POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Zorgbeleid
Burgers moeten zelf meer zorgkosten gaan betalen, volgens advies aan kabinet. ‘Groei is onhoudbaar’
Preventie moet een prioriteit van het zorgbeleid worden en daarbij moeten burgers verplicht kunnen worden gesteld hieraan mee te werken. Dat stelt de WRR, de onafhankelijke denktank voor de Nederlandse regering.
Orkun Akinci15 september 2021, 01:00
De samenleving kan in het huidige stelsel onmogelijk de benodigde kosten en mankracht voor de zorg blijven opbrengen. Om de zorg overeind te houden, moet de overheid daarom de komende decennia duidelijke prioriteiten stellen, adviseert de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) aan de regering. Dat betekent dat burgers vaker zelf voor kosten moeten opdraaien.
Als we het beleid niet rigoureus omgooien, betalen Nederlanders in 2060 drie keer zo veel aan de zorg als nu, concluderen de onderzoekers in het rapport Kiezen voor houdbare zorg dat vanmiddag aan minister Hugo de Jonge wordt overhandigd. Bovendien moet tegen die tijd een op de drie mensen in de zorg werken. Nu is dat een op zeven.
De belangrijkste reden is dat we met zijn allen steeds meer gebruik maken van zorg, die bovendien – bijvoorbeeld door vergaande technologie – steeds duurder wordt. Die groei is onhoudbaar, luidt de conclusie. “Het gaat ten koste van andere maatschappelijke doelen, zoals goed onderwijs, huisvesting en armoedebestrijding.”
‘Een efficiëntere organisatie is geen afdoende oplossing’
Factoren als vergrijzing, een toename van chronisch zieken en een ongezonde leefstijl zorgen ervoor dat de stijgende vraag naar zorg de komende decennia versneld doorzet. Daardoor ontkomt de overheid niet aan scherpe keuzes, stelt de WRR. Hoe die eruit gaan zien, ligt aan de toekomstige kabinetten. Maar het staat voor de onderzoekers vast dat boven een bepaalde minimumnorm niet meer alle zorg vanzelfsprekend vanuit collectieve voorzieningen kan worden geboden. “Goede zorg vergt straks weloverwogen keuzes.”
De WRR geeft alvast een paar voorzetten. Zo moet volgens de wetenschappers preventie een van de prioriteiten zijn en moeten burgers verplicht kunnen worden gesteld hieraan mee te werken. Fiscale voordelen en actieve werving van personeel uit het buitenland kunnen het personeelstekort helpen opvangen. En vooral voor jeugd- en ouderenzorg, die nu al in de knel komen, is een heldere langetermijnvisie nodig. “Het huidige beleid heeft een efficiëntere organisatie als centraal doel. Dat is geen afdoende oplossing voor de houdbaarheidsopgave waar Nederland voor staat.”
Armeren de dupe
Het rapport van de WRR is een advies aan de regering, zoals de Raad vaker wordt ingeschakeld bij grote maatschappelijke vraagstukken. Voorzitter Ad Melkert van de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen is teleurgesteld dat de nadruk ligt op de financiële kant van de zorg. “Er wordt nu een wedstrijd van gemaakt tussen de zorg en andere publieke sectoren. Het is een illusie om de komende jaren met minder collectieve zorguitgaven toe te kunnen. Maar met de huidige lage staatsschuld kunnen we de totale uitgaven toch verhogen? Dan gaan stijgende zorgkosten niet meer ten koste van het onderwijs, zoals nu wordt gesteld.”
Minder zorg vergoeden, leidt er volgens Melkert onherroepelijk toe dat armeren de dupe worden. “De organisatie van zorg is de organisatie van solidariteit. Straks zeggen we tegen mensen dat ze sommige dingen maar privaat moeten regelen. Maar dat moet je dan wel kunnen betalen natuurlijk.
“De afgelopen anderhalf jaar hebben we gezien dat de zorgcapaciteit in tijden van nood onder het benodigde niveau ligt. Covid zal heus niet de laatste pandemie zijn. Ik vind het zuur dat de WRR pleit voor kostenbeheersing terwijl we met eigen ogen zien hoe een personeelstekort in de zorg de halve maatschappij lamlegt.”
Bron: https://www.trouw.nl/zorg/burgers-moeten-zelf-meer-zorgkosten-gaan-betalen-volgens-advies-aan-kabinet-groei-is-onhoudbaar~baa0ba14/
Ja hoor, hier was ik al bang voor
Gelukkig niet voor niets die supermarkt kortingskaarten weggegooid of geweigerd want dat informatie dat je koopt kunnen de zorgverzekeraars goed gebruiken in de toekomst.
Burgers moeten zelf meer zorgkosten gaan betalen, volgens advies aan kabinet. ‘Groei is onhoudbaar’
Preventie moet een prioriteit van het zorgbeleid worden en daarbij moeten burgers verplicht kunnen worden gesteld hieraan mee te werken. Dat stelt de WRR, de onafhankelijke denktank voor de Nederlandse regering.
Orkun Akinci15 september 2021, 01:00
De samenleving kan in het huidige stelsel onmogelijk de benodigde kosten en mankracht voor de zorg blijven opbrengen. Om de zorg overeind te houden, moet de overheid daarom de komende decennia duidelijke prioriteiten stellen, adviseert de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) aan de regering. Dat betekent dat burgers vaker zelf voor kosten moeten opdraaien.
Als we het beleid niet rigoureus omgooien, betalen Nederlanders in 2060 drie keer zo veel aan de zorg als nu, concluderen de onderzoekers in het rapport Kiezen voor houdbare zorg dat vanmiddag aan minister Hugo de Jonge wordt overhandigd. Bovendien moet tegen die tijd een op de drie mensen in de zorg werken. Nu is dat een op zeven.
De belangrijkste reden is dat we met zijn allen steeds meer gebruik maken van zorg, die bovendien – bijvoorbeeld door vergaande technologie – steeds duurder wordt. Die groei is onhoudbaar, luidt de conclusie. “Het gaat ten koste van andere maatschappelijke doelen, zoals goed onderwijs, huisvesting en armoedebestrijding.”
‘Een efficiëntere organisatie is geen afdoende oplossing’
Factoren als vergrijzing, een toename van chronisch zieken en een ongezonde leefstijl zorgen ervoor dat de stijgende vraag naar zorg de komende decennia versneld doorzet. Daardoor ontkomt de overheid niet aan scherpe keuzes, stelt de WRR. Hoe die eruit gaan zien, ligt aan de toekomstige kabinetten. Maar het staat voor de onderzoekers vast dat boven een bepaalde minimumnorm niet meer alle zorg vanzelfsprekend vanuit collectieve voorzieningen kan worden geboden. “Goede zorg vergt straks weloverwogen keuzes.”
De WRR geeft alvast een paar voorzetten. Zo moet volgens de wetenschappers preventie een van de prioriteiten zijn en moeten burgers verplicht kunnen worden gesteld hieraan mee te werken. Fiscale voordelen en actieve werving van personeel uit het buitenland kunnen het personeelstekort helpen opvangen. En vooral voor jeugd- en ouderenzorg, die nu al in de knel komen, is een heldere langetermijnvisie nodig. “Het huidige beleid heeft een efficiëntere organisatie als centraal doel. Dat is geen afdoende oplossing voor de houdbaarheidsopgave waar Nederland voor staat.”
Armeren de dupe
Het rapport van de WRR is een advies aan de regering, zoals de Raad vaker wordt ingeschakeld bij grote maatschappelijke vraagstukken. Voorzitter Ad Melkert van de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen is teleurgesteld dat de nadruk ligt op de financiële kant van de zorg. “Er wordt nu een wedstrijd van gemaakt tussen de zorg en andere publieke sectoren. Het is een illusie om de komende jaren met minder collectieve zorguitgaven toe te kunnen. Maar met de huidige lage staatsschuld kunnen we de totale uitgaven toch verhogen? Dan gaan stijgende zorgkosten niet meer ten koste van het onderwijs, zoals nu wordt gesteld.”
Minder zorg vergoeden, leidt er volgens Melkert onherroepelijk toe dat armeren de dupe worden. “De organisatie van zorg is de organisatie van solidariteit. Straks zeggen we tegen mensen dat ze sommige dingen maar privaat moeten regelen. Maar dat moet je dan wel kunnen betalen natuurlijk.
“De afgelopen anderhalf jaar hebben we gezien dat de zorgcapaciteit in tijden van nood onder het benodigde niveau ligt. Covid zal heus niet de laatste pandemie zijn. Ik vind het zuur dat de WRR pleit voor kostenbeheersing terwijl we met eigen ogen zien hoe een personeelstekort in de zorg de halve maatschappij lamlegt.”
Bron: https://www.trouw.nl/zorg/burgers-moeten-zelf-meer-zorgkosten-gaan-betalen-volgens-advies-aan-kabinet-groei-is-onhoudbaar~baa0ba14/
Ja hoor, hier was ik al bang voor
Gelukkig niet voor niets die supermarkt kortingskaarten weggegooid of geweigerd want dat informatie dat je koopt kunnen de zorgverzekeraars goed gebruiken in de toekomst.
Preventie een prioriteit en verplicht meewerken. Dus neem je vaccin, eet je vegan hamburger, helm op in de auto en één glas alcohol per week.
Alsof mensen steeds ongezonder leven, volgens mij valt dat wel mee.
We worden vooral ouder en er zijn steeds meer mogelijkheden om zorg te krijgen. Dat maakt het duur.
En als je bovendien de armeren weer hiervan ontziet, zul je merken dat er nog weinig veranderd. Vaak zijn het laagopgeleiden, met weinig kennis van wat ongezond is.
We worden vooral ouder en er zijn steeds meer mogelijkheden om zorg te krijgen. Dat maakt het duur.
En als je bovendien de armeren weer hiervan ontziet, zul je merken dat er nog weinig veranderd. Vaak zijn het laagopgeleiden, met weinig kennis van wat ongezond is.
.
Gewoon werken tot je dood valt. Niks geen geraniums meer. Of het D76-plan. (Dood76)
M'n schoenen zijn gejat, maar ik hoef niet meer naar buiten, want er is nog wel wat.
Iedereen die wel eens in een ziekenhuis komt ziet zo wat het probleem is.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Dat de managers managers hebben die uiteraard aangestuurd worden door managers, die weer moeten luisteren naar het management? En dan heb je natuurlijk ook nog managers die controleren of het management goed gemanaged wordt.quote:Op woensdag 15 september 2021 06:58 schreef Tyr80 het volgende:
Iedereen die wel eens in een ziekenhuis komt ziet zo wat het probleem is.
Brutal. Fucking. Metal.
Dat zorgverzekeraars alle macht hebben in Nederland?quote:
Iedereen die wel eens in een ziekenhuis komt ziet zo wat het probleem is.
Niet de arts of medisch specialist bepaald hoelang jij in een ziekenhuis mag blijven, maar dat bepalen de Univé's en de Zilveren Kruisjes van deze wereld.
Mee doen is belangrijker dan winnen!
Verplicht meewerken 
Dit hebben we aan de coronacrisis te danken.
En de denklijn: 'technologie maakt duurder', dan zou ik snel daarmee stoppen. Ik maar denken dat technologie de arbeidsproductiviteit moet doen stijgen en de boel zelfs goedkoper zou moeten maken.
Het wordt voordat we gaan verplichten hoog tijd dat schaarste en het grote graaien van artsen aan banden wordt gelegd. Dus ruimer omgaan met numerus fixus op de opleiding en het construct van maatschap om jezelf nog duurder te maken, verbieden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-09-2021 08:02:18 ]
Dit hebben we aan de coronacrisis te danken.
En de denklijn: 'technologie maakt duurder', dan zou ik snel daarmee stoppen. Ik maar denken dat technologie de arbeidsproductiviteit moet doen stijgen en de boel zelfs goedkoper zou moeten maken.
Het wordt voordat we gaan verplichten hoog tijd dat schaarste en het grote graaien van artsen aan banden wordt gelegd. Dus ruimer omgaan met numerus fixus op de opleiding en het construct van maatschap om jezelf nog duurder te maken, verbieden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-09-2021 08:02:18 ]
De zorg wordt steeds duurder en duurder en relatief steeds meer mensen hebben zorg nodig. Je moet iets. Of het dit is, weet ik niet.
Iets anders wat we van de coronacrisis hebben geleerd is dat ons onderwijs kwalitatief nog de nodige verbeteringen kan hebben. Dat zou preventief een uitstekende zet zijn voor niet alleen zorggebruik maar ook tal van andere zaken waaronder armoedebestrijding.
Ja, de kosten zitten hem er gewoon in dat we steeds meer ziektes kunnen genezen. Vaak met dure behandelingen. En die mensen die je geneest worden natuurlijk later nog weer ziek of hulpbehoevend.quote:
Alsof mensen steeds ongezonder leven, volgens mij valt dat wel mee.
We worden vooral ouder en er zijn steeds meer mogelijkheden om zorg te krijgen. Dat maakt het duur.
En als je bovendien de armeren weer hiervan ontziet, zul je merken dat er nog weinig veranderd. Vaak zijn het laagopgeleiden, met weinig kennis van wat ongezond is.
Natuurlijk is dat heel erg mooi, maar het zorgt voor enorm stijgende zorgkosten, waarbij de zorg letterlijk alle andere ministeries dreigt op te eten.
Preventie lijkt me ook lastig. Ja, de rookvrije generatie kan hopelijk de hoeveelheid kanker verminderen. Schonere lucht zal voor minder ziekte zorgen (een enorm bijkomend voordeel bij de aanpak van het klimaatprobleem, eigenlijk is de luchtvervuiling alleen al al die maatregelen waard). Maar verder? De meeste ziektes e.d. kun je ook gewoon krijgen als je gezond leeft, meestal is niet 1 op 1 aan te wijzen waarom iemand een ziekte of bijvoorbeeld een beroerte krijgt. En als iedereen dankzij maatregelen ouder wordt, hebben we straks nog meer ouderenzorg nodig. Zo simpel is het allemaal niet.
En dat straks 1 op de 3 mensen in de zorg moet werken. Tja, dat is onmogelijk. Ik zie dan meer in meer inzet van vrijwilligers. Wellicht moeten die dan ook een vergoeding krijgen. Dat is altijd goedkoper dan vast personeel, daarbij zijn dat gewoon mensen die 4 dagen in de week bijvoorbeeld een andere baan hebben.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Vreemd verhaal, wie er betaald is een heel andere vraag dan hoe we kosten kunnen verlagen. Of dat uiteindelijk via belastingen, zorgpremies of eigen bijdrages gaat laten lopen heeft daar vrij weinig mee te maken lijkt me.
Uiteindelijk zit er natuurlijk niet echt een plafond aan wat je aan zorg kan besteden. We krijgen wel een sterk veranderend wereldbeeld waarin de rechten van het individu steeds vaker moeten buigen voor die van het collectief. Zelf vind ik het belangrijk om gezond te leven maar ik vind niet dat dit door de overheid afgedwongen moet worden. Ook vraag ik me af in hoeverre gezonde mensen uiteindelijk echt minder kosten opleveren wanneer ze daardoor langer leven. Uiteindelijk zijn we toch allemaal sterfelijk en is het waarschijnlijk dat we op een gegeven moment zorg nodig hebben.
De gezonde leefstijl maakt de zorg duur. Het zijn de rokers en de dikkerds die te vroeg dood gaan om echt lekker omzet te draaien terwijl ze met alzheimer en een indrukwekkende pillenconsumptie het verpleeghuis onder pissen. Er si een verbond aan het ontstaan tussen de achterbakse domineetjes als Blokhuis die het al langer op alles wat leuk is hebben voorzien en de medische industrie.quote:
Alsof mensen steeds ongezonder leven, volgens mij valt dat wel mee.
We worden vooral ouder en er zijn steeds meer mogelijkheden om zorg te krijgen. Dat maakt het duur.
Gisteren is aangekondigd dat je alleen nog met toestemming van de staat de kroeg in mag.
Is 1+1 nou gewoon 2 of ben ik nou gek? We gaan het tijdperk van de intensieve menshouderij in. Iedereen moet en zal zo oud mogelijk worden om omzet te garanderen. Uiteraard ontbreekt dan ook de kostenbesparing door de over lijken gaande patentwoekeraars van de farmaceutische industrie een halt toe te roepen.quote:Zo moet volgens de wetenschappers preventie een van de prioriteiten zijn en moeten burgers verplicht kunnen worden gesteld hieraan mee te werken.
https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/270751015.pdf
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Vooral dit vermoed ik. Mensen worden tegenwoordig na verschillende operaties sneller naar huis gestuurd. Kijkoperaties zorgen ook voor minder kosten. Een slaaponderzoek kan tegenwoordig gewoon thuis in plaats van het ziekenhuis. Qua techniek en andere inzichten is er juist veel besparing mogelijk gemaakt. Maar hoeveel manager-gelden blijft er aan de strijkstok hangen.quote:Op woensdag 15 september 2021 07:37 schreef -_Guitarist_- het volgende:
[..]
Dat de managers managers hebben die uiteraard aangestuurd worden door managers, die weer moeten luisteren naar het management? En dan heb je natuurlijk ook nog managers die controleren of het management goed gemanaged wordt.
M'n schoonmoeder werkt in een zorgorganisatie en als ik de verhalen mag geloven kan zo 4/5e van de niet directe zorghandjes ontslagen worden. Je hebt dan zelfs een goede kans dat alles soepeler gaat lopen. Zoveel clubjes die over iedere scheet hun plasje moet laten. Weken aan overleg over nieuwe logo's en namen die vaak niet eens zichtbaar voor de klant zijn.quote:
[..]
Vooral dit vermoed ik. Mensen worden tegenwoordig na verschillende operaties sneller naar huis gestuurd. Kijkoperaties zorgen ook voor minder kosten. Een slaaponderzoek kan tegenwoordig gewoon thuis in plaats van het ziekenhuis. Qua techniek en andere inzichten is er juist veel besparing mogelijk gemaakt. Maar hoeveel manager-gelden blijft er aan de strijkstok hangen.
Precies dit. Ook mijn schoonmoeder heeft jaren in de zorg gewerkt en werd gek van de bureaucratie en managers. Een simpel iets bestellen (nieuwe naalden/verband, name it) moest over meerdere schijven voor het goedgekeurd werdquote:
[..]
M'n schoonmoeder werkt in een zorgorganisatie en als ik de verhalen mag geloven kan zo 4/5e van de niet directe zorghandjes ontslagen worden. Je hebt dan zelfs een goede kans dat alles soepeler gaat lopen. Zoveel clubjes die over iedere scheet hun plasje moet laten. Weken aan overleg over nieuwe logo's en namen die vaak niet eens zichtbaar voor de klant zijn.
Laat de mensen die zelf de handjes in de drek hebben zelf beslissingen nemen joh, helemaal als het (bijvoorbeeld) over kleine bestellingen gaat.
Brutal. Fucking. Metal.
Dat en dat medewerkers allerlei info moeten invullen dat nooit gebruikt wordt.quote:
[..]
Dat de managers managers hebben die uiteraard aangestuurd worden door managers, die weer moeten luisteren naar het management? En dan heb je natuurlijk ook nog managers die controleren of het management goed gemanaged wordt.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Leve de bureaucratie in NLquote:
[..]
Dat en dat medewerkers allerlei info moeten invullen dat nooit gebruikt wordt.
Brutal. Fucking. Metal.
In NL mag iedereen met gezond verstand zorg weigeren als ze ouder dan 16 zijn. Dus als mensen dut niet willen dan gebeurt het niet.quote:
[..]
De gezonde leefstijl maakt de zorg duur. Het zijn de rokers en de dikkerds die te vroeg dood gaan om echt lekker omzet te draaien terwijl ze met alzheimer en een indrukwekkende pillenconsumptie het verpleeghuis onder pissen. Er si een verbond aan het ontstaan tussen de achterbakse domineetjes als Blokhuis die het al langer op alles wat leuk is hebben voorzien en de medische industrie.
Gisteren is aangekondigd dat je alleen nog met toestemming van de staat de kroeg in mag.
[..]
Is 1+1 nou gewoon 2 of ben ik nou gek? We gaan het tijdperk van de intensieve menshouderij in. Iedereen moet en zal zo oud mogelijk worden om omzet te garanderen. Uiteraard ontbreekt dan ook de kostenbesparing door de over lijken gaande patentwoekeraars van de farmaceutische industrie een halt toe te roepen.
https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/270751015.pdf
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Mijn schoonmoeder is een radertje in de bureaucratische molen ipv aan het bed en zelfs die vraagt zich af: waarom doen we het? Inderdaad de meest basic shit. Ze hebben ook meerdere soorten zorg en inderdaad de meest basis shit van naalden tot bedden moet centraal ingekocht worden en iedereen moet er blij van worden. Dat terwijl de geestelijke gezondheidszorg waarschijnlijk een ander bed wil hebben dan mensen met zware lichamelijke klachten om maar wat te noemen. Dus lullen we er maanden over in meerdere overlegclubjes.quote:
[..]
Precies dit. Ook mijn schoonmoeder heeft jaren in de zorg gewerkt en werd gek van de bureaucratie en managers. Een simpel iets bestellen (nieuwe naalden/verband, name it) moest over meerdere schijven voor het goedgekeurd werd
Laat de mensen die zelf de handjes in de drek hebben zelf beslissingen nemen joh, helemaal als het (bijvoorbeeld) over kleine bestellingen gaat.
Mijn vrouw werkt inmiddels in een zorgorganisatie zonder management, je hebt directie en daarna heb je alle medewerkers die gelijk zijn aan elkaar... ik kan je zeggen dat dat ook niet alles is. Besluiten om een slecht functionerende collega er uit te gooien kun je niet aan gelijken over laten en dat gebeurt daar dus feitelijk wel. En als de ene dit wil en de ander dat, is er niemand om een knoop door te hakken.
Er kunnen vast wel managementlagen weg, maar te veel lagen weghalen maakt een organisatie ook niet effectiever.
Er kunnen vast wel managementlagen weg, maar te veel lagen weghalen maakt een organisatie ook niet effectiever.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
In het bedrijfsleven is het ook zo extreem. Ik heb een tijdje in de lean engineering gewerkt en heb toen bij alle invulvelden gevraagd: waar wirdt die info voor gebruikt...quote:
[..]
Leve de bureaucratie in NL
80% was niet nodig. Net zoals een registratie voor spullen die men kon pakken. Ik heb gevraagd: wat wordt er mee gedaan. Nou helemaal niks en sindsdien heb ik er een briefje geplakt dat het niet meer hoeft tenzij iemand kan aantonen dat het nut heeft. Het hangt er nu al 7 jaar.
Er wordt echt letterlijk niks nada noppes gedaan met veel info. Niemand kijkt ernaar en het wordt nergens voor gebruikt, ook niet voor controles. Er was alleen een controle of die velden waren ingevuld.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Het probleem is ook niet dat er management is, dat is ook nodig. Het is alleen niet nodig om één manager per drie werknemers te hebben, en per twee managers een managermanagerquote:
Mijn vrouw werkt inmiddels in een zorgorganisatie zonder management, je hebt directie en daarna heb je alle medewerkers die gelijk zijn aan elkaar... ik kan je zeggen dat dat ook niet alles is. Besluiten om een slecht functionerende collega er uit te gooien kun je niet aan gelijken over laten en dat gebeurt daar dus feitelijk wel. En als de ene dit wil en de ander dat, is er niemand om een knoop door te hakken.
Er kunnen vast wel managementlagen weg, maar te veel lagen weghalen maakt een organisatie ook niet effectiever.
Brutal. Fucking. Metal.
Dat,maar als 10k mensen elke paar uur 3 minuten bezig zijn met nutteloos invulvelden in te vullen dan kost dat meer dan die paar managers, die veelal niks anders doen dan controlen of alles is ingevuld.quote:
[..]
Het probleem is ook niet dat er management is, dat is ook nodig. Het is alleen niet nodig om één manager per drie werknemers te hebben, en per twee managers een managermanager
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Technologie laat de arbeidsproductiviteit ook stijgen en maakt de zorg beter. Door dat laatste worden echter mensen echter ook ouder en ouderen consumeren juist erg veel zorg, daarnaast zijn zaken die eerder niet behandelbaar waren door innovatie nu wel behandelbaar met meer kosten als gevolg.quote:
Verplicht meewerken
Dit hebben we aan de coronacrisis te danken.
En de denklijn: 'technologie maakt duurder', dan zou ik snel daarmee stoppen. Ik maar denken dat technologie de arbeidsproductiviteit moet doen stijgen en de boel zelfs goedkoper zou moeten maken.
De verbeteringen zorgen dus wel voor een betere levenskwaliteit maar niet perse voor minder zorgkosten.
Het managementargument gaat er ook aan voorbij dat deze stijging in alle westerse landen te zien is, ongeacht systeem of organisatie. Eigenlijk zijn er 2 drijvende krachten:quote:
Er kunnen vast wel managementlagen weg, maar te veel lagen weghalen maakt een organisatie ook niet effectiever.
1) Vergrijzing en een stijgende levensverwachting, ouderen gebruiken echt veel meer zorg wat door minder mensen betaald en geleverd moet worden.
2) Innovatie en nieuwe behandelingen, hierdoor kan veel meer gedaan worden voor patiënten maar de levensverwachting stijgt mee en je hebt mensen nodig om die behandeling te doen.
Het probleem is dat de welvaartsgroei vrijwel geheel naar de groei van de zorgkosten gaat waardoor andere publieke taken en het besteedbaar inkomen onder druk komen te staan. Dus de keuze is of je accepteert de negatieve gevolgen of je doet iets waardoor de zorg betaalbaar blijft.
Ik denk dat we het deels moeten accepteren maar ook ingrepen nodig zijn omdat de balans zoek raakt. Ja mensen willen goede zorg, maar ook andere zaken die het leven leuk maken en wat ruimere persoonlijke bestedingsruimte.
De westerse wereld kennende hebben al die organisaties en systemen vast een veelst te dikke management laag en een drang naar nutteloze informatie... Ze gebruiken allemaal het kapitalistisch systeem, de 1 wat meer dan de ander.quote:
[..]
Het managementargument gaat er ook aan voorbij dat deze stijging in alle westerse landen te zien is, ongeacht systeem of organisatie. Eigenlijk zijn er 2 drijvende krachten:
1) Vergrijzing en een stijgende levensverwachting, ouderen gebruiken echt veel meer zorg wat door minder mensen betaald en geleverd moet worden.
2) Innovatie en nieuwe behandelingen, hierdoor kan veel meer gedaan worden voor patiënten maar de levensverwachting stijgt mee en je hebt mensen nodig om die behandeling te doen.
Het probleem is dat de welvaartsgroei vrijwel geheel naar de groei van de zorgkosten gaat waardoor andere publieke taken en het besteedbaar inkomen onder druk komen te staan. Dus de keuze is of je accepteert de negatieve gevolgen of je doet iets waardoor de zorg betaalbaar blijft.
Ik denk dat we het deels moeten accepteren maar ook ingrepen nodig zijn omdat de balans zoek raakt. Ja mensen willen goede zorg, maar ook andere zaken die het leven leuk maken en wat ruimere persoonlijke bestedingsruimte.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Alsof het alleen aan de managementlaag ligt en niet aan de rest. Genoeg van die huismoeders die zich om de haverklap ziek melden, een verzuim van 25% is normaal geworden. Onderling gekut, treiterijen enz.quote:
[..]
De westerse wereld kennende hebben al die organisaties en systemen vast een veelst te dikke management laag en een drang naar nutteloze informatie... Ze gebruiken allemaal het kapitalistisch systeem, de 1 wat meer dan de ander.
Gevolg hiervan is ook dat iedereen maar 24 uren kan werken aangezien men dan alles wel kan opvullen met een bijna 2x zo grote pool.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Het ligt uiteraard aan meerdere factoren maar mijn genoemde reden is simpel zonder problemen op te lossen, als de wil er is.quote:
[..]
Alsof het alleen aan de managementlaag ligt en niet aan de rest. Genoeg van die huismoeders die zich om de haverklap ziek melden, een verzuim van 25% is normaal geworden. Onderling gekut, treiterijen enz.
Gevolg hiervan is ook dat iedereen maar 24 uren kan werken aangezien men dan alles wel kan opvullen met een bijna 2x zo grote pool.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Misschien zouden we dan kunnen inzetten op innovaties die de arbeidsproductiviteit efficienter maken. Dus met minder geld, meer werk.quote:
[..]
Technologie laat de arbeidsproductiviteit ook stijgen en maakt de zorg beter. Door dat laatste worden echter mensen echter ook ouder en ouderen consumeren juist erg veel zorg, daarnaast zijn zaken die eerder niet behandelbaar waren door innovatie nu wel behandelbaar met meer kosten als gevolg.
De verbeteringen zorgen dus wel voor een betere levenskwaliteit maar niet perse voor minder zorgkosten.
Verder zie ik dus nog zat knoppen om aan te draaien totdat we bij verplichtingen uitkomen.
De wil om aan die knoppen te draaien moet er alleen nog komen.quote:
[..]
Misschien zouden we dan kunnen inzetten op innovaties die de arbeidsproductiviteit efficienter maken. Dus met minder geld, meer werk.
Verder zie ik dus nog zat knoppen om aan te draaien totdat we bij verplichtingen uitkomen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Meestal hangt boven zulke organisatie een groot management wat voor zichzelf het doel heeft om de organisatie nog groter te laten groeien, door allemaal overnames. Dit levert dan helemaal geen synergie of schaalvoordelen en heeft alleen het doel, dat de toplaag zichzelf een hoger salaris kan verantwoorden.quote:
[..]
Mijn schoonmoeder is een radertje in de bureaucratische molen ipv aan het bed en zelfs die vraagt zich af: waarom doen we het? Inderdaad de meest basic shit. Ze hebben ook meerdere soorten zorg en inderdaad de meest basis shit van naalden tot bedden moet centraal ingekocht worden en iedereen moet er blij van worden. Dat terwijl de geestelijke gezondheidszorg waarschijnlijk een ander bed wil hebben dan mensen met zware lichamelijke klachten om maar wat te noemen. Dus lullen we er maanden over in meerdere overlegclubjes.
.
Als zorgpersoneel 40% van hun tijd aan bureaucratische handelingen moeten besteden dan ligt daar een enorme besparing. Dan dient die bureaucratie ook nog uitsluitend het verdienmodel van verzkeraars die niet alleen zelf ook nog een heleboel geld kosten zonder nuttig in het verlenen van zorg te zijn, ze geven ook nog eens een keer de verkeerde prikkels, prikkels richting geldverspillende behandelingen.quote:
[..]
Het managementargument gaat er ook aan voorbij dat deze stijging in alle westerse landen te zien is, ongeacht systeem of organisatie. Eigenlijk zijn er 2 drijvende krachten:
1) Vergrijzing en een stijgende levensverwachting, ouderen gebruiken echt veel meer zorg wat door minder mensen betaald en geleverd moet worden.
2) Innovatie en nieuwe behandelingen, hierdoor kan veel meer gedaan worden voor patiënten maar de levensverwachting stijgt mee en je hebt mensen nodig om die behandeling te doen.
Het probleem is dat de welvaartsgroei vrijwel geheel naar de groei van de zorgkosten gaat waardoor andere publieke taken en het besteedbaar inkomen onder druk komen te staan. Dus de keuze is of je accepteert de negatieve gevolgen of je doet iets waardoor de zorg betaalbaar blijft.
Ik denk dat we het deels moeten accepteren maar ook ingrepen nodig zijn omdat de balans zoek raakt. Ja mensen willen goede zorg, maar ook andere zaken die het leven leuk maken en wat ruimere persoonlijke bestedingsruimte.
We betalen veel te veel voor medicijnen aan de farmaceutische industrie, maar daar lees ik dan weer niks over. Het is een grote huichelarij als je niet benoemt dat de zorgkosten juist stijgen door gezond leven. Wat ze doen is dus campagne voeren om de omzet en dus de kosten op te stuwen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Die bureaucratische handelingen in de zorg worden overdreven. Het grootste deel is gericht op:quote:
[..]
Als zorgpersoneel 40% van hun tijd aan bureaucratische handelingen moeten besteden dan ligt daar een enorme besparing. Dan dient die bureaucratie ook nog uitsluitend het verdienmodel van verzkeraars die niet alleen zelf ook nog een heleboel geld kosten zonder nuttig in het verlenen van zorg te zijn, ze geven ook nog eens een keer de verkeerde prikkels, prikkels richting geldverspillende behandelingen.
We betalen veel te veel voor medicijnen aan de farmaceutische industrie, maar daar lees ik dan weer niks over. Het is een grote huichelarij als je niet benoemt dat de zorgkosten juist stijgen door gezond leven. Wat ze doen is dus campagne voeren om de omzet en dus de kosten op te stuwen.
- goede overdracht, je werkt nou eenmaal met verschillende mensen op een bewoner of patient. Als er iets opvallends is moet je dat overdragen.
- beeld bij houden voor de lange termijn. Bijvoorbeeld: als je niet registreert of iemand ontlasting heeft, zal de ochtenddienst steeds denken dat hij/zij het 's middags wel doet en de middag/avonddienst dat het 's morgens al wel is gebeurd. Dan heb je dus veel te laat door als iets mis is.
Praktisch alle registraties zijn op die 2 dingen gericht en onmisbaar.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Nee hoor, heel veel bureaucratie is gericht op het in rekening kunnen brengen. Dat is overbodig.quote:
[..]
Die bureaucratische handelingen in de zorg worden overdreven. Het grootste deel is gericht op:
- goede overdracht, je werkt nou eenmaal met verschillende mensen op een bewoner of patient
- beeld bij houden voor de lange termijn. Bijvoorbeeld: als je niet registreert of iemand ontlasting heeft, zal de ochtenddienst steeds denken dat hij/zij het 's middags wel doet en de middag/avonddienst dat het 's morgens al wel is gebeurd. Dan heb je dus veel te laat door als iets mis is.
Praktisch alle registraties zijn op die 2 dingen gericht en onmisbaar.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is niet wat ik van ervaren mensen in de gehandicaptenzorg en ouderenzorg hoor.quote:
[..]
Nee hoor, heel veel bureaucratie is gericht op het in rekening kunnen brengen. Dat is overbodig.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Bij ons hebben ze in het kader van vernieuwing een heel contingent aan managers er uit gefinancierd, mooie afkoopsom en weg ermee.quote:
[..]
Dat de managers managers hebben die uiteraard aangestuurd worden door managers, die weer moeten luisteren naar het management? En dan heb je natuurlijk ook nog managers die controleren of het management goed gemanaged wordt.
Scheelde een paar miljoen per jaar en dat je dat gemis nou echt merkt?
Neuh, het werd wat minder druk in de koffiecorner.
Gebeurt ook zeker wel, als je bijvoorbeeld ziet hoelang de gemiddelde patiënt nu na een ingreep in het ziekenhuis ligt ten opzichte van vroeger, door bijvoorbeeld betere operatietechnieken, zijn er zeker wat slagen gemaakt en kun je met dezelfde bedden en verpleegkundigen dus meer doen.quote:
[..]
Misschien zouden we dan kunnen inzetten op innovaties die de arbeidsproductiviteit efficienter maken. Dus met minder geld, meer werk.
Verder zie ik dus nog zat knoppen om aan te draaien totdat we bij verplichtingen uitkomen.
Het andere effect is alleen vooralsnog sterker dan de efficiëntiewinst. Ik weet niet hoe ik hier staatjes kan posten meer het NRC had vandaag een mooie grafiek over zorgkosten per leeftijdscategorie, dan zie je vrij duidelijk wat vergrijzing en een stijgende levensverwachting met zorgkosten doen.
Met eHealth wordt daar nu vooral op gemikt. Het probleem binnen die sector is dat er heel veel pilotstudies zijn geweest die het nut er wel van bewijzen maar dat het nog niet op grote schaal wordt toegepast, want technologie = duur. Ook staat of valt eHealth met langdurige ondersteuning want het effect verdwijnt snel als er geen geld of moeite meer in wordt gestoken.quote:
[..]
Misschien zouden we dan kunnen inzetten op innovaties die de arbeidsproductiviteit efficienter maken. Dus met minder geld, meer werk.
Verder zie ik dus nog zat knoppen om aan te draaien totdat we bij verplichtingen uitkomen.
Ook worden heel veel eHealth-interventies vooral ontwikkeld door IT-nerds die geen flauw idee hebben wat de behoeftes van de doelgroep is en wat het algemeen nut van de interventie moet zijn. Iets met VR is hartstikke leuk, maar zie maar eens zo'n headset te regelen voor het gemiddelde verzorgingstehuis. Daar moet wel echt meer oog voor komen door met meerdere doelgroepen uit de sector te praten en de eisen/belangen/behoeftes op een rijtje te krijgen.
Don't weep for the stupid, you'll be crying all day
Natuurlijk kan dat best wat efficiënter, maar als je op 30% komt doe je het al heel aardig denk ik.quote:
[..]
Als zorgpersoneel 40% van hun tijd aan bureaucratische handelingen moeten besteden dan ligt daar een enorme besparing.
Niet alle administratie is nutteloos: dossiers moeten volledig zijn om fouten te voorkomen, dus op dat deel kun je al nauwelijks concessies doen. Ook een zekere kostenverantwoording hoort er wel gewoon bij net als in alle andere sectoren.
Ik denk dat, dat vies tegen gaat vallen. Maar een populaire mening is het wel.quote:
[..]
M'n schoonmoeder werkt in een zorgorganisatie en als ik de verhalen mag geloven kan zo 4/5e van de niet directe zorghandjes ontslagen worden. Je hebt dan zelfs een goede kans dat alles soepeler gaat lopen. Zoveel clubjes die over iedere scheet hun plasje moet laten. Weken aan overleg over nieuwe logo's en namen die vaak niet eens zichtbaar voor de klant zijn.
Mensen onderschatten nogal eens welke wettelijke verplichtingen er allemaal zijn en waar allemaal voldaan aan moet worden.
De meeste verpleegsters worden gillend gek wanneer ze dat moeten gaan controleren en bijhouden.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Wij van WC eens.
Het is echt een schande hoe dit land verkloot is door het neoliberalisme.
Ik herinner me nog dat ik een paar tientje per maand betaalde in de jaren 90
Het is echt een schande hoe dit land verkloot is door het neoliberalisme.
Ik herinner me nog dat ik een paar tientje per maand betaalde in de jaren 90
- Souverän ist nicht, wer viel hat, sondern wenig braucht -
Nee, die kostenverantwoording, op het niveau van de individuele patient en de individuele behandeling, hoort er niet gewoon bij. Die is alleen maar nodig zodat die zogenaamde verzekeraars het kunnen uitsplitsen en in rekening kunnen brengen, om de gezamenlijke kosten vervolgens toch weer om te slaan op de Nederlandse bevolking via de gedwongen winkelnering die ons zorgstelsel heet.quote:
[..]
Natuurlijk kan dat best wat efficiënter, maar als je op 30% komt doe je het al heel aardig denk ik.
Niet alle administratie is nutteloos: dossiers moeten volledig zijn om fouten te voorkomen, dus op dat deel kun je al nauwelijks concessies doen. Ook een zekere kostenverantwoording hoort er wel gewoon bij net als in alle andere sectoren.
Gaan ze in de horeca ook zo te werk denk je? Zus en zo laat nog een wijntje ingeschonken, toen de tafel afgeveegd, mensen een goede avond gewenst etc? Dat doen ze niet want het is niet nodig voor hun verdienmodel, en ze kunnen het niet omslaan op alle gasten want die komen dan niet meer vanwege te duur.
De verzekeraars doen niks nuttigs en verzekeren ook helemaal niet in die zin dat ze het financiele risico dragen. Zouden ze daadwerkelijk het financiele risisco dragen dan zouden ze immers mensen stimuleren om te roken en dik te worden om dure ouderdomsbehandelingen uit te sparen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Klopt, rekeningen opsturen is overbodig.quote:
[..]
Nee hoor, heel veel bureaucratie is gericht op het in rekening kunnen brengen. Dat is overbodig.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ook wel mooi dat zo’n niet door het volk verkozen raadje dan onze volksvertegenwoordigers wel ff gaat vertellen hoe het dan moet.
Het moet niet gekker worden
Het moet niet gekker worden
De WRR adviseert de volksvertegenwoordigers op wetenschappelijke basis welke opties voorliggen middels rapporten, daar is helemaal niets mis mee. Het is gewoon een adviesorgaan.quote:
Ook wel mooi dat zo’n niet door het volk verkozen raadje dan onze volksvertegenwoordigers wel ff gaat vertellen hoe het dan moet.
Het moet niet gekker worden
De politiek bepaalt zelf voor welke optie gekozen wordt, alleen hebben keuzes consequenties en de WRR legt die op tafel. Niets doen en straks 30% van het inkomen naar de zorg is ook een keuze..
Oneens, natuurlijk moeten we niet vervallen in 5 minuten nonsens of soortgelijke onzin. Maar een behoorlijke schatting van wat iets kost en wat het aan gezondheidswinst oplevert is heel verstandig als je enige vorm van beleid wilt kunnen maken dus een deel van de administratie blijft ongeacht het systeem. Natuurlijk kun je het wat efficiënter maken. Maar wederom, een significant deel van de administratie blijft nodig voor patiëntendossiers (heb je niet in de horeca) en kosteninschatting (hierbij horen ook gewoon dingen als voorraadbeheer) zitten.quote:
[..]
Nee, die kostenverantwoording, op het niveau van de individuele patient en de individuele behandeling, hoort er niet gewoon bij. Die is alleen maar nodig zodat die zogenaamde verzekeraars het kunnen uitsplitsen en in rekening kunnen brengen, om de gezamenlijke kosten vervolgens toch weer om te slaan op de Nederlandse bevolking via de gedwongen winkelnering die ons zorgstelsel heet.
Echter systemen terzijde: de stijging is namelijk precies hetzelfde in landen zonder een dergelijk systeem met zorgverzekeraars en concurrentie.
De WRR gaat het om de structurele, langjarige stijging van de zorgkosten. Daar kom je met een eenmalige besparing niet uit dus je zult hoe dan ook niet aan de keuze ontkomen wat je daar als land mee wilt. Ofwel echt veel meer geld naar de zorg ten koste van andere zaken ofwel de groei van de kosten indammen door harde keuzes.
Socialistische gezondheidszorg is op termijn gewoon niet houdbaar. De overheid zal zich terug moeten trekken en het aan de marktwerking over moeten laten.
Dat kost de burger en de overheid meer dan het huidige systeem dus die logica begrijp ik niet.quote:
Socialistische gezondheidszorg is op termijn gewoon niet houdbaar. De overheid zal zich terug moeten trekken en het aan de marktwerking over moeten laten.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Nee, het gaat om zorgverleners die 40% van hun tijd niet kunnen besteden aan het verlenen van zorg omdat ze door de bureaucratische afrekeningshoepeltjes van de verzekeraars moeten springen. Dat een deel van de zorgverlening bestaat uit vastlegging is een feit, maar dat is nog steeds zorgverlening. Dat zorgverlening ook overhead heeft is natuurlijk ook een feit, maar dat zijn beide andere kwesties dan dat zorgverleners precies moeten bijhouden hoeveel tijd ze waaraan besteden om de verzekeraar het gevoel te geven dat die nut heeft.quote:
[..]
Oneens, natuurlijk moeten we niet vervallen in 5 minuten nonsens of soortgelijke onzin. Maar een behoorlijke schatting van wat iets kost en wat het aan gezondheidswinst oplevert is heel verstandig als je enige vorm van beleid wilt kunnen maken dus een deel van de administratie blijft ongeacht het systeem. Natuurlijk kun je het wat efficiënter maken. Maar wederom, een significant deel van de administratie blijft nodig voor patiëntendossiers (heb je niet in de horeca) en kosteninschatting (hierbij horen ook gewoon dingen als voorraadbeheer) zitten.
Nee, het is wel waar dat er uit zichzelf trends naar hogere kosten zijn. Er zijn meer behandelingen mogelijk, kost geld, mensen leven gezonder en worden ouder, kost extreem veel geld, en farmaceuten melken patenten effectiever uit. Maar dat is geen excuus om overbodige kosten te blijven maken, en ook niet om niet naar de ouderdomsdrang en farmaceutische industrie te kijken. .quote:Echter systemen terzijde: de stijging is namelijk precies hetzelfde in landen zonder een dergelijk systeem met zorgverzekeraars en concurrentie.
Die besparing is niet eenmalig, het is een eenmalige reorganisatie voor een structurele besparing. Op zich maakt het ook niet zoveel uit want meer behandelingsmogelijkheden zijn in principe welvaartsverhogend. Maar als je mensen tegen hun wil de hoogbejaardheid indrijft met betuttelende gezondheidspolitiek van religieuze aard dan is dat niet het geval. We mogen niet uit het oog verliezen dat het beleid gericht is op ingrijpen op de individuele vrijheid om de zorgkosten te verhogen.quote:De WRR gaat het om de structurele, langjarige stijging van de zorgkosten. Daar kom je met een eenmalige besparing niet uit dus je zult hoe dan ook niet aan de keuze ontkomen wat je daar als land mee wilt. Ofwel echt veel meer geld naar de zorg ten koste van andere zaken ofwel de groei van de kosten indammen door harde keuzes.
Kansloos. Van marktwerking kan eigenlijk sowieso geen sprake zijn. Het marktmechanisme veronderstelt namelijk de vrije keuze om nee te zeggen. Je snapt ook wel dat de zorg niet werkt als een patient in doodsnood moet gaan onderhandelen over de prijs.quote:
Socialistische gezondheidszorg is op termijn gewoon niet houdbaar. De overheid zal zich terug moeten trekken en het aan de marktwerking over moeten laten.
Medische zorg is zo goed als buiten de markt om ontstaan en de markt voegt eigenlijk niks toe, zelfs medicijnen worden voor het overgrote deel met publiek geld ontwikkeld. De markt is goed in verdienen aan mensen hun nood aan medische zorg, daarom is de zorg in de VS dan ook veel duurder dan in landen met minder vermarkting van deze publieke taak.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dan hebben mensen in ieder geval zelf de keuze om wel of niet te verzekeren en dus te betalen.quote:
[..]
Dat kost de burger en de overheid meer dan het huidige systeem dus die logica begrijp ik niet.
Waarom werkt dit dan totaal niet in de VS? De zorg daar is veel duurder en kwalitatief lager gemiddeld dan in Nederland.quote:
[..]
Dan hebben mensen in ieder geval zelf de keuze om wel of niet te verzekeren en dus te betalen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Omdat ziekenhuizen in de VS verplicht zijn om onverzekerden te behandelen in bepaalde gevallen. Deze mensen kunnen dat niet betalen, dus vragen ze faillissement aan, en dan kan het ziekenhuis naar het geld fluiten. Vervolgens moeten deze kosten afgewend worden op de andere patiënten, wat dus leidt tot hogere prijzen.quote:
[..]
Waarom werkt dit dan totaal niet in de VS? De zorg daar is veel duurder en kwalitatief lager gemiddeld dan in Nederland.
Vergelijk het met een supermarkt waar constant gestolen wordt, maar wat van de overheid geen beveiligingscamera's of beveiligers in mag zetten. Uiteindelijk moeten de prijzen dan ook omhoog, om de zaak draaiende te houden.
Er moet meer concurrentie komen op die medische technologie-markt. Die apparaten worden alleen maar duurder met elke nieuwe versie. En niemand heeft er baat bij om te onderzoeken hoe ze goedkoper gemaakt kunnen worden.quote:De belangrijkste reden is dat we met zijn allen steeds meer gebruik maken van zorg, die bovendien – bijvoorbeeld door vergaande technologie – steeds duurder wordt.
Ah, ok, dus in Nederland gaan we dat voorkomen door onverzekerden niet te behandelen. Goed plan.quote:
[..]
Omdat ziekenhuizen in de VS verplicht zijn om onverzekerden te behandelen in bepaalde gevallen. Deze mensen kunnen dat niet betalen, dus vragen ze faillissement aan, en dan kan het ziekenhuis naar het geld fluiten. Vervolgens moeten deze kosten afgewend worden op de andere patiënten, wat dus leidt tot hogere prijzen.
Vergelijk het met een supermarkt waar constant gestolen wordt, maar wat van de overheid geen beveiligingscamera's of beveiligers in mag zetten. Uiteindelijk moeten de prijzen dan ook omhoog, om de zaak draaiende te houden.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Volgens mij geef ik gewoon aan dat de excessen eruit moeten, maar als we patiëntendossiers op orde willen hebben, normaal voorraadbeheer willen voeren en enig inzicht in kosten wilt hebben blijft er 30% over. Al die dingen horen ook bij goede zorgverlening.quote:
[..]
Nee, het gaat om zorgverleners die 40% van hun tijd niet kunnen besteden aan het verlenen van zorg omdat ze door de bureaucratische afrekeningshoepeltjes van de verzekeraars moeten springen. Dat een deel van de zorgverlening bestaat uit vastlegging is een feit, maar dat is nog steeds zorgverlening. Dat zorgverlening ook overhead heeft is natuurlijk ook een feit, maar dat zijn beide andere kwesties dan dat zorgverleners precies moeten bijhouden hoeveel tijd ze waaraan besteden om de verzekeraar het gevoel te geven dat die nut heeft.
[..]
Ja het slaat soms door, maar van het bestrijden van bureaucratie moet je niet de wereld verwachten omdat veel zaken gewoon wel zinnig zijn. Dan heb ik het niet over de 5 minutenregistraties of dergelijke ongein maar om al de zaken die ik noem.
Maar uiteindelijk blijft het punt staan: er is vergrijzing, mensen worden ouder en er is meer mogelijk, dat kost geld en leidt tot een stijging van de zorgkosten als er niks gebeurd. Wat willen we daarin en welke keuzes maken we? Want als je dit door laat lopen zit elke welvaartsgroei straks in de zorg. Dat kan een keuze zijn maar het is wel handig dat we daar emt zijn allen over nadenken.
Vaak valt de administratie die een zorgverlener moet doen nog wel mee. Maar je schrikt als je opeens ziet hoeveel mensen erbij komen bemoeien als er een nieuw kopieerapparaat moet komen.
.
Het is in ieder geval een rationeel plan, dat niet gebaseerd is op emotionele of morele argumenten.quote:
[..]
Ah, ok, dus in Nederland gaan we dat voorkomen door onverzekerden niet te behandelen. Goed plan.
Nee, er komt een enorme bureaucratie achter precies inzicht in de kosten per patien per behandeling weg en alleen zodat de zorgverzekeraars het verzekeraartje en zorgverlenertje kunnen spelen dat ze helemaal niet zijn.quote:
[..]
Volgens mij geef ik gewoon aan dat de excessen eruit moeten, maar als we patiëntendossiers op orde willen hebben, normaal voorraadbeheer willen voeren en enig inzicht in kosten wilt hebben blijft er 30% over. Al die dingen horen ook bij goede zorgverlening.
Nee, het is fundamenteel verkeerd om een bureaucratie op te tuigen die zichzelf bedient en vervolgens ook daadwerkelijk nuttige mensen als zorgverleners belast.quote:Ja het slaat soms door, maar van het bestrijden van bureaucratie moet je niet de wereld verwachten omdat veel zaken gewoon wel zinnig zijn. Dan heb ik het niet over de 5 minutenregistraties of dergelijke ongein maar om al de zaken die ik noem.
Vergrijzing is een keuze die al gemaakt is en maar bevestigd blijft worden. Dat zit hem in het opdringen van de gezonde levensstijl, maar ook in het in allerlei andere beleidsterreinen belemmeren van de natuurlijke bevolksgroei. En dan bedoel ik dus niet bevolkingstoename door massa-immigratie want die zorgt alleen maar voor een relatief veel hogere belasting van de zorg en een lagere financiele bijdrage.quote:Maar uiteindelijk blijft het punt staan: er is vergrijzing, mensen worden ouder en er is meer mogelijk, dat kost geld en leidt tot een stijging van de zorgkosten als er niks gebeurd. Wat willen we daarin en welke keuzes maken we? Want als je dit door laat lopen zit elke welvaartsgroei straks in de zorg. Dat kan een keuze zijn maar het is wel handig dat we daar emt zijn allen over nadenken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De rationaliteit daarvan valt te betwijfelen.quote:
[..]
Het is in ieder geval een rationeel plan, dat niet gebaseerd is op emotionele of morele argumenten.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Het wel of niet behandelen van mensen is bij uitstek een morele discussiequote:
[..]
Het is in ieder geval een rationeel plan, dat niet gebaseerd is op emotionele of morele argumenten.
Nou ja, het is net als logica - je kan alles bewijzen als je maar van de juiste axioma's uitgaat.quote:
[..]
De rationaliteit daarvan valt te betwijfelen.
In dit geval ga ik uit van het axioma dat mensen in je maatschappij hebben rondlopen die het niet kunnen bekostigen om zorg te vragen een blijvend risico is voor de volksgezondheid. Daar zal "na mij de zondvloed" uncucked het vast niet mee eens zijn.
A gentleman is a man who can play Jump on an Oberheim and chooses not to.
Als je geen slechte dingen doet wordt je oud. Dat is nou juist het probleem. De kosten zitten hem voornamelijk in de oudjes. Dus hoe langer je leeft hoe duurder alles onvermijdelijk wordt. Dat is een waarheid als een koe. Ik snap niet dat men zelf allerlei dingen gaat bedenken terwijl met enig onderzoek het duidelijk is waar de kosten precies zitten. De bulk van de kosten wordt in de laatste 10 levensjaren gemaakt door de oudjes. En daar hebben we er nu (nog) eenmaal ontzettend veel van.quote:
Preventie lijkt me ook lastig. Ja, de rookvrije generatie kan hopelijk de hoeveelheid kanker verminderen. Schonere lucht zal voor minder ziekte zorgen (een enorm bijkomend voordeel bij de aanpak van het klimaatprobleem, eigenlijk is de luchtvervuiling alleen al al die maatregelen waard). Maar verder?
Zo suf altijd dat men de olifant in de kamer niet wenst te zien.
Zie b.v. het duidelijke grafiekje hier:
https://www.volksgezondhe(...)leeftijd-en-geslacht
Zeg nou zelf: dat is toch overduidelijk. Als je tegelijk kijkt naar het waterhoofd der leeftijdsklasse per aantal dan is het een simpele rekensom. Trek uw conclusies. Maar dan wel graag betere conclusies dan je nu doet... Gezonder leven levert kostentechnisch geen reet op. Jonger sterven wel.
[ Bericht 8% gewijzigd door Bart2002 op 15-09-2021 19:33:32 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Een (relatief) gezond ouder oudje maakt toch echt een stuk minder zorgkosten dan een oudje van pakweg 75 die je 15 jaar lang met god weet wat voor dure behandelingen weg van de poorten van Petrus moet lopen sleuren omdat die met allerlei leefstijlgerelateerde klachten (diabetes, longkanker etc. etc.) te maken heeft.quote:
[..]
Als je geen slechte dingen doet wordt je oud. Dat is nou juist het probleem. De kosten zitten hem voornamelijk in de oudjes. Dus hoe langer je leeft hoe duurder alles onvermijdelijk wordt. Dat is een waarheid als een koe. Ik snap niet dat men zelf allerlei dingen gaat bedenken terwijl met enig onderzoek het duidelijk is waar de kosten precies zitten. De bulk van de kosten wordt in de laatste 10 levensjaren gemaakt door de oudjes. En daar hebben we er nu (nog) eenmaal ontzettend veel van.
Zo suf altijd dat men de olifant in de kamer niet wenst te zien.
Dat zou kunnen. Maar nu lijk je te denken dat die "gezonde" oudjes het zelf in de hand hebben. Dat is natuurlijk niet zo. Maar het blijft zo dat "gezonde" oudjes ook ziek worden en die kosten in de laatste 10 jaar ook gaan maken. Alleen iets later.quote:
[..]
Een (relatief) gezond ouder oudje maakt toch echt een stuk minder zorgkosten dan een oudje van pakweg 75 die je 15 jaar lang met god weet wat voor dure behandelingen weg van de poorten van Petrus moet lopen sleuren omdat die met allerlei leefstijlgerelateerde klachten (diabetes, longkanker etc. etc.) te maken heeft.
Echt hoor. Kijk eens hoeveel oudjes er zijn in de leeftijdspyramide en zie dat ze ruim 5 keer meer kosten maken dan 40'ers. Maak die rekensom.
Als je naar deze kijkt:
https://www.volksgezondhe(...)leeftijd-en-geslacht
Dan zie je wat 90'ers aan kosten scoren. Het zou heel goed kunnen dat zij toen ze 80 waren nog een "gezond" oudje waren. Maar (juist daardoor) worden die kosten later gemaakt en die zijn nog veel hoger ook weer. Het is m.i. overduidelijk hoe e.e.a. zit.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Dat zeg ik toch in de alinea die jij hebt geschrapt in je quote.quote:
[..]
Zeg nou zelf: dat is toch overduidelijk. Als je tegelijk kijkt naar het waterhoofd der leeftijdsklasse per aantal dan is het een simpele rekensom. Trek uw conclusies. Maar dan wel graag betere conclusies dan je nu doet... Gezonder leven levert kostentechnisch geen reet op. Jonger sterven wel.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Als arme mensen nou gewoon eens dood gaan, dan is er helemaal geen probleem in de zorg.quote:
[..]
De rationaliteit daarvan valt te betwijfelen.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Maar preventie kan natuurlijk ook helpen tegen ziektes waar je niet gelijk eerder dood aan gaat. Gezonde lucht zorgt voor minder astma. Minder overgewicht, zorgt waarschijnlijk ook voor minder maagverkleiningen, maar ook minder versleten knieën en heupen. Zulke klachten krijg je ook bij overgewicht die het leven niet echt zal verkorten.
En zo zijn er natuurlijk wel meer dingen te verzinnen aan kosten die je wellicht met preventie kunt verlagen.
Ik vind dat Blokhuis dan ook echt heel erg goed werk heeft verricht de afgelopen 4 jaar.
En zo zijn er natuurlijk wel meer dingen te verzinnen aan kosten die je wellicht met preventie kunt verlagen.
Ik vind dat Blokhuis dan ook echt heel erg goed werk heeft verricht de afgelopen 4 jaar.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Als 1 op 3 werkende Nederlanders straks in de zorg moet werken is de hele verzorgingsstaat onhoudbaar.
Klopt, dat gaat dan ook niet gebeuren. Dan gaan we misschien selectiever zijn in zorg, en sowieso meer zorgrobots en andere ehealth inzetten en meer werken met vrijwilligers.quote:
Als 1 op 3 werkende Nederlanders straks in de zorg moet werken is de hele verzorgingsstaat onhoudbaar.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Op infectieziekte na, hoe is dat een risico voor de volksgezondheid?quote:Op woensdag 15 september 2021 19:26 schreef Litpho het volgende:
[..]
Nou ja, het is net als logica - je kan alles bewijzen als je maar van de juiste axioma's uitgaat.
In dit geval ga ik uit van het axioma dat mensen in je maatschappij hebben rondlopen die het niet kunnen bekostigen om zorg te vragen een blijvend risico is voor de volksgezondheid. Daar zal "na mij de zondvloed" uncucked het vast niet mee eens zijn.
Ach ja, de managementlagen.... zelf meegemaakt binnen 1 week ziekenhuis:
1. een nieuw wasschema voor alle textiel door een speciaal hiervoor opgericht bedrijf (want duurder dus beter), met als gevolg dat er op woensdagmiddag nergens meer schone handdoeken waren. Reden: communicatiestoornis tussen de verschillende managementlagen.
2. nieuwe dekjes voor op de bedden die veel slijtvaster waren, heter konden worden gewassen en dus minder vaak hoefden weggegooid. (Geweldig toch?) Vrijwel direkt na het uitdelen bleken ze VEEL te warm, maar de oude dekjes waren al eerder op de dag weggegeven aan een eigenlijk bij niemand echt bekend goed doel (lees: iemand van een andere managementlaag had al geruime tijd op de oude dekjes zitten azen en was er bij de eerste gelegenheid mee aan de haal gegaan).
En zo kennen jullie er vast nog wel een paar.
1. een nieuw wasschema voor alle textiel door een speciaal hiervoor opgericht bedrijf (want duurder dus beter), met als gevolg dat er op woensdagmiddag nergens meer schone handdoeken waren. Reden: communicatiestoornis tussen de verschillende managementlagen.
2. nieuwe dekjes voor op de bedden die veel slijtvaster waren, heter konden worden gewassen en dus minder vaak hoefden weggegooid. (Geweldig toch?) Vrijwel direkt na het uitdelen bleken ze VEEL te warm, maar de oude dekjes waren al eerder op de dag weggegeven aan een eigenlijk bij niemand echt bekend goed doel (lees: iemand van een andere managementlaag had al geruime tijd op de oude dekjes zitten azen en was er bij de eerste gelegenheid mee aan de haal gegaan).
En zo kennen jullie er vast nog wel een paar.
Volgens mij niet. Quote dat nog eens dan.quote:
[..]
Dat zeg ik toch in de alinea die jij hebt geschrapt in je quote.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
En daar ga je alweer... Het dringt nog steeds niet door. Alles wat gezond is zorgt voor hogere kosten in de zorg op latere leeftijd. Omdat de natuurlijke leeftijd altijd weer verlengd moet worden. Maar je blijft maar zeuren over futiliteiten als maagverkleiningen enzo. Dat is peanuts allemaal.quote:
Maar preventie kan natuurlijk ook helpen tegen ziektes waar je niet gelijk eerder dood aan gaat. Gezonde lucht zorgt voor minder astma. Minder overgewicht, zorgt waarschijnlijk ook voor minder maagverkleiningen, maar ook minder versleten knieën en heupen. Zulke klachten krijg je ook bij overgewicht die het leven niet echt zal verkorten.
Door dat soort zeer gering inzicht en net doen alsof de kosten ergens anders in zitten dan in gewoon de lengte van leven vertroebel je de echte discussie over kosten.
Met alle respect hoor. Maar je lult maar wat. En je doet net alsof het van belang is. Terwijl het dat qua kosten niet is. Dat had je kunnen zien in dat grafiekje wat ik eerder postte. Echt onnozel met alle respect natuurlijk.
Waar jij het m.i. over hebt is het verlengen van het leven. Daar wordt op ingezet. Dat kan prima maar is gigantisch duur. Ongezond is veel goedkoper. Dan wordt men hooguit 65 wat zorgt dat jouw kosten niet 5 keer over de kop gaan als je 80 bent.
Het is zo simpel en tevens zeer inzichtelijk. Ga daar eens mee aan de gang qua eigen onderzoek. Opdat je wat minder onzinberichten post in deze context.
[ Bericht 12% gewijzigd door Bart2002 op 15-09-2021 22:42:05 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Wat denk jij van bouwvakkers, ijzerwerkers, stratenmakers, monteurs, glazenwassers, dakdekkers, en andere beroepen waarbij men met stof concentraties en andere kwalijke stoffen te maken heeft?quote:
Maar preventie kan natuurlijk ook helpen tegen ziektes waar je niet gelijk eerder dood aan gaat. Gezonde lucht zorgt voor minder astma. Minder overgewicht, zorgt waarschijnlijk ook voor minder maagverkleiningen, maar ook minder versleten knieën en heupen. Zulke klachten krijg je ook bij overgewicht die het leven niet echt zal verkorten.
En zo zijn er natuurlijk wel meer dingen te verzinnen aan kosten die je wellicht met preventie kunt verlagen.
Ik vind dat Blokhuis dan ook echt heel erg goed werk heeft verricht de afgelopen 4 jaar.
Niet iedereen zit achter een bureautje op kantoor namelijk.
Mensen attent maken op gezonder leven is altijd goed natuurlijk maar of het aangenomen word is een tweede, ga jij je bier laten staan of geen frikandel meer eten omdat anderen dat van jou verlangen?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Ja, dat doe ik al sinds de dokter mij dat adviseerde omdat ik chronisch ziek ben... van de ene op de andere dag, het krat wat ik nog had staan heb ik weggegeven.quote:Op woensdag 15 september 2021 23:04 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
... ga jij je bier laten staan omdat anderen dat van jou verlangen?
(en als vegetariër eet ik idd geen frikadellen).
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Je hebt duidelijk geen benul van kosten van operaties. Je weet dat 1 heupoperatie de staat ongeveer net zo veel kost als iemand 2 jaar in een verzorgingstehuis laten wonen?quote:
[..]
En daar ga je alweer... Het dringt nog steeds niet door. Alles wat gezond is zorgt voor hogere kosten in de zorg op latere leeftijd. Omdat de natuurlijke leeftijd altijd weer verlengd moet worden. Maar je blijft maar zeuren over futiliteiten als maagverkleiningen enzo. Dat is peanuts allemaal.
En verder zit je er nogal naast met alleen maar hameren op vergrijzing. Lees dit zeer recente rapport van de RIVM:
https://www.rivm.nl/publi(...)zoek-in-opdracht-van
Dus nee, het is niet alleen de vergrijzing en dat we steeds ouder worden. Sterker: dat is maar een derde van de stijging. En de andere tweederde is dus met preventie wellicht deels te voorkomen. Dat dan de factor van de vergrijzing iets stijgt, zal nooit opwegen tegen het verkleinen van de andere factor (ook omdat je dus allerlei dingen kunt voorkomen die duur zijn en waar men helemaal niet korter van leeft).quote:Naar verwachting blijven de zorguitgaven tot 2060 stijgen, ook na de ‘piek’ van de vergrijzing rond 2040. De vergrijzing blijft een belangrijke factor voor de stijgende zorguitgaven maar heeft er na 2035 steeds minder invloed op. De kosten zullen gemiddeld met ongeveer 2,8 procent per jaar toenemen. Ongeveer twee derde daarvan komt door andere factoren dan de vergrijzing. De komende jaren komen steeds meer mensen steeds eerder in aanraking met de zorg. Dat komt door nieuwe mogelijkheden om ziekten vroegtijdig op te sporen en door toenemende medische kennis. Ook worden mensen langer en intensiever behandeld dan vroeger. Bovendien worden voor die behandelingen steeds meer nieuwe, vaak dure, technologie of geneesmiddelen ingezet, zoals bij kanker.
En de zorggroep die het hardst stijgt is de GGZ. Heeft dus niets met ouder worden te maken. Ook de kosten van de gehandicaptenzorg gaan bijvoorbeeld van 9 miljard in 2015 naar 30 miljard in 2060. En dat is echt niet omdat gehandicapten 4 keer zo oud gaan worden.
Jij denkt veel te simplistisch.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En dit is dus de alarmerende zin die we ook kennen van die beroemde grafiek uit de prinsjesdagstukken van 2019:
quote:Afgaande op een gemiddelde jaarlijkse reële groei van de economie met 1,7 procent tot 2060 (min of meer de historische ontwikkeling van het bruto binnenlands product), zien we dat in onze toekomstprojecties de zorguitgaven als percentage van het bruto binnenlands product tussen 2015 en 2060 stijgen van 12,7 naar 19,6 procent. Dit zou betekenen dat de zorguitgaven per hoofd van de bevolking zouden toenemen van ruim 5.100 euro naar bijna 15.800 euro: een verdrievoudiging Dit bij een stijging van het bbp van 675 miljard euro in 2015 naar 1.487 miljard euro in 2060.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Je bedoelt hoe mensen die zorg niet kunnen betalen een risico zijn voor de volksgezondheid?quote:
[..]
Op infectieziekte na, hoe is dat een risico voor de volksgezondheid?
Dat is toch simpel? Als mensen noodzakelijke zorg uitstellen dan komen ze in een later stadium alsnog zorg vragen maar dan voor inmiddels veel ergere klachten, met veel hogere kosten als gevolg.
Bovendien heeft de samenleving er baat bij als mensen zoveel mogelijk inzetbaar blijven en kunnen blijven participeren in de samenleving. Als talloze mensen hun zorg niet kunnen bekostigen dan zal dit aandeel ook fors inleveren, en dat zijn ook maatschappelijke kosten (die uiteindelijk meer kosten dan dat het oplevert naar mijn mening).
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Is dat incl inflatie? In 40 jaar is de waardevermindering gemiddeld meer dan een faktor 2.quote:
En dit is dus de alarmerende zin die we ook kennen van die beroemde grafiek uit de prinsjesdagstukken van 2019:
[..]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Het gaat er om dat het een stijging van 12,5 naar bijna 20 procent van het BBP is.quote:
[..]
Is dat incl inflatie? In 40 jaar is de waardevermindering gemiddeld meer dan een faktor 2.
Waar we nu dus 1 op de 8 euros aan zorg uitgeven, wordt dat 1 op de 5. En dan wordt onderwijs of sociale zekerheid (de andere 2 grote posten) dus onbetaalbaar.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Knap dat ze de bbp weten over 40 jaar.quote:
[..]
Het gaat er om dat het een stijging van 12,5 naar bijna 20 procent van het BBP is.
Waar we nu dus 1 op de 8 euros aan zorg uitgeven, wordt dat 1 op de 5. En dan wordt onderwijs of sociale zekerheid (de andere 2 grote posten) dus onbetaalbaar.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Tja, het blijven modellen, maar het CBS rekent dat inderdaad wel vaker uit. Moet ook wel, want de regering neemt ook beslissingen voor over 40 jaar. Ze werken ook met gemiddeldes, als je de gemiddelde stijging van 1970 pakt, dan is er niet echt een reden om te verwachten dat de komende jaren heel erg af gaan wijken. Dan kom je op een jaarlijkse reële groei van 1,7%, terwijl de zorgkosten met 2,8% stijgen. Staat allemaal in het gelinkte rapport uitgelegd.quote:
[..]
Knap dat ze de bbp weten over 40 jaar.
Om je een beeld te geven, het gaat hier om:
Al jaren stijgen de zorgkosten harder dan het BBP. En langzaam eet de begroting zorg dus alle andere begrotingen leeg, als we niet wat aan de zorgkosten doen. Het is kiezen tussen wat doen aan de stijging van de zorgkosten, of zwaar gaan bezuinigen op onderwijs en sociale zekerheid.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dat is bij gelijkblijvende overheidsuitgaven in verhouding met heden als uitgangspunt geloof ik toch?quote:
[..]
Tja, het blijven modellen, maar het CBS rekent dat inderdaad wel vaker uit. Moet ook wel, want de regering neemt ook beslissingen voor over 40 jaar. Ze werken ook met gemiddeldes, als je de gemiddelde stijging van 1970 pakt, dan is er niet echt een reden om te verwachten dat de komende jaren heel erg af gaan wijken. Dan kom je op een jaarlijkse reële groei van 1,7%, terwijl de zorgkosten met 2,8% stijgen. Staat allemaal in het gelinkte rapport uitgelegd.
Om je een beeld te geven, het gaat hier om:
[ afbeelding ]
Al jaren stijgen de zorgkosten harder dan het BBP. En langzaam eet de begroting zorg dus alle andere begrotingen leeg, als we niet wat aan de zorgkosten doen. Het is kiezen tussen wat doen aan de stijging van de zorgkosten, of zwaar gaan bezuinigen op onderwijs en sociale zekerheid.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Die grafiek is vooral een terugblik en een klein beetje vooruitblikken. Hij loopt iets voorbij 2020, komt uit de begroting 2019. In de begroting 2020 zat hij niet nog een keer, volgens mij. Maar inderdaad, die lijnen gaan er dan vanuit dat wat in 2019 in de begroting staat het beleid voor die paar jaar vooruitblikken is.quote:
[..]
Dat is bij gelijkblijvende overheidsuitgaven in verhouding met heden als uitgangspunt geloof ik toch?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Grafiekje wat ik al 2 keer aanhaalde negeer je dan alweer voor het gemak.quote:
Je hebt duidelijk geen benul van kosten van operaties. Je weet dat 1 heupoperatie de staat ongeveer net zo veel kost als iemand 2 jaar in een verzorgingstehuis laten wonen?
https://www.volksgezondhe(...)leeftijd-en-geslacht
Dat is gewoon kosten per leeftijdsgroep. Makkelijker kan het niet. Binnen die leeftijdsgroepen zijn al die gevallen impliciet vertegenwoordigd. Dat kan niet anders. Geloof je niet in die grafiek?
Je kan dus van alles verzinnen wat zoveel keer zo duur is als weer iets anders maar deze simpele grafiek laat alles gewoon zien. En dat betekent gewoon hoe ouder hoe duurder. Tot een factor 5 10+ toe. Ik geef verder geen waardeoordeel maar soms is het wel heel makkelijk om de cijfers te duiden. Dat doet die grafiek. Je moet hem even snappen...
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Lees nou dat rapport, daar komt die grafiek nota bene uit. Ja, de laatste jaren zijn het duurst. Maar als die laatste jaren ipv op je 90e, op je 80e of 70e beginnen, worden die jaren duurder.quote:
[..]
Grafiekje wat ik al 2 keer aanhaalde negeer je dan alweer voor het gemak.
https://www.volksgezondhe(...)leeftijd-en-geslacht
Dat is gewoon kosten per leeftijdsgroep. Makkelijker kan het niet. Binnen die leeftijdsgroepen zijn al die gevallen impliciet vertegenwoordigd. Dat kan niet anders. Geloof je niet in die grafiek?
Je kan dus van alles verzinnen wat zoveel keer zo duur is als weer iets anders maar deze simpele grafiek laat alles gewoon zien. En dat betekent gewoon hoe ouder hoe duurder. Tot een factor 5 toe. Ik geef verder geen waardeoordeel maar soms is het wel heel makkelijk om de cijfers te duiden. Dat doet die grafiek. Je moet hem even snappen...
Maar goed, blijkbaar is een rapport van een paar pagina's lezen je te veel werk en hou je liever je simplistische redenering aan. Dat het RIVM zegt dat maar 1/3e van de stijging door vergrijzing komt interesseert je blijkbaar niet. En de werkelijke cijfers blijkbaar ook niet.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Gaat het model ervanuit dat alle kosten gelijk stijgen met de groei van de bbp, behalve dan de zorg?quote:
[..]
Tja, het blijven modellen, maar het CBS rekent dat inderdaad wel vaker uit. Moet ook wel, want de regering neemt ook beslissingen voor over 40 jaar. Ze werken ook met gemiddeldes, als je de gemiddelde stijging van 1970 pakt, dan is er niet echt een reden om te verwachten dat de komende jaren heel erg af gaan wijken. Dan kom je op een jaarlijkse reële groei van 1,7%, terwijl de zorgkosten met 2,8% stijgen. Staat allemaal in het gelinkte rapport uitgelegd.
Om je een beeld te geven, het gaat hier om:
[ afbeelding ]
Al jaren stijgen de zorgkosten harder dan het BBP. En langzaam eet de begroting zorg dus alle andere begrotingen leeg, als we niet wat aan de zorgkosten doen. Het is kiezen tussen wat doen aan de stijging van de zorgkosten, of zwaar gaan bezuinigen op onderwijs en sociale zekerheid.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Nee dat kan niet. Snap nou eens dat je met de duiding van die grafiek niet kunt goochelen. Volgens mij ben je aan het trollen... De grafiek gaat gewoon over kosten per leeftijdsgroep. Punt. Het maakt toch geen bal uit voor die cijfers of zo'n groep aan zijn laatste jaren bezig is of niet? Daardoor veranderen die cijfers niet. Hoe simpel kan het zijn soms...quote:
Ja, de laatste jaren zijn het duurst. Maar als die laatste jaren ipv op je 90e, op je 80e of 70e beginnen, worden die jaren duurder.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Jawel, lees dat rapport nou maar gewoon eens of stop met je simplisme.quote:
[..]
Nee dat kan niet. Snap nou eens dat je met de duiding van die grafiek niet kunt goochelen. Volgens mij ben je aan het trollen... De grafiek gaat gewoon over kosten per leeftijdsgroep. Punt. Het maakt toch geen bal uit voor die cijfers of zo'n groep aan zijn laatste jaren bezig is of niet? Daardoor veranderen die cijfers niet. Hoe simpel kan het zijn soms...
Met name het laatste jaar van een leven is verreweg het duurst, meestal. Maar of dat laatste levensjaar op je 65e, op je 75e, op je 85e of op je 95e is maakt niet veel uit, dat laatste levensjaar is het duurste.
En dat zie je in die tabel. In de groep 90+ heeft iedereen zijn laatste levensjaar, in de groep 80-90 is dat een veel lager percentage.
Maar nogmaals: 2/3e van de stijging waar dit topic over gaat komt helemaal niet door vergrijzing en heeft niks met ouder worden te maken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Mooi om te zien dat m.b.t de toenemende zorgkosten niet alleen in de politiek om de hete brei heen gedraaid wordt ...
Dat vonden de Nazi's van de Holocaust ook.quote:
[..]
Het is in ieder geval een rationeel plan, dat niet gebaseerd is op emotionele of morele argumenten.
Verder zullen er weinig artsen zijn die de eed van Hippocrates gaan verwerpen omdat een libertarisch stuk vreten het over 'ratio' heeft.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ongezond leven betekend ook dat die grafiek per leeftijdscategorie steiler gaat lopen, er komen immers op jongere leeftijd al meer medische kosten wanneer je door zwaar overgewicht je knieën vernachelt en diabetes ontwikkeld. Heb je het nog niet over extra ziekteverzuim en verminderde productiviteit daarvoor. Dus goedkoper? Mwah, daar kun je nog wel een studie aan wijden.quote:
Waar jij het m.i. over hebt is het verlengen van het leven. Daar wordt op ingezet. Dat kan prima maar is gigantisch duur. Ongezond is veel goedkoper. Dan wordt men hooguit 65 wat zorgt dat jouw kosten niet 5 keer over de kop gaan als je 80 bent.
Waar wel terecht vragen bij kunnen worden gezet is de pogingen om tegen hoge kosten het leven in de laatste jaren met een betrekkelijk matige levenskwaliteit almaar op te rekken.
Tel bij de grafiek nog op dat al die lijntjes wel de ontwikkeling weergeven maar niet het gewicht van de verschillende posten en dat zorg een van de grootste uitgaven is. Dus dat leegeten gaat helemaal niet zo langzaam.quote:
[..]
Tja, het blijven modellen, maar het CBS rekent dat inderdaad wel vaker uit. Moet ook wel, want de regering neemt ook beslissingen voor over 40 jaar. Ze werken ook met gemiddeldes, als je de gemiddelde stijging van 1970 pakt, dan is er niet echt een reden om te verwachten dat de komende jaren heel erg af gaan wijken. Dan kom je op een jaarlijkse reële groei van 1,7%, terwijl de zorgkosten met 2,8% stijgen. Staat allemaal in het gelinkte rapport uitgelegd.
Om je een beeld te geven, het gaat hier om:
[ afbeelding ]
Al jaren stijgen de zorgkosten harder dan het BBP. En langzaam eet de begroting zorg dus alle andere begrotingen leeg, als we niet wat aan de zorgkosten doen. Het is kiezen tussen wat doen aan de stijging van de zorgkosten, of zwaar gaan bezuinigen op onderwijs en sociale zekerheid.
Als je een zorgkostenstijging van 5% elders wilt halen is dat ruim 10% van de onderwijsbegroting, meer dan de helft van Economische zaken, het afschaffen van het ministerie van LNV of Financiën of het stoppen met ontwikkelingshulp. Dat is de orde van grootte waarover we het hebben.
Dus als dat grafiekje bijna 20% aangeeft in 2 jaar weet je dat er een vet probleem ligt. In dat kader zou ik ook van de Kamer iets meer terughoudendheid willen zien bij het opkrikken van salarissen die eigenlijk helemaal niet zo laag zijn.
Nee. Dat is niet correct. En tevens onzin. Ik snap niet hoe men dat kan denken. Het is geheel zelfverzonnen en dus niet waar.quote:
Ongezond leven betekend ook dat die grafiek per leeftijdscategorie steiler gaat lopen, er komen immers op jongere leeftijd al meer medische kosten wanneer je door zwaar overgewicht je knieën vernachelt en diabetes ontwikkeld.
Als je het echt wilt weten dan moet je het grafiekje wat zorgkosten per leeftijdsgroep aangeeft bekijken. Dat covert alles en ook alle uitzonderingen die men (ook jij) gaat noemen. Wat je moet begrijpen is dat alle te bedenken gevallen allemaal impliciet in die grafiek gevangen zijn. Daar kan je dus aan zien dat het onzin is wat je beweert. Geloof eens gewoon in wetenschap. Geef eens toe dat je het niet beter weet.
Het zou wel kunnen dat als men opeens supergezond gaat leven de zorgkosten iets dalen maar toch blijft de verhouding gelijk. Dat je dus als je 80+ bent een 10 keer zo dure klant bent. Dat is onvermijdelijk als we in stand houden dat het "doel" van de zorg is het leven zo lang als mogelijk te rekken. Dat heeft dus niets met ongezond leven te maken.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Je verwart mij volgens mij met een ander. Anyway laat ik mijn punt even feitelijk steunen op een gebied waarvan ik info paraat heb: roken.quote:
[..]
Nee. Dat is niet correct. En tevens onzin. Ik snap niet hoe men dat kan denken. Het is geheel zelfverzonnen en dus niet waar.
Als je het echt wilt weten dan moet je het grafiekje wat zorgkosten per leeftijdsgroep aangeeft bekijken. Dat covert alles en ook alle uitzonderingen die men (ook jij) gaat noemen. Wat je moet begrijpen is dat alle te bedenken gevallen allemaal impliciet in die grafiek gevangen zijn. Daar kan je dus aan zien dat het onzin is wat je beweert. Geloof eens gewoon in wetenschap. Geef eens toe dat je het niet beter weet.
Het zou wel kunnen dat als men opeens supergezond gaat leven de zorgkosten iets dalen maar toch blijft de verhouding gelijk. Dat je dus als je 80+ bent een 10 keer zo dure klant bent. Dat is onvermijdelijk als we in stand houden dat het "doel" van de zorg is het leven zo lang als mogelijk te rekken. Dat heeft dus niets met ongezond leven te maken.
Van rokers is bekend dat ze gemiddeld jonger sterven maar per geleefd jaar gemiddeld meer zorgkosten maken dan niet rokers. Ergo als er meer rokers komen zullen de kosten in relatief jongere leeftijdsgroepen stijgen (dan leven de rokers nog overwegend) en die van leeftijdsgroepen waarin veel rokers overleden zijn nauwelijks geraakt worden.
Je grafiek word dan bij jongere groepen steiler onder een groter deel van de zorgvraag bij bijvoorbeeld 60'ers komt te liggen (denk aan kankerbehandelingen en COPD). Die verhouding in je grafiek is deels dus gedragsgebonden omdat je in de hoogste leeftijdsgroep vrijwel altijd een oververtegenwoordiging van gezond levende mensen gaat tegenkomen.
Uiteindelijk zullen de zorgkosten door roken overigens wat dalen omdat er minder beroep is op ouderenzorg. Als we andere factoren als verminderde productiviteit (rookpauzes) en extra ziekteverzuim meenemen is het resultaat ongeveer 0.
Voor pensioenfondsen zijn rokers cash cows. Dat scheelt een hele hoop geld.quote:
[..]
Je verwart mij volgens mij met een ander. Anyway laat ik mijn punt even feitelijk steunen op een gebied waarvan ik info paraat heb: roken.
Van rokers is bekend dat ze gemiddeld jonger sterven maar per geleefd jaar gemiddeld meer zorgkosten maken dan niet rokers. Ergo als er meer rokers komen zullen de kosten in relatief jongere leeftijdsgroepen stijgen (dan leven de rokers nog overwegend) en die van leeftijdsgroepen waarin veel rokers overleden zijn nauwelijks geraakt worden.
Je grafiek word dan bij jongere groepen steiler onder een groter deel van de zorgvraag bij bijvoorbeeld 60'ers komt te liggen (denk aan kankerbehandelingen en COPD). Die verhouding in je grafiek is deels dus gedragsgebonden omdat je in de hoogste leeftijdsgroep vrijwel altijd een oververtegenwoordiging van gezond levende mensen gaat tegenkomen.
Uiteindelijk zullen de zorgkosten door roken overigens wat dalen omdat er minder beroep is op ouderenzorg. Als we andere factoren als verminderde productiviteit (rookpauzes) en extra ziekteverzuim meenemen is het resultaat ongeveer 0.
En als het niet verplicht kan worden dan wordt je wel de pleuris in genudged.quote:
Klaar met die maakbaarheidsonzin.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Kunnen we weer terug naar een pure ziektekostenverzekering die alleen beschermt tegen torenhoge rekeningen in geval van een ernstige ziekte? De huidige zorgverzekering pampert mensen van wieg tot graf.
En wat is torenhoog? Voor een heel deel van de mensen is dat al veel lager dan het verplichte eigen risico van 385 euro. In feite hebben we dus ook al wat jij zegt, want alles boven de 385 euro is toch al een behoorlijk hoge rekening.quote:
Kunnen we weer terug naar een pure ziektekostenverzekering die alleen beschermt tegen torenhoge rekeningen in geval van een ernstige ziekte? De huidige zorgverzekering pampert mensen van wieg tot graf.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Het probleem is dat de duurste zorg in de echte oudjes zitten, die had je vroeger nauwelijks, tegenwoordig leven die vaak een jaar of 10 langer, ik denk dat we eerder eens moeten kijken naar of het wel handig is om mensen extreem lang te behandelen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
|
|
