Zoeken naar God #12

quote:

Op vrijdag 3 september 2021 08:32 schreef Watuntrik het volgende:
En God is een en al liefde.

Ik neem aan dat je het over een andere God hebt dan die van de Bijbel.

quote:

Op vrijdag 3 september 2021 01:45 schreef SjoukjeHooynaayer het volgende:

[..]
Dat zijn toch allemaal eenvoudige vragen waarop ook vrij nauwkeurige antwoorden mogelijk zijn.

Eenvoudige vragen, maar de antwoorden zijn een stuk subtieler.

quote:

1. De historische Jezus heeft zeer waarschijnlijk wel bestaan, maar was een destijds onbelangrijke figuur, aangezien er geen buitenbijbelse vermeldingen van hem zijn.

Er zijn weldegelijk buitenbijbelse vermeldingen: Josephus, Suetonius, Plinius de Jongere en de Talmoed, om enkelen van de vroegsten te noemen. De vraag is met name in hoeverre het Testimonium Flavianum authentiek is.

quote:

2. Hij is uiteraard niet uit de dood opgestaan, om de eenvoudige reden dat dit onmogelijk is. Daarnaast wordt er in het oudste evangelie Marcus ook geen melding van gemaakt, behalve in een latere toevoeging aan de oorspronkelijke tekst.

Ook dat klopt niet; Jezus zinspeelt weldegelijk op zijn opstanding.

quote:

Op vrijdag 3 september 2021 11:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ik neem aan dat je het over een andere God hebt dan die van de Bijbel.

Nee dat is die zelfde God, althans zoals hij wordt neergezet... Ongeacht je zonde hij is barmhartig en vergevensgezind etc etc. Zolang je maar gelooft.

Geloof, Hoop en Liefde. Toch? De drie Goddelijke deugden. Waarvan liefde de grootste is omdat het geloof en de hoop in de liefde liggen vervat.

Alles verdraagt ze, alles gelooft ze, alles hoopt ze, in alles volhardt ze...

Het is maar wat je gelooft.

Ik zelf ben eerder Agnostisch ingesteld en respecteer dat ik het niet weet... Maar geloof wel in de liefde... En dat is voor mij niet per definitie slaafs zijn en onvoorwaardelijk houden van. Het is wel per definitie niets verwachten en vooral niet haten. Dan verval ik nog liever in onverschilligheid.

Het holisme en het animisme spreken mij wel aan... Alles is verbonden en alles heeft een ziel. Zelfs een steen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 03-09-2021 13:41:31 ]

quote:

Op vrijdag 3 september 2021 13:30 schreef Watuntrik het volgende:
Ongeacht je zonde hij is barmhartig en vergevensgezind etc etc. Zolang je maar gelooft.

Is dat alles? Gewoon geloven? Maakt voor de rest niet uit wat je uitvoert.....

quote:

Op vrijdag 3 september 2021 13:24 schreef Haushofer het volgende:
Er zijn weldegelijk buitenbijbelse vermeldingen: Josephus, Suetonius, Plinius de Jongere en de Talmoed, om enkelen van de vroegsten te noemen. De vraag is met name in hoeverre het Testimonium Flavianum authentiek is.

Ja die zijn er genoeg. Maar zijn ze authentiek vraag je je terecht af. Maar wat belangrijker is, er zijn geen bronnen van ooggetuigen. Aardbevingen, zonsverduisteringen, (Tientallen) wandelende lijken, men zag er blijkbaar niets noemenswaardig of bijzonders in toentertijd.

Bovendien is aan te voeren dat de vroegste christelijke bronnen, in de Bijbel zijn dit de brieven in het NT, het nergens lijken te hebben over een aardse Jezus van vlees en bloed. Het lijkt meer te gaan over een gemystificeerd wezen ergens in de hemelen. Er wordt ook nergens, in het hele NT niet, gesproken over een wederkomst. Paulus heeft het wel over een komst van Jezus, maar lijkt niet te weten dat die al op aarde heeft rondgelopen.

[ Bericht 20% gewijzigd door hoatzin op 03-09-2021 16:57:46 ]

quote:

Op vrijdag 3 september 2021 16:43 schreef BookFreak het volgende:

[..]
Is dat alles? Gewoon geloven? Maakt voor de rest niet uit wat je uitvoert.....

Volgens de ene Bijbeltekst wel, volgens de andere niet. Je kunt er alle kanten mee op.

quote:

Op vrijdag 3 september 2021 16:43 schreef BookFreak het volgende:

[..]
Is dat alles? Gewoon geloven? Maakt voor de rest niet uit wat je uitvoert.....

Daar zou het volgens deze tekst(en) wel op neer komen.

quote:

Wanneer iemand zijn (of haar) vertrouwen in Jezus Christus plaatst voor zijn verlossing, zijn al zijn zonden vergeven. Daar horen alle zonden uit het verleden, het heden en de toekomst bij, groot of klein. Jezus stierf om de prijs voor al onze zonden te betalen, en als ze eenmaal vergeven zijn, blijven ze allemaal vergeven

https://www.gotquestions.(...)ft-grote-zonden.html

Het lullige is, je moet eerst de pijp uit om er achter te komen of het een lulverhaal is.

Althans maakt voor de rest niet uit wat je uitvoert?

Geloof je in God dan geloof je in zijn wetten en zul je daar niet tegen keren. Het zal niet zo zijn ik in ben seriemoordenaar en ik ga geloven en dan kan ik dat dan ook blijven. Maar daar is duidelijk een interpretatievrijheid. Er is zat gemoord in de naam van de kerk, dus het zijn/waren zelf seriemoordnaars. Het geldt blijkbaar slechts voor een klein deel van de schapen.

Nogmaals het is maar wat je gelooft.

[ Bericht 6% gewijzigd door Watuntrik op 03-09-2021 17:38:15 ]

quote:

Op vrijdag 3 september 2021 17:30 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
Daar zou het volgens deze tekst(en) wel op neer komen.
[..]
https://www.gotquestions.(...)ft-grote-zonden.html

Staat wel haaks op wat Jezus zelf verkondigde, o.a.:

quote:

Op donderdag 26 augustus 2021 16:08 schreef sjoemie1985 het volgende:
Mattheüs 16:24 Toen zei Jezus tegen Zijn discipelen: Als iemand achter Mij aan wil komen, moet hij zichzelf verloochenen, zijn kruis opnemen en Mij volgen.
25. Want wie zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar wie zijn leven zal verliezen om Mij, die zal het vinden.
26. Want wat baat het een mens, als hij heel de wereld wint en aan zijn ziel schade lijdt? Of wat zal een mens geven als losprijs voor zijn ziel?
27. Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid van Zijn Vader, met Zijn engelen, en dan zal Hij ieder vergelden naar zijn daden.

quote:

Op vrijdag 3 september 2021 17:41 schreef SecretPass het volgende:

[..]
Staat wel haaks op wat Jezus zelf verkondigde, o.a.:
[..]

Ja, lullig he? Je wordt vergeven en dan zal hij je vergelden naar je daden. Of andersom?

Geen idee hoe dat werkt.

Vergeven is ook weggeven he? Wie weet...

[ Bericht 2% gewijzigd door Watuntrik op 03-09-2021 17:57:01 ]

quote:

Op vrijdag 3 september 2021 17:41 schreef SecretPass het volgende:

[..]
Staat wel haaks op wat Jezus zelf verkondigde, o.a.:
[..]

De vraag is, bedoelde hij wel zichzelf?
Ik vind de uitdrukking Zoon des mensen ook erg interessant, altijd al gevonden. Dat betekent dat God en mens op hetzelfde niveau zitten, wat het scheppingsverhaal ook al een beetje insinueert.

quote:

Op vrijdag 3 september 2021 17:50 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
Ja, lullig he? Je wordt vergeven en dan zal hij je vergelden naar je daden. Of andersom?

Geen idee hoe dat werkt.

Vergeven is ook weggeven he? Wie weet...

Die tegenstrijdigheid zit niet in wat Jezus verkondigde, want daar gaat het altijd om geloof én daden, maar in wat latere christenen ervan hebben gemaakt (die het geloof heel makkelijk en aantrekkelijk hebben gemaakt om zoveel mogelijk zielen te winnen?).

quote:

Op vrijdag 3 september 2021 17:58 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
De vraag is, bedoelde hij wel zichzelf?
Ik vind de uitdrukking Zoon des mensen ook erg interessant, altijd al gevonden. Dat betekent dat God en mens op hetzelfde niveau zitten, wat het scheppingsverhaal ook al een beetje insinueert.

Wat bedoel je met: bedoelde hij wel zichzelf?

Ik denk dat Jezus zelf ook wel inzag dat hij in de toekomst verafgoodt zal worden en dus benadrukte hij regelmatig dat hij "zoon des mensen" is?

quote:

Op vrijdag 3 september 2021 13:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Eenvoudige vragen, maar de antwoorden zijn een stuk subtieler.
[..]
Er zijn weldegelijk buitenbijbelse vermeldingen: Josephus, Suetonius, Plinius de Jongere en de Talmoed, om enkelen van de vroegsten te noemen. De vraag is met name in hoeverre het Testimonium Flavianum authentiek is.
[..]
Ook dat klopt niet; Jezus zinspeelt weldegelijk op zijn opstanding.

Die buitenbijbelse vermeldingen zijn zeer summier, waarbij het ook nog de vraag is of het wel over dezelfde persoon gaat. Hoe dan ook, Jezus werd in zijn tijd hoogstens gezien als een vervelende oproerkraaier.

Je tweede opmerking raakt kant noch wal. Het is helemaal niet bekend wat Jezus wel of niet heeft gezegd, daar zijn helemaal geen gegevens over bewaard. De evangeliën zijn immers pas vele tientallen jaren na zijn overlijden opgeschreven.

En al zóu Jezus hebben gezinsspeeld op zijn opstanding, dan heeft dit toch helemaal geen betekenis? Je kunt als bewijs van een veronderstelde opstanding uit de dood toch niet aanvoeren dat de persoon in kwestie hier zelf op gezinsspeeld zou hebben?

@SjoukjeHooynaayer: of die bronnen summier zijn, hangt af van je verwachtingen.

En mijn tweede opmerking klopt weldegelijk. Jij beweert dat het Marcusevangelie met oorspronkelijke einde (t/m 16:8) de opstanding niet vermeldt. Maar in Marcus 14:28 voorspelt Jezus Zijn opstanding al aan Zijn discipelen. Of Hij dat daadwerkelijk gezegd heeft, doet er voor het argument natuurlijk niet toe; ik geloof zelf ook niet dat we oorsrponkelijke woorden van Jezus terugvinden in de evangelieën. Maar de opstanding was ook al een centraal element van het Marcusevangelie met het oorspronkelijke einde; het open einde heeft andere auteur(s) er toegezet om die zinspeling expliciet te maken vanaf 16:8. Dat expliciet maken impliciete hints zie je overigens bij de andere synoptische evangelieën ook nog wel eens, waarmee ze Marcus' literaire stijl soms zelfs vernaggelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 04-09-2021 10:48:56 (typo; 14:8 moet 14:28 zijn) ]

quote:

Op vrijdag 3 september 2021 21:13 schreef Haushofer het volgende:
Maar in Marcus 14:8 voorspelt Jezus Zijn opstanding al aan Zijn discipelen.

Zijn begrafenis. Niet zijn opstanding.

quote:

Op vrijdag 3 september 2021 19:32 schreef Libertarisch het volgende:
Ik denk ook niet dat de gemiddelde gelovigen (zeker vroeger) de 'technische details' van hun religie kennen. Geloof kan ook heel simpel zijn, anders zou je idd ook geen massa's meekrijgen. Elke gelovige maakt er ook weer wat individueels van.

Vroeger zat er ook veel tijd en moeite van de katholieke kerk in het uitdrijven van heterodoxe meningen hoor. Met de komst van het protestantisme werd de beleving wellicht wel wat individueler.

@hoatzin: was een typo, moet 14:28 zijn

quote:

Op vrijdag 3 september 2021 16:47 schreef hoatzin het volgende:

Bovendien is aan te voeren dat de vroegste christelijke bronnen, in de Bijbel zijn dit de brieven in het NT, het nergens lijken te hebben over een aardse Jezus van vlees en bloed. Het lijkt meer te gaan over een gemystificeerd wezen ergens in de hemelen. Er wordt ook nergens, in het hele NT niet, gesproken over een wederkomst. Paulus heeft het wel over een komst van Jezus, maar lijkt niet te weten dat die al op aarde heeft rondgelopen.

Nou, "nergens" is wat overdreven, maar Paulus' stilte rondom historische details is wel opvallend. De handvol teksten die christenen historisch interpreteren kun je ook telkens allegorisch interpreteren, of als visioenen, zoals b.v. Paulus' verwijzing naar het laatste avondmaal. Zie b.v. dit topic over Richard Carriers ideeën hierover,

https://earlywritings.com/forum/viewtopic.php?t=1133

en ook


van de steengoede videoreeks "Fishers of Evidence"; verplichte kost voor wie geïnteresseerd is in de historische Jezus

Eén interessante hypothese is dat Markus is geschreven als antwoord op het docetisme, en daarvoor o.a. het lege-graf verhaal heeft ingevoerd. Dat zou i.i.g. verklaren waarom Paulus deze traditie niet noemt in 1 Kor.15, en het feit dat het oorspronkelijke einde van Markus de vrouwen in angst laat wegrennen zonder iets te vertellen. Zie b.v.


Dit zou verder ook de door o.a. William Wrede opgemerkte thema van "Messianic Secrecy" ( https://en.wikipedia.org/wiki/Messianic_Secret ) verklaren: Markus wil zijn docetische publiek een historische Jezus verkopen, en moet verklaren waarom Jezus' identiteit dan geheim is gebleven gedurende Zijn aardse bestaan.

[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 04-09-2021 11:07:04 ]

quote:

Op zaterdag 4 september 2021 00:21 schreef NecSpeNecMetu het volgende:

[..]
Vroeger zat er ook veel tijd en moeite van de katholieke kerk in het uitdrijven van heterodoxe meningen hoor. Met de komst van het protestantisme werd de beleving wellicht wel wat individueler.

Met als gevolg tienduizenden 'enige ware kerken'.

quote:

Op zaterdag 4 september 2021 12:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Met als gevolg tienduizenden 'enige ware kerken'.

Zo ook die van jou.

quote:

Op zaterdag 4 september 2021 13:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Zo ook die van jou.

Yep, de eerste, samen met de Orthodoxe zuster uiteraard.

quote:

Op vrijdag 3 september 2021 18:39 schreef SecretPass het volgende:

[..]
Wat bedoel je met: bedoelde hij wel zichzelf?

Ik denk dat Jezus zelf ook wel inzag dat hij in de toekomst verafgoodt zal worden en dus benadrukte hij regelmatig dat hij "zoon des mensen" is?

... van ZIJN Vader.