COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Totale onzin.quote:Op vrijdag 8 oktober 2021 18:40 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Alle studies naar ivermectin waren slecht of ronduit frauduleus
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Goed argument... Ik ben helemaal overtuigd nuquote:
Do not go gentle into that good night
Old age should burn and rave at close of day;
Rage, rage against the dying of the light.
Old age should burn and rave at close of day;
Rage, rage against the dying of the light.
Even buiten het feit of het werkt of niet, waarom zijn de mensen die zich niet laten vaccineren een voorstander van ivermectin? Je laat je toch niet vaccineren omdat je vanuit gaat dat je niet ziek wordt? Dan heb je dat ivermectin ook helemaal niet nodig. 
Verder denk ik dat de rest wel vertrouwen in artsen hebben. En als je alsnog in het ziekenhuis opgenomen moet worden, dan zullen artsen echt niet alleen kijken naar de besmetting, maar ook bijwerkingen en mogelijk bacteriële infecties. Of ivermectin dan werkt is dan vooral aan de artsen of zij daar wel of geen mogelijkheid in zien.
Verder denk ik dat de rest wel vertrouwen in artsen hebben. En als je alsnog in het ziekenhuis opgenomen moet worden, dan zullen artsen echt niet alleen kijken naar de besmetting, maar ook bijwerkingen en mogelijk bacteriële infecties. Of ivermectin dan werkt is dan vooral aan de artsen of zij daar wel of geen mogelijkheid in zien.
ROBODEMONS..................|:(
Dit topic en ook het Ivermectine BNW-topic staan vol met deze onderzoeken.quote:
Haal die vingers uit je oren en hou op met hard LALALALALA roepen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Nee de artsen hebben daar geen zegje meer in. Het is de overheid die in de meeste landen nu bepaalt welke gezondheidszorg er moet worden toegepast.quote:Op vrijdag 8 oktober 2021 23:55 schreef Morrigan het volgende:
Of ivermectin dan werkt is dan vooral aan de artsen of zij daar wel of geen mogelijkheid in zien.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Nou als Arstechnica het zegt....quote:Op donderdag 7 oktober 2021 16:05 schreef Monolith het volgende:
[..]
Oh ik had deze nog gemist en ook niet heel veel tijd om er heel uitgebreid doorheen te gaan graven, maar Ars had wel een aardige write-up over dit circulerende websiteje:
https://arstechnica.com/s(...)e-to-use-ivermectin/
De kern is feitelijk:
[..]
Kortom, meta-analyses zijn niet simpelweg een kwestie van alle data in een bak gooien en wat statistisch gegoochel eroverheen gooien.
En de top rated comment is natuurlijk ook een gevalletje spijker-kop:
[..]
Wanneer ga je je nou eens echt verdiepen in de onderzoeken Monolith? Je bent zo'n doorzichtige "wetenschaper" jij.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Fantastische argumenten, maar dat zijn we van je gewend. Braaf je voorgekauwde informatie uit alt-right forumpjes rondspammen en dan opvolgen met wat ad hominems als je inhoudelijk weerwoord krijgt. Treurig en doorzichtig hoor.quote:Op zaterdag 9 oktober 2021 14:15 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Nou als Arstechnica het zegt....
Wanneer ga je je nou eens echt verdiepen in de onderzoeken Monolith? Je bent zo'n doorzichtige "wetenschaper" jij.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De pot verwijt de ketel.quote:
[..]
Fantastische argumenten, maar dat zijn we van je gewend. Braaf je voorgekauwde informatie uit alt-right forumpjes rondspammen en dan opvolgen met wat ad hominems als je inhoudelijk weerwoord krijgt. Treurig en doorzichtig hoor.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
De meeste mensen die worden opgenomen zijn mensen met onderliggende klachten. En hoewel er vast protocollen zijn, kun je niet alle patiënten behandelen met dezelfde medicijnen. Zeker als de patiënten zelf al aan de medicatie zijn. Misschien klinkt het heel raar, maar bepaalde medicatie kan met elkaar in conflict komen. Toen ik gisteren zalf tegen eczeem bij de apotheek ging halen, kreeg ik een printje mee in hoeverre deze zalf invloed heeft op bepaalde medicatie wat ik al slik.quote:
[..]
Nee de artsen hebben daar geen zegje meer in. Het is de overheid die in de meeste landen nu bepaalt welke gezondheidszorg er moet worden toegepast.
Dus om terug te komen op de opgenomen patiënten die waarschijnlijk al medicijnen slikken. Iets wat veel voorkomt bij ouderen en mensen met onderliggende problemen. Ik snap best dat artsen terughoudend zijn met ivermectin, omdat het mogelijk ervoor zorgt dat de stoffen van de andere medicijnen gelijk in de ontlasting komt en niet de kans hebben gehad om te werken.
Dus ik snap eigenlijk niet waarom je ivermectin zo loopt te pushen. Je hebt het zelf waarschijnlijk niet nodig. En van andere patiënten weet je het gewoon niet.
ROBODEMONS..................|:(
Dit kan een arts natuurlijk prima inschatten, dus waarom mag het niet gebruikt worden?quote:
[..]
De meeste mensen die worden opgenomen zijn mensen met onderliggende klachten. En hoewel er vast protocollen zijn, kun je niet alle patiënten behandelen met dezelfde medicijnen. Zeker als de patiënten zelf al aan de medicatie zijn. Misschien klinkt het heel raar, maar bepaalde medicatie kan met elkaar in conflict komen. Toen ik gisteren zalf tegen eczeem bij de apotheek ging halen, kreeg ik een printje mee in hoeverre deze zalf invloed heeft op bepaalde medicatie wat ik al slik.
Dus om terug te komen op de opgenomen patiënten die waarschijnlijk al medicijnen slikken. Iets wat veel voorkomt bij ouderen en mensen met onderliggende problemen. Ik snap best dat artsen terughoudend zijn met ivermectin, omdat het mogelijk ervoor zorgt dat de stoffen van de andere medicijnen gelijk in de ontlasting komt en niet de kans hebben gehad om te werken.
Dus ik snap eigenlijk niet waarom je ivermectin zo loopt te pushen. Je hebt het zelf waarschijnlijk niet nodig. En van andere patiënten weet je het gewoon niet.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Waarom vraag je dat aan mij? Ik heb daar totaal geen invloed op.quote:
[..]
Dit kan een arts natuurlijk prima inschatten, dus waarom mag het niet gebruikt worden?
ROBODEMONS..................|:(
Ik vraag me vooral af welke verklaring mensen bedenken om het beleid te vergoelijken.quote:Op zaterdag 9 oktober 2021 15:45 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Waarom vraag je dat aan mij? Ik heb daar totaal geen invloed op.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
nee, dat zijn linken naar slechte onderzoeken, die zwak of matig van kwaliteit zijn.... Zoals ze eigenlijk direct ontkracht wordenquote:Op zaterdag 9 oktober 2021 14:12 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Dit topic en ook het Ivermectine BNW-topic staan vol met deze onderzoeken.
Haal die vingers uit je oren en hou op met hard LALALALALA roepen.
Er is na 10 maanden nog steeds geen goed bewijs geleverd, waarom is dat toch zo lastig? Als dit nu echt zou werken... Zouden we dan nu niet resultaat moeten zien? Waarom lukt dit toch maar niet?
Men is bezig met een nieuw medicijn, waar men al meerder positieve resolutaten heeft kunnen laten zien, dan dit sprookjes medicijn.
Zoals iemand laatst vertelde: Haal die vingers uit je oren en hou op met hard LALALALALA roepen........
[ Bericht 22% gewijzigd door Rolfieo op 09-10-2021 17:20:31 ]
In de geneeskunde zijn er genoeg voorbeelden te vinden van behandelingen die niet werkten maar toch op ruime schaal toegepast werden.quote:
[..]
Dit kan een arts natuurlijk prima inschatten, dus waarom mag het niet gebruikt worden?
Aderlatingen werden meer dan duizend jaar gebruikt. Arsenicum werd voorgeschreven voor de behandeling van syfilis. Tijdens de plaag epidemie in 1655 werden schoolkinderen in Engeland verplicht te roken.
Zeker bij covid, een ziekte waar de meeste mensen van genezen, kan je verwachten dat confirmation bias een grote rol speelt: je geeft 20 patienten ivermectin, 19 patienten worden beter, dus het middel werkt.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Nou ja, zeker in de VS is dat ook gewoon botweg een aansprakelijkheidskwestie. De wijze waarop geneesmiddelen worden toegelaten tot de markt is er om de patiënt in bescherming te nemen. Voordat iets de markt op mag, dient het effectief en veilig bevonden te zijn. Effectief en veilig is bovendien geen generieke term, maar iets dat specifiek toepasbaar is op de situatie waarin het in trials wordt toegediend. Denk aan hetgeen waartegen behandeld wordt, de de kenmerken van de deelnemersgroep, de wijze en mate van toediening en ga zo maar door.quote:
[..]
Dit kan een arts natuurlijk prima inschatten, dus waarom mag het niet gebruikt worden?
Ironisch genoeg heeft Big Pharma juist in de VS belangrijke zaken bedongen waaronder het feit dat de FDA off-label use wel kan afraden, maar dat dokters het nog wel gewoon mogen voorschrijven. Dat zorgt er gecombineerd met het feit dat ze in de VS reclame mogen maken voor medicijnen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld in Nederland, voor dat Big Pharma op subtiele wijze z'n medicatie kan slijten.
Dus ja, dokters mogen in de VS die afweging gewoon zelf maken indien een middel is toegelaten tot de markt. Ironisch genoeg is het met betrekking tot Ivermectine vaker zo dat artsen het weigeren voor te schrijven, maar dat patiënten naar de rechter stappen. Eigenlijk precies volgens het boekje van Big Pharma, maar de ironie ontgaat vele kritische denkers.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wat wil je hier mee zeggen? Ik vraag waarom het niet gebruikt mag worden, niet waarom het mogelijk niet effectief is, of wil je zeggen dat dát de reden is? De voorbeelden die je hier meegeeft zijn overigens waarom ik me niet laat meezuigen in de vaccin-manie onder de banner van ''science says so''. (Een ander leuk voorbeeld is het onverdoofd opereren op babies, nog maar enkele decennia geleden.)quote:
[..]
In de geneeskunde zijn er genoeg voorbeelden te vinden van behandelingen die niet werkten maar toch op ruime schaal toegepast werden.
Aderlatingen werden meer dan duizend jaar gebruikt. Arsenicum werd voorgeschreven voor de behandeling van syfilis. Tijdens de plaag epidemie in 1655 werden schoolkinderen in Engeland verplicht te roken.
Zeker bij covid, een ziekte waar de meeste mensen van genezen, kan je verwachten dat confirmation bias een grote rol speelt: je geeft 20 patienten ivermectin, 19 patienten worden beter, dus het middel werkt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Akathisia op 09-10-2021 19:04:33 ]
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Ik doelde eigenlijk op Nederland, maar als één ding duidelijk is geworden is dat er gespeeld (geschoven) mag worden met aansprakelijkheid en het effectief/veilig bevinden van middelen temidden van een "crisis". Alhoewel er over de effectiviteit getwist kan worden, kan dat over de veiligheid van invermectine na decennia van gebruik niet of nauwelijks. Eigenlijk is het tegenovergestelde het geval geweest met het wél toestaan van vaccins: bewezen effectief (alhoewel wellicht tijdelijk) maar qua veiligheid bleek er aan enkele goedgekeurde merken meer dan het een en ander te schorten. De noodtoestemming liet ruimte voor deze risico's.quote:
Nou ja, zeker in de VS is dat ook gewoon botweg een aansprakelijkheidskwestie. De wijze waarop geneesmiddelen worden toegelaten tot de markt is er om de patiënt in bescherming te nemen. Voordat iets de markt op mag, dient het effectief en veilig bevonden te zijn. Effectief en veilig is bovendien geen generieke term, maar iets dat specifiek toepasbaar is op de situatie waarin het in trials wordt toegediend. Denk aan hetgeen waartegen behandeld wordt, de de kenmerken van de deelnemersgroep, de wijze en mate van toediening en ga zo maar door.
Ironisch genoeg heeft Big Pharma juist in de VS belangrijke zaken bedongen waaronder het feit dat de FDA off-label use wel kan afraden, maar dat dokters het nog wel gewoon mogen voorschrijven. Dat zorgt er gecombineerd met het feit dat ze in de VS reclame mogen maken voor medicijnen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld in Nederland, voor dat Big Pharma op subtiele wijze z'n medicatie kan slijten.
Dus ja, dokters mogen in de VS die afweging gewoon zelf maken indien een middel is toegelaten tot de markt. Ironisch genoeg is het met betrekking tot Ivermectine vaker zo dat artsen het weigeren voor te schrijven, maar dat patiënten naar de rechter stappen. Eigenlijk precies volgens het boekje van Big Pharma, maar de ironie ontgaat vele kritische denkers.
Als het in de VS artsen zijn die het "zelfstandig weigeren" (ergo: gewoon de richtlijnen volgen), dan geldt voor hen uiteraard dezelfde vraag - temeer in het geval ze zich "schuldig" maken aan het accepteren vd risico's bij vaccins. Voorts zie ik niet zoveel in de ''Big Pharma''-motivatie achter de afwijzing van invermectine. Het is duidelijk dat de CDC/FDA daarin een veel prominentere rol spelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Akathisia op 09-10-2021 22:45:43 ]
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Nou nee, een middel moet nog steeds op goedkeuring krijgen. De bureaucratie kan wat minder, maar de eisen zijn niet minder.quote:
[..]
Ik doelde eigenlijk op Nederland, maar als één ding duidelijk is geworden is dat er gespeeld (geschoven) mag worden met aansprakelijkheid en het effectief/veilig bevinden van middelen temidden van een "crisis".
Ivermectine heeft die risico's ook gewoon hoor, lees de bijsluiter. Elk medicijn heeft bijwerkingen waarbij de ernstige vrij zeldzaam zijn.quote:Alhoewel er over de effectiviteit getwist kan worden, kan dat over de veiligheid van invermectine na decennia van gebruik niet of nauwelijks. Eigenlijk is het tegenovergestelde het geval geweest met het wél toestaan van vaccins: bewezen effectief (alhoewel wellicht tijdelijk) maar qua veiligheid bleek er aan enkele goedgekeurde merken meer dan het een en ander te schorten. De noodtoestemming liet ruimte voor deze risico's.
Neu, dat is gewoon vanwege een gebrek aan gedegen trials. En we hebben inmiddels genoeg middelen waarvoor wel kwalitatief hoogwaardige trials zijn. Ik weet ook niet waar je denkt te lezen dat Big Pharma achter de afwijzing van Ivermectine zou zitten, rare gedachte.quote:Voorts zie ik niet zoveel in de ''Big Pharma''-motivatie achter de afwijzing van invermectine. Het is duidelijk dat de CDC/FDA daarin een veel prominentere rol spelen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Natuurlijk zijn de eisen wel minder wanneer er noodtoestemming wordt verleend. Dat goldt evenzo voor bijvoorbeeld de toepassing van andere middelen, zoals corticosteroids voor covid-patiënten op de ICU's. Men ging niet zitten wachten op de conclusies van een RCT. Klinische trials/vindingen kunnen afdoende zijn om tot bredere inzet over te gaan, zeker met gebruik van bekende (veilige) middelen, en al helemaal wanneer er geen gerede aanleiding is dat er complicaties kunnen ontstaan icm het ziektebeeld. Het kon goedgekeurd worden, het was ook goedgekeurd in vele landen, dus de vraag blijft waarom niet (gewillig) daar en hier?quote:
Nou nee, een middel moet nog steeds op goedkeuring krijgen. De bureaucratie kan wat minder, maar de eisen zijn niet minder.
Ja, heel goed, alles is relatief: in vergelijking met tal van andere medicatie is invermectine simpelweg heel veilig. En belangrijker: er bestaat grote zekerheid over die hoge mate van veiligheid. In tegenstelling tot, nogmaals, vaccins.quote:
Ivermectine heeft die risico's ook gewoon hoor, lees de bijsluiter. Elk medicijn heeft bijwerkingen waarbij de ernstige vrij zeldzaam zijn.
Hoe het invermectine zich nu tegenover andere middelen verhoud weet ik niet. Toen invermectine een positief effect leek te sorteren bestond er nog geen gedegen behandelpakket, waren we in afwachting van nieuwe-technologie-vaccins - waar zijn je gedegen long term trials - hoe wegen die op tegen de kennis over invermectine mbt de lange termijn? - en bereid tot allerlei extreme maatregelen. Dat in die situatie, in die context, besloten werd om het gebruik er van op te sporen en te beboeten, zal ik nooit begrijpen.quote:
Neu, dat is gewoon vanwege een gebrek aan gedegen trials. En we hebben inmiddels genoeg middelen waarvoor wel kwalitatief hoogwaardige trials zijn. Ik weet ook niet waar je denkt te lezen dat Big Pharma achter de afwijzing van Ivermectine zou zitten, rare gedachte.
Wb de 'rare gedachte', ik haakte in op jouw stelling dat het "ironisch genoeg is dat..." waarmee je leek te impliceren dat mijn gedachte zou zijn dat Big Pharma dit middel tegen zou willen houden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Akathisia op 09-10-2021 23:27:55 ]
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Zou je ook willen aangeven waarom je zo graag wilt dat artsen Ivermectine gebruiken? Er bestaan duizenden geneesmiddelen. Kans is groot dat we daarvan 99% niet eens kennen. En toch zijn een aantal mensen overtuigd dat Ivermectine een wondermiddel is. Vergeleken met wat. Weet jij wat artsen nu gebruiken bij patiënten die zijn opgenomen? Wordt nu bij iedereen dezelfde geneesmiddelen gebruikt? Ik weet dat niet, want ik ben geen arts.quote:
[..]
Ik vraag me vooral af welke verklaring mensen bedenken om het beleid te vergoelijken.
ROBODEMONS..................|:(
Dat zijn middelen die gewoon al op de markt zijn.quote:
[..]
Natuurlijk zijn de eisen wel minder wanneer er noodtoestemming wordt verleend. Dat goldt evenzo voor bijvoorbeeld de toepassing van andere middelen, zoals corticosteroids voor covid-patiënten op de ICU's. Men ging niet zitten wachten op de conclusies van een RCT. Klinische trials/vindingen kunnen afdoende zijn om tot bredere inzet over te gaan, zeker met gebruik van bekende (veilige) middelen, en al helemaal wanneer er geen gerede aanleiding is dat er complicaties kunnen ontstaan icm het ziektebeeld. Het kon goedgekeurd worden, het was ook goedgekeurd in vele landen, dus de vraag blijft waarom niet (gewillig) daar en hier?
Hoe kom je daarbij? Vrijwel het enige argument lijkt dat het al heel lang op de markt is. Verder is het bijwerkingenlijstje niet minder dan dat van andere middelen. En daarbij is het niet bewezen effectief, in tegenstelling tot ander middelen. Zoals Morrigan al aangeeft, vanwaar toch die obsessie met dit middel? Er is een vanuit de VS aangewakkerde politieke beweging die als ware zeloten achter hun profeten en orakels aanlopen en middelen en als HCQ of Ivermectine tot geloofsartikel hebben verheven, waarom toch?quote:[quote]
[..]
Ja, heel goed, alles is relatief: in vergelijking met tal van andere medicatie is invermectine simpelweg heel veilig. En belangrijker: er bestaat grote zekerheid over die hoge mate van veiligheid. In tegenstelling tot, nogmaals, vaccins.
Onzin, er bestaat al een tijdlang allerlei behandelingen die een redelijk effect sorteren. Natuurlijk, antivirale middelen zijn helaas geen antibiotica en virusinfecties veel lastiger te bestrijden, dus echt wonderen hoef je van behandelingen niet te verwachten, maar sterfte en ernstige complicaties zijn al signficant minder dan bij aanvang van de epidemie. Maar ook hier geldt gewoon dat voorkomen beter is dan genezen, met afstand. Vaccins dus.quote:[..]
Hoe het invermectine zich nu tegenover andere middelen verhoud weet ik niet. Toen invermectine een positief effect leek te sorteren bestond er nog geen gedegen behandelpakket, waren we in afwachting van nieuwe-technologie-vaccins - waar zijn je gedegen long term trials - hoe wegen die op tegen de kennis over invermectine mbt de lange termijn? - en bereid tot allerlei extreme maatregelen. Dat in die situatie, in die context, besloten werd om het gebruik er van op te sporen en te beboeten, zal ik nooit begrijpen.
Nee, het ironische is dat de zogenaamde kritische denkers weglopen met dit middel, terwijl artsen ze ervan proberen te weerhouden, waarmee uiteindelijk Big Pharma precies heeft bereikt wat ze willen, namelijk dat hun directe vermarkting naar de consument in de VS het effect sorteert dat serieuze overwegingen met betrekking tot klinische werking terzijde worden geschoven ten faveure van het marketingpraatje. Niet helemaal op de manier zoals ze het willen, maar toch.quote:Wb de 'rare gedachte', ik haakte in op jouw stelling dat het "ironisch genoeg is dat..." waarmee je leek te impliceren dat mijn gedachte zou zijn dat Big Pharma dit middel tegen zou willen houden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Afgezien dat de vaccins werken en voor ivermectine nog steeds geen bewijs geleverd is.quote:
Ja, heel goed, alles is relatief: in vergelijking met tal van andere medicatie is invermectine simpelweg heel veilig. En belangrijker: er bestaat grote zekerheid over die hoge mate van veiligheid. In tegenstelling tot, nogmaals, vaccins.
Omdat er vanaf het begin, toen het groot verkondig was, eigenlijk nooit goed bewijs is/was geweest.quote:Hoe het invermectine zich nu tegenover andere middelen verhoud weet ik niet. Toen invermectine een positief effect leek te sorteren bestond er nog geen gedegen behandelpakket, waren we in afwachting van nieuwe-technologie-vaccins - waar zijn je gedegen long term trials - hoe wegen die op tegen de kennis over invermectine mbt de lange termijn? - en bereid tot allerlei extreme maatregelen. Dat in die situatie, in die context, besloten werd om het gebruik er van op te sporen en te beboeten, zal ik nooit begrijpen.
In December was het groot aangekondigd, maar daarvoor ontbrak toen al het bewijs.
waarom is dit topic nog altijd niet gesloten?
blijft het topic net zo lang open totdat er een of andere ruftende professor van een niet bestaande instelling met nep-bewijzen komt dat het werkt?
blijft het topic net zo lang open totdat er een of andere ruftende professor van een niet bestaande instelling met nep-bewijzen komt dat het werkt?
Roses are red, violets are blue. Invalid character '}' at line 32
Ik wil dat niet per se graag, ik wil voornamelijk begrijpen waarom er mensen zo graag willen dat het níet gebruikt wordt.quote:
Zou je ook willen aangeven waarom je zo graag wilt dat artsen Ivermectine gebruiken? Er bestaan duizenden geneesmiddelen. Kans is groot dat we daarvan 99% niet eens kennen. En toch zijn een aantal mensen overtuigd dat Ivermectine een wondermiddel is. Vergeleken met wat. Weet jij wat artsen nu gebruiken bij patiënten die zijn opgenomen? Wordt nu bij iedereen dezelfde geneesmiddelen gebruikt? Ik weet dat niet, want ik ben geen arts.
Wat versta jij onder ''op de markt zijn''?quote:
Dat zijn middelen die gewoon al op de markt zijn.
Het gaat natuurlijk om de implicaties van zijn geschiedenis: de literatuur ontstaan uit decennia van gebruik, waaruit blijkt dat het veilig is. Er eindigen geen jonge mensen in een kist door invermectine-bloedproppen bijvoorbeeld.quote:
Hoe kom je daarbij? Vrijwel het enige argument lijkt dat het al heel lang op de markt is.
Wat heb je toch met die bijwerkingen? Ze zijn geenszins relevant daar ze geen indicatie geven van (blijvende) schade.quote:
Verder is het bijwerkingenlijstje niet minder dan dat van andere middelen.
Dat kan je alleen volhouden wanneer je een RCT-fantast bent en de totaliteit van bewijs (dwz: observational studies, klinische ervaring, basis-kennis, epidemiologische studies op verschillende schaal-grootte, etc) terzijde schuift.quote:
En daarbij is het niet bewezen effectief, in tegenstelling tot ander middelen.
Ik denk dat er vooral een obsessie is met de buitensporige afwijzende reactie op het middel. Het lijkt er op dat mensen wíllen dat het niet effectief/veilig is (zie random gewauwel over ''bijwerkingen'') omdat ze anders ook niet kunnen verklaren waarom het in de context zoals eerder omschreven zelfs tot een verbod kwam.quote:
vanwaar toch die obsessie met dit middel?
Onzin, met een onduidelijk veiligheidsplaatje valt het helemaal niet -voor alle gevallen- af te wegen of voorkomen beter is dan genezen. Die zekerheid bestaat enkel bij de voornaamste risicogroepen.quote:
Maar ook hier geldt gewoon dat voorkomen beter is dan genezen, met afstand. Vaccins dus.
[ Bericht 2% gewijzigd door Akathisia op 10-10-2021 17:52:47 ]
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Omdat het niet werkt.quote:
[..]
Ik wil dat niet per se graag, ik wil voornamelijk begrijpen waarom er mensen zo graag willen dat het níet gebruikt wordt.
[..]
Simpel toch?
Vraag is meer waarom sommige mensen zo graag willen dat het gebruikt wordt.
We zitten in een pandemie, aan alle kanten is men op zoek naar middelen ter bestrijding van Covid. Daarbij wordt ook gekeken naar bestaande medicijnen, of die wat uithalen. Sommige werken iets, zoals remdesivir en dexamethason, anderen blijken niets te doen, zoals hydroxychlorycine en ivermectine.
Vreemd genoeg klampen mensen afgewezen medicijnen aan alsof het het laatste redmiddel is, dat we niet mogen gebruiken omdat het te goedkoop of zo zou zijn...
Eerst hydroxychlorycine, nu ivermectine, wat is de volgende?
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
Om dezelfde reden dat mensen wel een vaccinatie willen. Je zet het namelijk in waar het bewezen werkzaam is.quote:
[..]
Ik wil dat niet per se graag, ik wil voornamelijk begrijpen waarom er mensen zo graag willen dat het níet gebruikt wordt.
1. Fucked around
2. Found out
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En jij hebt de kennis om te beoordelen dat die onderzoeken wel degelijk zijn?quote:
[..]
Dit topic en ook het Ivermectine BNW-topic staan vol met deze onderzoeken.
Haal die vingers uit je oren en hou op met hard LALALALALA roepen.
Iets onderzoeken is iets anders dan het opschrijven en roepen dat het waar is.quote:
[..]
Dit topic en ook het Ivermectine BNW-topic staan vol met deze onderzoeken.
Haal die vingers uit je oren en hou op met hard LALALALALA roepen.
Dat het veilig is, wilt niet zeggen dat het maar gebruikt moet worden. Het zal me een zorg zijn als mensen het thuis nemen. Maar in de VS worden artsen lastig gevallen door familieleden, omdat ze geen ivermectine geven. Dat is ronduit fout natuurlijk.quote:
[..]
Ik wil dat niet per se graag, ik wil voornamelijk begrijpen waarom er mensen zo graag willen dat het níet gebruikt wordt.
De meeste mensen herstellen vanzelf van Covid, of ze nu ivermectine nemen, dagelijks bidden, een beetje citroen in de thee doen, of helemaal niks doen, het maakt geen verschil. Het is net als met homeopatische middelen tegen kleine kwaaltjes. In 9 van de 10 gevallen gaat de keelpijn net zo snel over, of je nu wel of geen homeopathische druppeltjes neemt.
Het zou niet gebruikt moeten worden omdat het veilig is, maar het zou zonder problemen gebruikt kunnen worden omdat het veilig is.quote:
Dat het veilig is, wilt niet zeggen dat het maar gebruikt moet worden. Het zal me een zorg zijn als mensen het thuis nemen. Maar in de VS worden artsen lastig gevallen door familieleden, omdat ze geen ivermectine geven.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Maar waarom zou je iets gebruiken wat niet werkt, veilig of niet?quote:
[..]
Het zou niet gebruikt moeten worden omdat het veilig is, maar het zou zonder problemen gebruikt kunnen worden omdat het veilig is.
Ik begrijp dat jij dat denkt, maar waar zie je staan dat ik daar vanuit ga, of vanuit zou gaan?quote:
[..]
Maar waarom zou je iets gebruiken wat niet werkt, veilig of niet?
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Mijn 'jij' zou gelezen moeten worden als 'iemand'quote:
[..]
Ik begrijp dat jij dat denkt, maar waar zie je staan dat ik daar vanuit ga, of vanuit zou gaan?
Bijwerkingen:quote:
[..]
Het zou niet gebruikt moeten worden omdat het veilig is, maar het zou zonder problemen gebruikt kunnen worden omdat het veilig is.
toxische epidermale necrolyse (TEN) en Stevens-Johnsonsyndroom (SJS), leverfunctiestoornissen waaronder acute hepatitis, stijging van leverenzymwaarden, hyperbilirubinemie. Hematurie. Voorbijgaande hypereosinofilie. Angio-oedeem. Dyspneu (bij inspanning), keelpijn, (verergering van) astma. Iridocyclitis. Urticaria, huiduitslag (papuleus), jeuk, overmatig zweten. Oedeem. Misselijkheid, braken, diarree, incontinentie voor ontlasting, (boven)buikpijn. Bedplassen, depressie, hallucinaties, leerhandicap, lusteloosheid, spraakzucht, vertraagd denken, verwardheid, zelfmoordgedachten. Huilen, vermoeidheid. Aandachtstoornis, ataxie, duizeligheid, vermindering of verlies van geheugen, smaakverlies, verminderd geestelijk vermogen, spraakstoornis (afasie). Stijging van CK-waarde (bij kinderen).
Toch een beste lijst.
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
Ivermectine nu ook succesvol in Indonesie:
Indonesia distributes medicines for free as daily Covid-19 infections soar to 56,757
The Indonesian government on Thursday (July 15) began distributing free medicine and vitamins to self-isolating Covid-19 patients in high-risk areas as the highly transmissible Delta variant of the coronavirus continued to rip through the country, emptying pharmacy shelves.
In a broadcast via YouTube, President Joko Widodo said that, for a start, 300,000 packages would be distributed to those living in the worst-hit islands of Java and Bali, with another similar number elsewhere.
Each package will have seven days worth of therapeutic Covid-19 drugs and vitamins, and will be given to asymptomatic patients as well as those with mild to moderate symptoms including fever and dry cough. The medication for the latter group will require consultation with a doctor and a prescription.
...
Medical facilities are stretched thin, and demand for oxygen and medication has also soared. As scores of people are isolating themselves at home and self-medicating, prices of drugs have shot up in pharmacies and online. The health ministry has since moved to cap the prices of drugs such as favipiravir, remdesivir and ivermectin.
Indonesia's food and drug agency has authorised ivermectin for emergency use against Covid-19, Reuters reported, although the World Health Organisation, as well as European and the US regulators did not recommend its use for Covid-19 patients.
Gaat verder:
Link
Indonesia distributes medicines for free as daily Covid-19 infections soar to 56,757
The Indonesian government on Thursday (July 15) began distributing free medicine and vitamins to self-isolating Covid-19 patients in high-risk areas as the highly transmissible Delta variant of the coronavirus continued to rip through the country, emptying pharmacy shelves.
In a broadcast via YouTube, President Joko Widodo said that, for a start, 300,000 packages would be distributed to those living in the worst-hit islands of Java and Bali, with another similar number elsewhere.
Each package will have seven days worth of therapeutic Covid-19 drugs and vitamins, and will be given to asymptomatic patients as well as those with mild to moderate symptoms including fever and dry cough. The medication for the latter group will require consultation with a doctor and a prescription.
...
Medical facilities are stretched thin, and demand for oxygen and medication has also soared. As scores of people are isolating themselves at home and self-medicating, prices of drugs have shot up in pharmacies and online. The health ministry has since moved to cap the prices of drugs such as favipiravir, remdesivir and ivermectin.
Indonesia's food and drug agency has authorised ivermectin for emergency use against Covid-19, Reuters reported, although the World Health Organisation, as well as European and the US regulators did not recommend its use for Covid-19 patients.
Gaat verder:
Link
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Durf de kwaliteit niet te garanderen. In elk geval nieuw.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Edit; oeps.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Dus je post eigenlijk iets, waarvan jij je niet eerst verdiept in de kwaliteiten van het onderzoek?quote:
[ twitter ]
Durf de kwaliteit niet te garanderen. In elk geval nieuw.
Maar als we even het onderzoek door bladeren...
Maar vooral het is vrijwillig en dus niet random of blind getest. Ofwel best al weer een groot probleem met dit onderzoek.quote:This study started on June 29, 2020, and ended on July 26, 2020, followed up for 28 days, in patients who were invited to a voluntary SARS-CoV-2 PrEP compassionate program using ivermectin at a weekly PO dose of 0.2 mg/kg, administered at the Human Resources Office. They were compared with a control group of healthcare personnel who did not receive ivermectin, either by their own will or because of contraindications in its use.
Zijn conclusie is ook vrij duidelijk:
These results suggest that compassionate use of weekly ivermectin could be an option as a preventive method in healthcare workers and as an adjunct to immunizations, while further well-designed randomized controlled trials are developed to facilitate scientific consensus.
Ook? het is nog nergens succesvol geweest.quote:
Ivermectine nu ook succesvol in Indonesie:
India was al ontkracht in het verleden. India had bijvoorbeeld ook harde lockdowns, wat veel beter in de tijdlijnen past.quote:Indonesia distributes medicines for free as daily Covid-19 infections soar to 56,757
The Indonesian government on Thursday (July 15) began distributing free medicine and vitamins to self-isolating Covid-19 patients in high-risk areas as the highly transmissible Delta variant of the coronavirus continued to rip through the country, emptying pharmacy shelves.
In a broadcast via YouTube, President Joko Widodo said that, for a start, 300,000 packages would be distributed to those living in the worst-hit islands of Java and Bali, with another similar number elsewhere.
Each package will have seven days worth of therapeutic Covid-19 drugs and vitamins, and will be given to asymptomatic patients as well as those with mild to moderate symptoms including fever and dry cough. The medication for the latter group will require consultation with a doctor and a prescription.
...
Medical facilities are stretched thin, and demand for oxygen and medication has also soared. As scores of people are isolating themselves at home and self-medicating, prices of drugs have shot up in pharmacies and online. The health ministry has since moved to cap the prices of drugs such as favipiravir, remdesivir and ivermectin.
Indonesia's food and drug agency has authorised ivermectin for emergency use against Covid-19, Reuters reported, although the World Health Organisation, as well as European and the US regulators did not recommend its use for Covid-19 patients.
Gaat verder:
Link
[ afbeelding ]
[ twitter ]
[ afbeelding ]
Drop In Jakarta COVID-19 Cases Due To Ivermectin?
Fact #1 : No Evidence Drop Was Due To Ivermectin
There is NO EVIDENCE that the drop in new COVID-19 cases was due to ivermectin.
Fact #3 : Ivermectin Was Illegally Sold Since 2020
But that did not stop Indonesia from detecting 4,000 to 14,000 new cases of COVID-19 every day since September 2020.
Fact #4 : Official Sale Of Ivermectin Did Not Help
In June 2021, both Harsen Laboratories and Indofarma were given licences to distribute ivermectin as a parasitic drug, basically legalising its sale in Indonesia.
That, however, did not stop the massive surge in COVID-19 that kicked off in middle of May 2021.
It was only 16 July 2021 – 2 months later – that Jakarta started seeing a drop in new COVID-19 cases.
Isn’t it odd that Indonesia continues to register over 40,000 new cases EVERY DAY, even with the legalised use of ivermectin?
Fact #6 : Ivermectin Hasn’t Helped Other Countries
It is also instructive to note that ivermectin has NOT helped other countries control COVID-19.
Ivermectin proponents have claimed that these countries have successfully used it to prevent and treat COVID-19.
Fact #7 : Ivermectin Not Proven To Work Against COVID-19
Ivermectin has been shown to work against COVID-19 in lab (in vitro) studies, but has NOT been shown to improve clinical outcomes or prevent transmission.
Bij India zag je ook dat de cijfers van de overleden patiënten aan Corona dezelfde trend volgde als het aantal besmettingen.quote:
[..]
Ook? het is nog nergens succesvol geweest.
[..]
India was al ontkracht in het verleden. India had bijvoorbeeld ook harde lockdowns, wat veel beter in de tijdlijnen past.
Drop In Jakarta COVID-19 Cases Due To Ivermectin?
Fact #1 : No Evidence Drop Was Due To Ivermectin
There is NO EVIDENCE that the drop in new COVID-19 cases was due to ivermectin.
Fact #3 : Ivermectin Was Illegally Sold Since 2020
But that did not stop Indonesia from detecting 4,000 to 14,000 new cases of COVID-19 every day since September 2020.
Fact #4 : Official Sale Of Ivermectin Did Not Help
In June 2021, both Harsen Laboratories and Indofarma were given licences to distribute ivermectin as a parasitic drug, basically legalising its sale in Indonesia.
That, however, did not stop the massive surge in COVID-19 that kicked off in middle of May 2021.
It was only 16 July 2021 – 2 months later – that Jakarta started seeing a drop in new COVID-19 cases.
Isn’t it odd that Indonesia continues to register over 40,000 new cases EVERY DAY, even with the legalised use of ivermectin?
Fact #6 : Ivermectin Hasn’t Helped Other Countries
It is also instructive to note that ivermectin has NOT helped other countries control COVID-19.
Ivermectin proponents have claimed that these countries have successfully used it to prevent and treat COVID-19.
Fact #7 : Ivermectin Not Proven To Work Against COVID-19
Ivermectin has been shown to work against COVID-19 in lab (in vitro) studies, but has NOT been shown to improve clinical outcomes or prevent transmission.
Als ivermectine werkt, dan zou je daarin juist een daling moeten zien, die niet de lijn van het aantal besmettingen volgt.
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
Ivermectine karakteriseren als virusremmer is dan zeker geen populistische propaganda?quote:
[..]
Wat ik duidelijk probeer te maken is dat het Ivermectine karakteriseren als paardenontwormen van dezelfde populistische, propagandistische holle demagogiek is als Osterhaus en Koopmans als veeartsen benoemen. Technisch zijn beide correct.
Overigens spreken ze aldoor buiten hun expertise, want een viroloog is geen epidemoloog of vaccinoloog, en al helemaal geen ethicus, staatsrecht- of grondrechtkenner. Dus ze moeten hun ondeskundige bek houden over wat voor maatregel dan ook.
Op zich is het trouwens technisch correct.
Wanneer iemand overlijdt, kan het virus wat die in zich heeft ook niet meer vermenigvuldigen en/of verspreiden.
Ivermectine zorgt er, bij een dosering factor 15 hoger dan de lethale dosis, voor dat de covid patiënt overlijdt.
Viroloog heeft op zich best wel wat kennis van virussen, dat komt waarschijnlijk door de opleiding tot viroloog.
Het afronden van een basis opleiding dierengeneeskunde wil trouwens niet zeggen dat je vee arts bent.
Ik ken genoeg mensen die een geneeskunde opleiding hebben afgerond, maar geen coschappen hebben gelopen en dus geen arts zijn.
Dat je als viroloog ook verstand hebt van vaccins lijkt me niet raar, daarbij zijn vaccinaties al heel oud.
Staatsrecht en grondrechtkenner zijn ze inderdaad niet, maar dat ben jij ook niet.
Vervolgens staat in de grondwet dat in het geval van bijzondere omstandigheden bepaalde grondrechten tijdelijk buiten spel gezet kunnen worden.
Een crisis voor de volksgezondheid was een van de specifieke bijzondere omstandigheden.
Ik moest gewoon even reageren.
Enne.... Do not feed the troll
Enne.... Do not feed the troll
Veels te kleine studie ook. Percentage positief in control groep was 66% (van de 271, dus waarschijnlijk 18 besmettingen) en in de ivermectine groep 1.8% (5 mensen). Maar het is in 1 ziekenhuis. Hoe waren de deelnemers verdeeld over de afdelingen? Wat als toevallig veel van de controle groep op de covid afdeling werkten?quote:
[..]
Dus je post eigenlijk iets, waarvan jij je niet eerst verdiept in de kwaliteiten van het onderzoek?
Maar als we even het onderzoek door bladeren...
[..]
Maar vooral het is vrijwillig en dus niet random of blind getest. Ofwel best al weer een groot probleem met dit onderzoek.
Zijn conclusie is ook vrij duidelijk:
These results suggest that compassionate use of weekly ivermectin could be an option as a preventive method in healthcare workers and as an adjunct to immunizations, while further well-designed randomized controlled trials are developed to facilitate scientific consensus.
En hoe zit het met vaccinaties? Die worden helemaal niet genoemd. Kan me voorstellen dat mensen die al gevaccineerd waren, erg gemotiveerd zijn om niet besmet te raken, en dus ook ivermectine namen. Dat zijn allemaal dingen die met een betere onderzoeksopzet uitgesloten hadden kunnen worden.
Bizar toch wel dat dat soort dingen gepubliceerd worden, het is gewoon slecht onderzoek.
Sure, waarom niet?quote:
Dus je post eigenlijk iets, waarvan jij je niet eerst verdiept in de kwaliteiten van het onderzoek?
Er wordt niet beweerd dat het een RCT was.quote:
Maar vooral het is vrijwillig en dus niet random of blind getest.
Juist niet. De conclusie gaat nauwelijks over het eigen onderzoek.quote:
Niet als je een groot effect verwacht.quote:
Veels te kleine studie ook.
Wat is dit voor een willekeurige aanname? Precies het tegenovergestelde is veel aannemelijker.quote:
Kan me voorstellen dat mensen die al gevaccineerd waren, erg gemotiveerd zijn om niet besmet te raken, en dus ook ivermectine namen
Voor de rest stel je een hoop (terechte) vragen! Helaas kom je zonder het antwoord te kennen al tot een conclusie.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Er is geen goede rede om een groot effect te verwachten. Virussen zijn moeilijk te bestrijden en er zijn nauwelijks medicijnen tegen virale aandoeningen die een groot effect hebben. Doe je duizenden kleine studies, met 2 groepen waar geen verschil tussen is, dan zul je regelmatig 'grote' effecten vinden.quote:
[..]
Niet als je een groot effect verwacht.
[..]
Wat is dit voor een willekeurige aanname? Precies het tegenovergestelde is veel aannemelijker.
Voor de rest stel je een hoop (terechte) vragen! Helaas kom je zonder het antwoord te kennen al tot een conclusie.
De onderzoeksopzet is gewoon niet goed, je kunt inderdaad ook beargumenteren dat het omgekeerde waar. Daarom moet je eigenlijk de behandelmethode ook random toewijzen aan de persoon.
Dit is gewoon onderzoek van bedenkelijk niveau, waarbij je geen voldoende zou moeten mogen halen in een werkstukje voor een bachelor imo.
Je moet het niet verwarren met iets wat het niet iets. Het is duidelijk wat het is, namelijk geen RCT. Nu kan je zeggen dat het dáárom niets waard is of je kan het als een signaal meenemen.quote:
Er is geen goede rede om een groot effect te verwachten. Virussen zijn moeilijk te bestrijden en er zijn nauwelijks medicijnen tegen virale aandoeningen die een groot effect hebben. Doe je duizenden kleine studies, met 2 groepen waar geen verschil tussen is, dan zul je regelmatig 'grote' effecten vinden.
De onderzoeksopzet is gewoon niet goed, je kunt inderdaad ook beargumenteren dat het omgekeerde waar. Daarom moet je eigenlijk de behandelmethode ook random toewijzen aan de persoon.
Dit is gewoon onderzoek van bedenkelijk niveau, waarbij je geen voldoende zou moeten mogen halen in een werkstukje voor een bachelor imo.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Je kunt het pas als signaal meenemen als de studie goed opgezet en uitgevoerd is, en de data goed geanalyseerd en de resultaten goed geinterpreteerd. In dit geval schort er op vrijwel alle fronten wat aan.quote:
[..]
Je moet het niet verwarren met iets wat het niet iets. Het is duidelijk wat het is, namelijk geen RCT. Nu kan je zeggen dat het dáárom niets waard is of je kan het als een signaal meenemen.
Dit is een goed boekje om te lezen, en deze ook.
