Waarom is het heelal niet gewoon niks?

quote:

Op woensdag 14 juli 2021 16:21 schreef Haushofer het volgende:
Maar ik zie dit wel vaker bij mensen die "spiritueel geïnteresseerd" zijn. Ze schilderen uit een soort van hoogmoed de wetenschap bewust zwart-wit af als een autistische en bekrompen bezigheid waarin van alles a priori wordt uitgesloten en lukraak zaken worden aangenomen en geïntroduceerd wanneer wetenschappers anomalieën tegenkomen. Alsof daardoor de eigen spirituele of esoterische overtuiging zoveel aannemelijker en ruimdenkender wordt.

Het is echter een simplistische en bovendien niet-integere manier van redeneren. Of zoals Alan Watts het in zijn Mind over Mind verwoordt: weer een manier van je ego om zichzelf boven de ander te stellen.

Ik vind het niet onredelijk om te stellen dat de wetenschap zich beperkt tot de objectieve sfeer, waardoor dus een belangrijk deel van wat mensen belangrijk vinden wordt weggelaten. Zodra iemand gaat beweren dat de wetenschap alles kan verklaren en dat er geen ziel (of God) is ontstaat er een probleem. En het is toch wel degelijk zo dat velen gepretendeerd hebben dat de wetenschap de plaats van God zou innemen.

God of the gaps, kwestie van tijd, et cetera

Ik vind verder dat je het wetenschappelijke verhaal (wellicht expres, ik weet het niet) erg specialistisch en ingewikkeld maakt. Je geeft de leek het idee van, ''ik zal wel te dom zijn of te weinig kennis hebben". De hoge heren zullen het wel weten, dat idee. Dat weinig natuurkundigen de von Neumann - Wigner interpretatie steunen en dat Wigner die interpretatie de rug heeft toegekeerd, het zij zo. Feit is dat de von Neumann interpretatie ook wiskundig gezien door de beugel kan, ik blijf dus achter die interpretatie staan en hij is gewoon valide.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 14-07-2021 23:14:04 ]

waarom zou er niets moeten zijn?

quote:

Op woensdag 14 juli 2021 18:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik vind het niet onredelijk om te stellen dat de wetenschap zich beperkt tot de objectieve sfeer, waardoor dus een belangrijk deel van wat mensen belangrijk vinden wordt weggelaten. Zodra iemand gaat beweren dat de wetenschap alles kan verklaren en dat er geen ziel (of God) is ontstaat er een probleem.

Nogmaals: wie beweert dat wetenschap "alles kan verklaren"? Ik ben ze in mijn eigen tijd als wetenschapper niet in het werkveld tegengekomen. Dit is een stroman-argument.

quote:

En het is toch wel degelijk zo dat velen gepretendeerd hebben dat de wetenschap de plaats van God zou innemen.

God of the gaps, kwestie van tijd, et cetera

Ja, mensen zoals Stephen Hawking, die God metaforisch toepasten omdat ze de natuur uiteindelijk als een mysterie ervaren/ervoeren.

quote:

Ik vind verder dat je het wetenschappelijke verhaal (wellicht expres, ik weet het niet) erg specialistisch en ingewikkeld maakt. Je geeft de leek het idee van, ''ik zal wel te dom zijn of te weinig kennis hebben". De hoge heren zullen het wel weten, dat idee. Dat weinig natuurkundigen de von Neumann - Wigner interpretatie steunen en dat Wigner die interpretatie de rug heeft toegekeerd, het zij zo. Feit is dat de von Neumann interpretatie ook wiskundig gezien door de beugel kan, ik blijf dus achter die interpretatie staan en hij is gewoon valide.

Ik leg je volgens mij duidelijk uit waarom ik mijn kanttekeningen plaats, maar daar ga je niet op in, dus dan houdt het op Dit geldt overigens ook voor je opmerking omtrent de kosmologische constante. Blijkbaar is het lastig om je ongelijk toe te geven.

Dat de Von Neumann-Wigner interpretatie omtrent bewustzijn "wiskundig door de beugel kan" is niet zo verrassend; daar komt verder vrijwel geen wiskunde bij te pas. In feite is het gewoon een soort van Kopenhaagse interpretatie waarbij je stelt dat de "Von Neumann chain" doorbroken wordt door bewustzijn. Het neigt naar een "we snappen het meetprobleem niet, we snappen bewustzijn niet, misschien is er wel een connectie".

Dat jij "erachter blijft staan" is natuurlijk je goed recht. Je kunt je echter ook afvragen waarom, zover ik weet, geen enkele expert op het gebied van de kwantummechanica deze interpretatie nog aanhangt. Is dat omdat deze wetenschappers zo stug zijn en niet open staan voor niet-materialistische zaken? Of is dat domweg omdat de interpretatie allerlei heikele haken en ogen kent en meer vragen opwerpt dan dat ze beantwoordt? Voor mij is het kristalhelder dat het optie 2 is. Optie 1 is natuurlijk heel verleidelijk, want je hoeft je dan ook niet te verdiepen in het (uiterst technische) aspect rondom de interpretaties van de kwantummechanica, en de wiskundige en ontologische aspecten hiervan: je kunt dan blijven leunen op de verklaring dat wetenschap stug en star is. Je past overigens weer je argumentatie toe dat je een overtuiging overweegt of aanneemt omdat het "mogelijk" is, maar nogmaals: dat is een hele onbetrouwbare manier van argumenteren. In de wetenschap kijk je niet naar wat er allemaal mogelijk is, maar wat waarschijnlijk is.

Dat je denkt dat ik het "expres" specialistisch en ingewikkeld maak, is nogal tekenend; het is namelijk specialistisch en ingewikkeld De boodschap die ik leken mee zou geven is niet dat ze er te "dom" voor zijn, maar wel dat je er veel tijd en energie in moet steken om hieromtrent een genuanceerd en helder beeld te vormen. Dat is ook het hele uitgangspunt geweest van het boek dat ik over deze zaken heb geschreven. Als ik zou denken dat mensen er te dom voor zijn, dan had ik daar geen 6 jaar van mijn leven aan besteed.

Wat dat betreft heeft de vraag omtrent de interpretatie van de kwantummechanica wel wat weg van de vraag wie de historische Jezus was: beide vraagstukken openbaren zich vaak als spiegel, waarin geïnteresseerden domweg de oplossing aannemen waarin hun eigen ideologie, en spirituele en maatschappelijke overtuigingen het beste naar voren komen.

Maar ala, dit topic was niet bedoeld om door te zagen over interpretaties van de kwantummechanica, dus ik zal er verder over ophouden. Voor TS is misschien dit artikel van Sean Carroll nog wel interessant:

https://www.preposterousu(...)ther-than-nothing-2/

gebaseerd op dit arXiv-artikel:

https://arxiv.org/abs/1802.02231

Zelf denk ik dat het meest vruchtbare wat je kunt doen in deze discussie, is nagaan wat de fundamentele aannames zijn in je verklaring, en in hoeverre deze aannames kunnen emergeren vanuit een nogal fundamentelere aanname. Uiteindelijk zul je denk ik altijd in cirkels blijven rondlopen; je zult altijd iets moeten aannemen, als je het vraagstuk wilt beantwoorden met onze gebruikelijke causale denken. Je kunt je dan ook nog afvragen in hoeverre deze manier van denken van toepassing is op het gehele universum

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 10:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nogmaals: wie beweert dat wetenschap "alles kan verklaren"? Ik ben ze in mijn eigen tijd als wetenschapper niet in het werkveld tegengekomen. Dit is een stroman-argument.

Bijvoorbeeld een Dick Swaab die beweert dat het brein alles is of een Sean Carroll die beweert dat er niks meer is dan materie.

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 10:07 schreef Haushofer het volgende:

Ja, mensen zoals Stephen Hawking, die God metaforisch toepasten omdat ze de natuur uiteindelijk als een mysterie ervaren/ervoeren.

Hij had het mysterie beter bij zijn ziel kunnen zoeken, maar nee, hij had volgens zichzelf helemaal geen ziel

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 10:07 schreef Haushofer het volgende:

Dat de Von Neumann-Wigner interpretatie omtrent bewustzijn "wiskundig door de beugel kan" is niet zo verrassend; daar komt verder vrijwel geen wiskunde bij te pas. In feite is het gewoon een soort van Kopenhaagse interpretatie waarbij je stelt dat de "Von Neumann chain" doorbroken wordt door bewustzijn. Het neigt naar een "we snappen het meetprobleem niet, we snappen bewustzijn niet, misschien is er wel een connectie".

Dat jij "erachter blijft staan" is natuurlijk je goed recht. Je kunt je echter ook afvragen waarom, zover ik weet, geen enkele expert op het gebied van de kwantummechanica deze interpretatie nog aanhangt. Is dat omdat deze wetenschappers zo stug zijn en niet open staan voor niet-materialistische zaken? Of is dat domweg omdat de interpretatie allerlei heikele haken en ogen kent en meer vragen opwerpt dan dat ze beantwoordt? Voor mij is het kristalhelder dat het optie 2 is. Optie 1 is natuurlijk heel verleidelijk, want je hoeft je dan ook niet te verdiepen in het (uiterst technische) aspect rondom de interpretaties van de kwantummechanica, en de wiskundige en ontologische aspecten hiervan: je kunt dan blijven leunen op de verklaring dat wetenschap stug en star is. Je past overigens weer je argumentatie toe dat je een overtuiging overweegt of aanneemt omdat het "mogelijk" is, maar nogmaals: dat is een hele onbetrouwbare manier van argumenteren. In de wetenschap kijk je niet naar wat er allemaal mogelijk is, maar wat waarschijnlijk is.

Nee, de bewustzijnsinterpretatie wordt niet ondersteund omdat dan het hele materialistische wereldbeeld omgegooid moet worden en omdat dan de Geest fundamenteel moet worden gesteld, en dat kan natuurlijk niet als je een wetenschappelijk-materialistische natuurkundige bent. Als natuurkundige wil je de wereld rationeel, materialistisch verklaarbaar maken.

Waarneming is alleen mogelijk door bewustzijn, de golffunctie stort in na waarneming en bewustzijn is de enige factor die buiten de fysieke ketting staat. Het is dus klaar als een klontje, God doet de golffunctie instorten.

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 10:07 schreef Haushofer het volgende:

Dat je denkt dat ik het "expres" specialistisch en ingewikkeld maak, is nogal tekenend; het is namelijk specialistisch en ingewikkeld De boodschap die ik leken mee zou geven is niet dat ze er te "dom" voor zijn, maar wel dat je er veel tijd en energie in moet steken om hieromtrent een genuanceerd en helder beeld te vormen. Dat is ook het hele uitgangspunt geweest van het boek dat ik over deze zaken heb geschreven. Als ik zou denken dat mensen er te dom voor zijn, dan had ik daar geen 6 jaar van mijn leven aan besteed.

Nee hoor, het hoeft niet specialistisch en ingewikkeld te zijn. Je wilt het onbegrijpelijk maken zodat mensen er niks over durven te zeggen. Ik heb de samenvatting van de kwantumproblemen in een paar zinnen gegeven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 15-07-2021 15:58:40 ]

Niets is niet in staat tot ruimte. Een lege ruimte zou iets zijn (maar onmogelijk om daadwerkelijk leeg te zijn.). Ruimte wordt gecreëerd door materie. Je kunt dimensies en wetten niet loskoppelen van datgene wat zich erin bevindt. Tenminste, niet als je het over 'bestaan' hebt.

@Libertarisch Het zou je sieren als je je wat meer op de inhoud richt, in plaats van op je glazen bol waarin je de intenties en overtuigingen van mij en wetenschappers meent te kunnen aflezen.

@ Cockwhale

Wel, het is de vraag of er niet gewoon een leeg universum kan bestaan, of: bestaat ruimte en tijd in de afwezigheid van materie? Volgens de algemene rel.theorie wel; zowel een leeg, statisch heelal, als een leeg expanderend heelal zijn oplossingen van de veldvergelijkingen. Ik heb nog wel eens op basis van mijn promotie-onderzoek een aanpassing proberen te knutselen van kosmologische modellen waarbij de tijd en/of ruimte 'verdwijnt' wanneer er geen materie/velden aanwezig zijn. Dat is verdraaid lastig

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 13:15 schreef Haushofer het volgende:
@:Libertarisch Het zou je sieren als je je wat meer op de inhoud richt, in plaats van op je glazen bol waarin je de intenties en overtuigingen van mij en wetenschappers meent te kunnen aflezen.

Wat betreft de kwantumfysica zijn, zoals je weet, de meningen verdeeld omdat er meerdere interpretaties zijn die allemaal waar kunnen zijn. Welke interpretatie je aanhangt is dus een kwestie van smaak, maar ik vind de bewustzijnsinterpretatie niet onder doen voor bijvoorbeeld de many worlds interpretatie.

Je kunt dus een eindeloos multiversum inroepen om het meetprobleem op te lossen of je kunt het bewustzijn inroepen en geen van beiden kunnen definitief bewezen worden.

Kun jij uitleggen wat er mis is met de volgende redenering?

"Waarneming is alleen mogelijk door bewustzijn, de golffunctie stort in na waarneming en bewustzijn is de enige factor die buiten de fysieke ketting staat. Het is dus klaar als een klontje, bewustzijn doet de golffunctie instorten."

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 15-07-2021 15:58:07 ]

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 13:18 schreef Haushofer het volgende:
@ Cockwhale

Wel, het is de vraag of er niet gewoon een leeg universum kan bestaan, of: bestaat ruimte en tijd in de afwezigheid van materie? Volgens de algemene rel.theorie wel; zowel een leeg, statisch heelal, als een leeg expanderend heelal zijn oplossingen van de veldvergelijkingen. Ik heb nog wel eens op basis van mijn promotie-onderzoek een aanpassing proberen te knutselen van kosmologische modellen waarbij de tijd en/of ruimte 'verdwijnt' wanneer er geen materie/velden aanwezig zijn. Dat is verdraaid lastig

Geheel onttrokken van materie en energie?

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 13:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat betreft de kwantumfysica zijn, zoals je weet, de meningen verdeeld omdat er meerdere interpretaties zijn die allemaal waar kunnen zijn. Welke interpretatie je aanhangt is dus een kwestie van smaak, maar ik vind de bewustzijnsinterpretatie niet onder doen voor bijvoorbeeld de many worlds interpretatie.

Je kunt dus een eindeloos multiversum inroepen om het meetprobleem op te lossen of je kunt het bewustzijn inroepen en geen van beiden kunnen definitief bewezen worden.

Kun jij uitleggen wat er mis is met de volgende redenering?

"Waarneming is alleen mogelijk door bewustzijn, de golffunctie stort in na waarneming en bewustzijn is de enige factor wat buiten de fysieke ketting staat. Het is dus klaar als een klontje, bewustzijn doet de golffunctie instorten."

In die redenering zitten nogal wat aannames

Met de redenering dat een roze vliegense olifant niet hoeft te ademenen en daarom ter land, ter zee of in de lucht kan leven, is ook weinig mis.

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 15:36 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

In die redenering zitten nogal wat aannames

Met de redenering dat een roze vliegense olifant niet hoeft te ademenen en daarom ter land, ter zee of in de lucht kan leven, is ook weinig mis.

Met jouw redenering is wel wat mis want er bestaan geen roze vliegende olifanten die niet hoeven te ademen. Het bewustzijn bestaat echter wel. En geef nou is antwoord op de vraag: hoe kan iets waargenomen worden zonder bewustzijn?

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 16:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Met jouw redenering is wel wat mis want er bestaan geen roze vliegende olifanten die niet hoeven te ademen. Het bewustzijn bestaat echter wel. En geef nou is antwoord op de vraag: hoe kan iets waargenomen worden zonder bewustzijn?

Waarom moet iets waargenomen worden?

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 15:31 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Geheel onttrokken van materie en energie?

Ja, zogenaamde "vacuümoplossingen".

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 13:59 schreef Libertarisch het volgende:

Kun jij uitleggen wat er mis is met de volgende redenering?

"Waarneming is alleen mogelijk door bewustzijn, de golffunctie stort in na waarneming en bewustzijn is de enige factor die buiten de fysieke ketting staat. Het is dus klaar als een klontje, bewustzijn doet de golffunctie instorten."

Nogmaals (3e keer, geloof ik), ook al zou er niks "mis" mee zijn, dat maakt het nog niet waarschijnlijk. Maar OK, laten we es kijken:

• Waar in de kwantummechanica staat volgens jou dat er een bewuste waarnemer nodig is om de waarde van een observabele te bepalen? Waarom gebeurt dit niet met een simpele wisselwerking van een meetapparaat, en wel met de wisselwerking tussen systeem en bewustzijn?
• Wat is überhaupt jouw precieze definitie van "bewustzijn"? Kunnen robots ook golffuncties laten instorten, bacterieën, of heb je er een PhD voor nodig?
• Waarom staat bewustzijn "buiten de fysieke ketting"? Omdat je aanneemt dat bewustzijn geen materiele verklaring zal krijgen?
• Hoe (wiskundig/conceptueel) wisselwerkt dit bewustzijn volgens jou met de golffunctie om deze "in te laten storten"?
• Hoe kan er überhaupt een universum uit globale superpositie zijn ontstaan als er kort na de oerknal geen bewustzijn was? M.a.w. hoe kan er überhaupt bewustzijn zijn ontstaan?
• Hoe los jij de situatie rondom "Wigners Friend" op?
• Wat is jouw reactie op Wigners rejectie van zijn interpretatie na de ontwikkelingen rondom het begrip "decoherentie"?

Dit zijn het type vragen waarvan veel natuurkundigen zeggen dat Wigners interpretatie de QM niet bepaald ophelderen.

Stel, een apparaat meet in een gedachtenexperiment de spintoestand van een elektron. Deze informatie wordt gestuurd naar een enorme 3D-printer, die op basis van de uitkomst ofwel een enorme plastic replica van Einstein, ofwel een enorme plastic replica van Bollo de Beer print. Waarom stort de golffunctie van het elektron volgens jou pas in wanneer een bewust persoon X (dier? bacterie?) de plastic replica aanschouwt, en niet wanneer het meetapparaat met het elektron wisselwerkt om de spintoestand te meten? En hoe zit dat met een bekende Y van deze bewuste persoon X, die de plastic replica nog niet heeft gezien? Verstrengelt de golffunctie van X met de plastic replica in een superpositie, net zolang totdat Y de plastic replica ook heeft gezien? Neigt dat niet naar solipsisme?

Nou ja, ik stel voor dat we TS zijn topic niet kapen om er een QM-interpretatie topic van te maken, en dat je zelf een nieuw topic opent als je hierover verder wilt gaan. Ik zal hier verder over ophouden; mocht je mij niet geloven (ik maak zaken immers nodeloos ingewikkeld), kijk dan eens bij deze topics op PhysicsForums:

https://www.google.com/se(...)QBQ&biw=1366&bih=601

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 17:18 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Waarom moet iets waargenomen worden?

Omdat materie pas in een non-probabilistische staat verkeerd na waarneming

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 17:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nogmaals (3e keer, geloof ik), ook al zou er niks "mis" mee zijn, dat maakt het nog niet waarschijnlijk. Maar OK, laten we es kijken:

In jouw ogen onwaarschijnlijk, in de ogen van een Hindoe of Boeddhist de normaalste zaak van de wereld. Alles is bewustzijn namelijk in die levensbeschouwingen, het is natuurlijk ook niet voor niets dat de natuurkundigen die dit allemaal bedacht hebben stuk voor stuk blanke atheïstische mannen zijn (uitzonderingen daargelaten zoals de vaders van de QM die later in Vishnu zijn gaan geloven i.p.v. materie).

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 17:39 schreef Haushofer het volgende:

• Waar in de kwantummechanica staat volgens jou dat er een bewuste waarnemer nodig is om de waarde van een observabele te bepalen? Waarom gebeurt dit niet met een simpele wisselwerking van een meetapparaat, en wel met de wisselwerking tussen systeem en bewustzijn?
[

Een waarnemer kan alleen waarnemen met bewustzijn, een zombie doet geen waarnemingen.

* Definitie van bewustzijn: het Licht, in staat zijn tot subjectieve ervaringen. Het Licht is alomtegenwoordig aanwezig dus de golffunctie is nooit een probleem, de waarneming is er al.
* Bewustzijn bestaat buiten de fysieke ketting omdat de fysieke wereld een verschijning is binnen het bewustzijn, de wereld is ''een droom van Vishnu'' Het materiele is secundair, het mentale primair. De fysieke wereld is in zekere zin niet echt. Het Licht is echt.
* De waarneming is er altijd al in het nu.
* Het Licht heeft de oerknal in gang gezet dus er was altijd al bewustzijn. Het bewustzijn kent geen begin en geen einde, het is de eindeloze alfa-omega.

Zo zie je maar dat je levensbeschouwing ook je mening over de QM beïnvloedt, voor mij bevestigd het meetprobleem alleen maar mijn geloof in Krishna-Vishnu-Shiva (Brahman). Materialisten moeten een oneindig multiversum verzinnen om het op te lossen.

Het woord 'waarneming' impliceert bijna per definitie een rol voor bewustzijn, materie wordt echt wanneer ik het waarneem rara hoe kan dat?

Vergeet niet dat materie voor ons een verschijning is binnen het bewustzijn bestaande uit qualia. Wat is bloed zonder rood en smaakt naar ijzer? Precies, dat is geen bloed meer. Bloed is dus een bewuste ervaring, materie is dus mentaal in onze beleving.

quote:

Op donderdag 15 juli 2021 17:55 schreef Libertarisch het volgende:
Materialisten moeten een oneindig multiversum verzinnen om het op te lossen.

Met dit soort onzinnige en wederom onjuiste veronderstellingen kan ik je alleen maar aanraden om je überhaupt eens in de kwantummechanica te verdiepen. Er zijn namelijk talloze voorgestelde oplossingen bedacht voor het meetprobleem, waarvan MWI er slechts 1 is. Verder heb ik tot nu toe qua zwart-witheid (blanke atheïsten? ) het jammerlijke gevoel alsof ik met een creationist zit te debatteren over de evolutietheorie.

Als je hierover inhoudelijk en natuurkundig-correct wilt discusseren: open een nieuw topic. Dat zal dan wel iets concreter moeten, want je laatste post maakt het niet bepaald duidelijker. Anders stel ik voor dat we het hierbij laten. In dat geval: tabé.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2021 15:38 schreef Phoenyx-God het volgende:

[..]

Ja maar ik vraag waarom er niet niets is. Niet waarom er niet iets is wat er in de buurt komt wat speculatief is.

Het lijkt erop dat er nooit niets kan zijn omdat energie nooit verloren kan gaan. Maar waarom is die energie er überhaupt? Kon er nooit gewoon voor altijd niks zijn? Blijkbaar niet want we hebben deze natuurwetten maar ja. Ze neuzelen over heel andere natuurwetten in andere heelals etc. maar ja die hebben alsnog interactie met iets. Waarom is er niet gewoon niks?

Geen idee. Niets in de fundamentele natuurwetten wijst op een noodzakelijkheid, laat staan dat ze daar überhaupt iets over zouden kunnen zeggen.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2021 15:50 schreef Phoenyx-God het volgende:

[..]

Ja oke, misschien is dit meer iets wat relevant is voor het filosofie gedeelte. Als je de natuurwetten etc. een beetje buiten beschouwing houdt (niet teveel, geen zweverig verhaal), wat zou dan volgens jou een reden kunnen zijn dat er überhaupt iets is?

Ik heb hier even over nagedacht, maar ik heb geen idee. Dus ik stel maar een wedervraag: waarom zou dit überhaupt een zinnige vraag zijn? Moet alles een "reden" hebben?

Natuurkunde geeft niet zozeer "redenen", maar eerder causale verbanden of oorzaken. Maar dat zijn eigenschappen van de ruimtetijd zelf. Daarbuiten kun je bar weinig met causaal denken, vrees ik. Daarom snap ik ook nooit zo goed waarom apologeten menen dat er een "eerste oorzaak" achter het heelal moet zitten. Dat is zoiets als claimen dat er zich een Mc Donalds buiten ons universum bevindt.

quote:

Op donderdag 5 augustus 2021 16:21 schreef Haushofer het volgende:

Natuurkunde geeft niet zozeer "redenen", maar eerder causale verbanden of oorzaken. Maar dat zijn eigenschappen van de ruimtetijd zelf. Daarbuiten kun je bar weinig met causaal denken, vrees ik. Daarom snap ik ook nooit zo goed waarom apologeten menen dat er een "eerste oorzaak" achter het heelal moet zitten. Dat is zoiets als claimen dat er zich een Mc Donalds buiten ons universum bevindt.

Eerst was er niks, en toen was er een heelal. Alles dat we kennen heeft een oorzaak, zoals je zelf ook zegt. 1+1 is dan 2, het heelal moet ergens vandaan komen. Een heelal zomaar uit het niets is behoorlijk magisch als je het mij vraagt. Het is natuurlijk niet voor niets dat onze voorouders met creation myths zijn gekomen.

@Libertarisch

Als je nou de rest van m'n post ook meeneemt: oorzaak en gevolg, oftewel causaliteit, is in de natuurkunde een eigenschap van ruimtetijd zelf. Dus voor processen in de ruimtetijd gebruikt de natuurkunde causaliteit om gebeurtenissen te ordenen. Maar er is geen enkele reden om te geloven dat deze causaliteit zich buiten de klassieke notie van ruimtetijd ook laat gelden. Hetzelfde geldt overigens voor b.v. het begrip energie. Dat maakt veel godsbewijzen ook zo infantiel.

Het kan dus prima zo zijn dat causaal denken loslaten op ons universum als geheel onzinnig is. En dat kan misschien magisch op jou overkomen, maar de kwantummechanica strookt ook niet met onze beperkte intuïtie. Dat maakt het niet minder reëel; dat zegt eerder iets over de beperkte reikwijdte qua ruimte-, tijd- en energieschalen waarop wij mensen zijn geëvolueerd.

quote:

Op donderdag 5 augustus 2021 20:21 schreef Haushofer het volgende:
@:Libertarisch

Als je nou de rest van m'n post ook meeneemt: oorzaak en gevolg, oftewel causaliteit, is in de natuurkunde een eigenschap van ruimtetijd zelf. Dus voor processen in de ruimtetijd gebruikt de natuurkunde causaliteit om gebeurtenissen te ordenen. Maar er is geen enkele reden om te geloven dat deze causaliteit zich buiten de klassieke notie van ruimtetijd ook laat gelden. Hetzelfde geldt overigens voor b.v. het begrip energie. Dat maakt veel godsbewijzen ook zo infantiel.

Ik neem wel je hele post mee. De realiteit laat zich niet alleen door natuurkunde vatten, het is infantiel om te denken dat je alles in een natuurkundig kader kunt plaatsen. Je zegt dat causaliteit is ontstaan met het universum en dat het daarbuiten niet geldt. Dat is een begrijpelijke hersenscheet. Maar niks kan kan de realiteit an sich veranderen: eerst was er niks en toen was er een universum. Dat universum is in een korte tijd enorm groot geworden vanuit een singulariteit en het is een tijdelijk universum. Het is niet onredelijk om te veronderstellen dat er een kracht achter zit die tijdloos is, de oorzaak zonder oorzaak zoals die letterlijk in het hindoeïsme wordt genoemd.

quote:

Op maandag 12 juli 2021 23:11 schreef BasEnAad het volgende:
Niks is instabiel.

Dacht je duidelijk geen chemie gestudeerd zeker?! Ethanol maakt alles ontzettend instabiel! Qaaaahahaha we lachen je uit

@Schnitzel