De kabinetsformatie #77 Waar is de liefde?

quote:

Op zondag 12 september 2021 22:12 schreef Hanca het volgende:

[..]
Je snapt dat zelfmoordpillen ook moordpillen zijn? Ze zijn ook dodelijk als je ze aan iemand geeft die niet dood wil. Dus wat jij zegt is verschrikkelijk ondoordacht. Net zo ondoordacht als die hele wet.

Ik eis volledige zelfbeschikking. Ten koste van de illusie van een veilige maatschappij. En jij wil auto's en keukenmessen verbieden, lekker doordacht.

quote:

Op zondag 12 september 2021 22:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Dan moet die overheid hulp bij zwlfdoding niet verbieden. En zelfmoordpillen ook niet. Als we het zelf moeten doen moet dat ook legaal zijn, natuurlijk.

Denk hier eens wat langer over na.

quote:

Op zondag 12 september 2021 22:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Ik eis volledige zelfbeschikking. Ten koste van de illusie van een veilige maatschappij. En jij wil auto's en keukenmessen verbieden, lekker doordacht.

Ik zou het verstrekken van een zeer dodelijk gif meer vergelijken met het aan iedereen aanbieden van wapens. 'Ik wil zelfbeschikkingsrecht en heb dus recht op een pistool'. Hoe ondoordacht kun je reageren.

quote:

Op zondag 12 september 2021 22:19 schreef BasEnAad het volgende:

[..]
Denk hier eens wat langer over na.

Het alternatief is dat ik bij de overheid euthanasie kan bestellen. Zoals D66 voorstelt.

Ik vind mezelf behoorlijk liberaal en ruimdenkend ingesteld, maar het voltooid leven voorstel van D66 vind ik momenteel toch nog te riskant of een stap te ver.

In deze steeds verdergaande prestatiemaatschappij krijgen steeds meer mensen het gevoel dat ze er niet meer toe doen of dat ze een last voor de samenleving zijn.

Naar mijn mening moeten we voorkomen dat mensen zichzelf dan naar zo'n "voltooid leven" gepraat voelen.

Beter zetten we in dat geval in op meer ondersteuning, begrip, sociale contacten, vrijwilligerswerk etc etc. Kortom, de samenleving moet weer terugkomen.

quote:

Op zondag 12 september 2021 23:06 schreef Tomatenboer het volgende:
Ik vind mezelf behoorlijk liberaal en ruimdenkend ingesteld, maar het voltooid leven voorstel van D66 vind ik momenteel toch nog te riskant of een stap te ver.

In deze steeds verdergaande prestatiemaatschappij krijgen steeds meer mensen het gevoel dat ze er niet meer toe doen of dat ze een last voor de samenleving zijn.

Naar mijn mening moeten we voorkomen dat mensen zichzelf dan naar zo'n "voltooid leven" gepraat voelen.

Beter zetten we in dat geval in op meer ondersteuning, begrip, sociale contacten, vrijwilligerswerk etc etc. Kortom, de samenleving moet weer terugkomen.

Mooi gezegd.
Helemaal mee eens.

quote:

Op zondag 12 september 2021 23:06 schreef Tomatenboer het volgende:
Ik vind mezelf behoorlijk liberaal en ruimdenkend ingesteld, maar het voltooid leven voorstel van D66 vind ik momenteel toch nog te riskant of een stap te ver.

In deze steeds verdergaande prestatiemaatschappij krijgen steeds meer mensen het gevoel dat ze er niet meer toe doen of dat ze een last voor de samenleving zijn.

Naar mijn mening moeten we voorkomen dat mensen zichzelf dan naar zo'n "voltooid leven" gepraat voelen.

Beter zetten we in dat geval in op meer ondersteuning, begrip, sociale contacten, vrijwilligerswerk etc etc. Kortom, de samenleving moet weer terugkomen.

Prima, maar tot die tijd volledige zelfbeschikking, inclusief alle risico's. Dan schieten ze misschien op met die samenleving.

quote:

Op zondag 12 september 2021 22:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Het alternatief is dat ik bij de overheid euthanasie kan bestellen. Zoals D66 voorstelt.

Dat is het punt ook niet. Als je dood wil, hoeft dat van mij echt niet stiekem en ik ben blij als iemand je daarbij kan helpen. Maar dan hebben we het over een individueel geval.

Besef eens wat het betekent als de overheid naast de ruime euthanasiewetgeving ook de ruimte geeft aan oude mensen om gewoon een knop in te drukken en dood te gaan. Dan gaat het niet meer om een individu, maar om een hele maatschappij.

Gewoon doodgemaakt wordt dan een reële optie. Hoe veel oudjes zijn er nu al niet die zich een last voelen voor hun familie, omdat ze niet meer goed ter been zijn of hulp nodig hebben? Hoe dan ook gaan die mensen een bepaalde druk voelen, dat is onwenselijk en in mijn ogen echt verachtelijk. En wat ook wegvalt is de motivatie om iets te doen aan de eenzaamheid onder ouderen. Dat probleem lost zich immers vanzelf op.

Deze weg moet je echt niet in willen slaan.

quote:

Op zondag 12 september 2021 23:34 schreef BasEnAad het volgende:

[..]
Dat is het punt ook niet. Als je dood wil, hoeft dat van mij echt niet stiekem en ik ben blij als iemand je daarbij kan helpen. Maar dan hebben we het over een individueel geval.

Besef eens wat het betekent als de overheid naast de ruime euthanasiewetgeving ook de ruimte geeft aan oude mensen om gewoon een knop in te drukken en dood te gaan. Dan gaat het niet meer om een individu, maar om een hele maatschappij.

Gewoon doodgemaakt wordt dan een reële optie. Hoe veel oudjes zijn er nu al niet die zich een last voelen voor hun familie, omdat ze niet meer goed ter been zijn of hulp nodig hebben? Hoe dan ook gaan die mensen een bepaalde druk voelen, dat is onwenselijk en in mijn ogen echt verachtelijk. En wat ook wegvalt is de motivatie om iets te doen aan de eenzaamheid onder ouderen. Dat probleem lost zich immers vanzelf op.

Deze weg moet je echt niet in willen slaan.

Ik weiger slachtoffer te worden van de strijd tussen een neoliberale overheid en eenzame ouderen.

quote:

Op maandag 13 september 2021 00:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Ik weiger slachtoffer te worden van de strijd tussen een neoliberale overheid en eenzame ouderen.

Ik snap je punt.

quote:

Op zondag 12 september 2021 23:06 schreef Tomatenboer het volgende:
Ik vind mezelf behoorlijk liberaal en ruimdenkend ingesteld, maar het voltooid leven voorstel van D66 vind ik momenteel toch nog te riskant of een stap te ver.

In deze steeds verdergaande prestatiemaatschappij krijgen steeds meer mensen het gevoel dat ze er niet meer toe doen of dat ze een last voor de samenleving zijn.

Naar mijn mening moeten we voorkomen dat mensen zichzelf dan naar zo'n "voltooid leven" gepraat voelen.

Beter zetten we in dat geval in op meer ondersteuning, begrip, sociale contacten, vrijwilligerswerk etc etc. Kortom, de samenleving moet weer terugkomen.

Ik zie niet in waarom dat niet allebei zou kunnen.

Ik zie werkelijk het probleem niet. Als iemand er een einde aan wil maken, wie zijn wij, wie is de overheid dan om daar wat van te vinden? Wat mij betreft kan die euthanasiewet nog veel verder worden opgerekt.

quote:

Op zondag 12 september 2021 22:12 schreef Hanca het volgende:

[..]
Je snapt dat zelfmoordpillen ook moordpillen zijn? Ze zijn ook dodelijk als je ze aan iemand geeft die niet dood wil. Dus wat jij zegt is verschrikkelijk ondoordacht. Net zo ondoordacht als die hele wet.

Dat is toch geen argument. Mijn keukenmes is bij verkeerd gebruik ook een moordwapen. Op die manier kun je bezig blijven.

quote:

Op maandag 13 september 2021 00:25 schreef trein2000 het volgende:
Ik zie werkelijk het probleem niet. Als iemand er een einde aan wil maken, wie zijn wij, wie is de overheid dan om daar wat van te vinden? Wat mij betreft kan die euthanasiewet nog veel verder worden opgerekt.

De mogelijkheid om er zelf een einde aan te maken is er sowieso toch.
Maar jij vraagt nu de overheid om dat te faciliteren. Je vraagt aan huisartsen om gezonde mensen een spuitje te geven. Het gros van de huisartsen zit daar sowieso al niet op te wachten. Het is niet zomaar een wet die je van bovenaf oplegt. Hoe gaat dat in de praktijk dan? Oma wil dood, is dat genoeg bewijs? Krijgt de huisarts daarna de familie achter zich aan? Of misschien zit de familie wel op de erfenis van oma te wachten. Maak oma maar dood hoor, dat zou ze zelf ook gewild hebben.

quote:

Op maandag 13 september 2021 01:14 schreef BasEnAad het volgende:

[..]
De mogelijkheid om er zelf een einde aan te maken is er sowieso toch.
Maar jij vraagt nu de overheid om dat te faciliteren. Je vraagt aan huisartsen om gezonde mensen een spuitje te geven. Het gros van de huisartsen zit daar sowieso al niet op te wachten. Het is niet zomaar een wet die je van bovenaf oplegt. Hoe gaat dat in de praktijk dan? Oma wil dood, is dat genoeg bewijs? Krijgt de huisarts daarna de familie achter zich aan? Of misschien zit de familie wel op de erfenis van oma te wachten. Maak oma maar dood hoor, dat zou ze zelf ook gewild hebben.

Wacht even. Ik vraag helemaal niet aan de overheid om dat te faciliteren. Ik wil geen artsen dwingen. Het opheffen van een verbod staat niet gelijk aan het faciliteren van he?

quote:

Op maandag 13 september 2021 01:31 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Wacht even. Ik vraag helemaal niet aan de overheid om dat te faciliteren. Ik wil geen artsen dwingen. Het opheffen van een verbod staat niet gelijk aan het faciliteren van he?

Je hebt het net over oprekken van de euthanasiewet. En daarna over het vrijgeven van de pil van Drion.
Hoe zie je dat voor je dan? Die mensen gaan dood en dan zand erover? Ik bedoel, het blijft dan een dood onder verdachte omstandigheden, met onderzoek en alles er op en er aan. Je kunt niet zomaar de vrije markt van zelfmoordpillen z'n gang laten gaan.

quote:

Op maandag 13 september 2021 01:53 schreef BasEnAad het volgende:

[..]
Je hebt het net over oprekken van de euthanasiewet.

Ja. Er is geen plicht voor een arts om daar aan mee te werken he?

quote:

En daarna over het vrijgeven van de pil van Drion.
Hoe zie je dat voor je dan? Die mensen gaan dood en dan zand erover?

Idealiter.

quote:

Ik bedoel, het blijft dan een dood onder verdachte omstandigheden, met onderzoek en alles er op en er aan. Je kunt niet zomaar de vrije markt van zelfmoordpillen z'n gang laten gaan.

Nou ja gewoon zoals het nu gaat? Dokter belt de gemeentelijk lijkschouwer, lijkschouwer komt en tekent het af. Niet moeilijker maken dan het is. Nu behandelen we euthanasie ook niet van meet af aan als moordzaak.

quote:

Op maandag 13 september 2021 01:55 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Ja. Er is geen plicht voor een arts om daar aan mee te werken he?
[..]
Idealiter.
[..]
Nou ja gewoon zoals het nu gaat? Dokter belt de gemeentelijk lijkschouwer, lijkschouwer komt en tekent het af. Niet moeilijker maken dan het is. Nu behandelen we euthanasie ook niet van meet af aan als moordzaak.

Tuurlijk, ik ben het ook wel met je eens dat het zo makkelijker is. Maar je stapt er wel heel makkelijk eroverheen dat vrijwel geen huisarts je met zoiets gaat helpen, dat is met de huidige wetgeving al lastig. En wat is de controle op zo'n pil? Die kan je door ieders joghurt roeren. Zonder documentatie wordt dat sowieso heel riskant.

Dat nog even los van de maatschappelijke gevolgen.

quote:

Op maandag 13 september 2021 02:16 schreef BasEnAad het volgende:

[..]
Tuurlijk, ik ben het ook wel met je eens dat het zo makkelijker is. Maar je stapt er wel heel makkelijk eroverheen dat vrijwel geen huisarts je met zoiets gaat helpen, dat is met de huidige wetgeving al lastig. En wat is de controle op zo'n pil? Die kan je door ieders joghurt roeren. Zonder documentatie wordt dat sowieso heel riskant.

Dat nog even los van de maatschappelijke gevolgen.

Ik heb helemaal niet gezegd dat er geen enkele vorm van documentatie moet zijn. Aan de andere kant, ik kan ook iemand neersteken met een keukenmes of doodrijden met een auto of een overdosis ghb van de lokale dealer toedienen, nul risico bestaat niet. Wat mij betreft mag het ook rustig een injectie zijn of weet ik het wat.

Ik heb ook niet gezegd dat je artsen moet dwingen he? Ik snap best dat je dat als arts niet wil doen. Maar dat betekent niet dat de overheid het maar moet verbieden.

Je moet toch dood kunnen als je dood wilt. Een wet die daarin faciliteert zonder dat alle betrokkenen 10 jaar de bak in draaien, lijkt me prima.

quote:

Op maandag 13 september 2021 08:22 schreef VoMy het volgende:
Je moet toch dood kunnen als je dood wilt. Een wet die daarin faciliteert zonder dat alle betrokkenen 10 jaar de bak in draaien, lijkt me prima.

Dit inderdaad. En het is volgens de voltooid-leven-wet echt niet dat je zomaar even een pilletje krijgt ofzo. Daar gaat ook een flink proces aan vooraf met professionals die de hele situatie beoordelen op meerdere momenten.

quote:

Op maandag 13 september 2021 08:22 schreef VoMy het volgende:
Je moet toch dood kunnen als je dood wilt. Een wet die daarin faciliteert zonder dat alle betrokkenen 10 jaar de bak in draaien, lijkt me prima.

Moet dat echt? Zou je niet liever de redenen willen weten waarom iemand dood wil?

Kijk, als er lijden aan te pas komt wegens medische of psychische aandoeningen hebben we al een wet. Het gaat hier om op zich gezonde mensen die dood willen, meestal omdat ze zich nutteloos voelen, eenzaam zijn of bang zijn dat ze andere mensen tot last zijn. Zou het niet veel en veel beter zijn om dat weg te nemen?

Zeker omdat er van de voltooid levenwet zoals de artsen het zeggen dit uit gaat: De KNMG vreest dat een wet naast de euthanasiewet ouderen en kwetsbare mensen het gevoel zou kunnen geven dat ze overbodig zijn.

Een paar keer hinten dat het wel erg lastig is om steeds voor oma/moeder boodschappen te doen of haar af en toe naar het ziekenhuis te rijden en dan zal iemand die niet sterk in de schoenen staat zich al gedwongen voelen euthanasie te overwegen.


Zolang er nog geen werk is gemaakt van Waardig Ouder Worden, waar gewoon veel te weinig mee is gedaan, en de adviezen van het PERSPECTIEF onderzoek naar voltooid leven en de commissie Schnabel gewoon niet zijn uitgevoerd, is het invoeren van een voltooid leven wet een onverantwoorde daad die vele niet geheel vrijwillige doden tot gevolg gaat hebben.

quote:

Op maandag 13 september 2021 08:34 schreef noodgang het volgende:

[..]
Dit inderdaad. En het is volgens de voltooid-leven-wet echt niet dat je zomaar even een pilletje krijgt ofzo. Daar gaat ook een flink proces aan vooraf met professionals die de hele situatie beoordelen op meerdere momenten.

Nee, dus niet. Dat hele systeem is er uit gesloopt. Alleen zeggen dat je dood wil is voldoende.

quote:

Op zondag 12 september 2021 22:12 schreef Hanca het volgende:

[..]
Je snapt dat zelfmoordpillen ook moordpillen zijn? Ze zijn ook dodelijk als je ze aan iemand geeft die niet dood wil. Dus wat jij zegt is verschrikkelijk ondoordacht. Net zo ondoordacht als die hele wet.

CU denkt ook niet na want voor hen is het vijfde gebod dat staat beschreven in een sprookjesboek van 2.000 jaar heilig. Mensen die ondraaglijk psychisch leiden mogen van deze religieuze sekte niet dood. Ik vind dat walgelijk.

Maar dit terzijde. Zou er deze week een minderheidskabinet komen?

quote:

Op maandag 13 september 2021 08:38 schreef Hanca het volgende:

[..]
Moet dat echt? Zou je niet liever de redenen willen weten waarom iemand dood wil?

Kijk, als er lijden aan te pas komt wegens medische of psychische aandoeningen hebben we al een wet. Het gaat hier om op zich gezonde mensen die dood willen, meestal omdat ze zich nutteloos voelen, eenzaam zijn of bang zijn dat ze andere mensen tot last zijn. Zou het niet veel en veel beter zijn om dat weg te nemen?

Zeker omdat er van de voltooid levenwet zoals de artsen het zeggen dit uit gaat: De KNMG vreest dat een wet naast de euthanasiewet ouderen en kwetsbare mensen het gevoel zou kunnen geven dat ze overbodig zijn.

Een paar keer hinten dat het wel erg lastig is om steeds voor oma/moeder boodschappen te doen of haar af en toe naar het ziekenhuis te rijden en dan zal iemand die niet sterk in de schoenen staat zich al gedwongen voelen euthanasie te overwegen.

Zolang er nog geen werk is gemaakt van Waardig Ouder Worden, waar gewoon veel te weinig mee is gedaan, en de adviezen van het PERSPECTIEF onderzoek naar voltooid leven en de commissie Schnabel gewoon niet zijn uitgevoerd, is het invoeren van een voltooid leven wet een onverantwoorde daad die vele niet geheel vrijwillige doden tot gevolg gaat hebben.

sorry hoor maar hier ga je wel heel erg ver door te suggeren dat familie leden deze wet gaan gebruiken om van oude mensen af te komen omdat ze het lastig vinden om boodschappen of de was voor ze te doen. Ik denk dat je altijd van het goede van een mens moet uitgaan en dat de meeste mensen heel veel van hun familie leden houden en ze niet gaan pushen om een einde te maken aan hun leven.

je moet zeker kijken naar eenzaamheid onder ouderen. Maar dat neemt niet weg dat iemand gewoon het recht moet kunnen hebben om zijn leven te beeindigen als hij of zij denkt dat het voltooid is.