Necessary Being Argument

quote:

Op maandag 26 juli 2021 11:03 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Jij hebt een misverstand over de term "being". Being is een gewoon iets (met of zonder wil&bewustzijn). Je kan Necessary Being ook Necessary Existence noemen, misschien makkelijker voor je.

Neem je het nu wel aan dat er dan een Necessary Being moet zijn (iets onafhankelijks wat er altijd moet zijn)?
[..]

Het is juist wel uitgesloten. Want anders zou je opperen voor een infinite regress (wat niet kan).
[..]

En geloof je dat dan?

Het enige waar je op uit komt is dat er iets moet bestaan dat niet contingent is. Dat kan het universum als geheel zijn, of dat nu necessary is of een brute fact. De argumentatie dat het universum als geheel contingent is begaat een composition fallacy. Wat waar is voor de onderdelen van iets hoeft niet waar te zijn voor het geheel. Dat heeft niks met infinite regress te maken.

Het gaat er niet om wat ik geloof. Jij maakt een argument, dan moet je dat onderbouwen, als er gaten in je onderbouwing zitten dan zitten er gaten in de conclusie dus neem ik die conclusie niet over.

waar gaat dit over? filmpjes dumpen en dan moeten we daarover gaan praten, maar zelf zeg je niks.

quote:

Op maandag 26 juli 2021 12:40 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Exactly! En dat móet dus necessary zijn (het tegenovergestelde van contingent), wat totaal onafhankelijk is, zonder begin, áltijd aanwezig. We zijn het tot hier eens.
[..]

Kan niet. Want het geheel is dan namelijk afhankelijk van zijn afhankelijke kleine onderdelen, dus is hij ook contingent en niet necessary.
[..]

Oh juist wel hoor. Als elk afhankelijk onderdeel steeds van een ander afhankelijk onderdeel komt, en zo doorgaat zonder einde, dan komen we nooit tot ons heden. Ofniet?

Je negeert nog steeds de mogelijkheid van een brute fact, stellen dat necessary het tegenovergestelde van contingent is is een valse tegenstelling.

je sleept er weer allerlei andere dingen bij als zonder begin en altijd aanwezig. (on a side note, altijd is hier een bijzonder begrip omdat tijd zelf onderdeel is van het universum, dus hoe kan iets dat daarbuiten bestaat 'altijd' bestaan?)
En je begaat gewoon weer de compositon fallacy. Een muur gebouwd van kleine stenen kan bijvoorbeeld heel goed een grote muur zijn. Alles in het universum (voor zover we weten) is contingent, het universum als geheel hoeft dat niet te zijn.

Dat inifitne regress van toepassing is op de contingente zaken binnen het universum snap ik, maar omdat je dat niet zomaar door kunt zetten op het universum als geheel is het hier niet van belang.

quote:

Op maandag 26 juli 2021 15:28 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Je hebt de korte uitleg gezien in het filmpje. Dus als we ál het bestaan nemen (laten we het pakket All Of Existence noemen) dan moeten wij de volgende punten concluderen:

-pakket All Of Existence kan niet afhankelijk zijn van iets externs, want er bestaat uberhaupt niks externs

-pakket All Of Existence is dus onafhankelijk aan het opereren

-wij zien dat er in pakket All Of Existence afhankelijke dingen bestaan, Contingent Existence

-dan weten wij ook dat alle Contingent Existence een product zijn van een Necessary Existence, die vereist is. Er zijn dus twee categorieën van Existence

Hoezo zijn er twee categorieen van existance, waarom niet drie? Waarom zou iets niet domweg kunnen bestaan, had niet gehoeven, maar het is nou eenmaal zo (brute fact)? Nogmaals, het enige waar je toe komt is er moet iets bestaan dat niet contingent is, zover waren we al.

quote:

[..]

Maar dat is dan ook de definitie van een Necessary Being! Het bestaan ervan is noodzakelijk, er is geen andere keus, het is vereist, we kunnen er niet omheen.

Een Necessary Being die niet altijd aanwezig is spreekt zichzelf al in de definitie tegen!
[..]

Nogmaals, de definitie zegt genoeg. Het móet er zijn, een vereiste.
[..]

Wat ik probeer duidelijk te maken is dat de begrippen die jij gebruikt misschien helemaal niet bestaan zonder tijd. Altijd is zover ik weett gedefinieerd als op elke moment in tijd. Zonder tijd geen altijd. Ook begin is een twijfelachtig begrip zonder tijd.

quote:

En dus? Is een grote muur (het universum) dan ineens onafhankelijk en de noodzakelijk vereiste in het bestaan? De Necessary Being kan nooit uit onderdelen bestaan want dat maakt hem letterlijk afhankelijk (van zijn onderdelen).
[..]

En hoezo niet? Kan je dat even uitleggen? Dank.

De muur dient slechts als voorbeeld van een composition falacy. Grappig dat je weer dingen in je necessary being loopt te smokkelen. Hoezo is het een hij? En waarom zou er maar één kunnen zijn?

Maargoed terug naar het heelal, zou het heelal niet het heelal zijn als ik niet zou bestaan? Het zou een andere vorm van het heelal zijn, maar het heelal bestaat nog steeds. Dus iets kan prima contingente zaken bevatten zonder daar afhankelijk van te zijn.

Oh mooi.

Dan is de katholieke God dus de ware.

Fijn.

Altijd al verwacht dat Zeus de enige echte was. Was er ook een stuk eerder dan die abrahamitische copycats.

Maareh, dit soort filmpjes Heb je net zoveel aan als een koran. Erg weinig dus.

dus even naar normale spreektaal vertaald; er moet dus een god zijn? waarom? we hebben te weinig informatie om zoiets vast te stellen.

Misschien helpt het voor het topic als TS in fatsoenlijk Nederlands het argument kort uiteenzet. Reageren op verschillende filmpjes met Engelse terminologie bevordert niet bepaald de discussie.

Persoonlijk heb ik niks met dit soort "argumenten". Het komt op mij over als een Platonische oefening in geleuter. Logica en wiskunde zijn talen, of gereedschappen om iets over de werkelijkheid te zeggen gegeven bepaalde aannames.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2021 00:57 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Zeg je dus dat er een Necessary Being wel moet bestaan naast de andere twee?
[..]

Ik gebruikte het woord altijd, maar je begrijpt precies wat ik bedoel. Het bestaan van deze onafhankelijke ding is vereist/noodzakelijk. Anders hadden we niet deze afhankelijke zaken die wij zien.
[..]

Je voorbeeld klopt niet. De muur is nog altijd afhankelijk van zijn afhankelijke onderdelen. Dat maakt hem dus niet onafhankelijk. Zo moeilijk is het niet hoor?

Verder uitleg komt hieronder.
[..]

Nee, daar waren wij nog niet. Wij zijn het nog niet eens over het bestaan van een Necessary Being.
[..]

Nee klopt, maar het heelal/universum heeft nog altijd onderdelen nodig, ook al is het niet jou onderdeel, maar dan een ander onderdeel in de plaats. Dus het heelal kon in potentie vorm A krijgen of vorm B of vorm C.
[..]

Precies ja. En dat is dus wat iets contingent maakt! Potentieel andere vormen maken iets contingent.

Als we praten over een "rode driehoek" dan is de kleur rood contingent omdat hij ook blauw of groen kon zijn. Rood is geen vereiste. Dat hij drie kanten heeft is echter wel een vereiste omdat de definitie dat automatisch eist.
[..]

Dus klopt jouw conclusie niet.

Begrijp je em nu?

Laten we inderdaad de eigenschappen van die necessary existence even laten voor wat het is.

Wat betreft de categorieën van existence moet je denk ik onderscheid maken tussen mogelijke vormen en daadwerkelijk bestaande vormen. Ik denk dat necesarry existance een mogelijke vorm van existence is, maar dat het onduidelijk is of deze in de realiteit ook voorbeelden heeft. Het zou heel goed kunnen dat er in praktijk maar twee categorieen van existence bestaan, contingent of brute fact.

Tot nu toe is volgens mij je argument:
1: Er zijn twee vormen van existence, contingent en necessary
2: Er moet tenminste iets zijn dat niet contingent is (infinite regress)
conclusie: Er moet iets zijn dat necessary bestaat.

Met 2 ben ik het eens. Met 1 niet.

Het andere punt is of iets als geheel niet contingent kan zijn als het wel contingente onderdelen bevat. Laten we dat ook even opschuiven voor later als we daar nog aan toe komen. Eerst maar even bovenstaande.

PS. Ik zou het op prijs stellen als je je taalgebruik wat aan zou passen, het is geen kwestie van begrijpen, ik begrijp je redenering prima, ik denk alleen dat je redenering niet klopt. Kreten als "zo moeilijk is het niet" stel ik niet op prijs. Je praat niet met een zwakbegaafde of een kind, maar met iemand die uit filosofische interesse veel meer tijd in heeft gestoken in dit onderwerp dan goed is voor een mens.

quote:

Op maandag 26 juli 2021 18:57 schreef EttovanBelgie het volgende:
Oh mooi.

Dan is de katholieke God dus de ware.

Fijn.

Waarom de katholieke God en niet een andere God?

quote:

Op dinsdag 27 juli 2021 08:19 schreef pokkerdepok het volgende:
dus even naar normale spreektaal vertaald; er moet dus een god zijn? waarom? we hebben te weinig informatie om zoiets vast te stellen.

Even simpel geredeneerd, alles in de fysieke wereld heeft een voorgaande oorzaak. We leven in een bijna eindeloze reeks actie-reacties. Het universum moet dus ergens vandaan zijn gekomen. Je kunt niet uit het niets gouden staven uit je broekzak toveren, die gouden staven moeten ergens vandaan komen. Hetzelfde geldt voor het universum, een geheel universum kan niet uit het niks ontstaan.

Nou ja, een universum kan wel uit het niets ontstaan. Maar dat is dan een wonder nog veel groter dan als je gouden staven uit je broekzak zou toveren. Dat is dan ook 1 van de rationele redenen om in God te geloven. Waarom is God zelf niet aan tijd onderhevig? Omdat God non-fysiek is. De voorgaande redenering dat alles een oorzaak moet hebben geldt alleen voor de fysieke wereld.

Dit kun je verifieren in je eigen geest. Verandert je geest met de tijd? Nee, warm blijft warm koud blijft koud rood blijft rood et cetera. De geest is eeuwig, tijdloos, en heeft dus altijd bestaan. Dat is althans de spirituele blik op de realiteit. Zo heeft ook God altijd bestaan, voor God is geen voorgaande oorzaak noodzakelijk.

God is dus een necessary being tenzij je accepteert dat de oorsprong van het universum en de geest altijd onbegrepen zullen blijven.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2021 10:44 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Even simpel geredeneerd, alles in de fysieke wereld heeft een voorgaande oorzaak. We leven in een bijna eindeloze reeks actie-reacties. Het universum moet dus ergens vandaan zijn gekomen. Je kunt niet uit het niets gouden staven uit je broekzak toveren, die gouden staven moeten ergens vandaan komen. Hetzelfde geldt voor het universum, een geheel universum kan niet uit het niks ontstaan.

Nou ja, een universum kan wel uit het niets ontstaan. Maar dat is dan een wonder nog veel groter dan als je gouden staven uit je broekzak zou toveren. Dat is dan ook 1 van de rationele redenen om in God te geloven. Waarom is God zelf niet aan tijd onderhevig? Omdat God non-fysiek is. De voorgaande redenering dat alles een oorzaak moet hebben geldt alleen voor de fysieke wereld.

Dit kun je verifieren in je eigen geest. Verandert je geest met de tijd? Nee, warm blijft warm koud blijft koud rood blijft rood et cetera. De geest is eeuwig, tijdloos, en heeft dus altijd bestaan. Dat is althans de spirituele blik op de realiteit. Zo heeft ook God altijd bestaan, voor God is geen voorgaande oorzaak noodzakelijk.

God is dus een necessary being tenzij je accepteert dat de oorsprong van het universum en de geest altijd onbegrepen zullen blijven.

maar dan wijs je een oorzaak aan die gelijk niet meer onderhevig is aan de regels die je daarvoor voor zijn bestaan aangeeft. dat is onlogisch.

waarom zou god, of hetgene wat je die plek geeft, non-fysiek zijn? of alles wetend, of de maker van alles? ook dat is onzin. wij mensen hebben een bepaald zichtveld. dat heeft grenzen, zowel macro als micro kunnen wij op gegeven moment niet meer zien wat er is. we weten dat we in een universum leven. we vermoeden zelfs dat het univrsum ergensophoudt. maar daar houdt het wel op, wat we kunnen waarnemen. dat is dan traditioneel de plek waar god is. die heeft alles gemaakt. vroeger was de plek van god buiten de aarde, want verder wisten we niks. nu al buiten het universum. waarschijnlijk over 200 jaar zit ie bijvoorbeeld ergens buiten een hele cluster van verschillende universums, die allemaal samen ook weer wat vormen. je weet het gewoon nog niet.

er is geen enkele reden om aan te nemen, logisch gezien, dat het eindig is, die stappen in grootheid. of dat de grootste stap die we nu nog niet weten, alles wetend of zelfs maar bewust is van ons, of alles wat kleiner is dan dat.

beeldend gezien, zouden wij bacterien kunnen zijn, die rondzweven in de maag van een gigantisch varken, die geen flauw benul heeft van ons. dat varken heeft ons niet gemaakt. maar zonder dat varken zouden wij niet kunnen leven. en dat varken, zijn zichtveld van de realiteit is geheel anders dan het onze.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2021 10:57 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

maar dan wijs je een oorzaak aan die gelijk niet meer onderhevig is aan de regels die je daarvoor voor zijn bestaan aangeeft. dat is onlogisch.

Dat is niet onlogisch wanneer je redenen geeft voor die uitzondering. Het is noodzakelijk om te denken vanuit de geest i.p.v. vanuit het fysieke, zoals Plato met zijn ideeënwereld. Waar komt vrouwelijkheid vandaan? Waar komt mannelijkheid vandaan? Waar komt agressie vandaan? Waar komen kleuren en geuren vandaan? Komt dat allemaal uit je brein of is er een soort oergeest waar dit vandaan komt?

Als je uitgaat van de geest is het aannemen van een tijdloze God het meest logische wat er is.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2021 10:57 schreef pokkerdepok het volgende:

waarom zou god, of hetgene wat je die plek geeft, non-fysiek zijn? of alles wetend, of de maker van alles?

Het is toch logisch dat de Schepper een geest moet hebben om te kunnen scheppen? Hij moet dus ook non-fysiek zijn.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2021 11:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat is niet onlogisch wanneer je redenen geeft voor die uitzondering. Het is noodzakelijk om te denken vanuit de geest i.p.v. vanuit het fysieke, zoals Plato met zijn ideeënwereld. Waar komt vrouwelijkheid vandaan? Waar komt mannelijkheid vandaan? Waar komt agressie vandaan? Waar komen kleuren en geuren vandaan? Komt dat allemaal uit je brein of is er een soort oergeest waar dit vandaan komt?

Als je uitgaat van de geest is het aannemen van een tijdloze God het meest logische wat er is.
[..]

die ideeen wereld is geen tastbaar concept, het is een manier van beschouwen van de wereld. en dan loop je dus al snel tegen de muur aan, want het klopt niet. al die dingen die je hier noemt, zijn tegenwoordig verklaarbaar. er kwam geen god aan te pas. geen oergeest, en ook niet uit je brein. het leven op aarde valt terug te leiden tot wat bacterieen, een aminozuur. in die fase was er nog niets. geur bestaat omdat jij een neus hebt. zonder jou is het er ook, maar is er niemand die het als geur ervaart.

quote:

Het is toch logisch dat de Schepper een geest moet hebben om te kunnen scheppen? Hij moet dus ook non-fysiek zijn.

het is onlogisch dat er een schepper is. de mens heeft al heel wat ontdekt de afgelopen eeuwen, maar geen schepper.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2021 12:02 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

die ideeen wereld is geen tastbaar concept, het is een manier van beschouwen van de wereld. en dan loop je dus al snel tegen de muur aan, want het klopt niet. al die dingen die je hier noemt, zijn tegenwoordig verklaarbaar. er kwam geen god aan te pas. geen oergeest, en ook niet uit je brein. het leven op aarde valt terug te leiden tot wat bacterieen, een aminozuur. in die fase was er nog niets. geur bestaat omdat jij een neus hebt. zonder jou is het er ook, maar is er niemand die het als geur ervaart.
[..]

het is onlogisch dat er een schepper is. de mens heeft al heel wat ontdekt de afgelopen eeuwen, maar geen schepper.

Zielloos persoon ben je

quote:

Op dinsdag 27 juli 2021 10:44 schreef Libertarisch het volgende:
Dit kun je verifieren in je eigen geest. Verandert je geest met de tijd? Nee, warm blijft warm koud blijft koud rood blijft rood et cetera. De geest is eeuwig, tijdloos, en heeft dus altijd bestaan. Dat is althans de spirituele blik op de realiteit. Zo heeft ook God altijd bestaan, voor God is geen voorgaande oorzaak noodzakelijk.

Wat een slecht argument, je gebruikt fysieke argumenten om het niet fysieke te bewijzen (kleur,warm,koud.)
Er is geen enkel bewijs dat god bestaat en zo ook geen bewijs dat hij altijd heeft bestaan.
dat is 100% de aanname die jij maakt van waar uit je vervolgens alles wat je niet snap probeert te bewijzen.

als mijn zintuigen niet meer werken dan is rood geen rood en heeft warm en koud op den duur ook geen betekenis meer. vraag iemand die blind is wat rood is

voor ons beide is het antwoord, ik weet het niet.
waar bij het bij jouw resulteert ik geloof het en bij mij in ik geloof het niet.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2021 12:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Zielloos persoon ben je

ja, dat ook haha..

een wereldbeeld zonder god is alleen maar nog meer verwonderlijk en prachtig, vind ik. , alhoewel ik vrees dat het een menselijke uitvinding is. .

quote:

Op dinsdag 27 juli 2021 12:38 schreef dop het volgende:

[..]

Wat een slecht argument, je gebruikt fysieke argumenten om het niet fysieke te bewijzen (kleur,warm,koud.)
Er is geen enkel bewijs dat god bestaat en zo ook geen bewijs dat hij altijd heeft bestaan.
dat is 100% de aanname die jij maakt van waar uit je vervolgens alles wat je niet snap probeert te bewijzen.

als mijn zintuigen niet meer werken dan is rood geen rood en heeft warm en koud op den duur ook geen betekenis meer. vraag iemand die blind is wat rood is

voor ons beide is het antwoord, ik weet het niet.
waar bij het bij jouw resulteert ik geloof het en bij mij in ik geloof het niet.

Neen, warm, koud, en kleur zijn niet fysiek maar zijn kwaliteiten. Het zijn onmeetbare kwaliteiten en dus immaterieel. Je lichaam is een soort machine, als je de machine beschadigt dan krijgt je ziel niet de juiste expressie. Zo kan je blind raken maar dat betekent niet dat de kleuren uit je ziel verdwijnen.

Na je lichamelijke dood zal je weer kleuren zien. Interessant is dat mensen die blind geboren zijn tijdens een bijna dood ervaring perfect zicht hebben.

Alles is een ervaring.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 27-07-2021 13:57:51 ]

quote:

Op dinsdag 27 juli 2021 13:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Neen, warm, koud, en kleur zijn niet fysiek maar zijn kwaliteiten. Het zijn onmeetbare kwaliteiten en dus immaterieel.

Joh beetje afwijkende opvattingen, is het niet.
Zo kunnen we allemaal onze eigen werkelijkheid maken.
Misschien toch een paar lesjes natuurkunde volgen?
Voor de gewone stervelingen onder ons zijn het toch echt fysieke ervaringen.

[ Bericht 3% gewijzigd door dop op 27-07-2021 14:56:19 ]

quote:

Op dinsdag 27 juli 2021 14:44 schreef dop het volgende:

[..]

Joh beetje afwijkende opvattingen, is het niet.
Zo kunnen we allemaal onze eigen werkelijkheid maken.
Misschien toch een paar lesjes natuurkunde volgen?
Voor de gewone stervelingen onder ons zijn het toch echt fysieke ervaringen.

Afwijkende opvattingen, inderdaad. De Indiase wijzen van duizenden jaren geleden (3000+ jaar) kregen doormiddel van meditatie spirituele inzichten. Wetenschappelijke kennis, zoals natuurkunde, zagen zij ook als zeer waardevol. Wetenschap is hoge kennis. Maar de hoogste kennis, de ultieme kennis zo u wilt, is brahmavidya. De wetenschap van Brahman, het inzicht in God. Inzicht in God is de hoogste kennis.

Daar komt dus mijn inzicht vandaan dat alles ervaring is.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2021 15:01 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Afwijkende opvattingen, inderdaad. De Indiase wijzen van duizenden jaren geleden (3000+ jaar) kregen doormiddel van meditatie spirituele inzichten. Wetenschappelijke kennis, zoals natuurkunde, zagen zij ook als zeer waardevol. Wetenschap is hoge kennis. Maar de hoogste kennis, de ultieme kennis zo u wilt, is brahmavidya. De wetenschap van Brahman, het inzicht in God. Inzicht in God is de hoogste kennis.

Daar komt dus mijn inzicht vandaan dat alles ervaring is.

Juist omdat het kennis is, is het niets anders dan materiele opvatting/leer die je vanuit boeken of goeroes/leraren tot je genomen hebt.
Een beschrijving van de zon is de zon niet, als je honger hebt pak je een boterham en ga je niet een beschrijving over een boterham lezen.
Als ik een appeltje naar je toe gooi zal je hem zonder aarzelen of nadenken vangen, volledig natuurlijk.
Waarom dan toch niet op die natuurlijke wijze leven maar zoeken in beschrijvingen?

quote:

Op dinsdag 27 juli 2021 15:39 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Juist omdat het kennis is, is het niets anders dan materiele opvatting/leer die je vanuit boeken of goeroes/leraren tot je genomen hebt.
Een beschrijving van de zon is de zon niet, als je honger hebt pak je een boterham en ga je niet een beschrijving over een boterham lezen.
Als ik een appeltje naar je toe gooi zal je hem zonder aarzelen of nadenken vangen, volledig natuurlijk.
Waarom dan toch niet op die natuurlijke wijze leven maar zoeken in beschrijvingen?

De bedoeling is dat je het zelf ervaart, en dat kun je ook! Ik ervaar het ook zoals de wijzen van weleer het hebben opgeschreven.