Ik kan niet over iedereen oordelen, maar m'n moeder heeft bijvoorbeeld gewoon geen flauw benul van hoe statistiek e.d. werken en trekt conclusies op basis van informatie die haar aangeboden wordt door mensen die of bewust feiten verdraaien of die zelf totaal geen kaas van statistiek e.d. gegeten hebben.quote:Op zondag 1 augustus 2021 13:31 schreef GereDathan het volgende:
[..]
De meesten hebben het gevoel dat ze door de overheid achtergesteld zijn, voornamelijk na een conflict. Als compensatie gaan ze zich soms heel idioot gedragen. Dat is best begrijpelijk, de mensen zijn overtuigd van hun gelijk en gewoon aan de kant geschoven. De toeslagenaffaire is daar een goed voorbeeld van. Het is heel lastig om de overheid dan nog te vertrouwen.
Als je vervolgens gevoelig bent voor bepaalde informatie, dan kom je al snel in een draaikolk terecht. Het is nogal sektarisch allemaal als je kijkt naar clubjes als die van W. Engel en "Nederland in Opstand". Eenmaal in die draaikolk is het heel lastig om daar weer uit te komen.
Ik ben er van overtuigd dat je niet naar de lokale overheid moet kijken maar een meer helicopterview moet aanhouden. Corona en de vaccins overstijgt de lokale overheid, en dan zie je eigenlijk wereldwijd dat vaccins de uitweg blijken te zijn. Zowel in de cijfers als door de wetenschappelijke artikelen. En dat is geen verrassing, we hebben dankzij vaccins in het algemeen een stuk prettiger leven gekregen. Moet je je voorstellen dat je nu nog aan de builenpest dood zou gaan of polio.
[..]
Zeker de tijd rondom AZ/Janssen en enkele bijwerkingen was bijzonder onhandig. Het heeft onnodig het vertrouwen aangetast, maar het heeft ook laten zien dat de overheid niet altijd goed reageerde. AZ had er vanaf dag 1 uit gemoeten toen we voldoende Pfizer/Moderna ontvingen en de bijwerkingen bekend werden. Dat had veel meer vertrouwen gewekt.
[..]
De media gaat zeker niet vrijuit, die hebben er alles aan gedaan om hun oud papier te verkopen. Angst is een geweldige methode om dit voor elkaar te krijgen.
Er zijn al verschillende varianten ontstaan die gevaarlijker leken. Oa de Beta variant (Zuid-Afrikaanse) en Lambda variant (uit Zuid Amerika), die beiden minder gevoelig leken voor de bestaande vaccins. Nu lijkt het er sterk op dat, iig bij de Zuid Afrikaanse variant, dat vaccins inderdaad een stuk minder beschermen tegen het ontwikkelen van symptomen, maar dat ze toch nog steeds goed beschermen tegen het ontwikkelen van ernstige covid.quote:Op zaterdag 31 juli 2021 21:52 schreef GereDathan het volgende:
[..]
Als er een gevaarlijke variant ontstaat dan kunnen de doelpalen verzet worden. Maar ook dan zal men veel minder accepteren. Alleen daarom is het al zaak dat de wereld zo snel mogelijk gevaccineerd wordt, hoe minder kans er op een variant is (minder besmettingen maakt die kans aanzienlijk kleiner).
Maar er komt geen gevaarlijkere variant meer, want dan was die er al geweest ondertussen. Denk ik.
Ik heb dat artikel in The Lancet net ff gelezen, en ben er niet erg van onder de indruk moet ik zeggen.quote:Op zondag 1 augustus 2021 08:58 schreef Federer-fan het volgende:
Wat totaal ongenuanceerd dit zeg. Valt me een beetje van je tegen. Ja, er zijn mensen die maar wat roepen. Maar niet iedereen die kritisch is, is achterlijk. Zie alleen al dit artikel, waarnaar ik eerder heb gelinkt. Dit is heel kritisch over de effectiviteit van vaccins.
Maar er zijn - net als in de klimaatdiscussie en andere politieke beladen onderwerpen - wetenschappers met een mening die afwijkt van de concensus. Helaas worden die gemarginaliseerd en worden ze meer en meer gecensureerd op platforms als Facebook, Twitter en ook nu.nl. En ze worden in de wetenschappelijke wereld tegengewerkt.
Maar ook op Twitter kom ik genuanceerde tegengeluiden tegen. Laten we niet alles zo zwart-wit bekijken.
Interessante reactie. Goed dat je zo inhoudelijk ingaat op dat onderzoek. Daar kan ik niet tegen op.quote:Op zondag 1 augustus 2021 18:31 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Ik heb dat artikel in The Lancet net ff gelezen, en ben er niet erg van onder de indruk moet ik zeggen.
Ze zeggen eigenlijk dat de daadwerkelijke werking van het vaccin afhangt van hoeveel virus er is, en dat je daarom studies niet goed kunt vergelljken (als bijvoorbeeld in de Pfizer studie deelnemers gemiddeld 2x werden blootgesteld aan het virus, en in de AZ studies 5x, dan kan het heel goed dat het AZ minder effectief lijkt, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn). Maar vervolgens gaan ze wel de werking van Pfizer tijdens de studie en tijdens de roll out in Israel vergelijken, terwijl dat volgens hunzelf eigenlijk niet kan.
Ook hebben ze het erover dat de effectiviteit niet alleen afhangt van hoeveel virus er is, maar ook van de populatie, en dat je het in verschillende populaties moet testen. Maar AZ is tijdens fase 3 getest in de UK, Brazilie, Zuid Afrika en later ook de VS. Gamaleya alleen in Moskou (en dat was ook een kritiekpunt erop).
Ze merken op dat de effectiviteit van de verschillende vaccins ook niet te vergelijken is omdat cases verschillend gedefinieerd waren (maar dat verschilde niet zoveel), en de end points anders waren gekozen (maar de end points waren vooraf bepaald, en hebben niet zozeer invloed op je punt estimate, maar meer op de breedte van je confidence intervallen), maar dat hing vooral af van de grootte van de studie (aantal deelnemers) en keuze onderzoekers. Dat er verschillende statistische methodes zijn gebruikt is ook niet helemaal waar. Moderna en Pfizer waren vrijwel identiek, en ook Gamaleya en J&J volgens mij. AZ week af omdat Oxford klungelde met halve doses, dus dat was uit noodzaak geboren.
Je kunt inderdaad wel, zoals zij voorrekenen, de effectiviteit op andere manieren berekenen, maar, zoals zij zeggen, hangen die berekenen af van andere factoren, die verschillen tussen verschillende gebieden en door de tijd, en juist dan kun je de uitkomsten niet vergelijken (omdat ze afhankelijk zijn van lokale factoren, zoals zij ook zeggen), maar die gaan ze dan juist wel vergelijken .
Het is wel goed te bedenken dat de 95% effectiviteit van Pfizer of Moderna, er (iets) anders uit kan zien als er meer (van dezelfde variant van het) virus is, of wanneer de populatie jonger of ouder is, of in een populatie waarin de verhoudingen tussen mensen van verschillende komaf anders is. Maar je moet ook bedenken dat de studies zo opgezet zijn dat het niet veel zal veranderen. Afgezien van de Gamaleya studie (waarin de afkom van de deelnemers behoorlijk homogeen was), is er juist aandacht geweest om genoeg diversiteit onder de deelnemers te hebben. Wel was de groep mensen boven 55 (en onder 18) klein of afwezig, wat standaard is omdat die groepen kwetsbaarder zijn (>55), of men er voorzichtiger mee is (<18), maar dat is standard practice. Al pakte dat bij AZ niet goed uit, omdat daardoor de effectiviteit onder >55 lang niet duidelijk genoeg was.
Maar de conclusie dat de effecitiviteit van de vaccins ver, ver, boven wat we vorig jaar hoopten (50%) presteren, verandert niet door dat artikel. Je moet je alleen niet blindstaren op de gemelde effectiviteitspercentages, omdat die onderhevig zijn aan lokale omstandigheden ook.
En ik kom heel, heel zelden echte klimaatwetenschappers met een afwijkende mening tegen over klimaat die niet gesponsord worden door bedrijven die gelinked zijn alleen fossiele brandstoffen. En ik kom ook heel weinig mensen tegen die door mensen gedreven klimaatveranderingen in twijfel trekken, die ook een achtergrond hebben waardoor ze daar een redelijk oordeel over kunnen vormen.
Maar heb je vragen over klimaatverandering, dan raad ik je erg dit channel aan, van een conservatieve, christelijke, klimaatprofesoor uit Texas (dus dan ben je een klimaatprofessor, in het hol van de leeuw, en ook nog eens tegenstrijdig tegen meerdere groepen waarmee je je identificeert): https://www.youtube.com/channel/UCi6RkdaEqgRVKi3Azid
Hoop inderdaad dat we over een aantal weken steeds meer kunnen loslaten.....quote:Op zondag 1 augustus 2021 20:47 schreef GereDathan het volgende:
De besmettingen weer lekker wat lager, het is nu echt wachten tot de ziekenhuizen de daling gaan inzetten. Het moment komt wel duidelijk dichterbij nu de instroom ook weer zakt.
De pas overleden Kees de Jager was zeer gerespecteerd astronoom en bekend als klimaatverandering-kritisch - hij onderzocht de relatie tussen zon en klimaat en dacht dat de invloed van de mens op het klimaat kleiner was dan in veel 'alarmistische' literatuur wordt gezegd. Toch was hij wel zeer gerespecteerd door zijn vakgenoten; het kan dus wel. Al werd zijn mening dan ook weer 'misbruikt' door mensen om te zeggen dat er niets aan de hand is met het klimaat; zijn werk was een stuk genuanceerder dan dat.quote:Op zondag 1 augustus 2021 20:13 schreef Federer-fan het volgende:
[..]
Interessante reactie. Goed dat je zo inhoudelijk ingaat op dat onderzoek. Daar kan ik niet tegen op.
Mijn punt is ook niet dat vaccins niet goed zouden zijn. Het gaat mij erom dat ik de twijfel mis in het vaccinverhaal. Het lijkt allemaal zo 100% zeker dat het is hoe het wordt gezegd. En omdat het van de farmaceutische industrie en de overheid komt, heb ik - ook door decennialange ervaring met beide - wel twijfels.
Die zijn van dezelfde soort als wat je beschrijft over de klimaatwetenschap. Je zegt dat je heel, heel zelden echte klimaatwetenschappers met een afwijkende mening tegen over klimaat tegenkomt die niet worden gesponsord door bedrijven die gelinkt zijn alleen fossiele brandstoffen. Dat geloof ik zo. Maar ik heb het idee dat ook de overheid een agenda heeft. Als ik kijk naar Frans Timmermans dan ben ik er niet van overtuigd dat hij ontvankelijk zou zijn voor uitkomsten waaruit iets anders blijkt dan wat hij vindt. Dus stel dat nieuw onderzoek laat zien dat bijvoorbeeld de zeespiegelstijging veel en veel langzamer gaat dan nu de consensus is, dan heb ik niet het idee dat hij zal zeggen: Wat een goed nieuws!" maar wel dat hij zal zeggen: "Stop het in een la of verbrandt het."
Ik heb bepaald niet het idee dat ik de wijsheid in pacht heb ik ik zou willen dat ik al mijn meningen over alles kon inruilen voor de waarheid. Aan de andere kant weet ik niet of ik dat wel moet willen, omdat het frustrerend is als je de waarheid kent maar mensen n iet naar je luisteren.
Die onzekerheid in hoe goed de vaccins werken wordt ook vermeld in de studies, dat zijn de onzekerheidsmarges. Zeg, bij Pfizer, is dat iets van 0.91-0.97, maar de 'best' estimate is 0.95 Dan neemt de media vaak alleen die 0.95 over, terwijl in feite het 95% zeker is dat de effectiviteit in de studie tussen de 0.91 en 0.97 ligt. Zoals ze in dat artikel, niet heel erg goed, proberen aan te geven, kan die 0.91 tot 0.97 elders iets anders liggen, en die kan ook iets veranderen gedurende de tijd (zelfs met dezelfde variant). Ze laten zien dat je het ook anders kunt bekijken, maar eigenlijk hebben die andere methods nog meer haken en ogen, zeker als je ze met elkaar, door de tijd of tussen verschillende gebieden wilt vergelijken.quote:Op zondag 1 augustus 2021 20:13 schreef Federer-fan het volgende:
[..]
Interessante reactie. Goed dat je zo inhoudelijk ingaat op dat onderzoek. Daar kan ik niet tegen op.
Mijn punt is ook niet dat vaccins niet goed zouden zijn. Het gaat mij erom dat ik de twijfel mis in het vaccinverhaal. Het lijkt allemaal zo 100% zeker dat het is hoe het wordt gezegd. En omdat het van de farmaceutische industrie en de overheid komt, heb ik - ook door decennialange ervaring met beide - wel twijfels.
Die zijn van dezelfde soort als wat je beschrijft over de klimaatwetenschap. Je zegt dat je heel, heel zelden echte klimaatwetenschappers met een afwijkende mening tegen over klimaat tegenkomt die niet worden gesponsord door bedrijven die gelinkt zijn alleen fossiele brandstoffen. Dat geloof ik zo. Maar ik heb het idee dat ook de overheid een agenda heeft. Als ik kijk naar Frans Timmermans dan ben ik er niet van overtuigd dat hij ontvankelijk zou zijn voor uitkomsten waaruit iets anders blijkt dan wat hij vindt. Dus stel dat nieuw onderzoek laat zien dat bijvoorbeeld de zeespiegelstijging veel en veel langzamer gaat dan nu de consensus is, dan heb ik niet het idee dat hij zal zeggen: Wat een goed nieuws!" maar wel dat hij zal zeggen: "Stop het in een la of verbrandt het."
Ik heb bepaald niet het idee dat ik de wijsheid in pacht heb ik ik zou willen dat ik al mijn meningen over alles kon inruilen voor de waarheid. Aan de andere kant weet ik niet of ik dat wel moet willen, omdat het frustrerend is als je de waarheid kent maar mensen n iet naar je luisteren.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Hij dacht dat de zon meer invloed op het klmaat had dan werd aangenomen, en beargumenteerde in een artikel in 2010 dat de zon een langere periode van mindere activiteit in zal gaan (zie filpmpje hierboven, de afgelopen 40 jaar klopt dat ook). Dat wordt ook niet ontkent, en ook volgens de orbital cycles zou de warmte van de zon die de aarde bereikt minder worden nu, en dus zou het langzaam af moeten koelen, richting de volgende ijstijd, maar toch wordt het snel warmer....quote:Op zondag 1 augustus 2021 22:12 schreef SaskiaR het volgende:
[..]
De pas overleden Kees de Jager was zeer gerespecteerd astronoom en bekend als klimaatverandering-kritisch - hij onderzocht de relatie tussen zon en klimaat en dacht dat de invloed van de mens op het klimaat kleiner was dan in veel 'alarmistische' literatuur wordt gezegd. Toch was hij wel zeer gerespecteerd door zijn vakgenoten; het kan dus wel. Al werd zijn mening dan ook weer 'misbruikt' door mensen om te zeggen dat er niets aan de hand is met het klimaat; zijn werk was een stuk genuanceerder dan dat.
Met corona is het natuurlijk ook wel zo dat de impact op de maatschappij zo enorm is, dat zekerheid gewenst is, in elk geval voor politici. Je ziet nu al dat ze veel kritiek krijgen als er maatregelen veranderen omdat er nieuwe wetenschappelijke inzichten zijn. Dat is heel logisch, maar moeilijk uit te leggen aan het publiek. Ik snap dus wel dat de politiek kritische meningen even terzijde schuift, omdat het beleid dan helemaal een chaos wordt.
Daarnaast is er natuurlijk heel veel onderzoek in korte tijd gedaan, waarvan de kwaliteit ook niet altijd heel goed is, dus je kan ook niet ieder artikel aangrijpen om weer je beleid aan te passen.
Leuk hoor, zo'n real-time experiment
Het is echt machtig mooi om te zien, daling op daling. Heel fijn voor de UK en een voorbeeld voor onsquote:Op zondag 1 augustus 2021 22:40 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
De UK weer lager vandaag, 24k. Elke dag dat het niet stijgt, maakt het waarschijnlijker dat 'Freedom' toch niet voor een explosie aan besmettingen zorgt
Ja, ik weet ook niet of zijn idee steekhoudend is. Of dat hij zelf misschien nog van mening is veranderd na 2010, aangezien de opwarming wel heel snel gaat.quote:Op zondag 1 augustus 2021 22:52 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Hij dacht dat de zon meer invloed op het klmaat had dan werd aangenomen, en beargumenteerde in een artikel in 2010 dat de zon een langere periode van mindere activiteit in zal gaan (zie filpmpje hierboven, de afgelopen 40 jaar klopt dat ook). Dat wordt ook niet ontkent, en ook volgens de orbital cycles zou de warmte van de zon die de aarde bereikt minder worden nu, en dus zou het langzaam af moeten koelen, richting de volgende ijstijd, maar toch wordt het snel warmer....
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Besmettingcijfers dinsdag 29 juni t/m maandag 5 juli:
Stijging t.o.v. week ervóór: 72,6% (percentage positieve tests: 4,5)
dinsdag: 538
woensdag: 634
donderdag: 825
vrijdag: 941
zaterdag: 1.125
zondag: 1.215
maandag: 1.519
totaal: 7.397
Besmettingcijfers dinsdag 6 t/m maandag 12 juli:
Stijging t.o.v. week ervóór: 525,3%
dinsdag: 2.209
woensdag: 3.646
donderdag: 5.431
vrijdag: 6.926
zaterdag: 10.283
zondag: 9.318
maandag: 8.441
totaal: 46.254
Besmettingcijfers dinsdag 13 t/m maandag 19 juli:
Stijging t.o.v. week ervóór: 52,6%
dinsdag: 7.821
woensdag: 10.426
donderdag: 10.976
vrijdag: 11.297
zaterdag: 11.036
zondag: 10.135
maandag: 8.874
totaal: 70.565
Besmettingcijfers dinsdag 20 t/m maandag 26 juli:
Daling t.o.v. week ervóór: 43,2%
dinsdag: 6.699
woensdag: 6.897
donderdag: 6.299
vrijdag: 6.395
zaterdag: 5.269
zondag: 4.665
maandag: 3.851
totaal: 40.075
Besmettingcijfers dinsdag 27 juli t/m maandag 2 augustus:
Daling t.o.v. week ervóór: 43,8%
dinsdag: 3.957
woensdag: 3.455
donderdag: 4.415
vrijdag: 3.387
zaterdag: 2.925
zondag: 2.304
maandag: 2.094
totaal: 22.537
Bijna een halfvering ten opzichte van vorige week en dat was weer bijna een halvering ten opzichte van de week daarvoor.quote:Op maandag 2 augustus 2021 15:33 schreef Oliver23 het volgende:
[...]
Besmettingcijfers dinsdag 13 t/m maandag 19 juli:
Stijging t.o.v. week ervóór: 52,6%
dinsdag: 7.821
woensdag: 10.426
donderdag: 10.976
vrijdag: 11.297
zaterdag: 11.036
zondag: 10.135
maandag: 8.874
totaal: 70.565
Besmettingcijfers dinsdag 20 t/m maandag 26 juli:
Daling t.o.v. week ervóór: 43,2%
dinsdag: 6.699
woensdag: 6.897
donderdag: 6.299
vrijdag: 6.395
zaterdag: 5.269
zondag: 4.665
maandag: 3.851
totaal: 40.075
Besmettingcijfers dinsdag 27 juli t/m maandag 2 augustus:
Daling t.o.v. week ervóór: 43,8%
dinsdag: 3.957
woensdag: 3.455
donderdag: 4.415
vrijdag: 3.387
zaterdag: 2.925
zondag: 2.304
maandag: 2.094
totaal: 22.537
Gestaag? Snellere dalingen hebben we volgens mij nog niet eerder gezien.quote:
De cijfers beginnen al drie dagen op rij met een tweequote:Op maandag 2 augustus 2021 15:53 schreef Stepperoller het volgende:
[..]
Gestaag? Snellere dalingen hebben we volgens mij nog niet eerder gezien.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |