Deventer Moordzaak #33: Podcast en film zijn zelf een trial by media?

quote:

Op woensdag 8 september 2021 22:54 schreef Gretzl het volgende:
Dan Krane geen serieuze DNA-expert noemen, man man man

En door wie is hij betaald? En waar baseerde hij zich op?

quote:

Op woensdag 8 september 2021 22:52 schreef Gretzl het volgende:

[..]
Quatsch. Waarom noemde het Gerechtshof Arnhem het motief dan wel en gebruikte het het ook in de veroordeling?

Bij heropening heeft het Gerechtshof Den Bosch het motief laten vallen omdat er ernstige twijfel was ontstaan over de juistheid. Dat is de reden. Niet wat jij nu aangeeft.

Kijk, Einstein, het gerechtshof Arnhem had minder bewijs. Er was geen DNA en dus alleen de geurproef (naast de zendmastgegevens). Daarom moesten zij er meer omstandigheden bijhalen dan het gerechtshof 's-Hertogenbosch.

Dit past dus juist precies binnen wat ik allemaal stel, maar ik zal het nog even voor je herhalen. Als er meer dan voldoende is, dan kun je als rechter een min of meer risicovolle omstandigheid achterwege laten. Als er relatief minder voorhanden is en je bent als rechter wel overtuigd, dan moet je alles erbij betrekken en hopen dat het bij de hogere rechter standhoudt.

quote:

Op woensdag 8 september 2021 21:44 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Juist. Het is gewoon weer zo'n vreemd voorval.

Als je eerlijk je verhaal vertelt, waarom zitten er dan zoveel haken en ogen aan? Een cursus bezoeken en direct weer vertrekken. Een fiscaal gegeven doorbellen in 16 seconden. Een telefoon die aangeeft dat hij in Deventer was. Het alibi veranderen en afstemmen met je vrouw.

Op zich is het geen waterdicht bewijs voor de schuld van Louwes. Maar het lijkt er op dat Louwes ooit begonnen is met liegen, en het verhaal daardoor vreemder en vreemder werd.

Het verhaal bleef juist hetzelfde.
En het gegeven dat je weer begint over “ alibi veranderen en afstemmen met je vrouw” toont gewoon aan dat je of doelbewust aan t stangen bent, of onwetend deze hele discussie bent aangegaan en nooit iets hebt geleerd.

quote:

Op woensdag 8 september 2021 23:02 schreef Gretzl het volgende:

[..]
Waarom ga je nu door met keihard liegen?

Het is uit het dossier bekend dat Louwes diezelfde ochtend (nadat hij op bezoek was geweest bij Wittenberg) met kantoor in Zwolle belde om een collega te vragen om de hoogte van de belastingvrije voet op te zoeken. Dat heeft die collega later ook voor de rechtbank verklaard. Dus het is feitelijk gezien gewoon niet mogelijk dat hij het al bij het ochtendbezoek heeft verteld.

Jij bent niet echt scherp. In het leven gebeuren die dingen. Mensen vragen soms bijvoorbeeld wel eens iets intern na nadat ze extern advies hebben gegeven (bijvoorbeeld omdat ze het niet helemaal zeker weten maar de klant die indruk niet willen geven, of omdat de wet aangepast kan zijn). Of hij zag dat ze het opschreef en dacht ik bel het na, zodat ik later kan doen of ik daar voor gebeld heb. De weduwe kan het dan toch niet meer tegenspreken.

Zoiets geeft vanwege het voorgaande geen enkele indicatie in het voordeel van Louwes.

quote:

Op woensdag 8 september 2021 22:57 schreef mark6791 het volgende:

[..]
De rechters hadden dat niet nodig voor een veroordeling.

Het motief was echter gewoon geld. Als je een paar ton van een levensverzekering op een privérekening wil; laten storten, omdat je niet weet hoe een stichting een bankrekening (en dus geen "derdengeldrekening") voor zichzelf kan openen, dan heb je aandacht op dat geld gevestigd.

Die man was een financieel expert. Iedere stichting heeft gewoon een eigen bankrekening. Zoals gezegd was dit ofwel de meest incompetente financieel expert van Nederland, ofwel had hij kwade bedoelingen met dat geld.

Ik denk dat je idd wel mag stellen ( net zoals Louwes zelf deed) dat hij van executeur-testamentaire zaken niet zoveel wist. Dat hij zo snel al daarmee aan de gang moest, kon hij niet voorzien.

quote:

Op woensdag 8 september 2021 22:58 schreef Gretzl het volgende:

[..]
Hij heeft in zijn politieverhoren gedetailleerd verklaard waarom hij de afslag Harderwijk mistte en daarna niet bij de eerstvolgende afslag (Nunspeet) omkeerde. De route via 't Harde reed hij vaak en was vanaf de volgende afslag al even snel.

Waarom altijd kwade opzet vermoeden? Er zijn wel meer automobilisten die wel eens een stukje om rijden. Doordat ze niet opletten, of gewoon omdat ze de langere route leuker vinden.

Wees jij nou maar blij dat ie niet bij Harderwijk afsloeg, want dan had Louwes mevr. Wittenberg vanaf thuis gebeld (op een tweebaansweg telefoneerde hij niet). Dan had je nu niet 22 jaar later nog steeds kunnen bezighouden met het uiten van onterechte beschuldigen op basis van de meest vergezochte gelegenheidsargumenten

Er zitten een beetje teveel haken en ogen aan. Het omrijden. Een handtekening bij de cursus zetten en vertrekken. Het korte telefoongesprek van 16 seconden. Het verkeerde belsignaal bij een zendstation. En dan de verklaring intrekken en afstemmen met zijn vrouw.

Het is allemaal onvoldoende voor een veroordeling (de DNA-sporen maken het bewijs compleet). Verdacht is het echter allemaal wel, als iemand mij zo'n verhaal vertelt, zie ik in ieder geval in dat er een kulverhaal verteld wordt.

quote:

@luxerobots: de meeste moordenaars zullen niet zo dom zijn om net voor de daad nog even met het slachtoffer te gaan bellen. Want daarmee maken ze zichzelf automatisch verdacht.

Ik vermoed dat Louwes uit zijn slof geschoten is. En we hebben allemaal gezien hoe Louwes zijn emoties niet in controle kon houden.

quote:

Op woensdag 8 september 2021 23:06 schreef Gretzl het volgende:

[..]
Betreffende boodschap kan nog altijd in 16 seconden worden doorgegeven. Wel eens Weekend Miljonairs gekeken? Daar kunnen ze in 16 seconden ook behoorlijk veel informatie doorgeven.

Als je het erom doet (zoals bij weekend miljonairs), dan kan het inderdaad snel. Maar als je terugkomt op een vraag van eerder die dag, dan is het zeer onwaarschijnlijk dat je een dergelijk gesprek in 16 seconden kunt voeren.

quote:

Bewijs van fysieke aanwezigheid in de ochtend, waar sterk aanvullend bewijs voor is. Geen bewijs van aanwezigheid in de avond.

DNA en ook bloed van Louwes op blouse van vermoord slachtoffer, is bewijs van zijn aanwezigheid tijdens dat delict.

Je kunt erover discussiëren hoe hard het is, of dat er alternatieve verklaringen zijn, maar het is bewijs. En dan neem ik niet eens mee dat Louwes direct in zijn dagboek gezegd heeft dat ze een rood kledingstuk aanhad die ochtend.

quote:

Het aanklikken van de zendmast geeft geen informatie over de locatie van de beller. Ik constateer dat je onvoldoende kennis hebt over telefoonverkeer. Het is alleen met zekerheid vast te stellen op welke GPS-coördinaten die zendmast staat.

Ik constateer dat je net zoveel kennis van strafrecht hebt als van grammatica.

Kun je niet concluderen dat Louwes zich in Nederland of Duitsland bevond? Of in Europa? Kon hij zich net zo goed op Madagascar bevinden?

Nope. Daarom geeft het aanklikken van de zendmast wel degelijk bewijs van iemands locatie. Hoe dichter bij de mast, hoe onzekerder je relatieve locatie wordt, maar om te zeggen dat het geen bewijs geeft en dat Louwes dus overal kon zijn, is een idioot standpunt.

quote:

Lees het boek van Ton Derksen, dan besef je hopelijk dat je hier de mist in gaat met kansberekening en het nagaan van waarschijnlijkheden. De werkelijkheid is anders.

Ik heb meer academische merites op het gebied van kansberekening dan Ton Derksen én meer academische merites op het gebied van strafrecht dan Ton Derksen.

Mar goed geprobeerd.

quote:

Bizar die stelligheid. Kun je deze percentages van 99,9999999x% ook onderbouwen met steekhoudende argumenten?

Dat kan ik, maar ik ben bang dat het als parels voor de zwijnen is.

quote:

Op woensdag 8 september 2021 23:11 schreef Gretzl het volgende:

[..]
Wat je hier nu stelt blijven vergezochte, verre van logische/aannemelijke verklaringen voor het briefje met het geldbedrag.

In het onschuld-scenario vallen zaken als deze veel beter te rijmen. Ernest Louwes is in al zijn verhoren niet kunnen betrappen op iets waarmee hij zichzelf tegensprak. Zeer waarschijnlijk omdat hij altijd waarheidsgetrouw heeft geantwoord, dat maakt de kans op jezelf tegenspreken al een heel stuk kleiner.

Louwes sprak zichzelf wel tegen in de gevangenisaantekeningen van Waisvisz.

quote:

Er is gewoon een realistische, verklaarbare reden voor het korte telefoongesprek: Louwes sprak de waarheid.

Een gesprek van 16 seconden is eerder iets als 'ik ben er', dan een fatsoenlijk gesprek met vragen als 'bel ik gelegen', 'het antwoord is 1750' en 'heeft u dat onthouden?'

quote:

Maar alle verlengstukken van Haan moeten zichzelf in bochten wringen om met een alternatieve verklaring te kunnen komen voor het bestaan van het briefje.

Ze zullen het inderdaad ooit over 1750 gehad hebben. Maar dat hoeft niet tijdens dat korte gesprek geweest te zijn.

quote:

Bij de file en de telefoonverbinding gaat het precies net zo: alternatieve verklaringen die belastend zijn voor Louwes bestaan enkel uit gelegenheidsargumenten die het allerminst waarschijnlijker maken.

Nee, het verhaal van Louwes is juist vreemd, en de telefoonverbinding is een situatie waarvan de kans klein is dat het gebeurd is.

[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 08-09-2021 23:25:17 ]

Het was volgens mij 1750 en geen 17500

quote:

Op woensdag 8 september 2021 23:06 schreef mark6791 het volgende:

[..]
Jij bent niet echt scherp. In het leven gebeuren die dingen. Mensen vragen soms bijvoorbeeld wel eens iets intern na nadat ze extern advies hebben gegeven (bijvoorbeeld omdat ze het niet helemaal zeker weten maar de klant die indruk niet willen geven, of omdat de wet aangepast kan zijn). Of hij zag dat ze het opschreef en dacht ik bel het na, zodat ik later kan doen of ik daar voor gebeld heb. De weduwe kan het dan toch niet meer tegenspreken.

Zoiets geeft vanwege het voorgaande geen enkele indicatie in het voordeel van Louwes.

Voordeel of niet: het kan natuurlijk ook gewoon waar zijn.

quote:

Op woensdag 8 september 2021 23:15 schreef mark6791 het volgende:
Kun je niet concluderen dat Louwes zich in Nederland of Duitsland bevond? Of in Europa? Kon hij zich net zo goed op Madagascar bevinden?

Nope. Daarom geeft het aanklikken van de zendmast wel degelijk bewijs van iemands locatie. Hoe dichter bij de mast, hoe onzekerder je relatieve locatie wordt, maar om te zeggen dat het geen bewijs geeft en dat Louwes dus overal kon zijn, is een idioot standpunt.

Heerlijk nog een stukje humor. En 'spot on'.

Het valt me nog mee dat Louwes niet beweert dat die 16 seconden verkeerd doorgegeven is. Weer een storing in de weergave vanwege een fout met de interne KPN-klok.

Of dat Louwes niet in Deventer was, maar zijn telefoon wel, omdat hij zijn telefoon in een auto van een collega heeft laten liggen.

En dan kan Ton Derksen berekenen hoe groot de kans is dat je je telefoon verliest in een auto van een collega.

quote:

Op woensdag 8 september 2021 23:18 schreef mark6791 het volgende:
Het was volgens mij 1750 en geen 17500

Ja inderdaad. Dat is dan weer korter, en valt in het voordeel van Louwes uit.

quote:

Op woensdag 8 september 2021 23:18 schreef Gretzl het volgende:

[..]
Er is geen hard bewijs dat het bloed van hem was. Wat het NFI (Eikelenboom) beweert staat haaks op de conclusies van andere experts. Luister de laatste podcastafleveringen nu maar, dan kom je meer te weten.

Ja, en daarom wil Knoops niet afgaan op de tweede DNA-expert maar nog een derde inschakelen.

Luister, Sherlock, je moet experts niet aanhangen omdat ze jouw standpunt ondersteunen. Voor ieder standpunt is wel een idioot te vinden, zelfs wat met een academische graad (of twee).

Wat je moet doen, is een expert vinden wiens mening je niet kent. Denk bijvoorbeeld "professor Dog van Harvard is wereldwijd de grootste expert op het gebied van DNA binnen de misdaad. Daarom huren we hem in en volgen we zijn conclusies".

Zo moet je werken en niet andersom.

quote:

DNA is gevonden in hoeveelheden die nooit enkel en alleen verklaard kunnen worden door overdracht van gewelddadige origine. In het onschuldscenario past de DNA-overdracht prima. In veel moordzaken (meer dan de helft) wordt helemaal geen DNA van de dader gevonden (hoe zou dat nu komen?). Dat er meer dan eens DNA wordt gevonden van onschuldige personen lijkt me logisch indien mensen een sociaal leven hebben.

Maar wat is het scenario dan? Dan toch dat ze door iemand in een maanpak is vermoord, nu dat DNA zo gemakkelijk overgedragen wordt en het zeker is dat ze met volle kracht door iemand gewurgd is en vrijwel al haar ribben gebroken?

quote:

Op woensdag 8 september 2021 23:31 schreef Gretzl het volgende:

[..]
En misschien kan @:mark6791 met zijn academische merites op het gebied van kansberekening uitrekenen hoe groot de kans is dat het DNA-bewijs ook vervalst is, net als de geurproef en het mes dat niet het moordwapen was (waar ontlastende vingerafdrukken op werden gewist). Het staat in ieder geval vast dat de Technische Recherche bij het eerste proces meerdere zaken heeft vervalst.

Zou niet de eerste Nederlandse strafzaak zijn waar iemand is veroordeeld op basis van vervalst bewijs.

https://www.sciencelink.n(...)rvalsen/9987.article

quote:

Op woensdag 8 september 2021 23:12 schreef luxerobots het volgende:

[..]

[..]
Ik vermoed dat Louwes uit zijn slof geschoten is. En we hebben allemaal gezien hoe Louwes zijn emoties niet in controle kon houden.

Gelukkig maar. Zal ie niet zoveel verschillen van vele andere mensen
Los van deze zaak of welke zaak dan ook: probeer jezelf eens in een situatie te plaatsen dat jij veroordeeld bent voor iets waarvan jij weet dat je het niet gedaan hebt: jij bent in/uit de gevangenis is geweest, hebt van alles aan moeten horen dat niet klopt. Je gaat ervan uit dat nu eindelijk iemand ( niet zo maar iemand maar een rechter) eens inziet hoe de vork echt in de steel zit. Dat je verwacht dat iemand die er voor doorgeleerd heeft, een eind maakt aan alle onzin.
En dan krijg je weer een klap in je gezicht.
Tja dan kun je natuurlijk vriendelijk lachen en hartelijk bedanken voor het vonnis, maar je kunt ook je onmacht uiten op de manier waarop Louwes dat heeft gedaan.
En iedereen met meer dan 1 hersencel weet dat dat niets zegt over het vermogen tot vermoorden.