abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
pi_201542103
quote:
1s.gif Op maandag 27 september 2021 17:01 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
Waarom de eerste kamer afschaffen?

Bij de verkiezingen wie er in de 2de kamer komt stem je al op een persoon ipv een partij.
Een partij is gewoon een groepering van mensen met eenzelfde gedachtegoed. Niet iedereen kan overal bij zijn met debatten omdat een dag maar 24 uur heeft. In een groep kan je dan taken en onderdelen verdelen.

Je kan vinden tot je een ond weegt, maar willen burgers wel meer inspraak dan de mogelijkheden die er nu al zijn?
In de praktijk zit je toch met fractiediscipline.
pi_201542141
quote:
0s.gif Op maandag 27 september 2021 17:05 schreef Halcon het volgende:

[..]
In de praktijk zit je toch met fractiediscipline.
Dat klopt, maar je stemt op een persoon. Die groeperen zich naar gedachtegoed en de gekozen leden staan vrij om die groep te verlaten en zelf verder te gaan. Omdat je stemt op de persoon en niet de partij mogen ze blijven.

In een groep kan je taken verdelen, zodat je je op 1 onderwerp kan richten ipv alle of maar enkele.
pi_201542159
quote:
1s.gif Op maandag 27 september 2021 17:08 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
Dat klopt, maar je stemt op een persoon. Die groeperen zich naar gedachtegoed en de gekozen leden staan vrij om die groep te verlaten en zelf verder te gaan. Omdat je stemt op de persoon en niet de partij mogen ze blijven.

In een groep kan je taken verdelen, zodat je je op 1 onderwerp kan richten ipv alle of maar enkele.
In de praktijk gaan ze alleen zelf verder als ze eruit worden geknikkerd of er echt hele ernstige ruzie is. Wat dat betreft werkt het wel anders (in de praktijk) dan in bijvoorbeeld de VS in de senaat.

En er heerst fractiediscipline. In combinatie met gesloten rijen binnen de coalitie, maakt dat van op 'n persoon stemmen vaak alleen een theoretische oefening.
pi_201542192
Het is niet alleen de politiek maar meer de versnippering in de maatschappij waar iedereen iets moet “vinden”.

Na oorlogs zat je bij een arbeiderspartij als je werkte of bij een proletenpartij als je poen had.
Meer keus hoeft er niet te zijn. Ja misschien een werklozen partij.
Vakman pur sang
pi_201542315
quote:
14s.gif Op zaterdag 25 september 2021 06:35 schreef Flow3r het volgende:
Eens, liever op onderwerpen kunnen stemmen dan op partijen.
Hoe zie je dat precies voor je?
pi_201542649
quote:
1s.gif Op maandag 27 september 2021 17:01 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
Waarom de eerste kamer afschaffen?

Bij de verkiezingen wie er in de 2de kamer komt stem je al op een persoon ipv een partij.
Een partij is gewoon een groepering van mensen met eenzelfde gedachtegoed. Niet iedereen kan overal bij zijn met debatten omdat een dag maar 24 uur heeft. In een groep kan je dan taken en onderdelen verdelen.

Je kan vinden tot je een ons weegt, maar willen burgers wel meer inspraak dan de mogelijkheden die er nu al zijn? En in welke vorm, wekelijks een referendum?
De Eerste Kamer dient in theorie voor de toetsing van nieuwe wetten, bijvoorbeeld aan bestaande wetgeving en dus aan de wettelijkheid ervan. De Eerste Kamer zou dus niet echt een politiek instrument moeten zijn. In de praktijk blijkt dat de EK echter een verlengstuk van de Tweede Kamer is geworden. Daarmee vertraagt het dus ook de politieke besluitvorming. Bovendien maakt het de coalitievorming nog lastiger. Immers moet er ook altijd gekeken worden of er ook wel een meerderheid in de Eerste Kamer is. Ik zie echt het nut van het tweekamerstelsel niet in. Het enige nut is misschien om het land te beschermen tegen te snelle grondwetswijzigingen die kunnen leiden tot een dictatuur. Maar daar zijn misschien ook wel andere ideeën voor te bedenken. Nu moet een grondwetswijziging door de TK en EK met een gewone meerderheid worden aangenomen en dan bij een 2e lezing (dus na verkiezingen) met een 2/3 meerderheid. Dat is wel een extreem langzame en moeizame procedure. Als de EK meestal ook een afspiegeling is van de TK (maar net niet helemaal) dan zie ik ook het nut er niet heel erg van in.
Gaat voor de BHFH-award 2005!
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
pi_201543495
quote:
0s.gif Op maandag 27 september 2021 18:05 schreef JohnDDD het volgende:

[..]
De Eerste Kamer dient in theorie voor de toetsing van nieuwe wetten, bijvoorbeeld aan bestaande wetgeving en dus aan de wettelijkheid ervan. De Eerste Kamer zou dus niet echt een politiek instrument moeten zijn. In de praktijk blijkt dat de EK echter een verlengstuk van de Tweede Kamer is geworden. Daarmee vertraagt het dus ook de politieke besluitvorming. Bovendien maakt het de coalitievorming nog lastiger. Immers moet er ook altijd gekeken worden of er ook wel een meerderheid in de Eerste Kamer is. Ik zie echt het nut van het tweekamerstelsel niet in. Het enige nut is misschien om het land te beschermen tegen te snelle grondwetswijzigingen die kunnen leiden tot een dictatuur. Maar daar zijn misschien ook wel andere ideeën voor te bedenken. Nu moet een grondwetswijziging door de TK en EK met een gewone meerderheid worden aangenomen en dan bij een 2e lezing (dus na verkiezingen) met een 2/3 meerderheid. Dat is wel een extreem langzame en moeizame procedure. Als de EK meestal ook een afspiegeling is van de TK (maar net niet helemaal) dan zie ik ook het nut er niet heel erg van in.
Staatskundig heeft de eerste kamer dezelfde bevoegdheden als de 2de kamer met uitzondering van het recht op amendement en het recht op initiatief. Dat er in de volksmond wordt gesproken dat de eerste kamer dus keurt op de wettelijkheid is dus niet juist. Ze mogen en kunnen prima politiek bedrijven.
Veel landen hebben een 2 kamer stelsel, zoals bv de VS, duitsland, UK. Het idee erachter is dat wetten niet snel worden doorgevoerd en dat er separaat door andere mensen nogmaals naar gekeken wordt. Dit zorgt er ook voor dat niet alle macht in 1 orgaan zit, namelijk 1 kamer. Burgers kunnen ook in het proces tussen de 2 kamers hun bezwaren indienen. Aangezien veel ontwikkelde westerse landen zo werken heeft het wel degelijk een nut, anders zouden die ook wel overstappen op 1 kamer.
pi_201543530
quote:
0s.gif Op maandag 27 september 2021 17:10 schreef Halcon het volgende:

[..]
In de praktijk gaan ze alleen zelf verder als ze eruit worden geknikkerd of er echt hele ernstige ruzie is. Wat dat betreft werkt het wel anders (in de praktijk) dan in bijvoorbeeld de VS in de senaat.

En er heerst fractiediscipline. In combinatie met gesloten rijen binnen de coalitie, maakt dat van op 'n persoon stemmen vaak alleen een theoretische oefening.
Dat snap ik aangezien in een groep werken zijn voordelen heeft. Waarom maakt een fractiediscipline dat stemmen op personen een theoretische oefening is?
pi_201543550
quote:
0s.gif Op maandag 27 september 2021 19:17 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
Dat snap ik aangezien in een groep werken zijn voordelen heeft. Waarom maakt een fractiediscipline dat stemmen op personen een theoretische oefening is?
Omdat er in de praktijk meestal fractiediscipline heerst.
pi_201543559
quote:
0s.gif Op maandag 27 september 2021 19:18 schreef Halcon het volgende:

[..]
Omdat er in de praktijk meestal fractiediscipline heerst.
ik snap niet waarom dit stemmen op een persoon theoretisch maakt....
pi_201543566
quote:
0s.gif Op maandag 27 september 2021 19:18 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
ik snap niet waarom dit stemmen op een persoon theoretisch maakt....
Je stemt op 'n persoon en die vertegenwoordigt je in theorie. In de praktijk stemt 'ie gewoon mee met de fractie.
pi_201543582
quote:
0s.gif Op maandag 27 september 2021 19:19 schreef Halcon het volgende:

[..]
Je stemt op 'n persoon en die vertegenwoordigt je in theorie. In de praktijk stemt 'ie gewoon mee met de fractie.
maar je weet toch in welke fractie deze persoon zit als je erop stemt? En in een fractie zitten gelijkgestemden.... Tenzij je gekozen lid een robot is die doet wat jij wilt kan het niet anders, want een andere persoon kan ook op deze persoon gestemd hebben en kan een andere mening hebben over 1 ding dan jij.
pi_201543593
quote:
0s.gif Op maandag 27 september 2021 19:20 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
maar je weet toch in welke fractie deze persoon zit als je erop stemt? En in een fractie zitten gelijkgestemden.... Tenzij je gekozen lid een robot is die doet wat jij wilt kan het niet anders, want een andere persoon kan ook op deze persoon gestemd hebben en kan een andere mening hebben over 1 ding dan jij.
Ja, dat weet je. Daarom heeft het weinig zin om op die ene persoon te gaan stemmen. Die stemt toch met de fractie mee.
pi_201543603
quote:
0s.gif Op maandag 27 september 2021 19:21 schreef Halcon het volgende:

[..]
Ja, dat weet je. Daarom heeft het weinig zin om op die ene persoon te gaan stemmen. Die stemt toch met de fractie mee.
ook al zou deze persoon niet met de fractie meestemmen, dan nog kan deze persoon niet altijd jouw mening stemmen, omdat er ook andere op hem gestemd hebben met een andere mening dan jij hebt.
Daarnaast doet een 2de kamer lid meer dan alleen maar stemmen. Ze voeren ook oppositie, debatteren, vragen stukken op, etc.
pi_201543618
quote:
0s.gif Op maandag 27 september 2021 19:21 schreef Halcon het volgende:

[..]
Ja, dat weet je. Daarom heeft het weinig zin om op die ene persoon te gaan stemmen. Die stemt toch met de fractie mee.
Mijn stem is altijd een beloning voor de jaren er voor. Een aantal keer dus Schouten en afgelopen keer Ceder, die in Amsterdam, in de toeslagenaffaire en op het gebied van vluchtelingen al goed werd had verricht.

Zo heeft een kamerlid ook prioriteiten, dat weegt wel door.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_201543630
quote:
0s.gif Op maandag 27 september 2021 19:22 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
ook al zou deze persoon niet met de fractie meestemmen, dan nog kan deze persoon niet altijd jouw mening stemmen, omdat er ook andere op hem gestemd hebben met een andere mening dan jij hebt.,
Het is in theorie aan elke verkiesbare persoon om zo goed mogelijk duidelijk te maken waar hij voor staat. Uiteraard geeft dat geen garanties.

Simpel voorbeeld.

Stel je hebt een voorkeur voor het CDA. Hugo en Mona staan op de kieslijst. Ik kan dan stemmen op Mona vanwege haar kritische geluid over de cojona-dictatuur van Hugo. Stel even dat Mona dan in de Kamer terecht komt. Uiteindelijk stemt ze gewoon mee met de fractie. En aangezien het CDA in de regering zit, stemt de fractie in de Kamer waarschijnlijk ook gewoon mee met de regering.
pi_201544235
quote:
0s.gif Op maandag 27 september 2021 19:24 schreef Halcon het volgende:

[..]
Het is in theorie aan elke verkiesbare persoon om zo goed mogelijk duidelijk te maken waar hij voor staat. Uiteraard geeft dat geen garanties.

Simpel voorbeeld.

Stel je hebt een voorkeur voor het CDA. Hugo en Mona staan op de kieslijst. Ik kan dan stemmen op Mona vanwege haar kritische geluid over de cojona-dictatuur van Hugo. Stel even dat Mona dan in de Kamer terecht komt. Uiteindelijk stemt ze gewoon mee met de fractie. En aangezien het CDA in de regering zit, stemt de fractie in de Kamer waarschijnlijk ook gewoon mee met de regering.
Ander voorbeeld: stel je vind een humaan asielbeleid het allerbelangrijkste en je stemt CU. Dan kon je gewoon Segers of Schouten oid stemmen, maar ook Voordewind. Dan wist je in elk geval zeker dat je stemde op iemand die hetzelfde vindt en die nadruk ook in debatten en fractievergaderingen zou leggen.

Zo hebben de meeste stemmenkanonnen hun eigen stokpaardjes waar ze zelf extra aandacht voor vragen, los van de partijlijn. En ja, dan maakt je stem op een persoon toch een verschil. In het geval Voordewind in 2017 zelfs tot aan het regeerakkoord, hij heeft dat 3 keer geweigerd te tekenen vanwege het asielbeleid. De andere CU leden wilden schijnbaar wel tekenen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_201544314
quote:
1s.gif Op maandag 27 september 2021 20:00 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ander voorbeeld: stel je vind een humaan asielbeleid het allerbelangrijkste en je stemt CU. Dan kon je gewoon Segers of Schouten oid stemmen, maar ook Voordewind. Dan wist je in elk geval zeker dat je stemde op iemand die hetzelfde vindt en die nadruk ook in debatten en fractievergaderingen zou leggen.

Zo hebben de meeste stemmenkanonnen hun eigen stokpaardjes waar ze zelf extra aandacht voor vragen, los van de partijlijn. En ja, dan maakt je stem op een persoon toch een verschil. In het geval Voordewind in 2017 zelfs tot aan het regeerakkoord, hij heeft dat 3 keer geweigerd te tekenen vanwege het asielbeleid. De andere CU leden wilden schijnbaar wel tekenen.
Ook dan kan het alle kanten op. De CU kan wat punten verwezenlijken, maar voor iedereen zullen de prioriteiten anders liggen. De een vindt asielbeleid belangrijk en vindt het prima dat Voordewind druk opvoert. De ander baalt als 'n stekker, omdat je anders misschien op andere punten er meer uit had kunnen halen. Uiteindelijk stemt zo iemand meestal wel met de regering mee in de Kamer. En dan kom je in de situatie terecht dat het kan gebeuren dat er voor iets 'n theoretische meerderheid is in de Kamer, maar dat in de praktijk een regeerakkoord zorgt voor een andere stemuitslag. Dankzij fractiediscipline.

Maar in het geval Voordewind heb je met deze motieven wel een punt.
  maandag 27 september 2021 @ 21:28:18 #44
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_201545715
quote:
0s.gif Op maandag 27 september 2021 19:21 schreef Halcon het volgende:

[..]
Ja, dat weet je. Daarom heeft het weinig zin om op die ene persoon te gaan stemmen. Die stemt toch met de fractie mee.
Zo'n fractievoorzitter is natuurlijk niet een alwetende dictator die in zijn eentje een standpunt bedenkt en dat oplegt aan zijn fractieleden. Dus in de standpuntbepalen heeft die wel degelijk een rol.

Daarnaast doen kamerleden wel meer dan alleen stemmen. Ze kunnen ook zaken agenderen, initiatieven nemen, onderzoeken doen. Daarin kan een kamerlid zeker het verschik maken.

Ik stem bijvoorbeeld soms op een kamerlid in Brabant omdat die beter de belangen van de provincie op het vizier heeft. Maar ook wel eens op kamerleden die een duidelijke focus op ICT-beleid hebben gezien dat mijn achtergrond is.
pi_201549477
quote:
0s.gif Op maandag 27 september 2021 21:28 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Zo'n fractievoorzitter is natuurlijk niet een alwetende dictator die in zijn eentje een standpunt bedenkt en dat oplegt aan zijn fractieleden. Dus in de standpuntbepalen heeft die wel degelijk een rol.

Daarnaast doen kamerleden wel meer dan alleen stemmen. Ze kunnen ook zaken agenderen, initiatieven nemen, onderzoeken doen. Daarin kan een kamerlid zeker het verschik maken.

Ik stem bijvoorbeeld soms op een kamerlid in Brabant omdat die beter de belangen van de provincie op het vizier heeft. Maar ook wel eens op kamerleden die een duidelijke focus op ICT-beleid hebben gezien dat mijn achtergrond is.
Dat standpunt bepalen is een vrij ondoorzichtig proces. Helemaal als bijvoorbeeld bij het CDA geruchten gaan dat invloedrijke sponsors (lees: goed betalende sponsors) mee bepalen. Klinkt dan toch deels als wie betaalt, bepaalt en niet wie stemt, bepaalt.
pi_201549849
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 september 2021 10:36 schreef Halcon het volgende:
Klinkt dan toch deels als wie betaalt, bepaalt en niet wie stemt, bepaalt.
Dat is toch niet zo heel vreemd?

in een economische wereld is dat altijd de realiteit... hoe leuk het is heel 'principieel te roepen dat iedereen gelijk is, is de realiteit gewoon zo dat als de ene persoon een uitkering ontvangt van de staat en de ander een ton inkomen heeft en leuk belasting betaald de ene vooral afhankelijk is en de rijke de staat ook dankzij zijn belastingen in stand houd.

en dat uit zich ook in de invloed die iemands standpunten heeft... ook indirekt omdat die rijkere persoon ook kan doneren aan een partij en daarmee invloed kan uitoefenen.

de arme persoon is vaak makkelijker te beinvloeden door reclame-campagne's en 'beloftes' en geeft dan zn stem af in het stemhokje voor vier jaar...
maar de rijkere persoon kan zn invloed ook uitoefenen met zn portemonnee.

Los ervan dat je wel kunt roepen 'dat dat zo slecht is' ... is ook dat gewoon een politieke realiteit.

ikzelf vind dat helemaal niet noodzakelijk heel slöecht, mits er bv reguleringen zijn die politieke giften iig enigszins transparant maken en partijen verplichten daarover ook verantwoording af te leggen...
maar te denken dat je politiek kunt voeren zonder enige financiele invloed op partijen is volgens mij eerder een onrealitsisch en 'bleu' idee van politiek-maken hebben
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
pi_201549915
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 september 2021 11:11 schreef RM-rf het volgende:

[..]
Dat is toch niet zo heel vreemd?

in een economische wereld is dat altijd de realiteit... hoe leuk het is heel 'principieel te roepen dat iedereen gelijk is, is de realiteit gewoon zo dat als de ene persoon een uitkering ontvangt van de staat en de ander een ton inkomen heeft en leuk belasting betaald de ene vooral afhankelijk is en de rijke de staat ook dankzij zijn belastingen in stand houd.

en dat uit zich ook in de invloed die iemands standpunten heeft... ook indirekt omdat die rijkere persoon ook kan doneren aan een partij en daarmee invloed kan uitoefenen.

de arme persoon is vaak makkelijker te beinvloeden door reclame-campagne's en 'beloftes' en geeft dan zn stem af in het stemhokje voor vier jaar...
maar de rijkere persoon kan zn invloed ook uitoefenen met zn portemonnee.

Los ervan dat je wel kunt roepen 'dat dat zo slecht is' ... is ook dat gewoon een politieke realiteit.

ikzelf vind dat helemaal niet noodzakelijk heel slöecht, mits er bv reguleringen zijn die politieke giften iig enigszins transparant maken en partijen verplichten daarover ook verantwoording af te leggen...
maar te denken dat je politiek kunt voeren zonder enige financiele invloed op partijen is volgens mij eerder een onrealitsisch en 'bleu' idee van politiek-maken hebben
Het is de realiteit. Dat klopt. Maar daarmee is via stemmen invloed uitoefenen ook deels theorie, omdat in de praktijk blijkt dat mensen invloed kopen bij zo'n partij door te sponsoren. Waar bijvoorbeeld bij het CDA sprake van is.

De leden kiezen een lijsttrekker. De - via een gammele procedure verkozen lijsttrekker - houdt het vrij snel voor gezien en dan komt er 'n andere, ongekozen lijsttrekker, omdat sponsors dat willen.

Iemand die betaalt heeft rechtstreeks invloed op het programma. Iemand die gewoon lid is, heeft dat al veel minder. Laat staan iemand die geen lid is, maar alleen stemt op die partij.

Je kunt giften openbaar maken, maar dan weet je nog niet of die giften hebben geleid tot invloed en tot welke invloed dan. Het blijft 'n vrij ontransparant geheel, ook al kun je lijstjes krijgen met wie wat heeft gegeven aan een bepaalde partij.
pi_201550090
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 september 2021 11:20 schreef Halcon het volgende:
Maar daarmee is via stemmen invloed uitoefenen ook deels theorie
Dat is het ook.... volgens mij is het een zeer gevaarlijk idee om jonge stemmers het gevoel te geven dat ze 'alles' kunnen veranderen door die ene stem die ze misschien voor het eerst uitbrengen.
daarmee programmeer je al een teleurstelling in.

punt is wel dat doelgroepen die zeer getrouw en netjes blijven stemmen op veelal eenzelfde partij, zoals de oudere AOW-ontvangers duidelijk méér invloed hebben dan de jonge stemmers die zeer gefragmentariseerd op meerdere partijen hun stem wisselend afgeven of ook relatief vaak gewoon thuisblijven.

Het verschil is vooral gebaseerd op een inzicht in hoe Statistieken werken... je individuele stem heeft zo goed als geen invloed.. maar zodra er een groepseffect ontstaat is die invloed er wel.

Het valt me vaak op op een heleboel terreinen dat mensen dat niet begrijpen... dat ze enkel individueel lijken te denken en vergeten dat ze invloed als 'groep' kunnen hebben en daarom hun handelen binnen de Samenleving wel degelijk een rol speelt...

Juist dat is politiek (of politieke mobilisatie) en heeft zijn invloed op een heleboel terreinen...
denk aan de coronamaatregelen, aan economie, aan milieu-problematiek, aan consumptie en de invloed die de burger op grote bedrijven of de Overheid kunnen opleggen.

Overigens bestaat er volgens mij ook al langer een vorm van 'bewuste politieke de-mobilisatie' die net zo invloedrijk is...
bepaalde belangengroepen die bewust grote groepen 'de-mobiliseren en de-motiveren om het idee te hebben dat ze een invloed kunnen hebben...
Juist door hen veel negativiteit te tonen en het idee te versterken dat ze 'alles toch zo slecht gaat' en 'toch niks verandert'.
Soms heb ik de indruk dat die vorm van politieke propaganda de laatste 20 jaar véél succesvoller en invloedrijker is geweest dan constructieve politieke initiatieven...

als je bv een groep die mogelijk tegen je zou stemmen zou 'de-motiveren' te gaan stemmen of het idee geeft dat alles sowieso zo slecht is, versterk je natuurlijk je eigen belangen.
Der der den Wind der Veränderung spürt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmühle bauen.
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')