Corona COVID-19 SARS-CoV-2 #2105 Correlation does not imply

quote:

Op zondag 3 oktober 2021 23:24 schreef Woelwater het volgende:
"alleen even laten testen"
Bij een testlocatie 10km verderop en voor maar 24 uur geldig.
Maar het is alleen maar even laten testen hoor.

Das nog optimistisch, hier moet ik 30 km rijden voor een test locatie.

quote:

Op zondag 3 oktober 2021 23:21 schreef Leandra het volgende:

[..]
Nee ongevaccineerden worden niet uitgesloten, ongevaccineerden die weigeren te testen zijn uitgesloten.
Dat is iets heel anders.
Ook een ongevaccineerde kan gewoon naar een restaurant of concert, ze moeten zich alleen even laten testen en een negatief testresultaat hebben.

Met 2G worden ongevaccineerden idd uitgesloten, dat is nu simpelweg niet het geval, testen voor toegang betekent dat je niet wordt uitgesloten op basis van het feit dat je ongevaccineerd bent.

Ik ben het daar toch niet helemaal mee eens. Als ik mij wil laten testen voor toegang (niet de ggd, die zitten hier achter op het industrieterrein) dan moet ik eerst 15 tot 20 minuten rijden, me laten testen en weer terug. Dat levert kosten op, zowel in geld als in tijd. En dan heb ik nog de beschikking over een auto en een rijbewijs, met het OV is het drama nog groter. (Kinderen!)

Dat vind ik toch wel een hele forse drempel als je praat over even een pizzaatje eten in de lokale horeca. Ik vind dat er de facto wel degelijk sprake is van een vorm van uitsluiting.

quote:

Op zondag 3 oktober 2021 23:42 schreef Woelwater het volgende:
Hoe groot is eigenlijk de kans om als gezond geteste ongevaccineerde besmet een restaurant te verlaten omdat binnen een gevaccineerde zat met haar tienjarige, ongeteste, ongevaccineerde koter.

Allemaal nihil maar 18 miljoen x nihil is best wat.

Best wel wat bekenden van mij die gewoon positief testen na volledig gevaccineerd te zijn.

quote:

Op zondag 3 oktober 2021 23:48 schreef Discombobulate het volgende:
Best wel wat bekenden van mij die gewoon positief testen na volledig gevaccineerd te zijn.

Meest recente Brits kwalitatief uitstekend onderzoek (als je het mij vraagt keb de opbouw en methodiek bestudeerd).

0.35% van dubbel gevaccineerd had broksrukjes viraal dna volgens PCR test tegen 1.18% van de ongevaccineerden.

Real time. Die test zal 15 dagen na een besmetting blijven oplichten.. Misschien voornamelijk korter als gevaccineerde... Wie weet hoe en wat precies.

Vaccinatie helpt iig het virus niet de wereld uit. In de overdracht is het geen game changer.

quote:

Op zondag 3 oktober 2021 23:48 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Ik ben het daar toch niet helemaal mee eens. Als ik mij wil laten testen voor toegang (niet de ggd, die zitten hier achter op het industrieterrein) dan moet ik eerst 15 tot 20 minuten rijden, me laten testen en weer terug. Dat levert kosten op, zowel in geld als in tijd. En dan heb ik nog de beschikking over een auto en een rijbewijs, met het OV is het drama nog groter. (Kinderen!)

Dat vind ik toch wel een hele forse drempel als je praat over even een pizzaatje eten in de lokale horeca. Ik vind dat er de facto wel degelijk sprake is van een vorm van uitsluiting.

Ja, dat is vervelend, maar je kunt er ook voor kiezen je te laten vaccineren.... of je laat die pizza gewoon thuisbezorgen.

Dat je moet reizen om je te laten testen is gevolg van de keuze je niet te laten vaccineren.

quote:

Op zondag 3 oktober 2021 22:42 schreef zalkc het volgende:

[..]
Het verkrijgen van een QR code is op geen enkele wijze onmogelijk gemaakt voor wie dan ook...

Ik kan niet ineens ouder worden, van kleur, lengte, geslacht, geloofsovertuiging veranderen, maar wel een test doen die niks anders zegt als wat ik ben. Wel of niet besmet met een, mogelijk dodelijk, virus.

(hoewel ik een artikel las dat er ook mensen zijn die zulke rare ziektes hebben dat ze niet getest kunnen worden, nog gevaccineerd)

quote:

Op zondag 3 oktober 2021 23:56 schreef Leandra het volgende:

[..]
Ja, dat is vervelend, maar je kunt er ook voor kiezen je te laten testen.... of je laat die pizza gewoon thuisbezorgen.

Dat je moet reizen om je te laten testen is gevolg van de keuze je niet te laten vaccineren.

Zonder QR code wordt men van het grondrecht uitgesloten om deel uit te maken van (delen in) de samenleving. Onderdrukking is ook als men wordt aangespoord om de eigen levensovertuiging, onder druk te wijzigen om zo daarmee ingetrokken rechten als privilege weer terug te krijgen.

De argumentatie die voorstanders van CTB hanteren is dat iemand kan kiezen om zich te onderwerpen aan overtuigingen en zo uitsluiting als straf kan voorkomen. Ook mensen die gevaccineerd zijn en dat voor zichzelf willen houden, worden uitgesloten omdat zij hun (medische) integriteit - ongeacht hun redenen - niet noch openlijk kenbaar wensen te maken.

Iemand die geen enkele reden heeft om verdacht te worden of te zijn van een (laat staan gevaarlijke) infectie, krijgt geen QR code omdat die weigert zich te onderwerpen aan voortdurend onderzoek en/of een preventief medische behandeling.

quote:

Op zondag 3 oktober 2021 23:42 schreef Woelwater het volgende:
Hoe groot is eigenlijk de kans om als gezond geteste ongevaccineerde besmet een restaurant te verlaten omdat binnen een gevaccineerde zat met haar tienjarige, ongeteste, ongevaccineerde koter.

Die kans is het grootst bij een intelligente 11-jarige; die kan al op de middelbare zitten maar mag nog niet gevaccineerd worden.

quote:

Op zondag 3 oktober 2021 23:45 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Nou kom maar even met echte wetenschap dan.

Keb alleen dikke duimen.

Feit is dat 80% antistoffen heeft maar Gompie het zwaarder heeft op de IC dan vorig jaar en we er slechte voorstaan dan met 0.0 antistoffen.

Feit is dat de overdracht niet af is gezwakt.

Feit is dat gevaccineerden anderen besmetten.

Feit is dat de beste schatting vanuit Brits onderzoek is dat het dragen van virusdeeltjes een factor 3-4 vaker voorkomt bij ongevaccineerden tov wel vacced.

Bij ziekte blijf je thuis. Asymptomatische besmetting is helemaal geen sterk bewijs voor geweest wanneer dan ook.

Geen enkele viroloog die denkt dat we het uit de wereld helpen... Lekker mee leren leven dus.

IFR van 0.3%.. Maar na dubbele vaccinatie 90% minder kans... Dan nog 0.03% van de gevaccineerde groep. Nou nou wat een virus.. De zorg loopt achter en werd verrast en heeft een grote klap gehad maar echt we hebben gelukkig met een relatief mild virus te maken gehad. Echt niks tov de Spaanse griep dit.

Dat maakbaarheidsdenken en polariseren komt mijn neus uit. Lichamelijke integriteit is geen wisselgeld.

quote:

Op zondag 3 oktober 2021 23:56 schreef Leandra het volgende:

[..]
Ja, dat is vervelend, maar je kunt er ook voor kiezen je te laten vaccineren.... of je laat die pizza gewoon thuisbezorgen.

Dat je moet reizen om je te laten testen is gevolg van de keuze je niet te laten vaccineren.

Niet tot groep x te behoren...
Dat is discriminatie.

quote:

Op zondag 3 oktober 2021 23:56 schreef Leandra het volgende:

[..]
Ja, dat is vervelend, maar je kunt er ook voor kiezen je te laten testen....

Ja, ik kan ook verhuizen naar Vlaanderen. De vraag is of je dat in redelijkheid van iemand kunt verwachten of dat er toch sprake is van feitelijke uitsluiting, en dan ga ik voor dat laatste.

quote:

of je laat die pizza gewoon thuisbezorgen.

Maar dan ben ik dus wel uitgesloten van restaurantbezoek, en daarmee een stuk sociale ontmoeting en spontaniteit in mijn leven.

quote:

Dat je moet reizen om je te laten testen is gevolg van de keuze je niet te laten vaccineren.

Uiteraard, maar zie boven. De vraag is wat daarin redelijk is voordat je kunt spreken van een vorm van uitsluiting. En ik koppel dat toch ook wel aan de activiteit. Een dagje Efteling of een bezoek aan de Arena vind ik daarin anders dan de lokale kroeg of dat werk. Daar voor is de drempel mijns inziens gewoon zo hoog dat je van uitsluiting zou kunnen spreken.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 4 oktober 2021 00:00 schreef ludovico het volgende:

[..]
Keb alleen dikke duimen.

Feit is dat 80% antistoffen heeft maar Gompie het zwaarder heeft op de IC dan vorig jaar en we er slechte voorstaan dan met 0.0 antistoffen.

Feit is dat de overdracht niet af is gezwakt.

Feit is dat gevaccineerden anderen besmetten.

Feit is dat de beste schatting vanuit Brits onderzoek is dat het dragen van virusdeeltjes een factor 3-4 vaker voorkomt bij ongevaccineerden tov wel vacced.

Bij ziekte blijf je thuis. Asymptomatische besmetting is helemaal geen sterk bewijs voor geweest wanneer dan ook.

Geen enkele viroloog die denkt dat we het uit de wereld helpen... Lekker mee leren leven dus.

IFR van 0.3%.. Maar na dubbele vaccinatie 90% minder kans... Dan nog 0.03% van de gevaccineerde groep. Nou nou wat een virus.. De zorg loopt achter en werd verrast en heeft een grote klap gehad maar echt we hebben gelukkig met een relatief mild virus te maken gehad. Echt niks tov de Spaanse griep dit.

Dat maakbaarheidsdenken en polariseren komt mijn neus uit. Lichamelijke integriteit is geen wisselgeld.

Ah. Die is er niet dus.

quote:

Op maandag 4 oktober 2021 00:01 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Ja, ik kan ook verhuizen naar Vlaanderen. De vraag is of je dat in redelijkheid van iemand kunt verwachten of dat er toch sprake is van feitelijke uitsluiting, en dan ga ik voor dat laatste.
[..]
Maar dan ben ik dus wel uitgesloten van restaurantbezoek, en daarmee een stuk sociale ontmoeting en spontaniteit in mijn leven.
[..]
Uiteraard, maar zie boven. De vraag is wat daarin redelijk is voordat je kunt spreken van een vorm van uitsluiting. En ik koppel dat toch ook wel aan de activiteit. Een dagje Efteling of een bezoek aan de Arena vind ik daarin anders dan de lokale kroeg of dat werk. Daar voor is de drempel mijns inziens gewoon zo hoog dat je van uitsluiting zou kunnen spreken.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik had de post al aangepast, "testen" moest "vaccineren" zijn.

Eigenlijk zouden we eens even terug moeten zoeken in een topic over het weigeren van niet-gevaccineerde kinderen door kinderdagverblijven..... ben benieuwd of degenen die nu zo tegen de QR-code zijn toen ook tegen het recht op weigeren waren.

Daarbij is mij nog altijd niet helder waarom wij niet gewoon het Duitse systeem hanteren waar je je op elke straathoek kunt laten testen.

quote:

Op maandag 4 oktober 2021 00:01 schreef ludovico het volgende:

[..]
Niet tot groep x te behoren...
Dat is discriminatie.

Hou toch op, het heeft niets met discriminatie te maken.

quote:

Op maandag 4 oktober 2021 00:04 schreef trein2000 het volgende:
Daarbij is mij nog altijd niet helder waarom wij niet gewoon het Duitse systeem hanteren waar je je op elke straathoek kunt laten testen.

Kost een hoop geld, ik vermoed dat dat ook een reden is dat de Duitsers al over 2G praten.

quote:

Op maandag 4 oktober 2021 00:04 schreef Leandra het volgende:
Ik had de post al aangepast, "testen" moest "vaccineren" zijn.

Eigenlijk zouden we eens even terug moeten zoeken in een topic over het weigeren van niet-gevaccineerde kinderen door kinderdagverblijven..... ben benieuwd of degenen die nu zo tegen de QR-code zijn toen ook tegen het recht op weigeren waren.

Dat was voordat de alt-right zich tegen vaccins keerde, dus dat zal wel niet.

quote:

Op maandag 4 oktober 2021 00:01 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Ja, ik kan ook verhuizen naar Vlaanderen. De vraag is of je dat in redelijkheid van iemand kunt verwachten of dat er toch sprake is van feitelijke uitsluiting, en dan ga ik voor dat laatste.
[..]
Maar dan ben ik dus wel uitgesloten van restaurantbezoek, en daarmee een stuk sociale ontmoeting en spontaniteit in mijn leven.
[..]
Uiteraard, maar zie boven. De vraag is wat daarin redelijk is voordat je kunt spreken van een vorm van uitsluiting. En ik koppel dat toch ook wel aan de activiteit. Een dagje Efteling of een bezoek aan de Arena vind ik daarin anders dan de lokale kroeg of dat werk. Daar voor is de drempel mijns inziens gewoon zo hoog dat je van uitsluiting zou kunnen spreken.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Uitsluiten kan gerechtvaardigd zijn als het een doel dient. Dat laatste staat zo enorm zwak.

En segregatie is geen wisselgeld.

Die trieste Fauci gaat nu ineens full zero covid

quote:

Op maandag 4 oktober 2021 00:01 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Ah. Die is er niet dus.

Je snapt dat er empirisch veel bewijs is te vinden maar het niet eenduidig geinterpreteerd kan worden.

Ik zie veel bewijs voor besmettingen van gevaccineerden. Contact tracing bewijst dat simpelweg ook. R getal nauwelijks naar beneden etc etc.

Ja onvacced naar onvacced relatief vaak. Maar met die margina getallen zijn de verschillen minimaal en gelijke gevallen moet je gelijk behandelen in dit land zie grondwet.

En segregatie is geen wisselgeld.
En lichamelijke integriteit is geen licht principe.

quote:

Op maandag 4 oktober 2021 00:05 schreef Leandra het volgende:

[..]
Hou toch op, het heeft niets met discriminatie te maken.

Alles, vanwege het gebrek aan bewijs van het nut van de afwijkende behandeling van verschillende groepen waarbij de afwijkende behandeling overduidelijk nadelig is voor de ene groep.

Maar hey, er dient een rechtzaak. Je zult wat horen binnenkort hoe daar staatsrechtelijk naar gekeken wordt door een rechter.

quote:

Op maandag 4 oktober 2021 00:07 schreef ludovico het volgende:

[..]
Uitsluiten kan gerechtvaardigd zijn als het een doel dient. Dat laatste staat zo enorm zwak.

En segregatie is geen wisselgeld.

Dat is inderdaad de kernvraag, is hier sprake van een situatie die dusdanig is dat het gemaakte onderscheid gerechtvaardigd is. En heel eerlijk? Ik weet dat op dit moment gewoon niet (en dus ben ik tegen want het is aan de overheid om dat uit te leggen, dat terzijde). Ik acht mijzelf toch wel een bovengemiddeld geïnformeerd burger, maar ik ben het spoor totaal bijster.

Er zitten zoveel inconsistenties in het beleid dat je het nog maar moeilijk serieus kunt nemen. De voorbeelden zijn bekend. Tegelijkertijd zien we dat in landen om ons heen de passen al weer zijn of worden afgeschaft, ogenschijnlijk zonder dat het helemaal misloopt. Aan de andere kant hebben we gedurende de Dansen met Jansenpiek ook gezien hoe snel het mis kan gaan. Natuurlijk zijn de omstandigheden nu wel heel anders, maar we moeten daar ook niet naïef in zijn.

quote:

Op maandag 4 oktober 2021 00:12 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Dat is inderdaad de kernvraag, is hier sprake van een situatie die dusdanig is dat het gemaakte onderscheid gerechtvaardigd is. En heel eerlijk? Ik weet dat op dit moment gewoon niet (en dus ben ik tegen want het is aan de overheid om dat uit te leggen, dat terzijde). Ik acht mijzelf toch wel een bovengemiddeld geïnformeerd burger, maar ik ben het spoor totaal bijster.

Er zitten zoveel inconsistenties in het beleid dat je het nog maar moeilijk serieus kunt nemen. De voorbeelden zijn bekend. Tegelijkertijd zien we dat in landen om ons heen de passen al weer zijn of worden afgeschaft, ogenschijnlijk zonder dat het helemaal misloopt. Aan de andere kant hebben we gedurende de Dansen met Jansenpiek ook gezien hoe snel het mis kan gaan. Natuurlijk zijn de omstandigheden nu wel heel anders, maar we moeten daar ook niet naïef in zijn.

Allemaal prima maar een rechter moet de burgers beschermen. In nood kan je de andere kant op gokken maar van die hoedanigheid kan je niet spreken op dit moment. Het gaat gewoon echt ver. Echt enorm ver.

Dit kan je niet licht wegen.

Noodzaak in het land? Sure.. Maar echt, hoe ver moeten begrippen uitgehold worden voordat men de overheid in toom gaat houden?

quote:

Op maandag 4 oktober 2021 00:04 schreef Leandra het volgende:

[..]
Ik had de post al aangepast, "testen" moest "vaccineren" zijn.

Eigenlijk zouden we eens even terug moeten zoeken in een topic over het weigeren van niet-gevaccineerde kinderen door kinderdagverblijven..... ben benieuwd of degenen die nu zo tegen de QR-code zijn toen ook tegen het recht op weigeren waren.

Maar dan zit je op een heel ander argument. Dan zeg je “wellicht is er wel sprake van een vorm van benadeling (laten we het eens neutraal verwoorden ) maar die is gerechtvaardigd want…”

En zoals net gezegd, ik vind het heel moeilijk om op dit moment die want op waarde te schatten.

quote:

Op maandag 4 oktober 2021 00:17 schreef ludovico het volgende:

[..]
Allemaal prima maar een rechter moet de burgers beschermen. In nood kan je de andere kant op gokken maar van die hoedanigheid kan je niet spreken op dit moment. Het gaat gewoon echt ver. Echt enorm ver.

Dit kan je niet licht wegen.

Noodzaak in het land? Sure.. Maar echt, hoe ver moeten begrippen uitgehold worden voordat men de overheid in toom gaat houden?

Wel eens van positieve verplichtingen gehoord? Dat is ook een kant die je moet meewegen. Of van beleidsruimte? Ik zie werkelijk niet wat de rechter hier zou moeten doen. Ja wellicht die sluitingstijd, die vind ik neigen naar willekeur, maar de rest lijkt mij juridisch gewoon in de haak.