abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
pi_200519369
Stap 1: Moet een Necessary Being (een noodzakelijk bestaand iets) bestaan?





Stap 2: Moet de Necessary Being perse God zijn?





Stap 3: Als het God is, waarom is het Islamitische concept van God de enige wat matcht?

vanaf minuut 18:10



Iemand bezwaren met bepaalde argumenten? Zo ja, welke en waarom?

[ Bericht 5% gewijzigd door BookFreak op 24-07-2021 14:16:05 ]
pi_200519399
Fantastisch, doen we helemaal niks mee. DinkLump.
M'n schoenen zijn gejat, maar ik hoef niet meer naar buiten, want er is nog wel wat.
pi_200519450
Niemand gaat dit kijken.
pi_200520520
Vind je het zelf overtuigend? Ik keek alleen het filmpje onder stap 3. Tien minuten gekeken en geen antwoord op de vraag gekregen waarom Allah het enige mogelijke antwoord is. En het lijkt er ook niet op alsof ze naar het antwoord toe gaan werken.

Maar fijn dat je een zekerheid voor jezelf hebt gevonden.
Extremistisch gematigd.
pi_200520972
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 juli 2021 13:43 schreef P8 het volgende:
Ik keek alleen het filmpje onder stap 3. Tien minuten gekeken en geen antwoord op de vraag gekregen waarom Allah het enige mogelijke antwoord is.
Dat betekent dat jij uberhaupt bewust geen antwoord/argumenten wil horen.

quote:
En het lijkt er ook niet op alsof ze naar het antwoord toe gaan werken.
Die titel gaat over of Deisme kan kloppen. Het laatste filmpje gaat specifiek in op je vraag. Maar dit bewijst alleen maar dat je geen argument uberhaupt wil aanhoren.

En als je atheist of agnost bent dan begin je bij stap 1 of stap 2, en niet stap 3. Maar je bent hier alleen om te bashen, we begrijpen het.
pi_200521723
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 juli 2021 14:05 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Dat betekent dat jij uberhaupt bewust geen antwoord/argumenten wil horen.
[..]

Die titel gaat over of Deisme kan kloppen. Het laatste filmpje gaat specifiek in op je vraag. Maar dit bewijst alleen maar dat je geen argument uberhaupt wil aanhoren.

En als je atheist of agnost bent dan begin je bij stap 1 of stap 2, en niet stap 3. Maar je bent hier alleen om te bashen, we begrijpen het.
Het zijn bijzonder lange filmpjes en je mag niet van vreemden verwachten dat ze tien uur besteden aan iets dat jij interessant of overtuigend vindt. Ik keek enkel naar iets bij stap drie, omdat dat de grootste leap of faith vereist.

Kun je in eigen woorden de redenering aanhalen waarom de Koran als enige
een kloppend beeld van God beschrijft?
Extremistisch gematigd.
pi_200522101
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 juli 2021 14:39 schreef P8 het volgende:
Het zijn bijzonder lange filmpjes
Het gaat vooral om de introductie gedeelte en eventuele gast die het tegenovergestelde visie heeft en daarover in discussie gaat. Dus dat valt mee.

quote:
en je mag niet van vreemden verwachten dat ze tien uur besteden aan iets dat jij interessant of overtuigend vindt.
Het gaat niet om wat ik interessant vind. Het gaat erom dat dit onze case is voor het bestaan van een Schepper. Als je het daar niet mee eens bent, dan zal je de case moeten aanpakken. Als je dat niet van plan bent, dan hoeft dat niet.

quote:
Ik keek enkel naar iets bij stap drie, omdat dat de grootste leap of faith vereist.
Geloof je in een Necessary Being?

Zo ja, Heeft de Necessary Being een wil en intelligentie?

quote:
Kun je in eigen woorden de redenering aanhalen waarom de Koran als enige
een kloppend beeld van God beschrijft?
Ja dat kan ik, maar als je ťcht oprecht antwoord op die vraag wil, kijk maar het filmpje. Ik heb al genoeg teksten hier verspilt.
pi_200522492
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 juli 2021 14:57 schreef BookFreak het volgende:

[quote]
Geloof je in een Necessary Being?

Zo ja, Heeft de Necessary Being een wil en intelligentie?

Nee. Het woord being doet al afbreuk aan concepten waarin ik wťl geloof. Maar ik geloof ook dat ik in al mijn aannames over de 'achterliggende mechanismen' van het universum, leven en bewustzijn bijna alles verkeerd heb. Daar staat tegenover dat elke omschrijving die de mensheid ooit heeft bedacht voor het concept "God" lachwekkend antropomorf is. En hoewel er in alle heilige boeken zeker interessante passages staan, vallen die in duigen door de kleinzieligheid van andere delen.

quote:
Ja dat kan ik, maar als je ťcht oprecht antwoord op die vraag wil, kijk maar het filmpje. Ik heb al genoeg teksten hier verspilt.
Voel je vrij om jezelf te quoten of te linken. Ik verwacht niet dat je tien uur besteedt aan een willekeurige kerel op het internet ;)

[ Bericht 0% gewijzigd door P8 op 24-07-2021 16:27:29 ]
Extremistisch gematigd.
pi_200523141
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 juli 2021 15:21 schreef P8 het volgende:

[..]

Nee. Het woord being doet al afbreuk aan concepten waarin ik wťl geloof.
En precies daarom verwijs ik je naar stap 1, dan had je hier niet een verkeerd begrip gehad over "being".
  zaterdag 24 juli 2021 @ 16:23:25 #10
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_200523239
Ze houden de comment section in het eerste filmpje wel mooi vrij van tegenargumenten zie ik al. Enkel een zeer recente staat er nog, kijken of het morgen weg is.

Altijd hetzelfde gezeik met die kutgelovigen. Comments not available. Of zo eenzijdig dat je gewoon weet dat het opgeruimd wordt.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
pi_200523260
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 juli 2021 16:16 schreef BookFreak het volgende:

[..]

En precies daarom verwijs ik je naar stap 1, dan had je hier niet een verkeerd begrip gehad over "being".
Spreken (betogen) ze over een being zonder wil en intelligentie? Zo ja, dan zal ik hem eens aanslingeren. Zo niet, dan klopt mijn vorige antwoord gewoon.
Extremistisch gematigd.
pi_200523352
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 juli 2021 16:25 schreef P8 het volgende:

[..]

Spreken (betogen) ze over een being zonder wil en intelligentie? Zo ja, dan zal ik hem eens aanslingeren. Zo niet, dan klopt mijn vorige antwoord gewoon.
Een being hoeft niet perse een wil te hebben. Een atheist kan ook geloven in een Necessary Being.

Zie je, nu moet ik steeds jouw werk doen.
pi_200523390
Geenszins een antwoord op mijn vraag. En dat was niet de eerste keer. Succes met je topic verder.
Extremistisch gematigd.
pi_200523471
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 juli 2021 16:39 schreef P8 het volgende:
Geenszins een antwoord op mijn vraag. En dat was niet de eerste keer. Succes met je topic verder.
Als je nederlands kan dan zie je heel duidelijk dat ze bij stap 1 betogen naar een necessary being (met of zonder wil). Maar we begrijpen alang al dat je je er niet aan wou branden, is te confronterend. Dag.
pi_200523567
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 juli 2021 16:35 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Een being hoeft niet perse een wil te hebben. Een atheist kan ook geloven in een Necessary Being.

Zie je, nu moet ik steeds jouw werk doen.
Dit is echt hilarisch, je smijt hier een paar filmpjes neer met uren totale kijkduur omdat je blijkbaar mensen wilt overtuigen. Als je dat wilt moet je je best doen en niet klagen over dat je "andermans werk" moet doen.

Voor mensen die hier interesse in hebben geloof ik niet dat er in die filmpjes iets nieuws gezegd wordt, als jij denkt dat dat wel het geval is dan moet je dat hier helder formuleren zodat er ook geen misverstand over het interpreteren van de filmpjes kan ontstaan. Iemand die dit niet interesseert gaat niet kijken en iemand die het misschien wel interesseert gaat op deze manier ook niet kijken, had je net zo goed geen topic kunnen openen.
pi_200523775
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 juli 2021 16:54 schreef Alfje het volgende:
met uren totale kijkduur

Overdrijven is ook een vak. Deze is heel kort. En de anderen hoef je naar de korte introducties slechts te kijken, niet perse de hele aflevering (wat wel extra helpt).

PS: misschien is het voor een aantal te pijnlijk om gewoon te kijken naar een slachting van geliefde atheist AronRa

[ Bericht 5% gewijzigd door BookFreak op 24-07-2021 17:19:54 ]
pi_200525067
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 juli 2021 17:12 schreef BookFreak het volgende:

[..]


Overdrijven is ook een vak. Deze is heel kort. En de anderen hoef je naar de korte introducties slechts te kijken, niet perse de hele aflevering (wat wel extra helpt).

PS: misschien is het voor een aantal te pijnlijk om gewoon te kijken naar een slachting van geliefde atheist AronRa
Hoezo overdrijven, is de totale duur van de fimpjes niet groter dan 6 uur?
En nogmaals als je iemand wilt overtuigen dan moet je daar zelf effort insteken. Niet een paar filmpjes neerknallen, roepen dat men ze moet gaan bekijken en verwachten dat mensen dat daadwerkelijk gaan doen.

Als je een argument wilt maken doe dat dan, dan hebben we iets om over te praten. En wees niet zo kinderachtig om mensen persoonlijk aan te vallen.
pi_200530195
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 juli 2021 18:54 schreef Alfje het volgende:

Als je een argument wilt maken doe dat dan, dan hebben we iets om over te praten.
Ok bestaat een Necessary Being? Ik verwijs je naar dat korte filmpje, wat denk je, klopt het wat hij zegt?
  zondag 25 juli 2021 @ 08:56:23 #19
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_200533328
Ik denk het niet, want, dit filmpje:

"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
pi_200533429
quote:
1s.gif Op zondag 25 juli 2021 08:56 schreef Tyr80 het volgende:
Ik denk het niet, want, dit filmpje:


Heb je het debat gezien? Het is net een klein kind die les krijgt en het maar niet begrijpt (of niet wil begrijpen).

Grappig btw dat je offtopic probeert te gaan, dat zegt veel hehehe....probeer de Necessary Being te tackelen dan
  zondag 25 juli 2021 @ 09:08:41 #21
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_200533504
Nee sorry vind het geen boeiend onderwerp…en jij draagt daar ook niet echt aan bij.

Ik vermoed dat je nieuwe clip comment vrij is, of zeer eenzijdig. Dat soort meuk kijk ik bij voorbaat niet.

Overal waar islam is is alles kut. Praktischer bewijs is er niet.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
  zondag 25 juli 2021 @ 09:22:09 #22
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_200533748
quote:
1s.gif Op zondag 25 juli 2021 09:03 schreef BookFreak het volgende:

[..]


Heb je het debat gezien? Het is net een klein kind die les krijgt en het maar niet begrijpt (of niet wil begrijpen).

Grappig btw dat je offtopic probeert te gaan, dat zegt veel hehehe....probeer de Necessary Being te tackelen dan
Volgens mij is dit de versie van het kanaal van AP zelf, waar comments van zowel voor- als tegenstanders gewoon mogen blijven staan.


Als je niet eens je comments open durft te zetten voor kritiek, hoe zwak is je verhaal dan? Hoe sterk is het van AP dat hij dit wel durft te doen.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
pi_200534117
quote:
1s.gif Op zondag 25 juli 2021 09:08 schreef Tyr80 het volgende:
Nee sorry vind het geen boeiend onderwerp
Dan kon je ook gewoon niet de topic aanklikken en je mond houden. Maar je bent de boel bewust proberen de misleiden en negeert de topic zelf. Ik ben niet dom he.

quote:
0s.gif Op zondag 25 juli 2021 09:22 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Volgens mij is dit de versie van het kanaal van AP zelf
Nee dit is geen versie, dit is een klein stuk uit het hele debat die jij niet durft te zien omdat je weet hoelaat het is.

En je comment over de comments zijn echt niet indrukwekkend. Je negeert de hele slachting van die apostate prophet zelf!


quote:
0s.gif Op zondag 25 juli 2021 09:22 schreef Tyr80 het volgende:
Hoe sterk is het van AP dat hij dit wel durft te doen.
Woooow! En de slachting zelf? Wil je niet over hebben he. Je rookgordijnen zullen niet helpen vriend.
pi_200541806
quote:
0s.gif Op zondag 25 juli 2021 00:01 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Ok bestaat een Necessary Being? Ik verwijs je naar dat korte filmpje, wat denk je, klopt het wat hij zegt?
In het filmpje wordt alleen geredeneerd dat omdat niet alles "contingent" is, oftewel "afhankelijk van iets anders" als ik het goed begrijp. Er iets moet zijn dat noodzakelijk is en de fundering van dit alles moet zijn omdat niet alles contingent kan zijn.

Kritiekpunten:
- Er wordt niets gezegd over een being, dus waarom zou ik dat aannemen?
- Het is niet uitgesloten dat het universum als geheel niet contingent is. (Dat het waar lijkt te zijn voor alles in het universum betekent niet dat dat dat voor hetgeheel ook moet gelden.
- Naast contingent of necessary is er volgens mij ook nog de optie "brute fact", niet erg bevredigend of verklarend, maar een geldige optie.

Dus nee, ik ben niet overtuigd dat er een necessary being moet bestaan.
pi_200553961
quote:
0s.gif Op zondag 25 juli 2021 17:34 schreef Alfje het volgende:
Kritiekpunten:
- Er wordt niets gezegd over een being, dus waarom zou ik dat aannemen?
Jij hebt een misverstand over de term "being". Being is een gewoon iets (met of zonder wil&bewustzijn). Je kan Necessary Being ook Necessary Existence noemen, misschien makkelijker voor je.

Neem je het nu wel aan dat er dan een Necessary Being moet zijn (iets onafhankelijks wat er altijd moet zijn)?

quote:
- Het is niet uitgesloten dat het universum als geheel niet contingent is. (Dat het waar lijkt te zijn voor alles in het universum betekent niet dat dat dat voor het geheel ook moet gelden
Het is juist wel uitgesloten. Want anders zou je opperen voor een infinite regress (wat niet kan).

quote:
- Naast contingent of necessary is er volgens mij ook nog de optie "brute fact", niet erg bevredigend of verklarend, maar een geldige optie.
En geloof je dat dan?
pi_200554243
quote:
0s.gif Op maandag 26 juli 2021 11:03 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Jij hebt een misverstand over de term "being". Being is een gewoon iets (met of zonder wil&bewustzijn). Je kan Necessary Being ook Necessary Existence noemen, misschien makkelijker voor je.

Neem je het nu wel aan dat er dan een Necessary Being moet zijn (iets onafhankelijks wat er altijd moet zijn)?
[..]

Het is juist wel uitgesloten. Want anders zou je opperen voor een infinite regress (wat niet kan).
[..]

En geloof je dat dan?
Het enige waar je op uit komt is dat er iets moet bestaan dat niet contingent is. Dat kan het universum als geheel zijn, of dat nu necessary is of een brute fact. De argumentatie dat het universum als geheel contingent is begaat een composition fallacy. Wat waar is voor de onderdelen van iets hoeft niet waar te zijn voor het geheel. Dat heeft niks met infinite regress te maken.

Het gaat er niet om wat ik geloof. Jij maakt een argument, dan moet je dat onderbouwen, als er gaten in je onderbouwing zitten dan zitten er gaten in de conclusie dus neem ik die conclusie niet over.
pi_200554643
waar gaat dit over? filmpjes dumpen en dan moeten we daarover gaan praten, maar zelf zeg je niks.
pi_200555600
quote:
0s.gif Op maandag 26 juli 2021 11:21 schreef Alfje het volgende:
Het enige waar je op uit komt is dat er iets moet bestaan dat niet contingent is.
Exactly! En dat můet dus necessary zijn (het tegenovergestelde van contingent), wat totaal onafhankelijk is, zonder begin, Šltijd aanwezig. We zijn het tot hier eens.

quote:
De argumentatie dat het universum als geheel contingent is begaat een composition fallacy. Wat waar is voor de onderdelen van iets hoeft niet waar te zijn voor het geheel
Kan niet. Want het geheel is dan namelijk afhankelijk van zijn afhankelijke kleine onderdelen, dus is hij ook contingent en niet necessary.

quote:
Dat heeft niks met infinite regress te maken.
Oh juist wel hoor. Als elk afhankelijk onderdeel steeds van een ander afhankelijk onderdeel komt, en zo doorgaat zonder einde, dan komen we nooit tot ons heden. Ofniet?
pi_200556401
quote:
0s.gif Op maandag 26 juli 2021 12:40 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Exactly! En dat můet dus necessary zijn (het tegenovergestelde van contingent), wat totaal onafhankelijk is, zonder begin, Šltijd aanwezig. We zijn het tot hier eens.
[..]

Kan niet. Want het geheel is dan namelijk afhankelijk van zijn afhankelijke kleine onderdelen, dus is hij ook contingent en niet necessary.
[..]

Oh juist wel hoor. Als elk afhankelijk onderdeel steeds van een ander afhankelijk onderdeel komt, en zo doorgaat zonder einde, dan komen we nooit tot ons heden. Ofniet?
Je negeert nog steeds de mogelijkheid van een brute fact, stellen dat necessary het tegenovergestelde van contingent is is een valse tegenstelling.

je sleept er weer allerlei andere dingen bij als zonder begin en altijd aanwezig. (on a side note, altijd is hier een bijzonder begrip omdat tijd zelf onderdeel is van het universum, dus hoe kan iets dat daarbuiten bestaat 'altijd' bestaan?)
En je begaat gewoon weer de compositon fallacy. Een muur gebouwd van kleine stenen kan bijvoorbeeld heel goed een grote muur zijn. Alles in het universum (voor zover we weten) is contingent, het universum als geheel hoeft dat niet te zijn.

Dat inifitne regress van toepassing is op de contingente zaken binnen het universum snap ik, maar omdat je dat niet zomaar door kunt zetten op het universum als geheel is het hier niet van belang.
pi_200558868
quote:
0s.gif Op maandag 26 juli 2021 13:23 schreef Alfje het volgende:
Je negeert nog steeds de mogelijkheid van een brute fact, stellen dat necessary het tegenovergestelde van contingent is is een valse tegenstelling.
Je hebt de korte uitleg gezien in het filmpje. Dus als we Šl het bestaan nemen (laten we het pakket All Of Existence noemen) dan moeten wij de volgende punten concluderen:

-pakket All Of Existence kan niet afhankelijk zijn van iets externs, want er bestaat uberhaupt niks externs

-pakket All Of Existence is dus onafhankelijk aan het opereren

-wij zien dat er in pakket All Of Existence afhankelijke dingen bestaan, Contingent Existence

-dan weten wij ook dat alle Contingent Existence een product zijn van een Necessary Existence, die vereist is. Er zijn dus twee categorieŽn van Existence

quote:
je sleept er weer allerlei andere dingen bij als zonder begin en altijd aanwezig.
Maar dat is dan ook de definitie van een Necessary Being! Het bestaan ervan is noodzakelijk, er is geen andere keus, het is vereist, we kunnen er niet omheen.

Een Necessary Being die niet altijd aanwezig is spreekt zichzelf al in de definitie tegen!

quote:
(on a side note, altijd is hier een bijzonder begrip omdat tijd zelf onderdeel is van het universum, dus hoe kan iets dat daarbuiten bestaat 'altijd' bestaan?)
Nogmaals, de definitie zegt genoeg. Het můet er zijn, een vereiste.

quote:
Een muur gebouwd van kleine stenen kan bijvoorbeeld heel goed een grote muur zijn.
En dus? Is een grote muur (het universum) dan ineens onafhankelijk en de noodzakelijk vereiste in het bestaan? De Necessary Being kan nooit uit onderdelen bestaan want dat maakt hem letterlijk afhankelijk (van zijn onderdelen).

quote:
Dat inifitne regress van toepassing is op de contingente zaken binnen het universum snap ik, maar omdat je dat niet zomaar door kunt zetten op het universum als geheel is het hier niet van belang.
En hoezo niet? Kan je dat even uitleggen? Dank.
pi_200561244
quote:
1s.gif Op maandag 26 juli 2021 15:28 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Je hebt de korte uitleg gezien in het filmpje. Dus als we Šl het bestaan nemen (laten we het pakket All Of Existence noemen) dan moeten wij de volgende punten concluderen:

-pakket All Of Existence kan niet afhankelijk zijn van iets externs, want er bestaat uberhaupt niks externs

-pakket All Of Existence is dus onafhankelijk aan het opereren

-wij zien dat er in pakket All Of Existence afhankelijke dingen bestaan, Contingent Existence

-dan weten wij ook dat alle Contingent Existence een product zijn van een Necessary Existence, die vereist is. Er zijn dus twee categorieŽn van Existence
Hoezo zijn er twee categorieen van existance, waarom niet drie? Waarom zou iets niet domweg kunnen bestaan, had niet gehoeven, maar het is nou eenmaal zo (brute fact)? Nogmaals, het enige waar je toe komt is er moet iets bestaan dat niet contingent is, zover waren we al.
quote:
[..]

Maar dat is dan ook de definitie van een Necessary Being! Het bestaan ervan is noodzakelijk, er is geen andere keus, het is vereist, we kunnen er niet omheen.

Een Necessary Being die niet altijd aanwezig is spreekt zichzelf al in de definitie tegen!
[..]

Nogmaals, de definitie zegt genoeg. Het můet er zijn, een vereiste.
[..]
Wat ik probeer duidelijk te maken is dat de begrippen die jij gebruikt misschien helemaal niet bestaan zonder tijd. Altijd is zover ik weett gedefinieerd als op elke moment in tijd. Zonder tijd geen altijd. Ook begin is een twijfelachtig begrip zonder tijd.
quote:
En dus? Is een grote muur (het universum) dan ineens onafhankelijk en de noodzakelijk vereiste in het bestaan? De Necessary Being kan nooit uit onderdelen bestaan want dat maakt hem letterlijk afhankelijk (van zijn onderdelen).
[..]

En hoezo niet? Kan je dat even uitleggen? Dank.
De muur dient slechts als voorbeeld van een composition falacy. Grappig dat je weer dingen in je necessary being loopt te smokkelen. Hoezo is het een hij? En waarom zou er maar ťťn kunnen zijn?

Maargoed terug naar het heelal, zou het heelal niet het heelal zijn als ik niet zou bestaan? Het zou een andere vorm van het heelal zijn, maar het heelal bestaat nog steeds. Dus iets kan prima contingente zaken bevatten zonder daar afhankelijk van te zijn.
  maandag 26 juli 2021 @ 18:57:35 #32
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_200562088
Oh mooi.

Dan is de katholieke God dus de ware.

Fijn.
Omnibus in omnibus.
pi_200564433
Altijd al verwacht dat Zeus de enige echte was. Was er ook een stuk eerder dan die abrahamitische copycats.

Maareh, dit soort filmpjes :') Heb je net zoveel aan als een koran. Erg weinig dus.
Conscience do cost.
pi_200566826
quote:
0s.gif Op maandag 26 juli 2021 17:44 schreef Alfje het volgende:
Hoezo zijn er twee categorieen van existance, waarom niet drie?
Zeg je dus dat er een Necessary Being wel moet bestaan naast de andere twee?

quote:
Wat ik probeer duidelijk te maken is dat de begrippen die jij gebruikt misschien helemaal niet bestaan zonder tijd. Altijd is zover ik weett gedefinieerd als op elke moment in tijd. Zonder tijd geen altijd. Ook begin is een twijfelachtig begrip zonder tijd
Ik gebruikte het woord altijd, maar je begrijpt precies wat ik bedoel. Het bestaan van deze onafhankelijke ding is vereist/noodzakelijk. Anders hadden we niet deze afhankelijke zaken die wij zien.

quote:
De muur dient slechts als voorbeeld van een composition falacy.
Je voorbeeld klopt niet. De muur is nog altijd afhankelijk van zijn afhankelijke onderdelen. Dat maakt hem dus niet onafhankelijk. Zo moeilijk is het niet hoor?

Verder uitleg komt hieronder.

quote:
Hoezo is het een hij? En waarom zou er maar ťťn kunnen zijn?
Nee, daar waren wij nog niet. Wij zijn het nog niet eens over het bestaan van een Necessary Being.

quote:
zou het heelal niet het heelal zijn als ik niet zou bestaan?
Nee klopt, maar het heelal/universum heeft nog altijd onderdelen nodig, ook al is het niet jou onderdeel, maar dan een ander onderdeel in de plaats. Dus het heelal kon in potentie vorm A krijgen of vorm B of vorm C.

quote:
Het zou een andere vorm van het heelal zijn, maar het heelal bestaat nog steeds.
Precies ja. En dat is dus wat iets contingent maakt! Potentieel andere vormen maken iets contingent.

Als we praten over een "rode driehoek" dan is de kleur rood contingent omdat hij ook blauw of groen kon zijn. Rood is geen vereiste. Dat hij drie kanten heeft is echter wel een vereiste omdat de definitie dat automatisch eist.

quote:
Dus iets kan prima contingente zaken bevatten zonder daar afhankelijk van te zijn.
Dus klopt jouw conclusie niet.

Begrijp je em nu?
pi_200568988
dus even naar normale spreektaal vertaald; er moet dus een god zijn? waarom? we hebben te weinig informatie om zoiets vast te stellen.
pi_200569435
Misschien helpt het voor het topic als TS in fatsoenlijk Nederlands het argument kort uiteenzet. Reageren op verschillende filmpjes met Engelse terminologie bevordert niet bepaald de discussie.

Persoonlijk heb ik niks met dit soort "argumenten". Het komt op mij over als een Platonische oefening in geleuter. Logica en wiskunde zijn talen, of gereedschappen om iets over de werkelijkheid te zeggen gegeven bepaalde aannames.
-----------------------------------------------------------------
pi_200569614
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juli 2021 00:57 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Zeg je dus dat er een Necessary Being wel moet bestaan naast de andere twee?
[..]

Ik gebruikte het woord altijd, maar je begrijpt precies wat ik bedoel. Het bestaan van deze onafhankelijke ding is vereist/noodzakelijk. Anders hadden we niet deze afhankelijke zaken die wij zien.
[..]

Je voorbeeld klopt niet. De muur is nog altijd afhankelijk van zijn afhankelijke onderdelen. Dat maakt hem dus niet onafhankelijk. Zo moeilijk is het niet hoor?

Verder uitleg komt hieronder.
[..]

Nee, daar waren wij nog niet. Wij zijn het nog niet eens over het bestaan van een Necessary Being.
[..]

Nee klopt, maar het heelal/universum heeft nog altijd onderdelen nodig, ook al is het niet jou onderdeel, maar dan een ander onderdeel in de plaats. Dus het heelal kon in potentie vorm A krijgen of vorm B of vorm C.
[..]

Precies ja. En dat is dus wat iets contingent maakt! Potentieel andere vormen maken iets contingent.

Als we praten over een "rode driehoek" dan is de kleur rood contingent omdat hij ook blauw of groen kon zijn. Rood is geen vereiste. Dat hij drie kanten heeft is echter wel een vereiste omdat de definitie dat automatisch eist.
[..]

Dus klopt jouw conclusie niet.

Begrijp je em nu?
Laten we inderdaad de eigenschappen van die necessary existence even laten voor wat het is.

Wat betreft de categorieŽn van existence moet je denk ik onderscheid maken tussen mogelijke vormen en daadwerkelijk bestaande vormen. Ik denk dat necesarry existance een mogelijke vorm van existence is, maar dat het onduidelijk is of deze in de realiteit ook voorbeelden heeft. Het zou heel goed kunnen dat er in praktijk maar twee categorieen van existence bestaan, contingent of brute fact.

Tot nu toe is volgens mij je argument:
1: Er zijn twee vormen van existence, contingent en necessary
2: Er moet tenminste iets zijn dat niet contingent is (infinite regress)
conclusie: Er moet iets zijn dat necessary bestaat.

Met 2 ben ik het eens. Met 1 niet.

Het andere punt is of iets als geheel niet contingent kan zijn als het wel contingente onderdelen bevat. Laten we dat ook even opschuiven voor later als we daar nog aan toe komen. Eerst maar even bovenstaande.

PS. Ik zou het op prijs stellen als je je taalgebruik wat aan zou passen, het is geen kwestie van begrijpen, ik begrijp je redenering prima, ik denk alleen dat je redenering niet klopt. Kreten als "zo moeilijk is het niet" stel ik niet op prijs. Je praat niet met een zwakbegaafde of een kind, maar met iemand die uit filosofische interesse veel meer tijd in heeft gestoken in dit onderwerp dan goed is voor een mens.
pi_200571433
quote:
0s.gif Op maandag 26 juli 2021 18:57 schreef EttovanBelgie het volgende:
Oh mooi.

Dan is de katholieke God dus de ware.

Fijn.
Waarom de katholieke God en niet een andere God?
pi_200571589
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juli 2021 08:19 schreef pokkerdepok het volgende:
dus even naar normale spreektaal vertaald; er moet dus een god zijn? waarom? we hebben te weinig informatie om zoiets vast te stellen.
Even simpel geredeneerd, alles in de fysieke wereld heeft een voorgaande oorzaak. We leven in een bijna eindeloze reeks actie-reacties. Het universum moet dus ergens vandaan zijn gekomen. Je kunt niet uit het niets gouden staven uit je broekzak toveren, die gouden staven moeten ergens vandaan komen. Hetzelfde geldt voor het universum, een geheel universum kan niet uit het niks ontstaan.

Nou ja, een universum kan wel uit het niets ontstaan. Maar dat is dan een wonder nog veel groter dan als je gouden staven uit je broekzak zou toveren. Dat is dan ook 1 van de rationele redenen om in God te geloven. Waarom is God zelf niet aan tijd onderhevig? Omdat God non-fysiek is. De voorgaande redenering dat alles een oorzaak moet hebben geldt alleen voor de fysieke wereld.

Dit kun je verifieren in je eigen geest. Verandert je geest met de tijd? Nee, warm blijft warm koud blijft koud rood blijft rood et cetera. De geest is eeuwig, tijdloos, en heeft dus altijd bestaan. Dat is althans de spirituele blik op de realiteit. Zo heeft ook God altijd bestaan, voor God is geen voorgaande oorzaak noodzakelijk.

God is dus een necessary being tenzij je accepteert dat de oorsprong van het universum en de geest altijd onbegrepen zullen blijven.
pi_200571773
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juli 2021 10:44 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Even simpel geredeneerd, alles in de fysieke wereld heeft een voorgaande oorzaak. We leven in een bijna eindeloze reeks actie-reacties. Het universum moet dus ergens vandaan zijn gekomen. Je kunt niet uit het niets gouden staven uit je broekzak toveren, die gouden staven moeten ergens vandaan komen. Hetzelfde geldt voor het universum, een geheel universum kan niet uit het niks ontstaan.

Nou ja, een universum kan wel uit het niets ontstaan. Maar dat is dan een wonder nog veel groter dan als je gouden staven uit je broekzak zou toveren. Dat is dan ook 1 van de rationele redenen om in God te geloven. Waarom is God zelf niet aan tijd onderhevig? Omdat God non-fysiek is. De voorgaande redenering dat alles een oorzaak moet hebben geldt alleen voor de fysieke wereld.

Dit kun je verifieren in je eigen geest. Verandert je geest met de tijd? Nee, warm blijft warm koud blijft koud rood blijft rood et cetera. De geest is eeuwig, tijdloos, en heeft dus altijd bestaan. Dat is althans de spirituele blik op de realiteit. Zo heeft ook God altijd bestaan, voor God is geen voorgaande oorzaak noodzakelijk.

God is dus een necessary being tenzij je accepteert dat de oorsprong van het universum en de geest altijd onbegrepen zullen blijven.
maar dan wijs je een oorzaak aan die gelijk niet meer onderhevig is aan de regels die je daarvoor voor zijn bestaan aangeeft. dat is onlogisch.

waarom zou god, of hetgene wat je die plek geeft, non-fysiek zijn? of alles wetend, of de maker van alles? ook dat is onzin. wij mensen hebben een bepaald zichtveld. dat heeft grenzen, zowel macro als micro kunnen wij op gegeven moment niet meer zien wat er is. we weten dat we in een universum leven. we vermoeden zelfs dat het univrsum ergensophoudt. maar daar houdt het wel op, wat we kunnen waarnemen. dat is dan traditioneel de plek waar god is. die heeft alles gemaakt. vroeger was de plek van god buiten de aarde, want verder wisten we niks. nu al buiten het universum. waarschijnlijk over 200 jaar zit ie bijvoorbeeld ergens buiten een hele cluster van verschillende universums, die allemaal samen ook weer wat vormen. je weet het gewoon nog niet.

er is geen enkele reden om aan te nemen, logisch gezien, dat het eindig is, die stappen in grootheid. of dat de grootste stap die we nu nog niet weten, alles wetend of zelfs maar bewust is van ons, of alles wat kleiner is dan dat.

beeldend gezien, zouden wij bacterien kunnen zijn, die rondzweven in de maag van een gigantisch varken, die geen flauw benul heeft van ons. dat varken heeft ons niet gemaakt. maar zonder dat varken zouden wij niet kunnen leven. en dat varken, zijn zichtveld van de realiteit is geheel anders dan het onze.
pi_200571976
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juli 2021 10:57 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

maar dan wijs je een oorzaak aan die gelijk niet meer onderhevig is aan de regels die je daarvoor voor zijn bestaan aangeeft. dat is onlogisch.

Dat is niet onlogisch wanneer je redenen geeft voor die uitzondering. Het is noodzakelijk om te denken vanuit de geest i.p.v. vanuit het fysieke, zoals Plato met zijn ideeŽnwereld. Waar komt vrouwelijkheid vandaan? Waar komt mannelijkheid vandaan? Waar komt agressie vandaan? Waar komen kleuren en geuren vandaan? Komt dat allemaal uit je brein of is er een soort oergeest waar dit vandaan komt?

Als je uitgaat van de geest is het aannemen van een tijdloze God het meest logische wat er is.

quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juli 2021 10:57 schreef pokkerdepok het volgende:

waarom zou god, of hetgene wat je die plek geeft, non-fysiek zijn? of alles wetend, of de maker van alles?
Het is toch logisch dat de Schepper een geest moet hebben om te kunnen scheppen? Hij moet dus ook non-fysiek zijn.
pi_200573232
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juli 2021 11:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat is niet onlogisch wanneer je redenen geeft voor die uitzondering. Het is noodzakelijk om te denken vanuit de geest i.p.v. vanuit het fysieke, zoals Plato met zijn ideeŽnwereld. Waar komt vrouwelijkheid vandaan? Waar komt mannelijkheid vandaan? Waar komt agressie vandaan? Waar komen kleuren en geuren vandaan? Komt dat allemaal uit je brein of is er een soort oergeest waar dit vandaan komt?

Als je uitgaat van de geest is het aannemen van een tijdloze God het meest logische wat er is.
[..]
die ideeen wereld is geen tastbaar concept, het is een manier van beschouwen van de wereld. en dan loop je dus al snel tegen de muur aan, want het klopt niet. al die dingen die je hier noemt, zijn tegenwoordig verklaarbaar. er kwam geen god aan te pas. geen oergeest, en ook niet uit je brein. het leven op aarde valt terug te leiden tot wat bacterieen, een aminozuur. in die fase was er nog niets. geur bestaat omdat jij een neus hebt. zonder jou is het er ook, maar is er niemand die het als geur ervaart.
quote:
Het is toch logisch dat de Schepper een geest moet hebben om te kunnen scheppen? Hij moet dus ook non-fysiek zijn.
het is onlogisch dat er een schepper is. de mens heeft al heel wat ontdekt de afgelopen eeuwen, maar geen schepper.
pi_200573691
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juli 2021 12:02 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

die ideeen wereld is geen tastbaar concept, het is een manier van beschouwen van de wereld. en dan loop je dus al snel tegen de muur aan, want het klopt niet. al die dingen die je hier noemt, zijn tegenwoordig verklaarbaar. er kwam geen god aan te pas. geen oergeest, en ook niet uit je brein. het leven op aarde valt terug te leiden tot wat bacterieen, een aminozuur. in die fase was er nog niets. geur bestaat omdat jij een neus hebt. zonder jou is het er ook, maar is er niemand die het als geur ervaart.
[..]

het is onlogisch dat er een schepper is. de mens heeft al heel wat ontdekt de afgelopen eeuwen, maar geen schepper.
Zielloos persoon ben je ;)
  dinsdag 27 juli 2021 @ 12:38:02 #44
545 dop
:copyright: dop
pi_200573903
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juli 2021 10:44 schreef Libertarisch het volgende:
Dit kun je verifieren in je eigen geest. Verandert je geest met de tijd? Nee, warm blijft warm koud blijft koud rood blijft rood et cetera. De geest is eeuwig, tijdloos, en heeft dus altijd bestaan. Dat is althans de spirituele blik op de realiteit. Zo heeft ook God altijd bestaan, voor God is geen voorgaande oorzaak noodzakelijk.
Wat een slecht argument, je gebruikt fysieke argumenten om het niet fysieke te bewijzen (kleur,warm,koud.)
Er is geen enkel bewijs dat god bestaat en zo ook geen bewijs dat hij altijd heeft bestaan.
dat is 100% de aanname die jij maakt van waar uit je vervolgens alles wat je niet snap probeert te bewijzen.

als mijn zintuigen niet meer werken dan is rood geen rood en heeft warm en koud op den duur ook geen betekenis meer. vraag iemand die blind is wat rood is

voor ons beide is het antwoord, ik weet het niet.
waar bij het bij jouw resulteert ik geloof het en bij mij in ik geloof het niet.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_200574314
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juli 2021 12:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Zielloos persoon ben je ;)
ja, dat ook haha..

een wereldbeeld zonder god is alleen maar nog meer verwonderlijk en prachtig, vind ik. , alhoewel ik vrees dat het een menselijke uitvinding is. .
pi_200575134
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juli 2021 12:38 schreef dop het volgende:

[..]

Wat een slecht argument, je gebruikt fysieke argumenten om het niet fysieke te bewijzen (kleur,warm,koud.)
Er is geen enkel bewijs dat god bestaat en zo ook geen bewijs dat hij altijd heeft bestaan.
dat is 100% de aanname die jij maakt van waar uit je vervolgens alles wat je niet snap probeert te bewijzen.

als mijn zintuigen niet meer werken dan is rood geen rood en heeft warm en koud op den duur ook geen betekenis meer. vraag iemand die blind is wat rood is

voor ons beide is het antwoord, ik weet het niet.
waar bij het bij jouw resulteert ik geloof het en bij mij in ik geloof het niet.
Neen, warm, koud, en kleur zijn niet fysiek maar zijn kwaliteiten. Het zijn onmeetbare kwaliteiten en dus immaterieel. Je lichaam is een soort machine, als je de machine beschadigt dan krijgt je ziel niet de juiste expressie. Zo kan je blind raken maar dat betekent niet dat de kleuren uit je ziel verdwijnen.

Na je lichamelijke dood zal je weer kleuren zien. Interessant is dat mensen die blind geboren zijn tijdens een bijna dood ervaring perfect zicht hebben.

Alles is een ervaring.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 27-07-2021 13:57:51 ]
  dinsdag 27 juli 2021 @ 14:44:24 #47
545 dop
:copyright: dop
pi_200576367
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 juli 2021 13:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Neen, warm, koud, en kleur zijn niet fysiek maar zijn kwaliteiten. Het zijn onmeetbare kwaliteiten en dus immaterieel.

Joh beetje afwijkende opvattingen, is het niet.
Zo kunnen we allemaal onze eigen werkelijkheid maken.
Misschien toch een paar lesjes natuurkunde volgen?
Voor de gewone stervelingen onder ons zijn het toch echt fysieke ervaringen.

[ Bericht 3% gewijzigd door dop op 27-07-2021 14:56:19 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_200576719
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 juli 2021 14:44 schreef dop het volgende:

[..]

Joh beetje afwijkende opvattingen, is het niet.
Zo kunnen we allemaal onze eigen werkelijkheid maken.
Misschien toch een paar lesjes natuurkunde volgen?
Voor de gewone stervelingen onder ons zijn het toch echt fysieke ervaringen.
Afwijkende opvattingen, inderdaad. De Indiase wijzen van duizenden jaren geleden (3000+ jaar) kregen doormiddel van meditatie spirituele inzichten. Wetenschappelijke kennis, zoals natuurkunde, zagen zij ook als zeer waardevol. Wetenschap is hoge kennis. Maar de hoogste kennis, de ultieme kennis zo u wilt, is brahmavidya. De wetenschap van Brahman, het inzicht in God. Inzicht in God is de hoogste kennis.

Daar komt dus mijn inzicht vandaan dat alles ervaring is.
pi_200577377
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 juli 2021 15:01 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Afwijkende opvattingen, inderdaad. De Indiase wijzen van duizenden jaren geleden (3000+ jaar) kregen doormiddel van meditatie spirituele inzichten. Wetenschappelijke kennis, zoals natuurkunde, zagen zij ook als zeer waardevol. Wetenschap is hoge kennis. Maar de hoogste kennis, de ultieme kennis zo u wilt, is brahmavidya. De wetenschap van Brahman, het inzicht in God. Inzicht in God is de hoogste kennis.

Daar komt dus mijn inzicht vandaan dat alles ervaring is.

Juist omdat het kennis is, is het niets anders dan materiele opvatting/leer die je vanuit boeken of goeroes/leraren tot je genomen hebt.
Een beschrijving van de zon is de zon niet, als je honger hebt pak je een boterham en ga je niet een beschrijving over een boterham lezen.
Als ik een appeltje naar je toe gooi zal je hem zonder aarzelen of nadenken vangen, volledig natuurlijk.
Waarom dan toch niet op die natuurlijke wijze leven maar zoeken in beschrijvingen?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_200578705
quote:
7s.gif Op dinsdag 27 juli 2021 15:39 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Juist omdat het kennis is, is het niets anders dan materiele opvatting/leer die je vanuit boeken of goeroes/leraren tot je genomen hebt.
Een beschrijving van de zon is de zon niet, als je honger hebt pak je een boterham en ga je niet een beschrijving over een boterham lezen.
Als ik een appeltje naar je toe gooi zal je hem zonder aarzelen of nadenken vangen, volledig natuurlijk.
Waarom dan toch niet op die natuurlijke wijze leven maar zoeken in beschrijvingen?
De bedoeling is dat je het zelf ervaart, en dat kun je ook! Ik ervaar het ook zoals de wijzen van weleer het hebben opgeschreven.
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')