En wat er wel staat over de messias is niet uitgekomen. De eerste christenen, de Joodse christenen dus, zagen Jezus gewoon als mens. Ik kan je daar genoeg aanwijzingen voor aanleveren. De vergoddelijking is pas eind tweede eeuw ontstaan. En om dat te onderstrepen is men gaan knoeien in de bestaande geschriften.quote:Op vrijdag 20 augustus 2021 16:12 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
In het oude testament wordt inderdaad niet (vaak) gesproken over de "Zoon van God" dus in precies deze zins vorm. Maar dat zegt niet dat er geen verwijzingen zijn.
Wat betreft dat comma johanneum, daar is men inderdaad op terug gekomen tijdens het schrijven van nieuwere vertalingen. Daarom staat deze vaak in een voetnoot of er staat bij dat er inderdaad wordt getwijfeld aan de authenticiteit van de tekst.quote:Op vrijdag 20 augustus 2021 16:22 schreef hoatzin het volgende:
[..]
En wat er wel staat over de messias is niet uitgekomen. De eerste christenen, de Joodse christenen dus, zagen Jezus gewoon als mens. Ik kan je daar genoeg aanwijzingen voor aanleveren. De vergoddelijking is pas eind tweede eeuw ontstaan. En om dat te onderstrepen is men gaan knoeien in de bestaande geschriften.
Zo is het "Comma Johanneum" ingelast.
in de synoptische evangeliën staat het verhaal van de cijnpenning. Jezus vraagt een munt aan de farizeeën en vraagt wat er op staat. De keizer, antwoorden ze. Jezus zegt dan vervolgens: geef aan de keizer wat des keizers is en aan God wat van God is.
In de oudste manuscripten van dit verhaal die we kennen zegt Jezus echter: Geef Caesar wat van Caesar is, geef God wat van God is en geeft aan mij wat het mijne is.
Hee dat is interessant. Waarom staat dat niet in de huidige Bijbel? Welnu volgens de zich ontwikkelende theologie en dogmatiek in de tweede en derde eeuw was dit uiterst onlogisch. Want was Jezus niet God? Dan stond er iets dubbels in en moest dat wel fout zijn. En dus werden de woorden van Jezus aangepast (hier verwijderd) om ze te laten overeenstemmen met de veranderde denkwijze.
Onderzoekt alles. Maar dan ook echt alles he?
De drie-eenheid is een verzinsel van de Roomse kerk. Jezus heeft nooit gezegd dat hij één met God is. Hij had het altijd over zijn vader.quote:Op vrijdag 20 augustus 2021 18:25 schreef Libertarisch het volgende:
Het is toch een 3 eenheid? Dan kun je alsnog afzonderlijk spreken over God en Jezelf terwijl je eigenlijk alleen Jezelf bedoelt.
Het is ook net wat je zelf al zegd het bestond vermoedelijkquote:Op vrijdag 20 augustus 2021 18:36 schreef hoatzin het volgende:
@:Sjoemie
Ooit gehoord van het geheime evangelie van Markus?
Ik vermoed van niet. Toch bestond het. Vermoedelijk. Er zijn inmiddels ook deskundigen die zeggen dat hem om een vervalsing gaat.
Clemens van Alexandrië (150-214) citeert er uit in brieven aan een zekere Theodorus. Er staan verhalen in over een dodenopwekking, die overeenkomsten vertoon met het verhaal over de naakte jongeling in een linnen gewaad. Ook gaat dit evangelie dieper in op mysteriën.
In de huidige versie van Markus staat in 10:46 Ze kwamen in Jericho. Toen hij uit Jericho wegging...
Dit lijkt een volstrekt overbodige zin. Waarom de vermelding van Jericho als er verder niets gebeurt? In de geheime versie van Markus staat wat er in Jericho gebeurde. daar staat: Ze kwamen te Jericho. En daar waren de zuster van de jonge man dien Jezus lief had en diens moeder en Salome, en Jezus ontving hen niet. Toch hij uit Jericho wegging...
Helaas is dit evangelie niet bewaard gebleven. We weten alleen de fragmenten die we kunnen lezen in de correspondentie van de oude kerkvaders. Maar zo weten we dat er talloze, lees tientallen, evangeliën bestonden waarover driftig gediscussieerd werd. Dit alles was ver voor de huidige canon.
In de bijbelse evangeliën zijn wel terloopse verwijzingen naar "geheime overleveringen". Zoals in Marcus 4: 10-12.
En als Hij nu alleen was, vraagden Hem degenen, die omtrent Hem waren, met de twaalven, naar de gelijkenis.
En Hij zeide tot hen: Het is u gegeven te verstaan de verborgenheid van het Koninkrijk Gods; maar dengenen, die buiten zijn, geschieden al deze dingen door gelijkenissen;
Opdat zij ziende zien, en niet bemerken, en horende horen, en niet verstaan
Ja, het gaat kennelijk om één enkel fragment van een laat afschrift van een verder onbekende brief van Clemens dat ergens in de jaren 50 door een historicus in een klooster werd ontdekt en dat dus een paar citaten uit dat geheime evangelie bevat. Dat klinkt wel wat dubieus, maar als het een vervalsing is, zou het behoorlijk knap gedaan zijn. Dan moet die Morton Smith het patristische Grieks wel tot in de puntjes hebben beheerst, zou je zeggen.quote:Op vrijdag 20 augustus 2021 18:36 schreef hoatzin het volgende:
@:Sjoemie
Ooit gehoord van het geheime evangelie van Markus?
Ik vermoed van niet. Toch bestond het. Vermoedelijk. Er zijn inmiddels ook deskundigen die zeggen dat hem om een vervalsing gaat.
Laat dat nu net één van de sympathiekere passages zijn. Wat dat betreft goed dat het tot de traditie is gaan behoren, ongeacht de herkomst. "De Geest maakt levend", zullen ze gedacht hebben.quote:Op vrijdag 20 augustus 2021 16:22 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Zo is het "Comma Johanneum" ingelast.
Protestanten geloven ook in de 3-eenheid. https://kro-ncrv.nl/katholiek/encyclopedie/d/drie-eenheidquote:Op maandag 23 augustus 2021 15:53 schreef -Sigaartje het volgende:
[..]
De drie-eenheid is een verzinsel van de Roomse kerk. Jezus heeft nooit gezegd dat hij één met God is. Hij had het altijd over zijn vader.
Dat weet ik. Maar protestanten doen wel meer waar ik vraagtekens bij zet.quote:Op maandag 23 augustus 2021 19:33 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Protestanten geloven ook in de 3-eenheid. https://kro-ncrv.nl/katholiek/encyclopedie/d/drie-eenheid
"In de leer over de drie-eenheid is er weinig verschil tussen rooms-katholieken en protestanten. Reformatoren als Maarten Luther (1483-1546) en Johannes Calvijn (1509-1564) namen de oudkerkelijke belijdenis en de theologische inzichten van middeleeuwse theologen zoals Thomas van Aquino (1225-1274), vrijwel ongewijzigd over."
Ik vind de 3-eenheid wel een chill mystiek idee
Ok, maar die god dreigt wel met het eeuwige vuur. Waarschijnlijk om mensen het geloof in te chanteren, al werkt het duidelijk niet. De meeste mensen geloven geen snars van de hel.quote:Op maandag 23 augustus 2021 19:44 schreef -Sigaartje het volgende:
- Het nieuwe testament is een verademing omdat iemand kwam vertellen over een andere god, die vergevingsgezind is en iedereen kansen geeft. Zijn uitspraak "De enige weg om zalig te worden loopt via mij" slaat op dat hij over die andere god vertelde die de mensen nog niet kenden;
- De hart van het evangelie is dat de God van het OT niet bestaat, maar dat er een God van liefde is en dat iedereen kansen heeft. Het is niet het geloof in Jezus persoonlijk, maar het geloof in een andere God die niet de nare trekken heeft in het OT. De wedergeboorte wil zeggen dat je vanaf nu die God volgt.
Het hoeft gelukkig niet van dat ene stukje tekst af te hangen om tot een zekere conclusie te komen.quote:Op maandag 23 augustus 2021 18:02 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Laat dat nu net één van de sympathiekere passages zijn. Wat dat betreft goed dat het tot de traditie is gaan behoren, ongeacht de herkomst. "De Geest maakt levend", zullen ze gedacht hebben.
Dat staat nergens in de Bijbel.quote:Op woensdag 25 augustus 2021 11:03 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Het hoeft gelukkig niet van dat ene stukje tekst af te hangen om tot een zekere conclusie te komen.
En dat komt denk ik door dat deze alle drie God zijn.
Nee, niet om ze te chanteren, het is het logische gevolg van de zonde val.quote:Op maandag 23 augustus 2021 20:20 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ok, maar die god dreigt wel met het eeuwige vuur. Waarschijnlijk om mensen het geloof in te chanteren, al werkt het duidelijk niet. De meeste mensen geloven geen snars van de hel.
Ze waren sowieso alle 3 al aanwezig toen de aarde werd geschapen.quote:Op woensdag 25 augustus 2021 11:35 schreef -Sigaartje het volgende:
[..]
Dat staat nergens in de Bijbel.
Uit welke bijbel teksten haal jij dat Jezus het ineens over een andere God heeft?quote:Op maandag 23 augustus 2021 19:44 schreef -Sigaartje het volgende:
[..]
Dat weet ik. Maar protestanten doen wel meer waar ik vraagtekens bij zet.
Zo heb ik zelf enkele theorieën op een rijtje:
- Veel "woorden van God" in het OT zijn erbij gezet door machthebbers om hun onderdanen mee te krijgen op het bloedige toneel en om ze onder de duim te houden;
- Het "aanbidden" van een God is een erfenis van primitieve natuurgodsdiensten, toen mensen het weer en natuur nog niet begrepen en met aanbidding goden goedgestemd zouden krijgen zodat ze gespaard zouden blijven van mislukte oogsten en natuurrampen;
- De christelijke godsdienst is vermengd met natuurgodsdienst-rituelen om destijds mensen mee te krijgen in het geloof;
- De kerstening van mensen in middeleeuwen is op poten gezet om macht te krijgen in gebieden;
- Het nieuwe testament is een verademing omdat iemand kwam vertellen over een andere god, die vergevingsgezind is en iedereen kansen geeft. Zijn uitspraak "De enige weg om zalig te worden loopt via mij" slaat op dat hij over die andere god vertelde die de mensen nog niet kenden;
- De brieven in het NT gaan uit van een mengsel van die twee goden. Daarom zijn die brieven zo conservatief;
- De hart van het evangelie is dat de God van het OT niet bestaat, maar dat er een God van liefde is en dat iedereen kansen heeft. Het is niet het geloof in Jezus persoonlijk, maar het geloof in een andere God die niet de nare trekken heeft in het OT. De wedergeboorte wil zeggen dat je vanaf nu die God volgt.
Dat is ook de reden waarom het Onze Vader direct wordt gebeden naar God en niet naar Jezus.
Oh zeker wel. Geen enkele jood bijvoorbeeld zal hier de naam Jezus invullen. Denk eens na voordat je iets post.quote:Op woensdag 25 augustus 2021 11:44 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Ze waren sowieso alle 3 al aanwezig toen de aarde werd geschapen.
Dan lees je al over Jezus, die naam staat er misschien niet, maar als je het vergelijkt met dingen over Jezus in het nieuwe testament, dan kun je niet anders concluderen.
Hoe verklaar jij het dat dit er bijna 17 eeuwen in heeft gestaan? Is dat de Heilige Geest niet opgevallen? Of dacht hij aaah dat is niet zo belangrijk?? Want in jouw optiek waakt de Heilige Geest ervoor dat Gods woord letter voor letter "de waarheid" is nietwaar?quote:Op maandag 23 augustus 2021 15:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Wat betreft dat comma johanneum, daar is men inderdaad op terug gekomen tijdens het schrijven van nieuwere vertalingen. Daarom staat deze vaak in een voetnoot of er staat bij dat er inderdaad wordt getwijfeld aan de authenticiteit van de tekst.
Dat zelfde geldt ook voor de laatste verzen van marcus 16.
Daarom gebruik ik hier die teksten ook niet zo maar meer, maar gelukkig meer dan genoeg andere teksten.
Dat geen Jood die naam daar zal invullen is vrij logisch omdat de meeste Joden (nog) niet willen geloven dat de Messias al geboren is geweest etc. in Jezus dus.quote:Op woensdag 25 augustus 2021 14:05 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Oh zeker wel. Geen enkele jood bijvoorbeeld zal hier de naam Jezus invullen. Denk eens na voordat je iets post.
Ditzelfde geldt voor:
• triniteit (Roomse kerk, eind tweede eeuw, na de invoeging van het Comma Johanneum))
• verzoeningsleer
• zondeleer (Roomse kerk, erfzonde, pas ontwikkeld in 5e eeuw)
• verlossingsleer (Roomse kerk, tweede helft tweede eeuw)
Geen van deze punten zijn door Jezus gepredikt en er is dan ook geen Bijbelse grondslag voor. En dit zijn nu net de kernpunten van het christendom...
Waarom niet denk je? Ook weer onderdeel van "Gods Plan" of zo?quote:Op donderdag 26 augustus 2021 16:08 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dat geen Jood die naam daar zal invullen is vrij logisch omdat de meeste Joden (nog) niet willen geloven dat de Messias al geboren is geweest etc. in Jezus dus.
Waar zegt Jezus dat precies?quote:Het gaat er om dat Jezus ons vertelt/ leert dat Hij de enige weg tot de vader is en dat Hij moest sterven als ultiem offer voor de mensheid om schuld te vereffen aan de dood.
Ik heb geen idee waarom het dan gewoon in heeft gestaan.quote:Op woensdag 25 augustus 2021 14:19 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Hoe verklaar jij het dat dit er bijna 17 eeuwen in heeft gestaan? Is dat de Heilige Geest niet opgevallen? Of dacht hij aaah dat is niet zo belangrijk?? Want in jouw optiek waakt de Heilige Geest ervoor dat Gods woord letter voor letter "de waarheid" is nietwaar?
Jezus kwam niet om wetten te veranderen, Jezus kwam met een heilsboodschap. De God waar Jezus over vertelt is een totaal andere dan die in het OT. De God van het OT leed aan diverse kwalijke eigenschappen die goede mensen niet bezitten. Daarnaast was hij bloeddorstig. En een geintje uithalen met een vader met een kind die moest worden geslacht, no way, zo'n god wil ik niet.quote:Op woensdag 25 augustus 2021 12:00 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Uit welke bijbel teksten haal jij dat Jezus het ineens over een andere God heeft?
Terwijl Jezus gelmatig toch de wetten van Mozes aanhaalt en deze aanscherpt zelfs die dus door God zijn gegeven aan Mozes? Ik lees nergens dat er ineens een andere God in het spel komt.
laat staan over vermenging met, eerder dat met dus moet oppassen voor dwaalleren.
Als het zo klontjeklaar is als jij zegt waarom heeft men zich dan de moeite genomen om deze vervalsing er in te zetten?quote:Op donderdag 26 augustus 2021 17:10 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Ik heb geen idee waarom het dan gewoon in heeft gestaan.
Maar de tekst bevestigd hooguit wat je uit andere teksten zou kunnen halen.
Als het werkelijk een leugen zou zijn wat daar staat dan was het er allang uitgehaald.
Als je het "comma" er uit zal halen staat er volgens mij het volgende.
Want die drie horen ook bij elkaar mijns inziens.
1 Johannes 5:7 Want drie zijn er die getuigen in de hemel: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn tot één.
Want als je tot geloof komt krijg je de Heilige Geest en als je je dan laat dopen met het water door onderdompeling dan wordt je schoon gewassen van je zonden door het Bloed van Jezus.
Dit laatste kan dus een uitleg zijn van die tekst.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |