F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik denk dat heel veel gelovigen dat fenomeen verkeerd uitleggen voor zichzelf. Martelaarschap is "uitgevonden" in de Romeinse tijd, toen christenen vervolgd werden. Martelaarschap is niet met een bomgordel rondlopen in een druk vliegveld.quote:Op woensdag 8 september 2021 09:50 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik denk dat mensen ook oprecht in die god geloven, dat ze daarom bereid zijn er zelfs voor te sterven. Je bent bekend met het fenomeem van martelaarschap, neem ik aan.
We vieren toch ook Sinterklaas?quote:
[..]
Zou misschien kunnen, maar het is toch wel erg vreemd. Bij het dopen wordt de naam van God genoemd. Als je daar niet in gelooft lijkt het me wel heel erg sterk dat je daar achter wilt staan.
Ik heb bijvoorbeeld niks met de Islam, omdat ik Mohammed wel een heel enge man vind. Dus ik wil daar ook niets mee te maken hebben. Ok, collega's van mij zijn moslim, maar ik heb daar totaal geen moeite mee. Moeten zij weten. Kan uitstekend met ze samenwerken.
Denk dat Kerst nog een beter voorbeeld is, dat wordt in de westerse wereld zelfs door de meest verstokte atheïsten gevierd.quote:
Spiritualiteit is vooral ook een ervaring en dus niet rationeel. En ervaringen zijn subjectief en dus niet bewijsbaar. Vandaar ook dat @Iblardi zijn punt geen punt is. Dat mensen bereid zijn te sterven voor hun geloof betekent dat het geloof het belangrijkste in hun leven is, en dat hun ervaring van God heel sterk is. Dat kun je als atheist zijnde natuurlijk afdoen als hallucinatie, illusie, etc....quote:
[..]
Ja, en dat speelde zeker in de vroegchristelijke kerk een belangrijke rol; zie b.v. Ignatius.
Maar de bereidheid om te sterven voor een idee zegt bar weinig over het waarheidsgehalte ervan.
Ik ben bekend met jouw verhaal. Ja, wat is niet kunnen. Ik geloof dat het onmogelijke mogelijk isquote:
[..]
Er is een verschil tussen niet willen of niet kunnen geloven. Ik ben overigens gelovig opgevoed.
Dit is niet zo raar volgens mij, gewoon een staaltje irrationaliteit.quote:
[..]
Die indruk heb ik ook, gezien soms het fanatisme van atheïsme. Ik denk dan, man, waar maak je je druk om. Je gelooft niet, als een ander wil geloven, laat hem gewoon.
Ik kwam in mijn leven trouwens een merkwaardig geval tegen. Een oom van mij ontkende iedere vorm van iets van wat buiten dit aardse leven is. God bestaat niet, als je dood bent, is het afgelopen, wat de kerk vertelt zijn sprookjes, etc. etc. We kennen het van hier. Prima, moet hij zelf weten.
Op een gegeven moment werd oom opa. Heel leuk, kleinkindje erbij, zo schattig. De ouders hadden hun geloof ook verloren en kindjelief werd dus niet gedoopt. Toen kwam opa (mij oom dus) in actie. Hij vond dat het kind wèl gedoopt moest worden. Ik merkte nog op: ik dacht dat u niet gelovig was. Ja, dat klopt, maar toch moet het.
Zou me niets verbazen als mensen ook voor het bestaan van het christendom stierven voor hun spirituele opvattingen, omdat spiritualiteit het belangrijkste in je leven kan zijn.quote:
[..]
Ik denk dat heel veel gelovigen dat fenomeen verkeerd uitleggen voor zichzelf. Martelaarschap is "uitgevonden" in de Romeinse tijd, toen christenen vervolgd werden. Martelaarschap is niet met een bomgordel rondlopen in een druk vliegveld.
Ja en?quote:
[..]
Ja we. Het is een nationaal feest. Is je dit nooit opgevallen?
Kerst en Pasen zijn ook nationale feesten. Jij bent niet gelovig.
Als Suikerfeest een nationaal feest wordt, zal ik de laatste zijn die daar iets van zegt. Lekker dagje vrij.
Mijn punt is enkel dat je er misschien naast zit met speculaties over mensen die niet "willen" geloven ten gevolge van hun zgn. hyper-materialisme of "hekel aan het leven". Wat voor de een overtuigend bewijs is, daar haalt een ander zijn schouders voor op. Je kunt het ook omdraaien: misschien willen mensen wel zo graag geloven dat ze heel gretig allerhande zwakke en subjectieve redenaties als "bewijs" aangrijpen om het te "mogen", waarbij ze een veel minder kritische houding tegenover die bewijsvoering aannemen dan ze doen wanneer het seculiere fenomenen betreft. Een soort goedgelovigheid die voortkomt uit de wens te geloven, omdat het leven zonder geloof ze zinloos lijkt. En dat pessimisme projecteren ze dan weer op anderen die die noodzaak om te geloven niet zo voelen, alsof die laatsten uit een soort balorigheid met opzet een nihilistisch standpunt zouden innemen...quote:
[..]
Spiritualiteit is vooral ook een ervaring en dus niet rationeel. En ervaringen zijn subjectief en dus niet bewijsbaar. Vandaar ook dat @:Iblardi zijn punt geen punt is.
Ja, dat zou best kunnen. Je kunt best niet-gelovig zijn zonder een diepgewortelde afkeer tegen het christendom te hebben en het als onderdeel van je culturele identiteit zien.quote:
[..]
Misschien uit folkloristisch oogpunt?
Niet alles dat bestaat is te bewijzen. Ik hoef geen objectief bewijs te hebben voor het bestaan van God. Het leven is in deze tijd ook zo makkelijk, dat mensen God niet nodig denken te hebben. Totdat de nood daar is.quote:
[..]
Mijn punt is enkel dat je er misschien naast zit met speculaties over mensen die niet "willen" geloven ten gevolge van hun zgn. hyper-materialisme of "hekel aan het leven". Wat voor de een overtuigend bewijs is, daar haalt een ander zijn schouders voor op.
Redenaties? Dat zijn gedachte-processen. Irrelevant voor de godservaring. Wishful thinking? Nee, reincarnatie is een negatief dat je wilt ontstijgen. Je wilt niet in de hel belanden, etc.... Je wilt weer bewijs zien, bewijs is helemaal niet nodig.quote:
Je kunt het ook omdraaien: misschien willen mensen wel zo graag geloven dat ze heel gretig allerhande zwakke en subjectieve redenaties als "bewijs" aangrijpen om het te "mogen", waarbij ze een veel minder kritische houding tegenover die bewijsvoering aannemen dan ze doen wanneer het seculiere fenomenen betreft. Een soort goedgelovigheid die voortkomt uit de wens te geloven, omdat het leven zonder geloof ze zinloos lijkt. En dat pessimisme projecteren ze dan weer op anderen die die noodzaak om te geloven niet zo voelen, alsof die laatsten uit een soort balorigheid met opzet een nihilistisch standpunt zouden innemen...
Culturele identiteit, ook weer zo'n irrationele achterlijkheid. Net als etnische identiteit en racismequote:
[..]
Ja, dat zou best kunnen. Je kunt best niet-gelovig zijn zonder een diepgewortelde afkeer tegen het christendom te hebben en het als onderdeel van je culturele identiteit zien.
En? En dat betekent dat ik hier het woord "we" mag gebruiken. Ongeacht jouw opinie.quote:
[..]
Ja en?
Kerst en Pasen zijn ook nationale feesten. Jij bent niet gelovig.
Als Suikerfeest een nationaal feest wordt, zal ik de laatste zijn die daar iets van zegt. Lekker dagje vrij.
Nou zo zie ik het precies.quote:
[..]
Ja, dat zou best kunnen. Je kunt best niet-gelovig zijn zonder een diepgewortelde afkeer tegen het christendom te hebben en het als onderdeel van je culturele identiteit zien.
Ok, wat jij wil.quote:
[..]
En? En dat betekent dat ik hier het woord "we" mag gebruiken. Ongeacht jouw opinie.
Ze zijn er wel. En begrijpelijk. Priesters die aan kinderen zitten en een Roomse kerk die ze niet voor de strafrechter gooit. Ik kan heel goed begrijpen dat er mensen zijn die een diepe afkeer koesteren tegen het christendom. En dan heb ik het nog niet eens over het verleden waarin christenen zeer gewelddadig waren.quote:
[..]
Ja, dat zou best kunnen. Je kunt best niet-gelovig zijn zonder een diepgewortelde afkeer tegen het christendom te hebben en het als onderdeel van je culturele identiteit zien.
Ja, en tegen de islam, of het communisme, etc. Dat er geen mensen bestaan met een afkeer tegen om het even welke religie of ideologie (het onderscheid is niet altijd even scherp) was de stelling ook niet.quote:
[..]
Ze zijn er wel. En begrijpelijk. Priesters die aan kinderen zitten en een Roomse kerk die ze niet voor de strafrechter gooit. Ik kan heel goed begrijpen dat er mensen zijn die een diepe afkeer koesteren tegen het christendom. En dan heb ik het nog niet eens over het verleden waarin christenen zeer gewelddadig waren.
Dat is waar.quote:
[..]
Ja, en tegen de islam, of het communisme, etc. Dat er geen mensen bestaan met een afkeer tegen om het even welke religie of ideologie (het onderscheid is niet altijd even scherp) was de stelling ook niet.
Even erbij: ik ben zelf ook gelovig, maar ik moet zeggen dat ik met al die dingen hierboven verschrikkelijk veel moeite heb. Ook omdat in de gouden eeuw slavenhandelaren naar de kerk gingen en dat de kerk slavernij goedpraatte, omdat Cham was vervloekt.
En nu denk je: die tijden zijn voorbij en dan lees je over priesters, mannen van god, die kinderen aanranden.
Echt pijnlijk om te beseffen hoe achterlijk en irrationeel we vroeger warenquote:
[..]
Dat is waar.
Even erbij: ik ben zelf ook gelovig, maar ik moet zeggen dat ik met al die dingen hierboven verschrikkelijk veel moeite heb. Ook omdat in de gouden eeuw slavenhandelaren naar de kerk gingen en dat de kerk slavernij goedpraatte, omdat Cham was vervloekt.
En nu denk je: die tijden zijn voorbij en dan lees je over priesters, mannen van god, die kinderen aanranden.
. Nu weten we beter.
Als ik erover lees vind ik dit echt diep en diep triest. Hoe diep kun je zinken.quote:
[..]
Echt pijnlijk om te beseffen hoe achterlijk en irrationeel we vroeger waren
0:19 "The argument that religion has some issue with science applies to a small fraction of those who declare they're religious."quote:
Hier vertelt Neil DeGrasse Tyson dat er geen conflict is tussen religie en wetenschap.
Hij wijst met de vinger naar (een kleine groep) religieuzen, maar ik zie ook/vooral atheïsten die zich wetenschap toe-eigenen en het zien als in strijd met religie. Hij als atheïst zegt het ironisch genoeg zelf ook op het einde:
2:43 to paint this as a built-in conflict is ... there may be a conflict, but many people in this country co-exist in both worlds.
Dat is ook zo, de rationele brainwashing gaat wel tegen spiritualitieit in. Wetenschappelijk rationalisme kan samen gaan met geloof maar het is wel moeilijker.quote:
2:43 to paint this as a built-in conflict is ... there may be a conflict, but many people in this country co-exist in both worlds.
Niet alleen als atheïst zijnde: de meeste gelovigen doen het geloof van andersgelovigen ook af als illusie.quote:
[..]
Spiritualiteit is vooral ook een ervaring en dus niet rationeel. En ervaringen zijn subjectief en dus niet bewijsbaar. Vandaar ook dat @:Iblardi zijn punt geen punt is. Dat mensen bereid zijn te sterven voor hun geloof betekent dat het geloof het belangrijkste in hun leven is, en dat hun ervaring van God heel sterk is. Dat kun je als atheist zijnde natuurlijk afdoen als hallucinatie, illusie, etc....
Je blijft hangen in je hokjesdenken. Bovendien lijk je telkens als je iets niet goed kunt onderbouwen de "niet alles is rationeel"- joker in te zetten. En dat voor iemand die verlicht is.
-
Wat is er nu weer plotseling mis met irrationeel zijn? Geloof is toch niet rationeel te onderbouwen volgens jou?quote:
[..]
Echt pijnlijk om te beseffen hoe achterlijk en irrationeel we vroeger waren
-
Ik meende dat niet helemaal letterlijkquote:
[..]
Wat is er nu weer plotseling mis met irrationeel zijn? Geloof is toch niet rationeel te onderbouwen volgens jou?
