Het fenomeen is ook schuldig aan de slechte leverbaarheid van chips wat de supply-chain van zo'n beetje alles treft (auto's, elektronica en alles waar chips inzit).quote:Het systeem functioneert door deelnemers te dwingen elektriciteit en hardware te verspillen.
Ticket naar vrijheid klinkt als een heel altruïstische motivatie. Terwijl die motivatie eigenlijk altijd gewoon winstbejag en eigenbelang is. Fuck alles, als ik er maar rijker van word. Al zal je dat nooit zo horen. De drijvende motivatie om er iets mee te willen is puur egoïsme. Dat is zo jammer. Het begon zo mooi en edel maar is verworden tot een zwaar destructieve speculatie.quote:Op vrijdag 1 oktober 2021 18:44 schreef Complotwappie het volgende:
Volledig mee eens. En de mensen die denken dat crypto een ticket naar vrijheid is in een almaar strakker gecontroleerd bestaan/systeem zijn compleet delusional.
Mwoah, ik zie wel een samenklontering met BNW-sentimenten. In de kern natuurlijk nog steeds egoïstisch - zelfs wanneer een parallel systeem de wens is -, maar dat maakt het niet minder een factor. Er zijn er velen die het als een primair of secundair argument aanvoeren.quote:Op vrijdag 1 oktober 2021 19:19 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ticket naar vrijheid klinkt als een heel altruïstische motivatie. Terwijl die motivatie eigenlijk altijd gewoon winstbejag en eigenbelang is. Fuck alles, als ik er maar rijker van word. Al zal je dat nooit zo horen. De drijvende motivatie om er iets mee te willen is puur egoïsme. Dat is zo jammer. Het begon zo mooi en edel maar is verworden tot een zwaar destructieve speculatie.
quote:Ik weet niet of "het principe van crypto" zo waardevol is. In de implementaties die ik ken is een coin niets meer dan een (cryptografisch gegarandeerd) bewijs dat iemand hulpbronnen verspild heeft. De waarde wordt ontleend aan de schaarste die er is doordat er steeds meer verspilling nodig is om nieuwe coins te maken. Beter zou zijn als het "werk" dat gedaan wordt iets nuttigs was - CO2 uit de lucht halen ofzo.
Een ticket naar vrijheid is helemaal niet altruïstisch. We leven in een economisch systeem dat draait om egoïsme, waarbij je kan werken tot je doodvalt, of andere mensen die werken tot ze doodvallen kan gebruiken als 'menselijk kapitaal', zodat jij de waarde die zij creëeren in eigen zak kan steken. Dan ben je succesvol, slim en is iedereen die er kritiek op heeft gewoon jaloers.quote:Op vrijdag 1 oktober 2021 19:19 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ticket naar vrijheid klinkt als een heel altruïstische motivatie. Terwijl die motivatie eigenlijk altijd gewoon winstbejag en eigenbelang is. Fuck alles, als ik er maar rijker van word. Al zal je dat nooit zo horen. De drijvende motivatie om er iets mee te willen is puur egoïsme. Dat is zo jammer. Het begon zo mooi en edel maar is verworden tot een zwaar destructieve speculatie.
Nou, dan kan dit topic ook wel op slot hè. Als je zo je eigen topic om zeep helpt dan nodigt dat niet echt uit tot serieuze reacties.quote:Op vrijdag 1 oktober 2021 19:21 schreef Bart2002 het volgende:
Ik begrijp dat bovenstaande ook niet erg objectief klinkt. Maar het is m.i. ook geen onderwerp waar je objectief naar kunt kijken cq waar je de goede eigenschappen in kunt zien. Want die zijn er in het geheel niet in het kader van de bekende ondeugden.
Pis hier op het graf van de bitcoin had ook de topictitel kunnen zijn... Opdat dit schadelijke fenomeen uitgebannen gaat worden.
Ik geef toe dat ik er zelf niet objectie in sta. Maar anderen misschien wel.quote:Op zaterdag 2 oktober 2021 08:45 schreef Isdatzo het volgende:
Daar zou ik graag eens objectief over willen discussiëren hier.
[..]
Nou, dan kan dit topic ook wel op slot hè. Als je zo je eigen topic om zeep helpt dan nodigt dat niet echt uit tot serieuze reacties.
Maar je wil zelf geen subjectieve mensen in je topic.quote:Op zaterdag 2 oktober 2021 09:01 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ik geef toe dat ik er zelf niet objectie in sta. Maar anderen misschien wel.
Vertel je je leerlingen ook hoe geld creatie werkt?quote:Op zaterdag 2 oktober 2021 08:23 schreef Mickytjuh het volgende:
Dit is exact wat ik mijn leerlingen probeer duidelijk te maken.
Het is een bubbel, het is zo veel geld waard als dat de gek er voor over heeft.
Maar als zelfs collega's er enthousiast over zijn en tegen leerlingen vertellen dat ze weer pizza hebben besteld van de winst zakt de hoop me in de schoenen.
dat gelooft toch niemandquote:Op zaterdag 16 oktober 2021 13:41 schreef raptorix het volgende:
[..]
Vertel je je leerlingen ook hoe geld creatie werkt?
Wat is de intrinsieke waarde van een Dollar of Euro op je bankrekening?quote:Op vrijdag 1 oktober 2021 18:33 schreef Bart2002 het volgende:
et normale betalingsverkeer verspilt ook energie hoor je vaak.
Wat observaties op een rijtje:
- het fenomeen is puur een speculatieobject voor belanghebbenden zonder intrinsieke waarde
"Vooral". Welk percentage van bitcoin wordt er volgens jou gebruikt voor criminele activiteiten?quote:- het product wordt vooral gebruikt door criminelen en andere schimmige entiteiten als niet traceerbare betaling
Nee, dus, zie bron hierboven.quote:- het is wegens bovenstaande vooral in trek bij zaken die het daglicht niet kunnen verdragen
Sowieso bijzonder dat we anno 2021 nog steeds dat "intrinsieke waarde" argument voor bitcoin moeten aanhoren.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 15:21 schreef sjorsie1982 het volgende:
de enige intrinsieke waarde heeft toch voedsel en water?
Zeer juist. Ah een medestander.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 16:32 schreef -Sigaartje het volgende:
Het is zulk egoïstisch en asociaal gedrag.
Echt hoor. Dit geloof je toch zelf niet? Groen gemined... Ik weet niet of het nog zo is, w.s. niet omdat het niks meer oplevert wegens de gestegen moeilijkheidsgraad. Maar tot voor kort zaten duizenden Tweakers dag en nacht te minen met zo'n rackje vol met videokaarten op de stroomrekening van paps en mams. Dat was wel lekker verdienen natuurlijk als iemand anders de energierekening betaalt. Velen deden het ook op het werk. Het is een puur asociale parasitaire bezigheid die energie verspilt voor een speculatieobject wat je weer aan andere suckers kunt doorverkopen.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 15:00 schreef raptorix het volgende:
Energie: Flauwekul, ten eerste word het merendeel van de cryptos groen gemined op plekken met een overschoot aan energie, kortom dat is energie die normaal vervliegt, sowieso snappen mensen maar weinig hoe de energie markt werkt.
De vraag is of dit erg is en zo ja waarom en zo nee waarom?quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 16:30 schreef Bart2002 het volgende:
Het gaat me niet zozeer om de intrinsieke waarde maar om het feit dat er zo gigantisch veel kostbare energie verspild wordt aan iets wat enkel een speculatieobject is voor handige jongens.
Dit is toch een prima doel?quote:
Verspilling is per definitie erg m.i. Je kunt wel doen alsof het niet op kan omdat de zon ons gaat redden. Erg realistisch is dat niet. Ik vind dat excuus van "ze vinden wel weer wat uit" sowieso heel zwak. Men gelooft heilig in "technologie". En wil lekker op dezelfde voet doorgaan. Wat dat betreft komen we nog wel op de koffie.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 16:44 schreef sjorsie1982 het volgende:
De vraag is of dit erg is en zo ja waarom en zo nee waarom?
de vraag is of het verspilling is, want het heeft een doel, namelijk zelfverrijking.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 16:48 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Verspilling is per definitie erg m.i. Je kunt wel doen alsof het niet op kan omdat de zon ons gaat redden. Erg realistisch is dat niet. Ik vind dat excuus van "ze vinden wel weer wat uit" sowieso heel zwak. Men gelooft heilig in "technologie". En wil lekker op dezelfde voet doorgaan. Wat dat betreft komen we nog wel op de koffie.
Zit niet te trollen Sjors. Nee, dat vind ik niet.quote:
ik trol niet... kom eens met argumenten waaorm zelfverrijking geen goed doel is?quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 16:49 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Zit niet te trollen Sjors. Nee, dat vind ik niet.
Volgens mij hebben we eerder al vastgesteld dat jij evenmin objectief in deze kwestie staat. Het is dan wel heel makkelijk om anderen hun vermeende gebrek aan objectiviteit te verwijten om zo niet op de gemaakte punten in te hoeven gaan hè.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 16:30 schreef Bart2002 het volgende:
Raptorix en de Prince: jullie zijn niet objectief omdat jullie geld aan het fenomeen verdienen / verdiend hebben. Dan zul je nooit de nadelen op waarde kunnen schatten.
Jullie zijn "fanboys". Dus met per definitie een subjectieve mening. Die hier uiteraard weer geventileerd moet worden...
Ik ben niet objectief omdat ik energieverspilling heel onverstandig vind. Zij zij niet objectief omdat ze er geld aan verdienen. Wel een verschil m.i.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 16:49 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Volgens mij hebben we eerder al vastgesteld dat jij evenmin objectief in deze kwestie staat. Het is dan wel heel makkelijk om anderen hun vermeende gebrek aan objectiviteit te verwijten om zo niet op de gemaakte punten in te hoeven gaan hè.
ik vind energieverspilling ook onverstandig, maar de vraag is dus of dit energieverspilling is.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 16:51 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ik ben niet objectief omdat ik energieverspilling heel onverstandig vind. Zij zij niet objectief omdat ze er geld aan verdienen. Wel een verschil m.i.
Tief op kutjong.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 16:52 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
ik vind energieverspilling ook onverstandig, maar de vraag is dus of dit energieverspilling is.
ik ben benieuwd wanneer dit topic dicht gaatquote:
Daar heb je blijkbaar een belang bij..quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 16:53 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
ik ben benieuwd wanneer dit topic dicht gaat
Je hebt de boot gemist en geeft zodoende af op anderen?quote:Op zaterdag 2 oktober 2021 09:01 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ik geef toe dat ik er zelf niet objectie in sta. Maar anderen misschien wel.
Nee. Ik ben tegen de gigantische verspilling van kostbare energie. Alsof er geen toekomst is.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 16:56 schreef Vliegbaard het volgende:
[..]
Je hebt de boot gemist en geeft zodoende af op anderen?
Kom eerst met bronnen voordat ik hier verder ga discussieren, graag op gebied van verbruik en van criminaliteit.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 16:38 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Echt hoor. Dit geloof je toch zelf niet? Groen gemined... Ik weet niet of het nog zo is, w.s. niet omdat het niks meer oplevert wegens de gestegen moeilijkheidsgraad. Maar tot voor kort zaten duizenden Tweakers dag en nacht te minen met zo'n rackje vol met videokaarten op de stroomrekening van paps en mams. Dat was wel lekker verdienen natuurlijk als iemand anders de energierekening betaalt. Velen deden het ook op het werk. Het is een puur asociale parasitaire bezigheid die energie verspilt voor een speculatieobject wat je weer aan andere suckers kunt doorverkopen.
Het enige doel is zelfverrijking. Dat kan je proberen recht te breien met allerhande smoezen maar daar trap ik niet in.
Wat is het verbruik? Bron graag.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 16:57 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Nee. Ik ben tegen de gigantische verspilling van kostbare energie. Alsof er geen toekomst is.
Het huidige bankwezen in stand houden kost vele malen meer maar dat wil je niet horen waarschijnlijk.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 16:57 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Nee. Ik ben tegen de gigantische verspilling van kostbare energie. Alsof er geen toekomst is.
En dat betekent per definitie dat ze geen valide argumenten inbrengen?quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 16:51 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ik ben niet objectief omdat ik energieverspilling heel onverstandig vind. Zij zij niet objectief omdat ze er geld aan verdienen. Wel een verschil m.i.
Het valideren van transacties zou ik geen verspilling noemen, je radiator op 23 zetten noem ik verspilling.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 17:03 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
En dat betekent per definitie dat ze geen valide argumenten inbrengen?
Als ik TFP zo een beetje inschat dan is hij ook tegen energieverspilling.
Tering. Dit is toch vragen naar de bekende weg? De mining farms in China die nu gesloten worden door de regering dat zegt je niks? Verder is het een "industrie" die wel veel energie verbruikt (als je suggereert dat niet te weten ben je aan het trollen) maar niets tastbaars produceert behalve een object om "handige" jongens zoals jij rijker te maken. Dat is niet groen, niet duurzaam maar wel pure verspilling.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 17:00 schreef raptorix het volgende:
[..]
Wat is het verbruik? Bron graag.
Ook graag even afzetten ten opzichte van andere industrieën zodat we discussie hebben.
Je snapt dat in China de productie vooral stop gezet is vanwege economische redenen? De mining daar ging vooral op Hydro kan je gewoon terugkijken hoor, de Hydro riggs staan gewoon te koop op alibaba.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 17:06 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Tering. Dit is toch vragen naar de bekende weg? De mining farms in China die nu gesloten worden door de regering dat zegt je niks? Verder is het een "industrie" die wel veel energie verbruikt (als je suggereert dat niet te weten ben je aan het trollen) maar niets tastbaars produceert behalve een object om "handige" jongens zoals jij rijker te maken. Dat is niet groen, niet duurzaam maar wel pure verspilling.
En nogmaals, kom eens met bronnen, je mening interesseert me namelijk niet zo Klaas Knot.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 17:06 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Tering. Dit is toch vragen naar de bekende weg? De mining farms in China die nu gesloten worden door de regering dat zegt je niks? Verder is het een "industrie" die wel veel energie verbruikt (als je suggereert dat niet te weten ben je aan het trollen) maar niets tastbaars produceert behalve een object om "handige" jongens zoals jij rijker te maken. Dat is niet groen, niet duurzaam maar wel pure verspilling.
De commentaren van een aantal users hier zijn puur om het eigenbelang veilig te stellen en te verdedigen. Dat is niet objectief mensen...
Cryptomining in China is niet gesloten vanwege de hoeveelheid aan energie die het verbruikt. Dat mag je denken omdat dat je afgelopen zomer is wijsgemaakt. Het heeft voornamelijk te maken met het drukken van de prijs zodat de rijken nog rijker konden worden.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 17:06 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Tering. Dit is toch vragen naar de bekende weg? De mining farms in China die nu gesloten worden door de regering dat zegt je niks? Verder is het een "industrie" die wel veel energie verbruikt (als je suggereert dat niet te weten ben je aan het trollen) maar niets tastbaars produceert behalve een object om "handige" jongens zoals jij rijker te maken. Dat is niet groen, niet duurzaam maar wel pure verspilling.
In de OP staat ook een link naar de verspilling van hardware overigens. Hardware die puur gemaakt wordt om deze onzin te genereren en snel weer afgedankt wordt voor sneller spul. Ook dat zal je wel weer niet weten. Of niet erg vinden.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 17:08 schreef raptorix het volgende:
[..]
Je snapt dat in China de productie vooral stop gezet is vanwege economische redenen? De mining daar ging vooral op Hydro kan je gewoon terugkijken hoor, de Hydro riggs staan gewoon te koop op alibaba.
Hoeveel energie verbruikt crypto vergeleken met de bancaire sector? En is energie die gebruikt wordt om niks tastbaars te produceren per definitie verspilling? In dat geval kunnen we de servers van Facebook ook maar beter uitzetten.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 17:06 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Tering. Dit is toch vragen naar de bekende weg? De mining farms in China die nu gesloten worden door de regering dat zegt je niks? Verder is het een "industrie" die wel veel energie verbruikt (als je suggereert dat niet te weten ben je aan het trollen) maar niets tastbaars produceert behalve een object om "handige" jongens zoals jij rijker te maken. Dat is niet groen, niet duurzaam maar wel pure verspilling.
De commentaren van een aantal users hier zijn puur om het eigenbelang veilig te stellen en te verdedigen. Dat is niet objectief mensen...
Ik zie een aantal dingen los van elkaar:quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 17:03 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
En dat betekent per definitie dat ze geen valide argumenten inbrengen?
Als ik TFP zo een beetje inschat dan is hij ook tegen energieverspilling.
Vind je het niet logisch dat mensen die al ~10 jaar ervaring hebben met crypto en bitcoin hier reageren omdat ze van de hoed en de rand weten?quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 17:06 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
De commentaren van een aantal users hier zijn puur om het eigenbelang veilig te stellen en te verdedigen. Dat is niet objectief mensen...
Je denkt dat die paar gedumpte miners footprint hebbenquote:Op zaterdag 16 oktober 2021 17:10 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
In de OP staat ook een link naar de verspilling van hardware overigens. Hardware die puur gemaakt wordt om deze onzin te genereren en snel weer afgedankt wordt voor sneller spul. Ook dat zal je wel weer niet weten. Of niet erg vinden.
Dit dus, ik heb 25 jaar ervaring in de Industrie, 10 jaar in crytpo, maar TS weet het wel hoorquote:Op zaterdag 16 oktober 2021 17:12 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Vind je het niet logisch dat mensen die al ~10 jaar ervaring hebben met crypto en bitcoin hier reageren omdat ze van de hoed en de rand weten?
Wat is jouw belang? En waarom zou jouw belang wel objectief zijn?
Jij moet een boomer zijnquote:Op zaterdag 2 oktober 2021 08:23 schreef Mickytjuh het volgende:
Dit is exact wat ik mijn leerlingen probeer duidelijk te maken.
Het is een bubbel, het is zo veel geld waard als dat de gek er voor over heeft.
Maar als zelfs collega's er enthousiast over zijn en tegen leerlingen vertellen dat ze weer pizza hebben besteld van de winst zakt de hoop me in de schoenen.
Waarschijnlijk fan van Wim Kok en Gerrit Zalm.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 17:18 schreef tuinkabouter5000 het volgende:
[..]
Jij moet een boomer zijn
Bitcoin / crypto / blockchain is een techniek. Er wordt teveel gekeken naar "bubbel" en "intrinsieke waarde" maar vergeet niet dat er voor 2009 nooit iets geweest is als bitcoin; een geheel decentraal (ofwel: zonder tussenkomst van een derde partij), onstopbaar, cryptisch beveiligd betaalmiddel met ingebouwd onveranderbaar logboek. Dat is onwaarschijnlijk waardevol. Is dat "intrinsieke waarde"? Misschien niet. Maar ook niet "waardeloos", zoals blijkt uit de waarde die er aan 1 bitcoin hangt.quote:Op zaterdag 2 oktober 2021 08:23 schreef Mickytjuh het volgende:
Dit is exact wat ik mijn leerlingen probeer duidelijk te maken.
Het is een bubbel, het is zo veel geld waard als dat de gek er voor over heeft.
Maar als zelfs collega's er enthousiast over zijn en tegen leerlingen vertellen dat ze weer pizza hebben besteld van de winst zakt de hoop me in de schoenen.
Amenquote:Op zaterdag 16 oktober 2021 17:30 schreef TheFreshPrince het volgende:
Als ik les gaf, dan zou ik een bitcoin testnet opzetten op school en leerlingen laten experimenteren met alle mogelijkheden van crypto en bitcoin. Dat draagt meer bij dan "bubbel" roepen.
In 1995 waren er vast ook docenten die geen interesse hadden om hun leerlingen kennis te laten maken met het internet want die "digitale snelweg onzin waait wel weer over".
Oncontroleerbaar en ongrijpbaar voor controle door overheden. Wat prachtig is als je woont in een dictatuur met een onstabiele munt. Voor het in stand houden van een verzorgingsstaat daarentegen is het een drama. Voor het bekostigen van onderwijs uit publiek geld, of het bestrijden van armoede is het ook een drama.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 17:23 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Bitcoin / crypto / blockchain is een techniek. Er wordt teveel gekeken naar "bubbel" en "intrinsieke waarde" maar vergeet niet dat er voor 2009 nooit iets geweest is als bitcoin; een geheel decentraal (ofwel: zonder tussenkomst van een derde partij), onstopbaar, cryptisch beveiligd betaalmiddel met ingebouwd onveranderbaar logboek. Dat is onwaarschijnlijk waardevol. Is dat "intrinsieke waarde"? Misschien niet. Maar ook niet "waardeloos", zoals blijkt uit de waarde die er aan 1 bitcoin hangt.
Giraal geld en crypto kunnen prima naast elkaar bestaan (of giraal geld kan piggybacken op blockchains, zoals je nu al ziet met stablecoins / wrapped coins).quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 18:16 schreef Heph844 het volgende:
[..]
Oncontroleerbaar en ongrijpbaar voor controle door overheden. Wat prachtig is als je woont in een dictatuur met een onstabiele munt. Voor het in stand houden van een verzorgingsstaat daarentegen is het een drama. Voor het bekostigen van onderwijs uit publiek geld, of het bestrijden van armoede is het ook een drama.
Crypto is de natte droom van elke anarcho-kapitalist.
Mja, zoals NFTs zeker? Dat is zo mogelijk nog grotere onzin dan cryptovalutaquote:Op zaterdag 16 oktober 2021 18:42 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Daarnaast komt bitcoin met een infrastructuur die niet alleen te gebruiken is voor bitcointransacties.
Je kan vrijwel alles wat denkbaar is vastleggen; copyrights, eigendomspapieren, timestamps, etc.
Je zou bijna kunnen stellen dat dat een "intrinsieke waarde" is van de blockchain
Je kan iets vinden van Non-Fungible Tokens, en dan voornamelijk de hype die er nu omheen hangt.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 18:50 schreef Tijn het volgende:
[..]
Mja, zoals NFTs zeker? Dat is zo mogelijk nog grotere onzin dan cryptovaluta
Dat laatste blijkt hier ook weer. Je mag niet aan iemands winst komen. Ook al wordt die op zeer schadelijke wijze en totaal zonder nut voor de maatschappij behaald. Een zeer asociale hobby.quote:Op zaterdag 2 oktober 2021 08:23 schreef Mickytjuh het volgende:
Dit is exact wat ik mijn leerlingen probeer duidelijk te maken.
Het is een bubbel, het is zo veel geld waard als dat de gek er voor over heeft.
Maar als zelfs collega's er enthousiast over zijn en tegen leerlingen vertellen dat ze weer pizza hebben besteld van de winst zakt de hoop me in de schoenen.
Wat is er praktischer aan dan iets via een notaris oid regelen? Dat wordt ten minste erkend, met NFTs is dat maar de vraag. Om maar te zwijgen over de onzin die als NFT verkocht wordt door andere personen dan de daadwerkelijke eigenaar.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 19:09 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Maar het is natuurlijk wel praktisch dat je items of contracten met een bewijs van eigendom kan vastleggen op een blockchain.
Wat je nu ziet, die plaatjes en video's die voor hoge bedragen verkocht worden, zijn slechts een gebruiksvoorbeeld van de techniek. Het bewijst dat het iig werkt.
Kan je die even sommeren? Als in een lijstje? Dan kan ik ze stuk voor stuk beantwoorden. Zoals je het nu doet werk je enkel verstorend. B.v.b. dank alvast.quote:
Oh ja, op een openbaar forum alleen maar ja-knikkers uitnodigen.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 19:14 schreef Bart2002 het volgende:
Wat je hier ziet is dat de fanboys die persoonlijk aan het fenomeen verdienen de boel komen verstoren..
Dat had ik wel verwacht. Het was ook een soort experiment. Ondanks het verzoek om weg te blijven als je een persoonlijk belang hebt bij het fenomeen. Dat kan dus niet. Je mag met een kritisch topic niet aan hun speeltje komen. En aan hun recht op zelfverrijking ten koste van het milieu en het klimaat...
Alles qua hulpbronnen moet en zal opgebruikt worden ter meerdere glorie van profit voor hen. Koste wat het kost. Na ons de zondvloed. Als wij maar kunnen cashen aan die onzin. En het voor meer aan sufferds verkopen. Want dat is de insteek.
De profiteurs van crypto die hier uit alle hoeken en gaten opduiken zijn zeer verontwaardigd als je kritisch bent op hun verspillende zelf-verrijkende hobby. Zoveel is duidelijk.
Daaaag. Je leest de posts van tfp em raptorix nog maar eens door.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 19:21 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Kan je die even sommeren? Als in een lijstje? Dan kan ik ze stuk voor stuk beantwoorden.
Spiegeltje spiegeltje.quote:Zoals je het nu doet werk je enkel verstorend. B.v.b. dank alvast.
De ironie is juist dat GPUs inzetten voor gamen wél een praktisch nut dient, in tegenstelling tot het genereren van cryptografische sleutels die verder nergens voor gebruikt kunnen worden behalve bewijzen dat het een cryptografische sleutel is.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 19:29 schreef fathank het volgende:
Zullen we gamen ook maar verbieden? Over verspilling gesproken.
Het is een stuk voordeliger als je zelf de authenticiteit van miljoenen documenten, timestamps of andere bestanden kan vastleggen (bestanden zelf of de hashes) dan dat je voor ieder exemplaar (of bundeltje) naar een notaris gaat.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 19:21 schreef Tijn het volgende:
[..]
Wat is er praktischer aan dan iets via een notaris oid regelen? Dat wordt ten minste erkend, met NFTs is dat maar de vraag. Om maar te zwijgen over de onzin die als NFT verkocht wordt door andere personen dan de daadwerkelijke eigenaar.
Suggestief, je zal echt met iets concreets moeten komen.quote:Het feit dat er grote bedragen rondgaan bewijst vooral dat er veel oplichters en witwassers actief zijn, niet dat het daadwerkelijk een praktisch nut dient imho
Ik heb er zelf verder niet zoveel verstand van, maar als ik dit soort dingen lees dan krijg ik het idee dat het niet zo fris is allemaal.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 19:34 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Suggestief, je zal echt met iets concreets moeten komen.
@ChevyCaprice is er zo eentje. Maar nu mag hij niet reageren want hij heeft een persoonlijk belang!quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 19:29 schreef fathank het volgende:
Ik pak de popcorn even.
Zullen we gamen ook maar verbieden? Over verspilling gesproken. Beetje soldaatje of profvoetballer spelen met een rare vibrator in je hand . Of van die lui die met een stuurtje op schoot in de woonkamer gaan zitten doen alsof ze Max Verstappen zijn. En als ze dan doen alsof ze in Singapore rijden ook nog de kachel op 31 graden zetten. Of vanuit de sauna gaan zitten 'racen'.
Of miljardairs die raketten bouwen om voor de lulz de ruimte in te gaan .
Ik sluit niet uit dat dat gebeurt, overal waar geld is, zijn er mensen met minder goede bedoelingen. Dat lijkt me geen news flash.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 19:44 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik heb er zelf verder niet zoveel verstand van, maar als ik dit soort dingen lees dan krijg ik het idee dat het niet zo fris is allemaal.
[ twitter ]
Inderdaad. De motivatie is profit for me. Meer is het niet. Nog even de visie van een Tweaker die m.i. de spijker op de kop slaat:quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 19:32 schreef Tijn het volgende:
[..]
De ironie is juist dat GPUs inzetten voor gamen wél een praktisch nut dient, in tegenstelling tot het genereren van cryptografische sleutels die verder nergens voor gebruikt kunnen worden behalve bewijzen dat het een cryptografische sleutel is.
Dit is spot on m.i.quote:Ik weet niet of "het principe van crypto" zo waardevol is. In de implementaties die ik ken is een coin niets meer dan een (cryptografisch gegarandeerd) bewijs dat iemand hulpbronnen verspild heeft. De waarde wordt ontleend aan de schaarste die er is doordat er steeds meer verspilling nodig is om nieuwe coins te maken. Beter zou zijn als het "werk" dat gedaan wordt iets nuttigs was - CO2 uit de lucht halen ofzo.
Wat doe jij om CO2 uit de lucht te halen?quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:10 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Inderdaad. De motivatie is profit for me. Meer is het niet. Nog even de visie van een Tweaker die m.i. de spijker op de kop slaat:
[..]
Dit is spot on m.i.
Het begint met de principiële vraag of je vindt dat valuta centraal gecontroleerd moeten worden. Ik vind zelf van wel, aangezien je dan democratische controle uit kan oefenen en een overheid geld kan verschuiven naar waar het de meeste meerwaarde heeft (onderwijs, sociale zekerheid, deden de, gezondheidszorg).quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 18:42 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Giraal geld en crypto kunnen prima naast elkaar bestaan (of giraal geld kan piggybacken op blockchains, zoals je nu al ziet met stablecoins / wrapped coins).
Giraal geld heeft duidelijk voor- en nadelen, bitcoin heeft ze ook.
Het lijkt wel alsof er geforceerd een keuze gemaakt moet worden en dat het één beslist niet kan blijven bestaan als het ander ook bestaat.
Daarnaast komt bitcoin met een infrastructuur die niet alleen te gebruiken is voor bitcointransacties.
Je kan vrijwel alles wat denkbaar is vastleggen; copyrights, eigendomspapieren, timestamps, etc.
Je zou bijna kunnen stellen dat dat een "intrinsieke waarde" is van de blockchain
Doe nou niet zo lullig man. Dat past je niet. Of wil je beweren dat je met jouw profijtelijke handeltje iets goeds doet voor de maatschappij? Hou toch op en schei toch uit. Het is puur jouw insteek van wat je aan die hype kunt verdienen. Door het voor meer aan andere sukkels te verkopen. Goed bezig.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:12 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Wat doe jij om CO2 uit de lucht te halen?
Naja, je steunt blijkbaar de opinie dat gebruikers van bitcoin CO2 uit de lucht halen maar is het dan niet iets om zelf het goede voorbeeld te geven?quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:18 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Doe nou niet zo lullig man. Dat past je niet. Of wil je beweren dat je met jouw profijtelijke handeltje iets goeds doet voor de maatschappij? Hou toch op en schei toch uit. Het is puur jouw insteek van wat je aan die hype kunt verdienen. Door het voor meer aan andere sukkels te verkopen. Goed bezig.
De vraag stellen is haar beantwoorden. Maar edele motieven komen er niet aan te pas. Ondanks wat men beweert. Het is pure inhaligheid met een lulverhaal.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:17 schreef Heph844 het volgende:
[..]
Het begint met de principiële vraag of je vindt dat valuta centraal gecontroleerd moeten worden. Ik vind zelf van wel, aangezien je dan democratische controle uit kan oefenen en een overheid geld kan verschuiven naar waar het de meeste meerwaarde heeft (onderwijs, sociale zekerheid, deden de, gezondheidszorg).
Zonder centrale controle is het ieder-voor-zich. Ik weet dat sommige cryptofanaten daar erg enthousiast van worden (want de overheid en banken zijn dieven etc) maar het lijkt mij de hel.
allemaal nog theorie natuurlijk, want crypto vervult nauwelijks een rol als betaalmiddel, maar goed
Ze kunnen in theorie voor van alles gebruikt worden natuurlijk. Van logistieke ketens tot het bijhouden van financiële transacties.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 19:32 schreef Tijn het volgende:
[..]
De ironie is juist dat GPUs inzetten voor gamen wél een praktisch nut dient, in tegenstelling tot het genereren van cryptografische sleutels die verder nergens voor gebruikt kunnen worden behalve bewijzen dat het een cryptografische sleutel is.
Maar dat kan ook zonder blockchain. Dat is een stuk efficiënter.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:20 schreef Heph844 het volgende:
[..]
Ze kunnen in theorie voor van alles gebruikt worden natuurlijk. Van logistieke ketens tot het bijhouden van financiële transacties.
Lul toch niet man. Dat beweer ik helemaal niet. Geef gewoon toe dat je er prima aan verdient zonder waarde te te voegen aan dingen die de maatschappij als geheel aangaan. Dan zijn we klaar want zo is het gewoon. Ik wacht op de eerste fanboy die dat nou eens eerlijk toegeeft.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:19 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Naja, je steunt blijkbaar de opinie dat gebruikers van bitcoin CO2 uit de lucht halen maar is het dan niet iets om zelf het goede voorbeeld te geven?
Je accepteert maar 1 antwoord dat je mening in de OP bevestigt, je staat zelf totaal niet open voor argumenten.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:21 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Lul toch niet man. Dat beweer ik helemaal niet. Geef gewoon toe dat je er prima aan verdient zonder waarde te te voegen aan dingen die de maatschappij als geheel aangaan. Dan zijn we klaar want zo is het gewoon. Ik wacht op de eerste fanboy die dat nou eens eerlijk toegeeft.
Ja klopt, veelal begint men met crypto als oplossing en gaat er dan een probleem bij zoekenquote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:21 schreef Tijn het volgende:
[..]
Maar dat kan ook zonder blockchain. Dat is een stuk efficiënter.
Het verschil tussen een blockchain en een database is dat je bij een blockchain kan bewijzen dat er al dan niet een transactie / mutatie heeft plaats gevonden en dat kan op basis van wederzijds vertrouwen. Wat op die blockchain staat is 100% traceerbaar en verifieerbaar voor alle partijen, bijvoorbeeld een fabrikant en een afnemer.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:21 schreef Tijn het volgende:
[..]
Maar dat kan ook zonder blockchain. Dat is een stuk efficiënter.
Jawel. Ik wil graag horen wat wat we er nou precies als maatschappij aan hebben. Dat handige particulieren zichzelf verrijken ten koste van het energieverbruik van een klein werelddeel zonder dat het duidelijk is wat nou precies het voordeel is voor de maatschappij begrijp ik.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:24 schreef TheFreshPrince het volgende:
je staat zelf totaal niet open voor argumenten
Je zegt jawel maar doet vervolgens weer "nee" en negeert de aangebrachte uitleg / argumenten.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:29 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Jawel. Ik wil graag horen wat wat we er nou precies als maatschappij aan hebben. Dat handige particulieren zichzelf verrijken ten koste van het energieverbruik van een klein werelddeel zonder dat het duidelijk is wat nou precies het voordeel is voor de maatschappij begrijp ik.
Het punt is dat degenen die eraan verdienen (door het aan elkaar te verkopen) de egoïstische motivatie nooit toe willen geven en er daarom allerhande bullshit argumenten verzinnen om hun dubieuze attitude goed te praten. Ik trap daar niet in.
Ik heb meerder malen gevraagd of de positieve punten even in een lijstje samengevat kunnen worden.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:30 schreef TheFreshPrince het volgende:
negeert de aangebrachte uitleg / argumenten
Dus de uitgebreide uitleg van FP moet hij uit elkaar halen en elk punt beginnen met een streepje en dan in een lijst typen?quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:32 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ik heb meerder malen gevraagd of de positieve punten even in een lijstje samengevat kunnen worden.
Doe dat even of geef gewoon toe dat dit topic verstorend werkt op je verdienmodel.
Ja zo inderdaad.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:34 schreef Lospedrosa het volgende:
[..]
Dus de uitgebreide uitleg van FP moet hij uit elkaar halen en elk punt beginnen met een streepje en dan in een lijst typen?
Plausibel.
Tuurlijk, maar in de praktijk is een onafhankelijke 3e partij een prima oplossing voor het vastleggen van transacties. Dat doen we al duizenden jaren.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:26 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Het verschil tussen een blockchain en een database is dat je bij een blockchain kan bewijzen dat er al dan niet een transactie / mutatie heeft plaats gevonden en dat kan op basis van wederzijds vertrouwen. Wat op die blockchain staat is 100% traceerbaar en verifieerbaar voor alle partijen, bijvoorbeeld een fabrikant en een afnemer.
Bij een database kan je zowel de database als de logs aanpassen en enige vorm van bewijs veranderen of vernietigen.
Op dat vlak biedt een blockchain een garantie zonder zelf een partij te (hoeven) zijn.
Mits de juiste lampen: Vitamine D.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:36 schreef Lospedrosa het volgende:
Wat zijn de nuttige punten van zonnebanken, alle zonnebanken bij elkaar verbruiken net zoveel als 2 kleine landen.
Je moet een lijstje samenstelling met min 15 punten hè.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:37 schreef Complotwappie het volgende:
[..]
Mits de juiste lampen: Vitamine D.
Het hele idee is dat een blockchain dat goedkoper, sneller en grootschaliger kan doen met een veel grotere veiligheid (een notaris kan je mss omkopen, de blockchain niet).quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:35 schreef Tijn het volgende:
[..]
Tuurlijk, maar in de praktijk is een onafhankelijke 3e partij een prima oplossing voor het vastleggen van transacties. Dat doen we al duizenden jaren.
Ik denk dat blockchaintechniek niet hoeft te zien als eindgebruiker omdat het op de achtergrond werkt.quote:Blockchaintechnologie bestaat inmiddels ook alweer een tijdje en toch blijft het in de praktijk beperkt tot speculatieve markten en vage startups. Je zou toch verwachten dat een technologie die meerwaarde biedt ook daadwerkelijk in de praktijk voor allerlei zaken ingezet wordt, maar ik vind dat nogal tegenvallen eerlijk gezegd.
3,3 miljoen Ziggo MediaBox XL apparaten verbruiken samen 1.446.390.000 kWh per jaar (1,45TWh).quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:36 schreef Lospedrosa het volgende:
Wat zijn de nuttige punten van zonnebanken, alle zonnebanken bij elkaar verbruiken net zoveel als 2 kleine landen.
Internet zou je ook kunnen zien als een oplossing waar later pas de problemen bij gezocht zijn.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:24 schreef Heph844 het volgende:
[..]
Ja klopt, veelal begint men met crypto als oplossing en gaat er dan een probleem bij zoeken
Het internet was vrijwel direct een enorme hit toen het eenmaal beschikbaar was voor het grote publiek. Wereldwijd kunnen communiceren en informatie kunnen delen is iets waar mensen echt behoefte aan hadden. In no time ontstonden er allerlei diensten die enorm aftrek vonden. Dit in grote tegenstelling tot blockchaintechologie, waarbij het inmiddels meer dan 10 jaar beschikbaar is en het nog steeds eigen alleen maar door speculanten wordt gebruikt terwijl het voor de rest van de mensheid vrij onduidelijk is wat we er nou mee moeten.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:48 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Internet zou je ook kunnen zien als een oplossing waar later pas de problemen bij gezocht zijn.
Toch gebruikt iedereen het 38 jaar later (als je 1983 als geboortejaar ziet van het tegenwoordige internet).
Dat is een drogreden. En whataboutisme ook. Dat je je zo verlaagt..quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:45 schreef TheFreshPrince het volgende:
3,3 miljoen Ziggo MediaBox XL apparaten verbruiken samen 1.446.390.000 kWh per jaar (1,45TWh).
Denk daar maar eens over na
Heb je soms een MediaBox XL? Want dan ben je belanghebbende in de discussie.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:52 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Dat is een drogreden. En whataboutisme ook. Dat je je zo verlaagt..
1983... het internet brak hier eigenlijk pas door in ~1994, dat was 11 jaar later...quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:52 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het internet was vrijwel direct een enorme hit toen het eenmaal beschikbaar was voor het grote publiek. Wereldwijd kunnen communiceren en informatie kunnen delen is iets waar mensen echt behoefte aan hadden. In no time ontstonden er allerlei diensten die enorm aftrek vonden. Dit in grote tegenstelling tot blockchaintechologie, waarbij het inmiddels meer dan 10 jaar beschikbaar is en het nog steeds eigen alleen maar door speculanten wordt gebruikt terwijl het voor de rest van de mensheid vrij onduidelijk is wat we er nou mee moeten.
En het tevens een destructieve hoeveelheid energie verspilt. Dat is mijn grootste bezwaar. Dat die mannen een hobby hebben aan onzin aan elkaar en aan nog grotere suckers te verkopen daar zul je me niet over horen.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:52 schreef Tijn het volgende:
Dit in grote tegenstelling tot blockchaintechologie, waarbij het inmiddels meer dan 10 jaar beschikbaar is en het nog steeds eigen alleen maar door speculanten wordt gebruikt terwijl het voor de rest van de mensheid vrij onduidelijk is wat we er nou mee moeten.
Het brak door in 1994 omdat het daarvoor voor consumenten niet mogelijk was om zomaar thuis op het internet aangesloten te worden. Daarvoor was het ook al populair onder mensen die er wel toegang toe hadden, maar die aantallen waren beperkt.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:55 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
1983... het internet brak eigenlijk pas door in ~1994, dat was 11 jaar later...
En dan heb ik het nog niet over Arpanet...
Ik zal een lijstje van een stuk of 35 random real life blockchain toepassingen noemen.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:58 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het brak door in 1994 omdat het daarvoor voor consumenten niet mogelijk was om zomaar thuis op het internet aangesloten te worden. Daarvoor was het ook al populair voor de mensen die er wel toegang toe hadden, maar die aantallen waren beperkt.
Dat is niet te vergelijken met blockchain. Iedereen die daar iets mee wil kan er zo mee beginnen. En toch ontbreekt het aan steekhoudende projecten die daadwerkelijk maatschappelijk relevant zijn. Dat is toch opmerkelijk, niet waar.
Noem dit maar niet maatschappelijk relevantquote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:58 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het brak door in 1994 omdat het daarvoor voor consumenten niet mogelijk was om zomaar thuis op het internet aangesloten te worden. Daarvoor was het ook al populair onder mensen die er wel toegang toe hadden, maar die aantallen waren beperkt.
Dat is niet te vergelijken met blockchain. Iedereen die daar iets mee wil kan er zo mee beginnen. En toch ontbreekt het aan steekhoudende projecten die daadwerkelijk maatschappelijk relevant zijn. Dat is toch opmerkelijk, niet waar.
Maar maar... halen ze ook CO2 uit de lucht?quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 21:01 schreef fathank het volgende:
[..]
Noem dit maar niet maatschappelijk relevant
[ twitter ]
Nee. Maar wel plastic uit de oceaan voor een eerlijk loon.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 21:04 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Maar maar... halen ze ook CO2 uit de lucht?
Uiteindelijk bestaan plastics ook uit carbon, dus ze halen iig de C uit de Zee.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 21:06 schreef fathank het volgende:
[..]
Nee. Maar wel plastic uit de oceaan voor een eerlijk loon.
En dat allemaal op de blockchain
quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 21:06 schreef fathank het volgende:
[..]
Nee. Maar wel plastic uit de oceaan voor een eerlijk loon.
En dat allemaal op de blockchain
Dit postte je in 2016 ook al. Moet ik die 10 jaar tellen vanaf nu of vanaf toen?quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 21:11 schreef fathank het volgende:
Binnen nu en 10 jaar gebruikt iedereen blockchain zonder dat men het zelf in de gaten heeft. Ook TS.
Over 10 jaar gaan we zien wie er gelijk heeft.
Vanaf 2016 is primaquote:Op zaterdag 16 oktober 2021 21:57 schreef Heph844 het volgende:
[..]
Dit postte je in 2016 ook al. Moet ik die 10 jaar tellen vanaf nu of vanaf toen?
Definieer nodig? Je zou ook een kaartenbak met ouderwets pen en papier kunnen gebruiken. Of potlood, dat werkt beter als het nat wordt. Wel zo handig op zee.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 21:56 schreef Heph844 het volgende:
[..]
Klinkt wel als iets waar je de blockchain voor nodig hebt ja.
Nee hoor, ik ben zwaar overtuigd door al deze geweldige voorbeeldenquote:Op zaterdag 16 oktober 2021 21:41 schreef fathank het volgende:
TS heeft de electriciteit uitgeschakeld? Of samen met Tijn druk met een maatschappelijk relevant project?
Dan sta je blijkbaar niet zo achter je eigen mening als je na een paar linkdumps al overtuigd bent.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 22:24 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nee hoor, ik ben zwaar overtuigd door al deze geweldige voorbeelden
Het is natuurlijk ook niet zo Ik heb geen enkel project gezien waarbij de blockchain echt iets toevoegt in mijn beleving. Hartstikke leuk dat ze vuil uit de zee scheppen of yakhuiden aan de H&M verkopen, maar daar heb je verder geen cryptogebeuren voor nodig. Daarom lijkt het me ook sterk dat het over 10 jaar opeens wel de wereld op z'n kop zet, want als het die potentie had, was er nu al wel iets in die richting gebeurd. Ik zie het gewoon niet.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 22:26 schreef fathank het volgende:
[..]
Dan sta je blijkbaar niet zo achter je eigen mening als je na een paar linkdumps al overtuigd bent.
quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 22:40 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het is natuurlijk ook niet zo Ik heb geen enkel project gezien waarbij de blockchain echt iets toevoegt in mijn beleving. Hartstikke leuk dat ze vuil uit de zee scheppen of yakhuiden aan de H&M verkopen, maar daar heb je verder geen cryptogebeuren voor nodig. Daarom lijkt het me ook sterk dat het over 10 jaar opeens wel de wereld op z'n kop zet, want als het die potentie had, was er nu al wel iets in die richting gebeurd. Ik zie het gewoon niet.
Maar tegelijkertijd interesseert het me ook niet zoveel allemaal. Mensen doen maar, ik heb er verder niet zoveel mee te maken.
Hoeveel mensen met een mobiele telefoon anno 2021 gebruiken hem om daadwerkelijk op gebeld te worden? Iedereen zit toch alleen maar te whatsappen/Instagrammen/Facebooken met dat ding? Maar dát konden ze toen kennelijk nog niet voorzien.quote:
Vind het altijd wel grappig dat mensen met de minste kennis het hardste schreeuwen over Crypto.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 22:40 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het is natuurlijk ook niet zo Ik heb geen enkel project gezien waarbij de blockchain echt iets toevoegt in mijn beleving. Hartstikke leuk dat ze vuil uit de zee scheppen of yakhuiden aan de H&M verkopen, maar daar heb je verder geen cryptogebeuren voor nodig. Daarom lijkt het me ook sterk dat het over 10 jaar opeens wel de wereld op z'n kop zet, want als het die potentie had, was er nu al wel iets in die richting gebeurd. Ik zie het gewoon niet.
Maar tegelijkertijd interesseert het me ook niet zoveel allemaal. Mensen doen maar, ik heb er verder niet zoveel mee te maken.
Je poept een hoop uit je mond, maar het is allemaal diaree, kijk hier gewoon een bron: https://bitcoinmagazine.c(...)use-compare-industryquote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:56 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
En het tevens een destructieve hoeveelheid energie verspilt. Dat is mijn grootste bezwaar. Dat die mannen een hobby hebben aan onzin aan elkaar en aan nog grotere suckers te verkopen daar zul je me niet over horen.
Dat ze de pure winstgevendheid niet toe durven geven en daarom allerlei drogredenen deponeren is ook best zorgelijk.
Hoe heb je dit getypt, in de bibliotheek?quote:Op zaterdag 2 oktober 2021 09:21 schreef Het_Bokje het volgende:
Ik begrijp dat TS niet in crypto zit.
(nb. ik ook niet. Ik heb bezit afgezworen.)
Erg mooi makkerquote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:26 schreef Lospedrosa het volgende:
Het is net zo puur energie verspillend als een notaris, accountant kantoor, een nieuw gebouwd kantoorgebouw etc.
Alles wat we nu doen en opbouwen is over 200 jaar kapot, dood, gesloopt, weg, foetsie.
Alle eten die jij eet is voor niks, elk werk wat jij verzet is voor niets, een kind wat je ter wereld brengt gaat dood.
Alles wordt as en aarde.
Onze klanten zijn over het algemeen welgestelde zakenmensen die zeer succesvol zijn in het harde zakenleven, ik zou niet bepaald roepen dat dit naieeve leken zijn. Het zijn eerder de mensen die altijd als eerste kansen zien.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 20:29 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Jawel. Ik wil graag horen wat wat we er nou precies als maatschappij aan hebben. Dat handige particulieren zichzelf verrijken ten koste van het energieverbruik van een klein werelddeel zonder dat het duidelijk is wat nou precies het voordeel is voor de maatschappij begrijp ik.
Het punt is dat degenen die eraan verdienen (door het te verkopen aan leken die er minder van weten) de egoïstische motivatie nooit toe willen geven en er daarom allerhande bullshit argumenten verzinnen om hun dubieuze attitude goed te praten. Ik trap daar niet in.
De basis is dat je er meer voor ontvangt dan dat je in hebt gebracht, dat heet verrijkenquote:Op zondag 17 oktober 2021 08:14 schreef raptorix het volgende:
[..]
Onze klanten zijn over het algemeen welgestelde zakenmensen die zeer succesvol zijn in het harde zakenleven, ik zou niet bepaald roepen dat dit naieeve leken zijn. Het zijn eerder de mensen die altijd als eerste kansen zien.
Daarnaast gaat cryptocurrencies helemaal niet over verrijken, het gaat erom dat het huidige fiat stelsel totaal verziekt is en dat de machthebbers de problemen afschuiven op van alles en nog wat, maar niet op het monetair beleid.
Mag ik je vragen, heb je uberhaupt wel in dit thema verdiept? Je opent een topic, begin je beetje pseudo wetenschappelijk interessant te doen met "feiten" die je waarschijnlijk uit de Volkskrant hebt, heb je ook bronnen? Ik vraag dit nu al en tweede keer, post gewoon eens wat bronnen.
Nee dat heet consolodiren van je vermogen, iets wat je niet lukt als het geld op je bank staat en de ECB lekker door blijft printen.quote:Op zondag 17 oktober 2021 09:25 schreef scrupuleus het volgende:
[..]
De basis is dat je er meer voor ontvangt dan dat je in hebt gebracht, dat heet verrijken
Ja nog steeds verrijken dus.quote:Op zondag 17 oktober 2021 09:38 schreef raptorix het volgende:
[..]
Nee dat heet consolodiren van je vermogen, iets wat je niet lukt als het geld op je bank staat en de ECB lekker door blijft printen.
Wat voor volk hebben we het over?quote:Op zondag 17 oktober 2021 09:42 schreef scrupuleus het volgende:
[..]
Ja nog steeds verrijken dus.
En dat mag gewoon, het trekt alleen een bepaald soort volk aan en het zal daardoor waarschijnlijk niet gemeengoed worden.
Ah vreselijik inderdaad, jij bent zeker zo een figuur die het altijd over de "hoge heren op kantoor" in de kroeg heeft.quote:Op zondag 17 oktober 2021 09:47 schreef scrupuleus het volgende:
[..]
Mensen die weten waar geld te halen valt.
Hier kun je wel eens gelijk aan hebben.quote:Op zondag 17 oktober 2021 09:42 schreef scrupuleus het volgende:
[..]
Ja nog steeds verrijken dus.
En dat mag gewoon, het trekt alleen een bepaald soort volk aan en het zal daardoor waarschijnlijk niet gemeengoed worden.
Je bedoelt die mensen die sinds 1971 rijker worden ten koste van de armen? Bitcoin breekt juist de macht van de financiële elite. Bizar dat jij als onderkant van onze samenleving VVD beleid voorstaatquote:Op zondag 17 oktober 2021 09:47 schreef scrupuleus het volgende:
[..]
Mensen die weten waar geld te halen valt.
Eerlijk geld is geld waar je hard voor werkt.quote:Op zondag 17 oktober 2021 09:52 schreef fathank het volgende:
Bitcoin is eerlijk geld voor iedereen, in tegenstelling tot fiat dat bedoelt is om de kleine man klein te houden.
1 bitcoin blijft 1 bitcoin (tenzij je ze staked). 1 euro blijft 1 euro. Door het monetaire beleid wordt die euro steeds minder waard. Voorlopig blijft 1 bitcoin steeds in waarde stijgen.quote:Op zondag 17 oktober 2021 12:15 schreef Lospedrosa het volgende:
[..]
Hier kun je wel eens gelijk aan hebben.
Ja, en dus niet waarbij een Centrale Bank beslist dat het wel een goed idee om 20 procent bij te printen zodat Griekenland en Italiie lekker kunnen doorrommelen. Sta je er wel eens bij stil dat het bijdrukken van die Euro's ervoor zorgt dat het geld waar je hard voor werkt dus minder waard is?quote:Op zondag 17 oktober 2021 12:36 schreef Farenji het volgende:
[..]
Eerlijk geld is geld waar je hard voor werkt.
Mijn punt ontgaat je volledig blijkbaar omdat je blind in je stokpaardjes-stuip schiet.quote:Op zondag 17 oktober 2021 12:52 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ja, en dus niet waarbij een Centrale Bank beslist dat het wel een goed idee om 20 procent bij te printen zodat Griekenland en Italiie lekker kunnen doorrommelen. Sta je er wel eens bij stil dat het bijdrukken van die Euro's ervoor zorgt dat het geld waar je hard voor werkt dus minder waard is?
Dus omdat je fiat geld (wat door het gevoerde beleid waar we zelf niks over te zeggen hebben) omzet naar een corrency die steeds meer waard wordt zet heb je er automatisch minder hard voor gewerkt?quote:Op zondag 17 oktober 2021 13:02 schreef Farenji het volgende:
[..]
Mijn punt ontgaat je volledig blijkbaar omdat je blind in je stokpaardjes-stuip schiet.
Hoe hard heb jij moeten zwoegen voor je crypto winsten?
Ja, zeer zeker.quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 13:41 schreef raptorix het volgende:
[..]
Vertel je je leerlingen ook hoe geld creatie werkt?
Ik ben een maatschappijleer docent. Does that count?quote:Op zaterdag 16 oktober 2021 17:18 schreef tuinkabouter5000 het volgende:
[..]
Jij moet een boomer zijn
En tegen 0% op je spaarrekening staat weg te schimmelen met 3% inflatie.quote:Op zondag 17 oktober 2021 12:36 schreef Farenji het volgende:
[..]
Eerlijk geld is geld waar je hard voor werkt.
Een boomer kan prima docent maatschappijleer zijn toch?quote:Op zondag 17 oktober 2021 13:31 schreef Mickytjuh het volgende:
[..]
Ik ben een maatschappijleer docent. Does that count?
De volatiliteit van de cryptomunten noemen we dan gemakshalve even niet. Ook uit jouw commentaar blijkt dat het een puur speculatief gebeuren is waar je aan hoopt te verdienen. Jouw winst is het verlies van een ander. Dat is toch geen goede basis voor een betaalmiddel. Wat het ook niet is. Het is een markt van suckers en bleeders. Speculatie a.k.a. gokken.quote:Op zondag 17 oktober 2021 15:30 schreef fathank het volgende:
[..]
En tegen 0% op je spaarrekening staat weg te schimmelen met 3% inflatie.
Uit mijn commentaar blijkt wat?quote:Op zondag 17 oktober 2021 15:34 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
De volatiliteit van de cryptomunten noemen we dan gemakshalve even niet. Ook uit jouw commentaar blijkt dat het een puur speculatief gebeuren is waar je aan hoopt te verdienen. Jouw winst is het verlies van een ander. Dat is toch geen goede basis voor een betaalmiddel. Wat het ook niet is. Het is een markt van suckers en bleeders. Speculatie a.k.a. gokken.
Kijk, daar komt de aap uit de mouw. Niks innovatie, gewoon ordinair speculeren.quote:Op zondag 17 oktober 2021 15:30 schreef fathank het volgende:
[..]
En tegen 0% op je spaarrekening staat weg te schimmelen met 3% inflatie.
Ja want beleggen kost inderdaad geen energiequote:Op zondag 17 oktober 2021 15:40 schreef Tijn het volgende:
[..]
Kijk, daar komt de aap uit de mouw. Niks innovatie, gewoon ordinair speculeren.
Verder prima hoor, maar ga dan gewoon lekker beleggen ofzo. Verspil je wat minder stroom mee.
Dat lijkt me ook. Het valt op dat de reacties zeer agressief zijn. Er is duidelijk een gevoelig puntje aan de orde.quote:Op zondag 17 oktober 2021 15:40 schreef Tijn het volgende:
[..]
Kijk, daar komt de aap uit de mouw. Niks innovatie, gewoon ordinair speculeren.
Verder prima hoor, maar ga dan gewoon lekker beleggen ofzo. Verspil je wat minder stroom mee.
Projectie much?quote:Op zondag 17 oktober 2021 15:48 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Dat lijkt me ook. Het valt op dat de reacties zeer agressief zijn. Er is duidelijk een gevoelig puntje aan de orde.
Dat je commentaar hebt op rente en inflatie van de huidige betaalmiddelen en blind bent voor de nadelen van het "alternatief" waar je blijkbaar een belang bij hebt wegens profit.quote:
Want alle crypto vreet energie en alle beleggingen zijn superduperduurzaam?quote:Op zondag 17 oktober 2021 15:40 schreef Tijn het volgende:
[..]
Kijk, daar komt de aap uit de mouw. Niks innovatie, gewoon ordinair speculeren.
Verder prima hoor, maar ga dan gewoon lekker beleggen ofzo. Verspil je wat minder stroom mee.
Een rode waasquote:Op zondag 17 oktober 2021 15:51 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Dat je commentaar hebt op rente en inflatie van de huidige betaalmiddelen en blind bent voor de nadelen van het "alternatief" waar je blijkbaar een belang bij hebt wegens profit.
Ik kan al die best agressieve commentaren niet zien als "onafhankelijk". Sorry. Het is m.i. altijd gedreven door een bepaald belang. En dat is verdienen aan het fenomeen. Als dat aan de kaak wordt gesteld krijgt men blijkbaar een rood waas voor de ogen.
Wat bedoel je nou, behalve een spaarrekening of crypto zijn er geen andere alternatieven voor je geld? Lol. Ik stop persoonlijk mijn hardverdiende geld in groene en duurzame beleggingsfondsen waarmee ik positieve invloed op de wereld uitoefen en ook nog eens een gezond rendement behaal dat ruimschoots boven de inflatie uitkomt.quote:Op zondag 17 oktober 2021 15:30 schreef fathank het volgende:
[..]
En tegen 0% op je spaarrekening staat weg te schimmelen met 3% inflatie.
Maar je hebt er wel hard voor gewerkt.
Hoe hard werk jij? Lekker heel de dag achter je computertje?
Misschien moet je eens opzoeken wat het aan energie kost om het huidige stelsel in stand te houden. Daarbij verbleekt het minen van bitcoin.quote:Op zondag 17 oktober 2021 15:48 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Dat lijkt me ook. Het valt op dat de reacties zeer agressief zijn. Er is duidelijk een gevoelig puntje aan de orde.
Nee dat vooral sjappies in coins zitten,quote:Op zondag 17 oktober 2021 12:50 schreef Vliegbaard het volgende:
[..]
1 bitcoin blijft 1 bitcoin (tenzij je ze staked). 1 euro blijft 1 euro. Door het monetaire beleid wordt die euro steeds minder waard. Voorlopig blijft 1 bitcoin steeds in waarde stijgen.
Volgens de theorie van TS moeten we dus ook maar stoppen met het kopen van huizen. Die worden steeds meer waard dus we kopen alleen maar een huis om onszelf te verrijken. En dat mag niet want co2 blablabla
En dat is ook zo... Het verspilt destructieve hoeveelheden energie die voor beter zaken inzetbaar zijn dan om alleen handige jongens persoonlijk rijker te maken.quote:Op zondag 17 oktober 2021 16:55 schreef Vliegbaard het volgende:
Maar nee, blijf lekker blind staren op het minen van crypto staren omdat het gigantische energieverspilling is.
Lul nou eens niet zo dom over energieverspilling want dat is "de euro" nog vele malen meer.quote:Op zondag 17 oktober 2021 17:54 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
En dat is ook zo... Het verspilt destructieve hoeveelheden energie die voor beter zaken inzetbaar zijn dan om alleen handige jongens persoonlijk rijker te maken.
Het is opvallend dat het puur egoïstische aspect niet toegegeven wordt. Je zou ook kunnen zeggen: fuck de wereld en het milieu en het klimaat want ik doe lekker wat ik wil omdat ik eraan verdien.
Alleen hoor je dat nooit. Het eerlijke aspect is ver te zoeken. Met deze OP stel ik jullie dubieuze verdiensten ter discussie. En ik snap ook dat er tegengas wordt gegeven. Maar een eerlijk verhaal van wat men er persoonlijk voor belang bij heeft wordt het nooit. Men zou eens kunnen toegeven dat de interesse en het verdedigen van het fenomeen puur uit eigenbelang geboren is. Niet voor een "hoger" doel maar alleen om lekker te verdienen aan suckers.
Wat valt daar precies aan te geloven?quote:Op zondag 17 oktober 2021 18:00 schreef Vliegbaard het volgende:
[..]
Ik had het ook in groene beleggingsfondsen kunnen steken inderdaad. Maar daar geloof ik niet in.
Over welke crypto heb je het nu precies?quote:Op zondag 17 oktober 2021 17:54 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
En dat is ook zo... Het verspilt destructieve hoeveelheden energie die voor beter zaken inzetbaar zijn
Duurzame en groene beleggingen .quote:Op zondag 17 oktober 2021 16:54 schreef Farenji het volgende:
[..]
Wat bedoel je nou, behalve een spaarrekening of crypto zijn er geen andere alternatieven voor je geld? Lol. Ik stop persoonlijk mijn hardverdiende geld in groene en duurzame beleggingsfondsen waarmee ik positieve invloed op de wereld uitoefen en ook nog eens een gezond rendement behaal dat ruimschoots boven de inflatie uitkomt.
Een stuk groener dan die zolderkamermuntjes van jullie iig.quote:Op zondag 17 oktober 2021 19:46 schreef fathank het volgende:
[..]
Duurzame en groene beleggingen .
Dat geloof je zelf?
quote:Op zondag 17 oktober 2021 20:28 schreef Farenji het volgende:
[..]
Een stuk groener dan die zolderkamermuntjes van jullie iig.
7500kwhquote:Total annual electricity consumption by VeChainThor is estimated to be 7581.31 kWh, roughly equaling the electricity used to process 4.3 Bitcoin or 51 Ethereum transactions [5, 6, 7]
Het is best een zinloze discussie ook.quote:Op maandag 18 oktober 2021 20:52 schreef fathank het volgende:
Iedereen heeft z'n computertje uitgezet?
Alle crypto verbruikt sowieso veel energie.quote:Op zondag 17 oktober 2021 15:52 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Want alle crypto vreet energie en alle beleggingen zijn superduperduurzaam?
Mi gado .
Wat een onzin. Neem Ripple bijvoorbeeld.quote:Op dinsdag 19 oktober 2021 22:12 schreef Mickytjuh het volgende:
[..]
Alle crypto verbruikt sowieso veel energie.
Oja, per definitie? Nou dan mag jij uitleggen waarom ik beter in Tata Steel kan investeren wanneer het klimaat me lief is. Ben benieuwd .quote:Meer energie dan andere beleggingen.
Is dit een argument?quote:Crypto lijkt momenteel meer op een piramide spel dan wat ooit de bedoeling was.
quote:Op vrijdag 1 oktober 2021 18:33 schreef Bart2002 het volgende:
- het gebruikt al net zoveel energie als een gemiddeld beschaafd land en dat wordt inherent aan het protocol steeds meer
quote:Bitcoin gebruikt wereldwijd tussen de 80 en 120 TWh per jaar, ongeveer 11% van het totale energieverbruik van Nederland en 0,05% van het energieverbruik wereldwijd.
Nog meer leesvoer hier.quote:Het energieverbruik gaat niet omhoog met het aantal gebruikers of transacties. Het is een vaste kostenpost voor het laten bestaan van het bitcoinnetwerk en de munteenheid. Ook bij miljoenen transacties per seconde, bijvoorbeeld via het lightningnetwerk of Paypal, blijft het energieverbruik constant.
Tata steel is als bedrijf een klimaat sloper. Het handelen in de aandelen vrijwel niet.quote:Op dinsdag 19 oktober 2021 22:21 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Wat een onzin. Neem Ripple bijvoorbeeld.
[..]
Oja, per definitie? Nou dan mag jij uitleggen waarom ik beter in Tata Steel kan investeren wanneer het klimaat me lief is. Ben benieuwd .
[..]
Is dit een argument?
Met het handelen in de aandelen legitimeer je de milieuvervuiling van een Tata Steel of Shell.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 21:49 schreef Mickytjuh het volgende:
[..]
Tata steel is als bedrijf een klimaat sloper. Het handelen in de aandelen vrijwel niet.
Bij crypto is de crypto zelf belastend
Sterker nog: je faciliteert het actief.quote:Op vrijdag 22 oktober 2021 08:36 schreef fathank het volgende:
[..]
Met het handelen in de aandelen legitimeer je de milieuvervuiling van een Tata Steel of Shell.
'ja maar ik heb alleen aandelen voor het dividend'
Zie boven.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 21:49 schreef Mickytjuh het volgende:
[..]
Tata steel is als bedrijf een klimaat sloper. Het handelen in de aandelen vrijwel niet.
Helemaal niet. Ik noemde een Ripple als voorbeeld, dat is op geen enkele manier een "klimaatsloper".quote:Bij crypto is de crypto zelf belastend
Nee das ook zeker waar.quote:Op vrijdag 22 oktober 2021 08:36 schreef fathank het volgende:
[..]
Met het handelen in de aandelen legitimeer je de milieuvervuiling van een Tata Steel of Shell.
'ja maar ik heb alleen aandelen voor het dividend'
Ja, zeker waar.quote:Op vrijdag 22 oktober 2021 08:54 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Sterker nog: je faciliteert het actief.
Heb dan ook al jaren geleden mijn aandelen Shell de deur uit gedaan, en dat was niet omdat ze niks opleverden.
Ik ben wel een ouwe rot met betrekking tot crypto, heb het zelf als betaalmiddel nog gebruikt. Maar heb wel geld verloren aan het speculeren, mooi kut dus nu ben ik pissig op crypto. Maar de energie verspilling vind ik ook erg dus ik wil er geen geld meer in steken.quote:Op maandag 25 oktober 2021 16:42 schreef fathank het volgende:
Klinkt als iemand die de boot heeft gemist. En de trein. En de bus. En de Tuktuk. En de postkoets.
Dat laatste:quote:Op woensdag 20 oktober 2021 23:47 schreef MyTiredFeet het volgende:
[..]
[..]
[..]
Nog meer leesvoer hier.
Kan natuurlijk niet. Peter Slagter is zijn lezers aan het foppen. Hij heeft het niet over het energieverbruik van het minen maar het energieverbruik van het netwerk...quote:Het energieverbruik gaat niet omhoog met het aantal gebruikers of transacties. Het is een vaste kostenpost voor het laten bestaan van het bitcoinnetwerk en de munteenheid. Ook bij miljoenen transacties per seconde, bijvoorbeeld via het lightningnetwerk of Paypal, blijft het energieverbruik constant.
Daar komt alleen maar bij. Of "dat feitelijke verbruik op zichzelf een probleem is"... mmm moeilijk. Voor een speculatiespeeltje is het best veel ja.quote:Op dit moment verbruiken alle bitcoinminers bij elkaar tussen de 80 en 120 terawattuur (TWh) aan elektriciteit per jaar, een schatting op basis van de gemeten rekenkracht die aan het bitcoinnetwerk besteed wordt. Ter vergelijking, het jaarlijkse stroomverbruik van Nederland schommelt al enkele jaren rond de 120 TWh. Hier komt de uitspraak vandaan dat bitcoin ‘evenveel elektriciteit verbruikt als een klein land’.
De vraag is of dat feitelijke verbruik gemeten in TWh op zichzelf een probleem is.
Misschien is het leerzaam om even uit te zoeken wat precies het verschil is.quote:Op maandag 25 oktober 2021 20:06 schreef Bart2002 het volgende:
Hij heeft het niet over het energieverbruik van het minen maar het energieverbruik van het netwerk...
Hij zegt dat het energieverbruik van het netwerk niet stijgt bij meer gebruikers. Wat zou kunnen maar dat interesseert ons geen bal omdat het verbruik van het netwerk een schijntje is op het totale verbruik van de gebruikers . Hun verbruik stijgt uiteraard wel. Ik snap dat het ingewikkeld is maar dit riekt gewoon naar misleiding.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |