quote:Dus graag alleen over Hirsi Ali discussiëren.
Topic gaat niet echt meer over Hirsi Ali, en ik denk dat de discussie over haar uitspraken nu wel gevoerd is. Als ze weer wat nieuws te melden heeft of als er nieuwe feiten naar boven komen drijven mag er een nieuw topic geopend worden, deze sluit ik.
Inmiddels regent het dus aanklachten tegen Hirsi Ali volgens de Frontpage:
http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=25746
quote:Frappante cijfers.
Tegen VVD-politica Ayaan Hirshi Ali is een recordaantal klachten binnengekomen bij de diverse anti-discriminatiebureaus. De landelijke klachtenteller stond gisteravond op 157; ter vergelijking: op 'kut-Marokkanen' van Rob Oudkerk kwamen 20 klachten, op imam El-Moumni's 'Homoseksualiteit is een ziekte' zo'n 100. Alleen Pim Fortuyn scoorde er in zijn korte politieke carrière meer.
Speknek zei in een ander topic dat in een rechtstaat iedereen het recht heeft een rechtzaak aan te spannen en daar heeft hij natuurlijk helemaal gelijk in. Maar deze mensen moeten zich eens af gaan vragen of ze wel in het goede land leven als ze mensen zo fanatiek monddood willen maken die kritiek ergens op uiten (en niet eens op henzelf).
als iedereen zo vlug op zijn pik getrapt zou zijn, zou het in het midden-oosten al lang een paddenstoelen-kwekerij zijn...
Die mensen die een zaak willen maken om dit feit zijn niet verdraagzaam, ook niet waar ze dit WEL van anderen verwachten.
Ze heeft toch niet gezegd dat moslim zijn een ziekte is ofzo?
Ze mogen best over de homo-god zeggen dat ie smerig is, maar vergelijk een homo niet met een varken, want dan ben je nog slechter (en dommer bovendien) dan mevr. AHA herself.
Maar ach ja, integreren was ook te veel gevraagd... 
Als Imans, aan de hand van de koran, verkondigen dat Westerlingen lager zijn dan varkens en homosexualiteit een besmettelijke ziekte is moeten ze niet de zielige verontwaardige allochtoon gaan uithangen als er ook eens een keer kritisch naar hun achterlijke godsdienst wordt gekeken.
quote:Terecht of niet terecht, de uitlatingen zijn niet discriminatoir of rascistisch. Hooguit beledigend. De klachten zijn volstrekt loos.
Op dinsdag 28 januari 2003 14:31 schreef GodOfHellFire het volgende:
...
quote:Ik denk dat het wel iets meer is dan dat ...
Op dinsdag 28 januari 2003 14:30 schreef JooB het volgende:Die aangiften vindt ik een kwestie van buurvrouwtje pesten. Aangifte om de aangifte.
Er wordt gedreigd met fysiek geweld en opgeroepen om massaal tekeer te gaan tegen alles en iedereen.
Telkens opnieuw hysterie alom als er iets negatiefs gezegd wordt over de islam ... fatwa's wereldwijd ... journalisten, schrijvers, schrijfsters, politici ... durf het niet om iets negatiefs te zeggen over de islam!
Dat moet stoppen... kritiek moet kunnen, want andersom kan blijkbaar ook.
quote:idd, ik denk ook wel dat ze er over nagedacht heeft en overwogen of het al of niet problemen op zou kunnen leveren, de hysterie van de "getroffen" moslims buiten beschouwing gelaten.
Op dinsdag 28 januari 2003 14:37 schreef Scipio het volgende:[..]
Terecht of niet terecht, de uitlatingen zijn niet discriminatoir of rascistisch. Hooguit beledigend. De klachten zijn volstrekt loos.
Ayaan 
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Tegen VVD-politica Ayaan Hirshi Ali is een recordaantal klachten binnengekomen bij de diverse anti-discriminatiebureaus. De landelijke klachtenteller stond gisteravond op 157; ter vergelijking: op 'kut-Marokkanen' van Rob Oudkerk kwamen 20 klachten, op imam El-Moumni's 'Homoseksualiteit is een ziekte' zo'n 100. Alleen Pim Fortuyn scoorde er in zijn korte politieke carrière meer.
--------------------------------------------------------------------------------
Wat mij opvalt is dat er tegen Hirsi Ali bijna 8x zoveel klachten binnenkwamen als tegen Rob Oudkerk. Wat zegt dat nou? Dat een groot deel van de klagers tegen Hirsi Ali het wel eens was met Rob Oudkerk? En de vergelijking met Moumni. Meer boze moslims dan homo's? Wat is dat voor vergelijking?
Ja, je hebt in de vorige discussies je punt gemaakt voor Hirsi Ali. Ze heeft absoluut recht op meningsuiting. Ze heeft daar een grote groep mensen mee beledigd. Heeft Hirsi Ali gelijk? Hebben die mensen gelijk? Daar valt over te discussieren.
Maar om het indienen van een klacht gelijk te stellen aan het fanatiek monddood maken van iemand gaat veel te ver.
Vrijheid van meningsuiting te allen tijde, maar vrijheid op kritiek op die mening ook te allen tijde.
quote:Hoe wil je het anders interpreteren? Denk je nou werkelijk dat al die mensen haar mening aan de wet willen toetsen?
Op dinsdag 28 januari 2003 14:47 schreef rvand het volgende:
Maar om het indienen van een klacht gelijk te stellen aan het fanatiek monddood maken van iemand gaat veel te ver.
Dat gaat er bij mij niet in.
quote:Kritiek op een mening uit je in een debat, maar je gaat niet iemand monddood proberen te maken dmv van doodsbedreigingen en aanklachten.
Op dinsdag 28 januari 2003 14:47 schreef rvand het volgende:
Vrijheid van meningsuiting te allen tijde, maar vrijheid op kritiek op die mening ook te allen tijde.
quote:Waarom dienen ze anders 157 klachten in?
Op dinsdag 28 januari 2003 14:49 schreef Lithion het volgende:[..]
Hoe wil je het anders interpreteren? Denk je nou werkelijk dat al die mensen haar mening aan de wet willen toetsen?
Dat gaat er bij mij niet in.
quote:Tuurlijk zitten daar idioten tussen, maar je generaliseert weer. Zijn die honderd klachten tegen Moumni dan ook allemaal van malloten?
Op dinsdag 28 januari 2003 14:49 schreef Lithion het volgende:[..]
Hoe wil je het anders interpreteren? Denk je nou werkelijk dat al die mensen haar mening aan de wet willen toetsen?
Dat gaat er bij mij niet in.
quote:Mohammed een perverseling noemen...mwah...feitelijk?
Op dinsdag 28 januari 2003 14:31 schreef GodOfHellFire het volgende:
Deze mensen moeten eens inzien dat de kritiek terecht is, en dat er alleen maar feiten worden geconstateerd...
Denk dat als een willekeurig lid van de 2e kamer Jezus een zwarte homofiel met een druiper zou noemen, hij ook wel eens de wind van voren zou kunnen krijgen van een aantal instanties. Maar dat betekent natuurlijk niet dat Hirsi Ali monddood gemaakt moet worden. Het is m.i. niets meer of minder dan een grove belediging voor gelovige moslims. Dus geen discriminatie want dat impliceert ongelijke behandeling, en daarvan is hier geen sprake imo.
quote:Om haar monddood te maken.
Op dinsdag 28 januari 2003 14:52 schreef Leonardo1504 het volgende:
Waarom dienen ze anders 157 klachten in?
quote:Ik generaliseer helemaal niet. Ik zeg nergens dat ál die aanklachten onzin zijn, maar het volume an sich zegt in principe al genoeg over de motivatie er achter. En ja, ook bij El-Moumni zaten van die idioten die hem monddood wilden maken, maar ook niet allemaal (o.a. John Blankenstein meende ik).
Op dinsdag 28 januari 2003 14:52 schreef rvand het volgende:
Tuurlijk zitten daar idioten tussen, maar je generaliseert weer. Zijn die honderd klachten tegen Moumni dan ook allemaal van malloten?
quote:Je kunt het anders verifiëren in de Koran.
Op dinsdag 28 januari 2003 14:53 schreef Svyatagor het volgende:
Mohammed een perverseling noemen...mwah...feitelijk?
quote:Ik vind het op 800.000 moslims nog wel meevallen eigenlijk
Op dinsdag 28 januari 2003 14:55 schreef Lithion het volgende:[..]
Om haar monddood te maken.
[..]Ik generaliseer helemaal niet. Ik zeg nergens dat ál die aanklachten onzin zijn, maar het volume an sich zegt in principe al genoeg over de motivatie er achter. En ja, ook bij El-Moumni zaten van die idioten die hem monddood wilden maken, maar ook niet allemaal (o.a. John Blankenstein meende ik).
quote:Je kunt aanstoot nemen aan iemands uitspraken net zo goed als je uitspraken mag doen.(Ligt aan de lengte van je tenen.) Als mensen hier een klacht tegen indienen en het resultaat is dat er onderzocht gaat worden of het wettelijk wel allemaal door de beugel kan is toch gewoon terecht?
Op dinsdag 28 januari 2003 14:49 schreef Lithion het volgende:[..]
Hoe wil je het anders interpreteren? Denk je nou werkelijk dat al die mensen haar mening aan de wet willen toetsen?
Dat gaat er bij mij niet in.
Klachten indienen is ook een vorm van vrijheid van meningsuiting.
Doodsbedreigingen daarentegen zijn absurd, niet acceptabel.
quote:Dat is jouw subjectieve mening.
Op dinsdag 28 januari 2003 14:55 schreef Lithion het volgende:[..]
Om haar monddood te maken.
[..]
quote:Tot je mij bewijst dat er een wetenschappelijke samenhang bestaat tussen het aantal klachten en onjuiste motivatie kan ik daar niks mee.
Ik generaliseer helemaal niet. Ik zeg nergens dat ál die aanklachten onzin zijn, maar het volume an sich zegt in principe al genoeg over de motivatie er achter. En ja, ook bij El-Moumni zaten van die idioten die hem monddood wilden maken, maar ook niet allemaal (o.a. John Blankenstein meende ik).
quote:Enkele van die aanklachten komen anders van organisaties die zeggen namens 800.000 moslims te spreken
Op dinsdag 28 januari 2003 14:56 schreef gelly het volgende:
Ik vind het op 800.000 moslims nog wel meevallen eigenlijk
quote:Laat me niet lachen. Als je die uitspraken aan de wet wil toetsen dien je juist een aanklacht in. Hoe wil je louter en alleen met aanklachten iemand monddood maken?
Op dinsdag 28 januari 2003 14:55 schreef Lithion het volgende:[..]
Om haar monddood te maken.
quote:Ja en mensen die vinden dat de Moslims die zich aan H-A ergeren hun mond dicht moeten houden, willen die niet diezelfde moslims monddood maken? Het is het aloude verhaal van de pot en de ketel, een hypocriet spelletje welles-nietes.
[..]Ik generaliseer helemaal niet. Ik zeg nergens dat ál die aanklachten onzin zijn, maar het volume an sich zegt in principe al genoeg over de motivatie er achter. En ja, ook bij El-Moumni zaten van die idioten die hem monddood wilden maken, maar ook niet allemaal (o.a. John Blankenstein meende ik).
quote:Ja, ik beweer ook namens de 4.5 miljoen redelijke nederlanders in dit land te spreken. Dat zegt toch niks.
Op dinsdag 28 januari 2003 14:58 schreef Lithion het volgende:[..]
Enkele van die aanklachten komen anders van organisaties die zeggen namens 800.000 moslims te spreken
quote:Jawel hoor, aanklachten indienen zijn juist wel goed in dit soort precaire situaties. Enerzijds is het mogelijk dat de aanklacht(en) worden afgewezen, anderzijds is het mogelijk dat Hirsi erom gestraft wordt. In beide gevallen is er tenminste duidelijkheid. Met een debat zou er altijd onduidelijkheid blijven bestaan en dan schiet geen van de partijen ermee op.
Op dinsdag 28 januari 2003 14:52 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Kritiek op een mening uit je in een debat, maar je gaat niet iemand monddood proberen te maken dmv van doodsbedreigingen en aanklachten.
quote:En je kent de inhoud van die klacht van betreffende organisatie ? Grappig trouwens dat als dezelfde organisatie na het incident in Venlo zegt dergelijke misdaden af te keuren men dan zegt "Ja, ze zeggen voor 800.000 moslims te spreken, maar ik geloof er niks van".
Op dinsdag 28 januari 2003 14:58 schreef Lithion het volgende:[..]
Enkele van die aanklachten komen anders van organisaties die zeggen namens 800.000 moslims te spreken
quote:Jahaa, daar ben ik het ook mee eens, maar geloof jij werkelijk dat er zoveel mensen zijn die werkelijk willen toetsen of die uitspraken kunnen? Ik geloof er geen snars van. Er zullen er allicht een paar bij zijn die serieus willen zien of dit soort uitspraken kunnen, maar in het licht van de reacties van moslimorganisaties en moslims van de afgelopen paar dagen durf ik een been erom te verwedden dat het gros van die aanklachten een poging is om haar monddood te maken. Zoals Abu JahJah zijn achterban opriep om aanklachten in te dienen. Dat is toch nergens voor nodig? Hij kan toch in z'n eentje een aanklacht indienen? Dan wordt het toch ook al getoetst aan de wet?
Op dinsdag 28 januari 2003 14:57 schreef LouLou het volgende:
Je kunt aanstoot nemen aan iemands uitspraken net zo goed als je uitspraken mag doen.(Ligt aan de lengte van je tenen.) Als mensen hier een klacht tegen indienen en het resultaat is dat er onderzocht gaat worden of het wettelijk wel allemaal door de beugel kan is toch gewoon terecht?
Nee, het moet zo massaal mogelijk, zoveel mogelijk druk op haar leggen om haar monddood te maken.
Hoe wil je die oproep anders interpreteren?
[Dit bericht is gewijzigd door Lithion op 28-01-2003 15:03]
quote:Dat heb je mij anders niet horen zeggen.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:01 schreef gelly het volgende:
En je kent de inhoud van die klacht van betreffende organisatie ? Grappig trouwens dat als dezelfde organisatie na het incident in Venlo zegt dergelijke misdaden af te keuren men dan zegt "Ja, ze zeggen voor 800.000 moslims te spreken, maar ik geloof er niks van".
quote:Zie de oproep van Mahdaoui.
Op dinsdag 28 januari 2003 14:58 schreef rvand het volgende:
Tot je mij bewijst dat er een wetenschappelijke samenhang bestaat tussen het aantal klachten en onjuiste motivatie kan ik daar niks mee.
Pardon, verkeerde persoon.
[Dit bericht is gewijzigd door Lithion op 28-01-2003 15:05]
quote:Ja, je kunt het doen en laten van Mohammed verifiëren in de Koran, en hij zal best wat schunnige dingen uitgehaald hebben. Maar dat maakt iemand nog niet pervers, want dat is zo´n waarde-beladen subjectieve term... ´Pas als je dit en dit doet ben je pervers, en anders niet...´ Wil niet de verstokte cultuurrelativist uithangen, maar wat in de ogen van H.I. misschien pervers is, was voor de tijdgenoten van Mohammed misschien doodnormaal. Zomaar roepen dat de belangrijkste figuur van één van de wereldreligies een perverseling is, is vragen om problemen. Maar nogmaals: dat betekent niet dat het haar verboden zou moeten worden dergelijke dingen te zeggen...
Op dinsdag 28 januari 2003 14:55 schreef Lithion het volgende:[..]
Je kunt het anders verifiëren in de Koran.
quote:Dat je gelooft dat het zo is is je goed recht. Maar dat maakt het nog geen feit. Mahdaoui kan roepen wat ie wil, moet ie zelf weten. Wat dan wel opvallend is, is dat het aantal klachten nog tot 157 beperkt is gebleven. Zou dus betekenen dat 799.843 moslims in Nederland denken 'Mahdaoui kan me wat....'
Op dinsdag 28 januari 2003 15:01 schreef Lithion het volgende:[..]
Jahaa, daar ben ik het ook mee eens, maar geloof jij werkelijk dat er zoveel mensen zijn die werkelijk willen toetsen of die uitspraken kunnen? Ik geloof er geen snars van. Er zullen er allicht een paar bij zijn die serieus willen zien of dit soort uitspraken kunnen, maar in het licht van de reacties van moslimorganisaties en moslims van de afgelopen paar dagen durf ik een been erom te verwedden dat het gros van die aanklachten een poging is om haar monddood te maken. Zoals Abu JahJah zijn achterban opriep om aanklachten in te dienen. Dat is toch nergens voor nodig? Hij kan toch in z'n eentje een aanklacht indienen? Dan wordt het toch ook al getoetst aan de wet?
Nee, het moet zo massaal mogelijk, zoveel mogelijk druk op haar leggen om haar monddood te maken.Hoe wil je die oproep anders interpreteren?
[Dit bericht is gewijzigd door rvand op 28-01-2003 15:16]
quote:Wel in het licht van deze tijd, want dát kun je weer verifiëren aan de hand van de grondwet.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:04 schreef Svyatagor het volgende:
Ja, je kunt het doen en laten van Mohammed verifiëren in de Koran, en hij zal best wat schunnige dingen uitgehaald hebben. Maar dat maakt iemand nog niet pervers
Een Imam of een terrorist als Abu JahJah kunnen alles zeggen. Stelletje hypocriete kneuzen 
quote:Nou, ik ben benieuwd wat jouw verklaring dan is dat er ineens zo enorm massaal een aanklacht tegen haar in wordt gediend.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:05 schreef rvand het volgende:
Dat je gelooft dat het zo is is je goed recht. Maar dat maakt het nog geen feit.
Vinden jullie het niet overtrokken dat er zoveel aanklachten worden ingediend naar aanleiding van wat één persoon zegt?
quote:Nee ik denk ook zeker dat er een bedoeling achter zit, echter niet het monddood maken, omdat ik denk dat dat hierdoor niet gaat. Zelfs als het discriminerend bevonden word, wat dan...?Hooguit zal ze haar woorden wellicht wat tactischer brengen in de toekomst, haar mening verandert er niet door.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:01 schreef Lithion het volgende:[..]
Jahaa, daar ben ik het ook mee eens, maar geloof jij werkelijk dat er zoveel mensen zijn die werkelijk willen toetsen of die uitspraken kunnen? Ik geloof er geen snars van. Er zullen er allicht een paar bij zijn die serieus willen zien of dit soort uitspraken kunnen, maar in het licht van de reacties van moslimorganisaties en moslims van de afgelopen paar dagen durf ik een been erom te verwedden dat het gros van die aanklachten een poging is om haar monddood te maken. Zoals Abu JahJah zijn achterban oproepte om aanklachten in te dienen. Dat is toch nergens voor nodig? Hij kan toch in z'n eentje een aanklacht indienen? Dan wordt het toch ook al getoetst aan de wet?
Nee, het moet zo massaal mogelijk, zoveel mogelijk druk op haar leggen om haar monddood te maken.Hoe wil je die oproep anders interpreteren?
De bedoeling van zo'n oproep van JahJah is imo een oproep te laten zien hoe georganiseerd moslims kunnen zijn, hoeveel invloed hij zelf denkt te hebben, een soort van mindfucken. De hype rond hem in Belgie lijkt hier niet zo aan te slaan en ik denk dat hij (mede)op deze manier hier voet aan de grond wilt krijgen.
quote:Dat neemt niet weg dat je veel moslims nodeloos voor het hoofd stoot. Zoals je ziet heeft het een averechts effect gehad, en is de kloof tussen moslims en anderen alleen maar groter geworden. Maar we hebben wel mooi gezegd waar het op staat. Nou, hulde.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:06 schreef Lithion het volgende:[..]
Wel in het licht van deze tijd, want dát kun je weer verifiëren aan de hand van de grondwet.
quote:Het is natuurlijk niet zomaar een persoon, maar een tweede kamerlid. Bovendien zegt ze het als ex-moslim en niet als moslim. Als Jan met de Pet zoiets roept zijn er natuurlijk nooit zoveel reacties.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:08 schreef Lithion het volgende:
Overigens. Nogmaals, het is de uitspraak van één persoon. Vinden jullie het dan niet tekenend of op z'n minst opmerkzaam wat voor een enorme storm van reacties erop komt?Vinden jullie het niet overtrokken dat er zoveel aanklachten worden ingediend naar aanleiding van wat één persoon zegt?
quote:Ja, laten we vooral geen kritiek leveren op de Islam en de aanhangers van die godsdienst. Stel je voor, je zou ze wel eens kunnen beledigen.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:08 schreef gelly het volgende:
Dat neemt niet weg dat je veel moslims nodeloos voor het hoofd stoot. Zoals je ziet heeft het een averechts effect gehad, en is de kloof tussen moslims en anderen alleen maar groter geworden. Maar we hebben wel mooi gezegd waar het op staat. Nou, hulde.
quote:Appels en peren. Het slaat nergens op om het doen en laten van Mohammed naast onze grondwet te leggen...tenzij het in het verlengde ligt van het argument dat moslims geen verschil in tijd & cultuur zien en zich nog gedragen als in de tijd van Mohammed. Ik ken de context van H.I.´s uitlatingen niet, maar als die deze strekking had, kan ik me wel iets bij haar opmerkingen voorstellen.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:06 schreef Lithion het volgende:[..]
Wel in het licht van deze tijd, want dát kun je weer verifiëren aan de hand van de grondwet.
quote:Kritiek is wat anders dan schofferen beste Strolie.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:11 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Ja, laten we vooral geen kritiek leveren op de Islam en de aanhangers van die godsdienst. Stel je voor, je zou ze wel eens kunnen beledigen.
quote:Elke vorm van kritiek wordt door moslims meteen als beledigend opgevat, dat is ook wel gebleken toen Hirsi Ali zich iets genuanceerder uitliet over de Islam. Elk kritisch geluid wordt zo snel en effectief mogelijk monddood gemaakt.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:11 schreef gelly het volgende:
Kritiek is wat anders dan schofferen beste Strolie.
Dat bedoelde Fortuyn ook met "achterlijke" godsdienst. Achtergesteld, nog geen verlichting doorgemaakt, niet in staat zijnde om kritisch naar zichzelf te kijken.
[Dit bericht is gewijzigd door Strolie75 op 28-01-2003 15:15]
quote:Het gaat er niet over hoeveel mensen iets zeggen, het gaat erover wie de kritiek moet verdragen en dat laatste is blijkbaar een heel pijnlijk punt voor de moslims.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:08 schreef Lithion het volgende:
Overigens. Nogmaals, het is de uitspraak van één persoon. Vinden jullie het dan niet tekenend of op z'n minst opmerkzaam wat voor een enorme storm van reacties erop komt?Vinden jullie het niet overtrokken dat er zoveel aanklachten worden ingediend naar aanleiding van wat één persoon zegt?
quote:Ik heb geen harde verklaring. Ten eerste weet ik niet precies waar iedereen een aanklacht tegen heeft ingediend.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:07 schreef Lithion het volgende:[..]
Nou, ik ben benieuwd wat jouw verklaring dan is dat er ineens zo enorm massaal een aanklacht tegen haar in wordt gediend.
Gaat het om een aanklacht tegen de stelling: 'Mohammed is een perverseling', dan denk ik ook laat maar...
Gaat het echter om een aanklacht tegen de stelling: 'De Islam is een achterlijk uitgangspunt' dan kan ik me daar heel wat bij voorstellen.
Ten tweede ken ik al die klagers niet, er zitten wellicht ook klachten bij van niet Islam organisaties. Misschien wel klachten van het CDA of andere organisaties over de stelling : Balkenende is geen Christen.
Ik snap je punt echt wel. Er is een gebrek aan zelfkritiek in de Moslim gemeenschap, een aantal Moslims is ontzettend snel beledigd. Maar het gaat me gewoon te ver om de hele Moslimgemeenschap daarvoor aansprakelijk te stellen.
En tot slot, hoe je er ook naar kijkt, Hirsi Ali heeft echt een paar hele ferme (provocerende) uitspraken gedaan en niet iedereen kan daar goed mee omgaan.
quote:Geloof en kritiek verdragen elkaar nu eenmaal slecht, omdat geloven een vorm van zijn is, niet een vorm van weten. Je kunt iemand nu eenmaal veiliger bekritiseren om wat hij (al dan niet) weet, dan om wat hij gelooft. Kritiek leveren op wat iemand weet/vindt = debat aangaan. Kritiek leveren op hoe/wat iemand is = beledigen.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:14 schreef realist_ik het volgende:[..]
Het gaat er niet over hoeveel mensen iets zeggen, het gaat erover wie de kritiek moet verdragen en dat laatste is blijkbaar een heel pijnlijk punt voor de moslims.
[Dit bericht is gewijzigd door Svyatagor op 28-01-2003 15:18]
quote:De grondwet wordt gemakshalve opzij geschoven op het moment dat men zich beroept op geschriften uit de tijd van Mo om homo's te beledigen.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:11 schreef Svyatagor het volgende:[..]
Appels en peren. Het slaat nergens op om het doen en laten van Mohammed naast onze grondwet te leggen...tenzij het in het verlengde ligt van het argument dat moslims geen verschil in tijd & cultuur zien en zich nog gedragen als in de tijd van Mohammed.
quote:Ik kan me goed voorstellen dat moslims niet op kritiek van mevrouw Ali zitten te wachten. Ex-rokers zijn ook altijd de grootste zeikerds, die je met een opgeheven vingertje proberen te bekeren. Je kunt in mijn ogen ook beter een gematigd moslim aanstellen om de discussie te voeren, en niet 1 of andere frust met een persoonlijk trauma.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:13 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Elke vorm van kritiek wordt door moslims meteen als beledigend opgevat, dat is ook wel gebleken toen Hirsi Ali zich iets genuanceerder uitliet over de Islam. Elk kritisch geluid wordt zo snel en effectief mogelijk monddood gemaakt.
Dat bedoelde Fortuyn ook met "achterlijke" godsdienst. Achtergesteld, nog geen verlichting doorgemaakt, niet in staat zijnde om kritisch naar zichzelf te kijken.
quote:Dan zijn er behoorlijk wat frusten die nu aan demonstraties gaan doen en aangiftes doen.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:17 schreef gelly het volgende:[..]
Ik kan me goed voorstellen dat moslims niet op kritiek van mevrouw Ali zitten te wachten. Ex-rokers zijn ook altijd de grootste zeikerds, die je met een opgeheven vingertje proberen te bekeren. Je kunt in mijn ogen ook beter een gematigd moslim aanstellen om de discussie te voeren, en niet 1 of andere frust met een persoonlijk trauma.
Wat is roken en een religie voor een rare vergelijking 
quote:Ja, en dát slaat dus ook nergens op. Nogmaals, ik ken de context van haar uitspraken niet, maar het bewust beledigen van Mohammed lijkt me geen goed begin van een (gelijkwaardige?) discussie over de islam in NL. Als dat überhaupt haar bedoeling is geweest natuurlijk...
Op dinsdag 28 januari 2003 15:17 schreef realist_ik het volgende:[..]
De grondwet wordt gemakshalve opzij geschoven op het moment dat men zich beroept op geschriften uit de tijd van Mo om homo's te beledigen.
Maar in het geval van een volksvertegenwoordiger liggen de zaken toch wat ernstiger. zeker als de volksvertegenwoordiger in kwestie lid is van een partij die bij hoog en bij laag beweert (en zeer uit principe) dat zij geen waarde-oordeel kan, mag en wil geven over welke religie dan ook.
Mevrouw Hirsi Ali, de troetelallochtone van iedere xenofoob, snapt niet zo goed dat, of waarom, er hier in Nederland een scheiding tussen Kerk en Staat is. Dat kan nog een hoop lolligheden opleveren.
quote:Irrelevant. Het ging erom of het een feit was of niet en aangezien het verifieerbaar is, kun je spreken van een feit. Het zou dus beter zijn om de Koran of de grondwet te verbieden of op te heffen, omdat juist dáárin die teksten staan. Hirsi is alleen de boodschapper die de link legt tussen die twee teksten, meer niet.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:08 schreef gelly het volgende:
Dat neemt niet weg dat je veel moslims nodeloos voor het hoofd stoot.
quote:Dat de kloof groter is geworden komt juist doordat men zo overtrokken reageert op de uitlatingen van Hirsi Ali. Als iemand dergelijke opmerkingen over het Christendom zou maken, dan zouden de Christenen en de atheïsten of god weet wie ook niet veel verder uiteen komen te liggen, omdat Christenen zich niet en masse in de verdediging zouden werpen en aanklachten aan zouden gaan spannen.
Zoals je ziet heeft het een averechts effect gehad, en is de kloof tussen moslims en anderen alleen maar groter geworden. Maar we hebben wel mooi gezegd waar het op staat. Nou, hulde.
Overigens, als het hun alleen om de belediging te doen is, waarom hebben ze Hans Teeuwen dan nog niet aangeklaagd? Die heeft nog veel grovere dingen gezegd over een nóg 'hoger' persoon in de Islam... over Allah zelf.
quote:Het was dan ook een persoonlijk interview en al helemaal geen partijstandpunt wat ze uitdroeg.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:23 schreef Ringo het volgende:
Maar in het geval van een volksvertegenwoordiger liggen de zaken toch wat ernstiger. zeker als de volksvertegenwoordiger in kwestie lid is van een partij die bij hoog en bij laag beweert (en zeer uit principe) dat zij geen waarde-oordeel kan, mag en wil geven over welke religie dan ook.
quote:Er niet op zitten wachten is wat anders dan er zo fanatiek tegenin gaan.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:17 schreef gelly het volgende:
Ik kan me goed voorstellen dat moslims niet op kritiek van mevrouw Ali zitten te wachten.
quote:Dat soort dingen roep jij wel vaker en het is gewoon niet waar. Vrijheid van godsdienst is in de grondwet vastgelegd, en je kan je daar dus nooit op beroepen en tegelijk de grondwet opzij schuiven. Dat is een contradictie.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:17 schreef realist_ik het volgende:[..]
De grondwet wordt gemakshalve opzij geschoven op het moment dat men zich beroept op geschriften uit de tijd van Mo om homo's te beledigen.
Verder mogen dit soort vrijheden nooit gebruikt worden als excuus om de wet te overtreden. Dat zal echt wel eens gebeuren, zowel door moslims als door niet-moslims, maar het mag niet, en als het voor de rechter komt zal die toetsen aan de wet.
http://www.trouw.nl/religieenfilosofie/tiengeboden/artikelen/1043408709714.html
Mischien bevorderd dat de inhoudelijke discussie in dit topic
Just a hint.
quote:Waar maak je je nou druk over? Jij doet hetzelfde als die moslims van jou niet mogen. Pot-ketel enzo.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:28 schreef Lithion het volgende:[..]
Er niet op zitten wachten is wat anders dan er zo fanatiek tegenin gaan.
quote:Ik kan me nog een ander geval van een persoonlijk interview herinneren die een bepaald persoon toch dwong een bepaalde partij te verlaten, omdat die partij niet zo gediend was van die persoonlijke opvattingen van die persoon.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:27 schreef Lithion het volgende:Het was dan ook een persoonlijk interview en al helemaal geen partijstandpunt wat ze uitdroeg.
Rings a bell?
quote:En dat blijkt dus wél het geval te zijn, omdat je als gelovige wél mag zeggen dat homo's lager zijn dan varkens.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:29 schreef Leonardo1504 het volgende:
Verder mogen dit soort vrijheden nooit gebruikt worden als excuus om de wet te overtreden. Dat zal echt wel eens gebeuren, zowel door moslims als door niet-moslims, maar het mag niet, en als het voor de rechter komt zal die toetsen aan de wet.
quote:Misschien is de overeenkomst tussen roken en religie dat beide verslavend werkt en dat beide gebruikers kritiek op hun doen en laten ontlopen of gedreven door hun verslaving de kop in wensen te drukken.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:20 schreef DimeBag het volgende:[..]
Dan zijn er behoorlijk wat frusten die nu aan demonstraties gaan doen en aangiftes doen.
Wat is roken en een religie voor een rare vergelijking
Indien beide met mate en met verstand belicht wordt voordat het gebruikt wordt als drijfveer voor het handelen blijft de overlast voor de omgeving beperkt.
[Dit bericht is gewijzigd door hoppe op 28-01-2003 15:34]
quote:Juist omdat moslims al in een "speciale" positie zitten, en een minderheid zijn is het verstandig om de dingen niet verder te provoceren. Christenen waren hier vroeger een meerderheid, waar een minderheid tegenaan schopte, een geheel andere situatie dus. En ik denk dat ook nu nog de nodige aanklachten waren ingediend als een 2e kamerlid van de VVD dergelijke dingen over Jezus had verkondigd. Sterker nog, ik denk dat de VVD een dergelijk persoon wel wat heviger op de vingers had getikt om zo het CDA niet voor het hoofd te stoten. Zulke "vrije" denkers zijn christenen nou ook weer niet hoor.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:27 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat de kloof groter is geworden komt juist doordat men zo overtrokken reageert op de uitlatingen van Hirsi Ali. Als iemand dergelijke opmerkingen over het Christendom zou maken, dan zouden de Christenen en de atheïsten of god weet wie ook niet veel verder uiteen komen te liggen, omdat Christenen zich niet en masse in de verdediging zouden werpen en aanklachten aan zouden gaan spannen.
quote:1 Woord : cabaratier.
Overigens, als het hun alleen om de belediging te doen is, waarom hebben ze Hans Teeuwen dan nog niet aangeklaagd? Die heeft nog veel grovere dingen gezegd over een nóg 'hoger' persoon in de Islam... over Allah zelf.
quote:Dat is misschien allemaal wel zo, maar dit draagt niks bij aan de feitelijke discussie. Waarom hebben Homo's dan zo massaal geageerd tegen de uitspraken van El Moemni. Het is geen vergelijking.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:27 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat de kloof groter is geworden komt juist doordat men zo overtrokken reageert op de uitlatingen van Hirsi Ali. Als iemand dergelijke opmerkingen over het Christendom zou maken, dan zouden de Christenen en de atheïsten of god weet wie ook niet veel verder uiteen komen te liggen, omdat Christenen zich niet en masse in de verdediging zouden werpen en aanklachten aan zouden gaan spannen.
quote:Dat zou je dus ook als bewijs kunnen interpreteren dat Moslims niet altijd op hun achterste benen gaan staan en dat ze echt wel inzien dat een uitspraak beoordeeld moet worden in het tijdstip en de context waar die uitspraak gedaan wordt.
Overigens, als het hun alleen om de belediging te doen is, waarom hebben ze Hans Teeuwen dan nog niet aangeklaagd? Die heeft nog veel grovere dingen gezegd over een nóg 'hoger' persoon in de Islam... over Allah zelf.
quote:Ik roep anders geen mensen op om tegen die moslimorganisaties aanklachten in te dienen.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:30 schreef Leonardo1504 het volgende:
Waar maak je je nou druk over? Jij doet hetzelfde als die moslims van jou niet mogen. Pot-ketel enzo.
Ik ga die mensen van die moslimorganisaties anders niet als psychisch gestoord bestempelen.
Ik ga tenminste inhoudelijk op argumenten in, in plaats van mensen zwart proberen te maken.
Etc.
quote:Jep. Pim Fortuyn. Die moest het veld ruimen bij Leefbaar Nederland omdat hij in een interview op de vraag wat Leefbaar Nederland van zijn uitspraken zou vinden had geantwoord: "Daar moest ik me maar eens niet zoveel van aantrekken."
Op dinsdag 28 januari 2003 15:30 schreef golfer het volgende:
Ik kan me nog een ander geval van een persoonlijk interview herinneren die een bepaald persoon toch dwong een bepaalde partij te verlaten, omdat die partij niet zo gediend was van die persoonlijke opvattingen van die persoon.
Hij heeft in dat persoonlijk interview dus partijpolitiek en eigen mening door elkaar gehaald en bovendien openlijk verklaard het niet zo nauw te nemen met de partij an sich.
Maar goed, van mij hadden ze hem echt niet weg hoeven sturen.
quote:Misschien is het een goed idee om ook even naar de argumentatie te kijken van de rechter die zo een uitspraak doet, in plaats van maar even aan te nemen dat hierbij de grondwet opzij geschoven is.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:31 schreef Lithion het volgende:[..]
En dat blijkt dus wél het geval te zijn, omdat je als gelovige wél mag zeggen dat homo's lager zijn dan varkens.
En reageer hier nou eens op:
quote:
Op dinsdag 28 januari 2003 14:58 schreef Leonardo1504 het volgende:Ja en mensen die vinden dat de Moslims die zich aan H-A ergeren hun mond dicht moeten houden, willen die niet diezelfde moslims monddood maken? Het is het aloude verhaal van de pot en de ketel, een hypocriet spelletje welles-nietes.
[Dit bericht is gewijzigd door Leonardo1504 op 28-01-2003 15:36]
quote:De VVD krijgt toch ook geen aanklacht aan de broek?
Op dinsdag 28 januari 2003 15:27 schreef Lithion het volgende:[..]
Het was dan ook een persoonlijk interview en al helemaal geen partijstandpunt wat ze uitdroeg.
Ik denk dat iemand in haar positie wat beter op d'r woorden had moeten letten. Als mijn werk het praten met mensen (en die mensen proberen over te halen iets te doen/laten) zou zijn, zou ik die mensen niet eerst in hun gezicht spugen of beledigen.
Het zou het werk een stuk moeilijker maken.
Is er nog een onderverdeling gemaakt in dat aantal aanklachten, want ze heeft meen ik niet alleen moslims gekwetst meen ik.
quote:Hirschi Ali mag deze dingen toch ook zeggen ? Of is ze al veroordeeld ?
Op dinsdag 28 januari 2003 15:31 schreef Lithion het volgende:[..]
En dat blijkt dus wél het geval te zijn, omdat je als gelovige wél mag zeggen dat homo's lager zijn dan varkens.
quote:Je duidt nu op de sociaal democratisch religieuze voormannen Melkert en Kok van de PvdA die van de Gijzel dwongen tot vertrek?
Op dinsdag 28 januari 2003 15:30 schreef golfer het volgende:[..]
Ik kan me nog een ander geval van een persoonlijk interview herinneren die een bepaald persoon toch dwong een bepaalde partij te verlaten, omdat die partij niet zo gediend was van die persoonlijke opvattingen van die persoon.
Rings a bell?
quote:nee, en wel waar.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:29 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Dat soort dingen roep jij wel vaker en het is gewoon niet waar.
quote:geloof wat je wil, maar die imam kwam mooi weg met z'n uitspraken wegens godsdienstvrijheid terwijl een "ongelovige" voor hetzelfde veroordeeld zou worden omdat die zich niet kan beroepen op die zogenaamde godsdienstvrijheid...
Vrijheid van godsdienst is in de grondwet vastgelegd, en je kan je daar dus nooit op beroepen en tegelijk de grondwet opzij schuiven. Dat is een contradictie.
Verder mogen dit soort vrijheden nooit gebruikt worden als excuus om de wet te overtreden. Dat zal echt wel eens gebeuren, zowel door moslims als door niet-moslims, maar het mag niet, en als het voor de rechter komt zal die toetsen aan de wet.
quote:Ze zegt helemaal niks over homo's ... geen dingen door elkaar gaan gooien hé ...
Op dinsdag 28 januari 2003 15:36 schreef gelly het volgende:[..]
Hirschi Ali mag deze dingen toch ook zeggen ? Of is ze al veroordeeld ?
quote:Maakt niet uit. Die moslims beweren dat ze gekrenkt zijn door haar opmerkingen... waarom krenken de opmerking van Hans Teeuwen hen dan niet? Die gaat nog veel harder te keer.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:34 schreef gelly het volgende:
1 Woord : cabaratier.
Of dat ze
quote:Dat zeg ik toch ook niet?
Op dinsdag 28 januari 2003 15:35 schreef Ulx het volgende:
De VVD krijgt toch ook geen aanklacht aan de broek?
quote:En ik vind dat je als volksvertegenwoordiger nog veel meer vrijheid in je uitspraken moet hebben. Het is uiteindelijk de kiezer die je erop afrekent.
Ik denk dat iemand in haar positie wat beter op d'r woorden had moeten letten.
quote:Daar ben ik ook wel benieuwd naar.
Is er nog een onderverdeling gemaakt in dat aantal aanklachten, want ze heeft meen ik niet alleen moslims gekwetst meen ik.
quote:Nee, dat zou hem stemmen en populariteit kosten.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:38 schreef JooB het volgende:
Ze zegt trouwens in het zelfde interview dat Balkenende, als wetenschapper, geen christen kan zijn...heeft hij al een aanklacht ingediend?
quote:Je kan je nooit beroepen op een (grond)wet die je op hetzelfde moment terzijde schuift. Dat is een contradictie en geen geloof.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:37 schreef realist_ik het volgende:[..]
nee, en wel waar.
[..]geloof wat je wil, maar die imam kwam mooi weg met z'n uitspraken wegens godsdienstvrijheid terwijl een "ongelovige" voor hetzelfde veroordeeld zou worden omdat die zich niet kan beroepen op die zogenaamde godsdienstvrijheid...
verder:
quote:
Op dinsdag 28 januari 2003 15:35 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Misschien is het een goed idee om ook even naar de argumentatie te kijken van de rechter die zo een uitspraak doet, in plaats van maar even aan te nemen dat hierbij de grondwet opzij geschoven is.
quote:Met "deze dingen" bedoel ik haar recente uitspraken ....
Op dinsdag 28 januari 2003 15:38 schreef realist_ik het volgende:[..]
Ze zegt helemaal niks over homo's ... geen dingen door elkaar gaan gooien hé ...
quote:Dus eigenlijk valt het wel mee, dat je geen kritiek op moslims of hun geloof mag hebben. Of er grappen over mag maken. Of kijken moslims geen Hans Teeuwen ?
Op dinsdag 28 januari 2003 15:39 schreef Lithion het volgende:[..]
Maakt niet uit. Die moslims beweren dat ze gekrenkt zijn door haar opmerkingen... waarom krenken de opmerking van Hans Teeuwen hen dan niet? Die gaat nog veel harder te keer.
quote:Nee. Ik wil dat zij eens de inhoudelijke discussie met haar aangaan. Dát zeg ik. Van mij mógen ze best die aanklachten indienen, maar ik vind het in een democratische rechtstaat niet normaal om op die manier iemand monddood te maken omdat je het niet met haar eens bent... dan moet je haar (ook) inhoudelijk met argumenten bestrijden. Maar dát heb ik dus nog geen enkele moslimorganisatie zien doen...
Op dinsdag 28 januari 2003 15:35 schreef Leonardo1504 het volgende:
Ja en mensen die vinden dat de Moslims die zich aan H-A ergeren hun mond dicht moeten houden, willen die niet diezelfde moslims monddood maken? Het is het aloude verhaal van de pot en de ketel, een hypocriet spelletje welles-nietes.
Ik vroeg het gisteren ook al, als iemand een bron heeft waar dat wel gebeurt. Ik lees het graag, maar tot nu toe komen er alleen maar overtrokken, defensieve reacties binnen die zich alleen maar op haar als persoon richten en totaal niet op wat ze te zeggen heeft.
quote:Het ging daar over El-Moumni, niet over Hirsi Ali.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:36 schreef gelly het volgende:
Hirschi Ali mag deze dingen toch ook zeggen ?
quote:Die heb je toch ook.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:39 schreef Lithion het volgende:
En ik vind dat je als volksvertegenwoordiger nog veel meer vrijheid in je uitspraken moet hebben. Het is uiteindelijk de kiezer die je erop afrekent.
Alleen in de Tweede kamer. Niet daarbuiten.
quote:Dan moet Ali eens met inhoudelijke kritiek komen, en niet de discussie partner bij voorbaat beledigen.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:42 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee. Ik wil dat zij eens de inhoudelijke discussie met haar aangaan.
quote:Ik heb dit al eerder aangehaald:
Op dinsdag 28 januari 2003 15:42 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee. Ik wil dat zij eens de inhoudelijke discussie met haar aangaan. Dát zeg ik. Van mij mógen ze best die aanklachten indienen, maar ik vind het in een democratische rechtstaat niet normaal om op die manier iemand monddood te maken omdat je het niet met haar eens bent... dan moet je haar (ook) inhoudelijk met argumenten bestrijden. Maar dát heb ik dus nog geen enkele moslimorganisatie zien doen...
Ik vroeg het gisteren ook al, als iemand een bron heeft waar dat wel gebeurt. Ik lees het graag, maar tot nu toe komen er alleen maar overtrokken, defensieve reacties binnen die zich alleen maar op haar als persoon richten en totaal niet op wat ze te zeggen heeft.
Welke Christen zou het in zijn hoofd halen om in discussie te gaan met iemand die zegt: 'Jezus is een hoerenloper en Christenen zijn achterlijk.' Wat moet je daar nou mee?
quote:Nee, het houdt in dat die moslims hypocriet zijn door Hirsi Ali aan te klagen en te verketteren vanwege wat ze gezegd heeft over Mohammed, maar vervolgens helemaal níets te doen tegen Hans Teeuwen vanwege wat hij gezegd heeft over Allah.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:42 schreef gelly het volgende:
Dus eigenlijk valt het wel mee, dat je geen kritiek op moslims of hun geloof mag hebben.
Die moslimorganisaties gaven aan en op fora met veel moslim viel te lezen, dat zij zich gekrenkt voelden door de uitspraken van Hirsi Ali over Mohammed... maar waar waren ze toen Hans Teeuwen zo door het land trok? Maakt het dan ineens niet meer uit dat een Islamitisch figuur beledigd wordt? Of zou het misschien zo kunnen zijn dat ze hun macht meer bedreigd zien worden door Hirsi Ali dan door Hans Teeuwen?
Gezien de hypocrisie van hun handelen denk ik toch het tweede.
quote:1. Het is ieders goed recht om een aanklacht in te dienen
Op dinsdag 28 januari 2003 15:42 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee. Ik wil dat zij eens de inhoudelijke discussie met haar aangaan. Dát zeg ik. Van mij mógen ze best die aanklachten indienen, maar ik vind het in een democratische rechtstaat niet normaal om op die manier iemand monddood te maken omdat je het niet met haar eens bent... dan moet je haar (ook) inhoudelijk met argumenten bestrijden. Maar dát heb ik dus nog geen enkele moslimorganisatie zien doen...
Ik vroeg het gisteren ook al, als iemand een bron heeft waar dat wel gebeurt. Ik lees het graag, maar tot nu toe komen er alleen maar overtrokken, defensieve reacties binnen die zich alleen maar op haar als persoon richten en totaal niet op wat ze te zeggen heeft.
2. Ik zie nog steeds niet hoe je iemand monddood kan maken door het indienen van klachten.
quote:En dat maakt ze zelf zo moeilijk. Ga jij eerst iemand schofferen en dan verwachten dat die persoon nog eens na je toe komt om daar over te praten? Ik zou ook mijn middelvinger omhoog steken.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:42 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee. Ik wil dat zij eens de inhoudelijke discussie met haar aangaan. Dát zeg ik.
quote:Het ís inhoudelijke kritiek op de Islam.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:44 schreef gelly het volgende:
Dan moet Ali eens met inhoudelijke kritiek komen, en niet de discussie partner bij voorbaat beledigen.
Bovendien beledigt ze de discussiepartner helemaal niet, of ga je nu beweren dat ze met Mohammed zit te ouwehoeren?
quote:Ik betwijfel of Teeuwen zijn grapjes daadwerkelijk meent, of denk jij van wel. Dan zou ie ook een hekel aan mongooltjes moeten hebben.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:47 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee, het houdt in dat die moslims hypocriet zijn door Hirsi Ali aan te klagen en te verketteren vanwege wat ze gezegd heeft over Mohammed, maar vervolgens helemaal níets te doen tegen Hans Teeuwen vanwege wat hij gezegd heeft over Allah.
Je ziet toch zelf wel het verschil tussen een cabaretier en een 2e kamerlid mag ik hopen ?
quote:Zo heeft ze het helemaal niet gezegd.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:45 schreef rvand het volgende:
Ik heb dit al eerder aangehaald:
Welke Christen zou het in zijn hoofd halen om in discussie te gaan met iemand die zegt: 'Jezus is een hoerenloper en Christenen zijn achterlijk.' Wat moet je daar nou mee?
"het licht van deze tijd zou Jezus een hasj-rokende nozem zijn. Een linkse hippie met wat wollig gewauwel."
Dat zou al dichter in de buurt komen.
quote:*zucht*
Op dinsdag 28 januari 2003 15:49 schreef gelly het volgende:
Ik betwijfel of Teeuwen zijn grapjes daadwerkelijk meent, of denk jij van wel. Dan zou ie ook een hekel aan mongooltjes moeten hebben.
Je luistert niet.
Zij dienen een aanklacht in om wat ze gezegd heeft. Om haar teksten. Om haar woorden. Dat hebben ze beweerd. Als het hun alleen maar om de woorden te doen is, waarom dan niet Hans Teeuwen aanklagen. Of nog beter, Theo van Gogh met z'n laatste column?
quote:Na een jaar LPF?
Op dinsdag 28 januari 2003 15:49 schreef gelly het volgende:
Je ziet toch zelf wel het verschil tussen een cabaretier en een 2e kamerlid mag ik hopen ?
quote:Nee, het is een (deels feitelijke) opmerking over Mohammed, niet de Islam. En als je Mohammed beledigt, beledig je de moslim. Maar dat schijn je nog steeds niet te snappen.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:48 schreef Lithion het volgende:[..]
Het ís inhoudelijke kritiek op de Islam.
Bovendien beledigt ze de discussiepartner helemaal niet, of ga je nu beweren dat ze met Mohammed zit te ouwehoeren?
Ik vind dan ook niet dat Hirsi Ali de mond gesnoerd moet worden of dat de VVD haar uit de fractie moet zetten. Wel ben ik van mening dat ze niets bereikt met haar uitspraken, behalve een grotere polarisatie tussen niet-moslims en moslims. Het doel wat Hirsi Ali nastreeft; integratie en emancipatie van moslimvrouwen, bereikt ze zeker niet hiermee.
quote:Omdat Hans Teeuwen niet in de Tweede Kamer zit, een relschopper is, een grappenmaker, een joker die ook Christenen, Hindu's, Boeddhisten en alles wat aan God vast zit en van God los is te grazen neemt. Hij is grappig.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:47 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee, het houdt in dat die moslims hypocriet zijn door Hirsi Ali aan te klagen en te verketteren vanwege wat ze gezegd heeft over Mohammed, maar vervolgens helemaal níets te doen tegen Hans Teeuwen vanwege wat hij gezegd heeft over Allah.
Die moslimorganisaties gaven aan en op fora met veel moslim viel te lezen, dat zij zich gekrenkt voelden door de uitspraken van Hirsi Ali over Mohammed... maar waar waren ze toen Hans Teeuwen zo door het land trok? Maakt het dan ineens niet meer uit dat een Islamitisch figuur beledigd wordt? Of zou het misschien zo kunnen zijn dat ze hun macht meer bedreigd zien worden door Hirsi Ali dan door Hans Teeuwen?
Gezien de hypocrisie van hun handelen denk ik toch het tweede.
quote:Mohammed werd geschoffeerd, is ze met Mohammed in gesprek? Ik dacht het niet.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:48 schreef Ulx het volgende:
Ga jij eerst iemand schofferen en dan verwachten dat die persoon nog eens na je toe komt om daar over te praten? Ik zou ook mijn middelvinger omhoog steken.
quote:Mee eens.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:51 schreef Kozzmic het volgende:
Ten eerste vind ik de aanklachten absurd, je moet als persoon dit soort dingen kunnen zeggen. Echter we leven in een vrij land, en net zo goed als de ene persoon iets mag zeggen mag een andere persoon diegene daarvoor aanklagen. Het is aan justitie om een oordeel te vellen.Ik vind dan ook niet dat Hirsi Ali de mond gesnoerd moet worden of dat de VVD haar uit de fractie moet zetten. Wel ben ik van mening dat ze niets bereikt met haar uitspraken, behalve een grotere polarisatie tussen niet-moslims en moslims. Het doel wat Hirsi Ali nastreeft; integratie en emancipatie van moslimvrouwen, bereikt ze zeker niet hiermee.
1. H-A lelijke dingen over moslims mag zeggen
2. Het niet okay is als moslims daarover klachten indienen
3. Moslims geen lelijke dingen over bijv. homo's mogen zeggen
4. Het okay is als homo's over dat soort uitspraken klachten indienen?
Klopt het zo Lithion?
[Dit bericht is gewijzigd door Leonardo1504 op 28-01-2003 15:55]
quote:De 1 is een cabaretier, en de ander een columnist. De Volkskrant zou er wekelijks een krant mee kunnen vullen als ze aandacht aan dergelijke uitspraken gaan besteden. Maar Ali is een lid van de 2e kamer, een deel van de volksvertegenwoordiging dus. Dat mens wordt geacht voor de VVD (en straks misschien in de regering) de integratie en acceptie van moslims en moslimvrouwen te bewerkstelligen. Dat verschil ze je hopelijk toch zelf wel ?
Op dinsdag 28 januari 2003 15:50 schreef Lithion het volgende:[..]
*zucht*
Je luistert niet.Zij dienen een aanklacht in om wat ze gezegd heeft. Om haar teksten. Om haar woorden. Dat hebben ze beweerd. Als het hun alleen maar om de woorden te doen is, waarom dan niet Hans Teeuwen aanklagen. Of nog beter, Theo van Gogh met z'n laatste column?
quote:En ook daar verschillen de meningen over...
Op dinsdag 28 januari 2003 15:51 schreef rvand het volgende:[..]
Omdat Hans Teeuwen niet in de Tweede Kamer zit, een relschopper is, een grappenmaker, een joker die ook Christenen, Hindu's, Boeddhisten en alles wat aan God vast zit en van God los is te grazen neemt. Hij is grappig.
quote:Tja, als jij perverse tiran meer in verhouding vindt tot hasj rokende nozem dan hoerenloper....
Op dinsdag 28 januari 2003 15:49 schreef Lithion het volgende:[..]
Zo heeft ze het helemaal niet gezegd.
"het licht van deze tijd zou Jezus een hasj-rokende nozem zijn. Een linkse hippie met wat wollig gewauwel."
Dat zou al dichter in de buurt komen.
quote:En daar maak je de fout: Het schofferen van een voor een bepaalde groep/persoon heilig/belangrijk persoon kan weldegelijk beledigend zijn voor die groep/persoon.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:52 schreef Lithion het volgende:[..]
Mohammed werd geschoffeerd, is ze met Mohammed in gesprek? Ik dacht het niet.
Als ik, bij wijze van spreken, je overleden moeder een hoer met varkenskut noem ben jij toch ook beledigd? Of niet soms?
quote:Nee.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:53 schreef Leonardo1504 het volgende:
Het komt er dus op neer dat je vindt dat:1. H-A lelijke dingen over moslims mag zeggen
2. Het niet okay is als moslims daarover klachten indienen
3. Moslims geen lelijke dingen over bijv. homo's moegen zeggen
4. Het okay is als homo's over dat soort uitspraken klachten indienen?Klopt het zo Lithion?
1. Hirsi Ali mag zeggen wat ze wil.
2. Het is niet normaal om in onze democratie daar zo fanatiek op te reageren en haar monddood proberen te maken.
3. Moslims mogen lelijke dingen zeggen over homo's
4. Het is niet normaal om in onze democratie daar zo fanatiek op te reageren en hem monddood proberen te maken.
quote:1 waar gaat die aanklacht over? lijkt net zoiets als: ik vind de koffie van macdonalds veels te heet dus ik klaag ze aan omdat dat niet vermeld wordt
Op dinsdag 28 januari 2003 15:47 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
1. Het is ieders goed recht om een aanklacht in te dienen
2. Ik zie nog steeds niet hoe je iemand monddood kan maken door het indienen van klachten.
2 het feit dat er iemand een mening geeft bestraft wordt door haar mening, en dus in principe dr mond wordt gesnoerd...
quote:Nogmaals, in de reacties van de moslimorganisaties en op verschillende internetfora ging het niet om het poppetje, maar om de woordjes. De woordjes.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:54 schreef gelly het volgende:
De 1 is een cabaretier, en de ander een columnist.
Hoeveel klachten zijn er al binnen over Theo van Gogh's column?
quote:Dan kunnen we het reduceren tot 1 punt:
Op dinsdag 28 januari 2003 15:55 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee.
1. Hirsi Ali mag zeggen wat ze wil.
2. Het is niet normaal om in onze democratie daar zo fanatiek op te reageren en haar monddood proberen te maken.
3. Moslims mogen lelijke dingen zeggen over homo's
4. Het is niet normaal om in onze democratie daar zo fanatiek op te reageren en hem monddood proberen te maken.
Je vindt dus dat:
1. Het niet okay is om aanklachten in te dienen als je vindt dat iemand je beledigt.
Klopt het zo dan?
quote:Het staat een ieder vrij om een ander aan te klagen. Ik denk wel dat Justitie zeer terughoudend moet zijn met het veroordelen van de aangeklaagden. Hirsi Ali doet natuurlijk geen generaliserende of racistische uitspraken over moslims als geheel, in de zin van "alle moslims zijn varkens". Ze roept ook niet op tot geweld tegen moslims. Niet strafbaar dus.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:53 schreef Leonardo1504 het volgende:
Het komt er dus op neer dat je vindt dat:1. H-A lelijke dingen over moslims mag zeggen
2. Het niet okay is als moslims daarover klachten indienen
3. Moslims geen lelijke dingen over bijv. homo's moegen zeggen
4. Het okay is als homo's over dat soort uitspraken klachten indienen?
Wel dom en onnodig. Zie mijn vorige post.
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 28-01-2003 16:04]
quote:Maar dat is nog geen reden om op déze manier te reageren zoals zovelen nu doen. En al helemaal geen reden om haar te verketteren zoals de afgelopen tijd gebeurd is.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:55 schreef Ulx het volgende:
En daar maak je de fout: Het schofferen van een voor een bepaalde groep/persoon heilig/belangrijk persoon kan weldegelijk beledigend zijn voor die groep/persoon.
quote:Omdat het nergens op gebaseerd is, ja. Bovendien is het directe familie, niet te vergelijken met iemand over wie je iets in een boek gelezen hebt. Of ga je ook zo hard tekeer tegen iemand die Suske een arrogante lul noemt?
Als ik, bij wijze van spreken, je overleden moeder een hoer met varkenskut noem ben jij toch ook beledigd? Of niet soms?
quote:Nee. Een aanklacht indienen, prima. Je mag dingen best toetsen aan de wet. Zo massaal en fanatiek reageren slaat nergens op en zelfs mensen oproepen om een aanklacht in te dienen... dat hoort helemaal niet thuis in een democratische rechtstaat imo.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:57 schreef Leonardo1504 het volgende:
Je vindt dus dat:
1. Het niet okay is om aanklachten in te dienen als je vindt dat iemand je beledigt.Klopt het zo dan?
quote:Misschien intepreteren ze de woordjes wel, en kijken ze wie het zegt ? Soms zijn het net mensen he, die moslims. Overigens heeft van Gogh naar mijn weten wel vaker een aanklacht aan z'n broek gehad. Ook van joden die slecht tegen "kritiek" konden volgens mij.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:57 schreef Lithion het volgende:[..]
Nogmaals, in de reacties van de moslimorganisaties en op verschillende internetfora ging het niet om het poppetje, maar om de woordjes. De woordjes.
Hoeveel klachten zijn er al binnen over Theo van Gogh's column?
quote:Dan begrijpt een van ons 2-en niet wat een democratische rechtsstaat is.
Op dinsdag 28 januari 2003 16:01 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee. Een aanklacht indienen, prima. Je mag dingen best toetsen aan de wet. Zo massaal en fanatiek reageren slaat nergens op en zelfs mensen oproepen om een aanklacht in te dienen... dat hoort helemaal niet thuis in een democratische rechtstaat imo.
quote:´Iemand over wie je iets in een boek gelezen hebt..´ - zo simpel & seculier ligt het niet. Natuurlijk beoordeel jij het naar je atheistische maatstaven; ik vermoed dat je gelovige mensen kortzichtig o.i.d. vindt. Maar als die mensen zich beledigd voelen, is het niet aan jou om te bepalen of dat gevoel legitiem is of niet, en of dat voor hun genoeg reden mag zijn om een aanklacht in te dienen.
Op dinsdag 28 januari 2003 16:00 schreef Lithion het volgende:[..]
Maar dat is nog geen reden om op déze manier te reageren zoals zovelen nu doen. En al helemaal geen reden om haar te verketteren zoals de afgelopen tijd gebeurd is.
[..]Omdat het nergens op gebaseerd is, ja. Bovendien is het directe familie, niet te vergelijken met iemand over wie je iets in een boek gelezen hebt. Of ga je ook zo hard tekeer tegen iemand die Suske een arrogante lul noemt?
quote:Ok, waar zijn al die homo's dan als een cabaretier weer eens door de bocht gaat met een lekkere homograp?
Op dinsdag 28 januari 2003 15:57 schreef Lithion het volgende:[..]
Nogmaals, in de reacties van de moslimorganisaties en op verschillende internetfora ging het niet om het poppetje, maar om de woordjes. De woordjes.
Hoeveel klachten zijn er al binnen over Theo van Gogh's column?
Als je inderdaad zegt, er wordt in het algemeen door minderheden (homo's, moslims, wie dan ook) te fel gereageerd op meningsuiting dan kan ik me daar iets bij voorstellen. Maar uit vrijwel al je posts kon ik weinig anders halen dan dat jij een direct verband legde tussen moslims en niet tegen kritiek kunnen. En dat is gewoon niet vol te houden.
quote:Ik ben het helemaal met je eens wat betreft de uitspraken van H-A betreft. Ik vindt het echter wel erg hypocriet om nu zo ontzettend tekeer te gaan tegen de moslims en anderen die een klacht indienen. Vooral als dat met valse argumenten gebeurt. Let wel: ik vind dus dat een ieder die zich tegen die 'stroom' aanklachten wil uitspreken dat mag doen. Maar doe dat dat met argumenten die hout snijden.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:58 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Het staat een ieder vrij om een ander aan te . Ik denk wel dat Justitie zeer terughoudend moet zijn met het veroordelen van de aangeklaagden. Hirsi Ali doet natuurlijk geen generaliserende of racistische uitspraken over moslims als geheel, in de zin van "alle moslims zijn varkens". Ze roept ook niet op tot geweld tegen moslims. Niet strafbaar dus.
Wel dom en onnodig. Zie mijn vorige post.
[Dit bericht is gewijzigd door Leonardo1504 op 28-01-2003 16:06]
quote:daar zeg je het ëiglik al: slecht tegen kritiek kunnen. Het is in deze situatie o zo gemakkelijk om als moslim te zeggen: homos zijn ziek, rene steegmans is gestorven omdat allah da wilde blabla, maar als iemand er kritiek op geeft, zijn ze opeens beledigd. Ik vind het trouwens goed dat iemand die in die situatie heeft geleefd er kritiek op geeft!
Op dinsdag 28 januari 2003 16:02 schreef gelly het volgende:[..]
Misschien intepreteren ze de woordjes wel, en kijken ze wie het zegt ? Soms zijn het net mensen he, die moslims. Overigens heeft van Gogh naar mijn weten wel vaker een aanklacht aan z'n broek gehad. Ook van joden die slecht tegen "kritiek" konden volgens mij.
quote:Als je alle posts gelezen hebt, dan heb je gezien dat ook moslimorganisaties de moord op Rene Steegmans veroordeeld hebben. Maar dat is dan weer voor een aantal onder ons niet geloofwaardig....
Op dinsdag 28 januari 2003 16:06 schreef Jerruh het volgende:[..]
daar zeg je het ëiglik al: slecht tegen kritiek kunnen. Het is in deze situatie o zo gemakkelijk om als moslim te zeggen: homos zijn ziek, rene steegmans is gestorven omdat allah da wilde blabla, maar als iemand er kritiek op geeft, zijn ze opeens beledigd. Ik vind het trouwens goed dat iemand die in die situatie heeft geleefd er kritiek op geeft!
Lastig dus om mevr. Ali iets te maken lijkt me.
Ik erger me eerder aan al die jankmoslims die zich gelijk op de kast laten jagen door deze publieksmenner.
quote:ik geloof het wel, maar het was een uitspraak van een individu, net als alle reacties uitspraken zijn van individu's, en het feit dat die uitspraken (aanklachten) wel gegrond zouden zijn en de uitspraak van hirsi als indiviue (volgens hen) niet, vind ik redelijk krom!
Op dinsdag 28 januari 2003 16:09 schreef rvand het volgende:[..]
Als je alle posts gelezen hebt, dan heb je gezien dat ook moslimorganisaties de moord op Rene Steegmans veroordeeld hebben. Maar dat is dan weer voor een aantal onder ons niet geloofwaardig....
quote:Dat heb je wel vaker als je het niet met elkaar eens bent. Waarschijnlijk vindt H-A dat haar mening wel gegrond is en die van de klagers niet.
Op dinsdag 28 januari 2003 16:12 schreef Jerruh het volgende:[..]
ik geloof het wel, maar het was een uitspraak van een individu, net als alle reacties uitspraken zijn van individu's, en het feit dat die uitspraken (aanklachten) wel gegrond zouden zijn en de uitspraak van hirsi als indiviue (volgens hen) niet, vind ik redelijk krom!
quote:haar hoor je nie klagen
Op dinsdag 28 januari 2003 16:16 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Dat heb je wel vaker als je het niet met elkaar eens bent. Waarschijnlijk vindt H-A dat haar mening wel gegrond is en die van de klagers niet.
nee ff serieus: ik ken me goed voorstellen dat mensen zich niet kunnen vinden met uitspraken van bepaalde personen, in dit geval mevrouw H.a. maar waar gaat het naar toe als je om elke uitspraak iemand aan gata klagen? Als je mensen aanklaagt om een uitspraak, beroof je m simpelweg toch gewoon van zijn vrijheid van meningsuiting?
aan de andere kant: kennen mensen elkaar gewoon niet es met rust laten en nie over en weer gaan banjeren met verwijten en uitspraken....
quote:Lijkt me ook. Maar men mag het wel proberen.
Op dinsdag 28 januari 2003 16:11 schreef kamagurka het volgende:
Religie is in een vrije maatschappij niet een beschermd iets.. Religie of een bijbels persoon aanvallen dus ook niet.
Lastig dus om mevr. Ali iets te maken lijkt me.
quote:Als ik dit topic lees vliegen de huilautochtoontjes anders ook snel tegen het plafond als wat jankmoslims aanklachtjes indienen.
Ik erger me eerder aan al die jankmoslims die zich gelijk op de kast laten jagen door deze publieksmenner.
Het is net Fight Club.
It's allright, you can cry now.
quote:Alleen als de klacht door de rechter gegrond wordt verklaard natuurlijk.
Op dinsdag 28 januari 2003 16:20 schreef Jerruh het volgende:[..]
Als je mensen aanklaagt om een uitspraak, beroof je m simpelweg toch gewoon van zijn vrijheid van meningsuiting?
quote:nou da's niet helemaal waar natuurlijk, de kiezer bepaalt niet wie er op die lijsten komen te staan, en dus ook niet door welk persoon hij/zij vertegenwoordigd gaat worden in de tweede kamer, alleen door welke partij.
Op dinsdag 28 januari 2003 15:39 schreef Lithion het volgende:Het is uiteindelijk de kiezer die je erop afrekent.
Dan ga je dus naar de absurde situatie toe waarin kiezers op personen stemmen, terwijl het systeem dat helemaal niet toelaat....
quote:Ze zei toch ook: naar onze maatstaven, en daar heeft ze groot gelijk in...
Op dinsdag 28 januari 2003 15:04 schreef Svyatagor het volgende:[..]
Ja, je kunt het doen en laten van Mohammed verifiëren in de Koran, en hij zal best wat schunnige dingen uitgehaald hebben. Maar dat maakt iemand nog niet pervers, want dat is zo´n waarde-beladen subjectieve term... ´Pas als je dit en dit doet ben je pervers, en anders niet...´ Wil niet de verstokte cultuurrelativist uithangen, maar wat in de ogen van H.I. misschien pervers is, was voor de tijdgenoten van Mohammed misschien doodnormaal. Zomaar roepen dat de belangrijkste figuur van één van de wereldreligies een perverseling is, is vragen om problemen. Maar nogmaals: dat betekent niet dat het haar verboden zou moeten worden dergelijke dingen te zeggen...
quote:Naar onze maatstaven was iedereen achterlijk en barbaars 500 jaar geleden. Het is gewoon een non-argument.
Op dinsdag 28 januari 2003 16:24 schreef GodOfHellFire het volgende:[..]
Ze zei toch ook: naar onze maatstaven, en daar heeft ze groot gelijk in...
quote:das waar
Op dinsdag 28 januari 2003 16:21 schreef gelly het volgende:[..]
Alleen als de klacht door de rechter gegrond wordt verklaard natuurlijk.
mjwa ik voel me trouwens ook geen jankautochtoontje, maar ik kan je verzekeren met het volgende voorbeeld da ik het idee heb dak irl uit moe kijken:
ik stond vorige week in de MacDonalds en we waren over ronald macdonald tegen
we lagen helemaal dubbel, dus ik zei zo: man die vent is geen echte clown maar een illegale clown: hij doet tegen de wet in blije dingen. Twee turkse meiden hoorden me het woord illegaal roepen, en meteen kreeg ik een opmerking: wa heb je nou tegen ons he racist, houw je *iets turks* toch, of ik stuur me broer op je af...
mjwa, als je tegenwoordig zelfs nie eens het woord illegaal meer ken uitroepen, vraag ik me af waarom ik nie een aanklacht ken indienen tegen iedreen die mij racist noemt, terwijl ik da nie ben
quote:Dat gaat niet altijd op. Als ik zeg dat je naar mijn maatstaven een klootzak bent, kan ik zeker worden aangeklaagd wegens belediging.
Op dinsdag 28 januari 2003 16:24 schreef GodOfHellFire het volgende:[..]
Ze zei toch ook: naar onze maatstaven, en daar heeft ze groot gelijk in...
Terwijl ik dan gewoon gelijk heb.
quote:En als Hirsi Ali het klote doet komt ze de volgende keer niet meer in de kamer. Sim-pel. Dát is democratie.
Op dinsdag 28 januari 2003 16:23 schreef Wup het volgende:
nou da's niet helemaal waar natuurlijk, de kiezer bepaalt niet wie er op die lijsten komen te staan, en dus ook niet door welk persoon hij/zij vertegenwoordigd gaat worden in de tweede kamer, alleen door welke partij.
quote:Het systeem klopt ook niet. Als je een persoon geschikt vindt, stem je meteen ook op een partij en dát is krom.
Dan ga je dus naar de absurde situatie toe waarin kiezers op personen stemmen, terwijl het systeem dat helemaal niet toelaat....
quote:
Op dinsdag 28 januari 2003 16:20 schreef Jerruh het volgende:[..]
haar hoor je nie klagen
nee ff serieus: ik ken me goed voorstellen dat mensen zich niet kunnen vinden met uitspraken van bepaalde personen, in dit geval mevrouw H.a. maar waar gaat het naar toe als je om elke uitspraak iemand aan gata klagen?
Nounou, zo erg is het nou ook weer niet. Je kan nou niet zeggen dat om elke uitspraak geklaagd wordt. Het gaat hier om zeer specifieke uitspraken, die op zijn minst controversieel zijn.
quote:Nee waarom? Een aanklacht is geen wettelijk verbod. Ook al lopen er honderdduizend aanklachten tegen je, je mond kan daardoor nooit gesnoerd zijn. Dat kan wel door bijv. een rechterlijke uitspraak.
Als je mensen aanklaagt om een uitspraak, beroof je m simpelweg toch gewoon van zijn vrijheid van meningsuiting?
quote:
aan de andere kant: kennen mensen elkaar gewoon niet es met rust laten en nie over en weer gaan banjeren met verwijten en uitspraken....
quote:Tja, misschien dachten die meiden wel dat je het over hun had. Heb je het gevraagd ?
Op dinsdag 28 januari 2003 16:27 schreef Jerruh het volgende:[..]
das waar
mjwa ik voel me trouwens ook geen jankautochtoontje, maar ik kan je verzekeren met het volgende voorbeeld da ik het idee heb dak irl uit moe kijken:ik stond vorige week in de MacDonalds en we waren over ronald macdonald tegen
we lagen helemaal dubbel, dus ik zei zo: man die vent is geen echte clown maar een illegale clown: hij doet tegen de wet in blije dingen. Twee turkse meiden hoorden me het woord illegaal roepen, en meteen kreeg ik een opmerking: wa heb je nou tegen ons he racist, houw je *iets turks* toch, of ik stuur me broer op je af...mjwa, als je tegenwoordig zelfs nie eens het woord illegaal meer ken uitroepen, vraag ik me af waarom ik nie een aanklacht ken indienen tegen iedreen die mij racist noemt, terwijl ik da nie ben
quote:En dan vind je zo een reactie normaal?
Op dinsdag 28 januari 2003 16:28 schreef gelly het volgende:
Tja, misschien dachten die meiden wel dat je het over hun had.
quote:kreeg ik geen kans toe, ze liepen weg nadat ze een happymelaspeeltje naar me gooiden....
Op dinsdag 28 januari 2003 16:28 schreef gelly het volgende:[..]
Tja, misschien dachten die meiden wel dat je het over hun had. Heb je het gevraagd ?
enfin: het gaat erom dat je tegenwoordig al vrij weinig meer ken zegge, en dat mensen veel te snel zich beledigd voele, of mensen nou expressief opmerkingen maken, of juist niet
quote:Nee, maar dan zou ik de reactie wel begrijpelijk vinden.
Op dinsdag 28 januari 2003 16:30 schreef Lithion het volgende:[..]
En dan vind je zo een reactie normaal?
quote:Exact en juist daarom ben ik niet blij met publieke oproepen om aanklachten in te dienen. Dat weerhoudt mensen nóg meer ervan om eens hun mening te ventileren en bovendien is dat eigenlijk sabotage van het rechtssysteem.
Op dinsdag 28 januari 2003 16:31 schreef Jerruh het volgende:
enfin: het gaat erom dat je tegenwoordig al vrij weinig meer ken zegge, en dat mensen veel te snel zich beledigd voele, of mensen nou expressief opmerkingen maken, of juist niet
quote:Dus met andere woorden; je weet niet of ze reageerde op het woordje "illegaal" of omdat ze dachten dat je het over hen had. Misverstanden zijn vaak reden tot ruzie en te snelle conclusies.
Op dinsdag 28 januari 2003 16:31 schreef Jerruh het volgende:[..]
kreeg ik geen kans toe, ze liepen weg nadat ze een happymelaspeeltje naar me gooiden....
enfin: het gaat erom dat je tegenwoordig al vrij weinig meer ken zegge, en dat mensen veel te snel zich beledigd voele, of mensen nou expressief opmerkingen maken, of juist niet
quote:
Op dinsdag 28 januari 2003 16:32 schreef gelly het volgende:
Nee, maar dan zou ik de reactie wel begrijpelijk vinden.
Jij vindt het begrijpelijk dat mensen gaan flippen als ze toevallig het woord illegaal horen, zonder dat ze ook maar enig idee hebben in welke context het gebruikt is?
quote:Gaat het nog steeds over H-A ????
Op dinsdag 28 januari 2003 16:34 schreef Lithion het volgende:[..]
Jij vindt het begrijpelijk dat mensen gaan flippen als ze toevallig het woord illegaal horen, zonder dat ze ook maar enig idee hebben in welke context het gebruikt is?
quote:ze riepen juist door het woord illegaal, het eerste wa ze zeiden was: houw toch je smeol vuile racist, we zijn nie illegaal blabla
Op dinsdag 28 januari 2003 16:34 schreef gelly het volgende:[..]
Dus met andere woorden; je weet niet of ze reageerde op het woordje "illegaal" of omdat ze dachten dat je het over hen had. Misverstanden zijn vaak reden tot ruzie en te snelle conclusies.
quote:helemaal mee eens!
Op dinsdag 28 januari 2003 14:36 schreef Strolie75 het volgende:
Het is gewoon hypocriet.Als Imans, aan de hand van de koran, verkondigen dat Westerlingen lager zijn dan varkens en homosexualiteit een besmettelijke ziekte is moeten ze niet de zielige verontwaardige allochtoon gaan uithangen als er ook eens een keer kritisch naar hun achterlijke godsdienst wordt gekeken.
maar gelukkig reageert de VVD ook koeltjes op alle aantijgingen.
quote:Als er 2 gozers naast je staan te ginnegappen, en je hoort het woord 'illegaal' vallen dan is het als marokkaan of turk toch helemaal niet raar om te denken dat het over jou gaat? Zeker vandaag de dag niet. Maar het was een misverstand dat helaas niet opgehelderd kon worden, dus de conclusie die jij eraan verbindt is ook een beetje voorbarig.
Op dinsdag 28 januari 2003 16:34 schreef Lithion het volgende:[..]
Jij vindt het begrijpelijk dat mensen gaan flippen als ze toevallig het woord illegaal horen, zonder dat ze ook maar enig idee hebben in welke context het gebruikt is?
Maar weer ontopic idd.
quote:Behalve wat Jerruh gepost heeft heb jij geen idee wat er nou werkelijk aan de hand was. Dus flip nou niet, want je weet de context niet.
Op dinsdag 28 januari 2003 16:34 schreef Lithion het volgende:[..]
Jij vindt het begrijpelijk dat mensen gaan flippen als ze toevallig het woord illegaal horen, zonder dat ze ook maar enig idee hebben in welke context het gebruikt is?
quote:Zit ik hier goed voor het Centrale Hirsi Ali topic?
Op dinsdag 28 januari 2003 16:37 schreef gelly het volgende:[..]
Als er 2 gozers naast je staan te ginnegappen, en je hoort het woord 'illegaal' vallen dan is het als marokkaan of turk toch helemaal niet raar om te denken dat het over jou gaat? Zeker vandaag de dag niet. Maar het was een misverstand dat helaas niet opgehelderd kon worden, dus de conclusie die jij eraan verbindt is ook een beetje voorbarig.
quote:
Op dinsdag 28 januari 2003 14:36 schreef Strolie75 het volgende:
Het is gewoon hypocriet.Als Imans, aan de hand van de koran, verkondigen dat Westerlingen lager zijn dan varkens en homosexualiteit een besmettelijke ziekte is moeten ze niet de zielige verontwaardige allochtoon gaan uithangen als er ook eens een keer kritisch naar hun achterlijke godsdienst wordt gekeken.
we hebben tegenwoordig geen troetelallochtonen meer, maar jankallochtonen
quote:Moeten wij daarom de moslimfundamentalisten hun gang laten gaan
Op dinsdag 28 januari 2003 16:02 schreef gelly het volgende:[..]
Misschien intepreteren ze de woordjes wel, en kijken ze wie het zegt ? Soms zijn het net mensen he, die moslims. Overigens heeft van Gogh naar mijn weten wel vaker een aanklacht aan z'n broek gehad. Ook van joden die slecht tegen "kritiek" konden volgens mij.
quote:
FIRST THEY CAME FOR THE JEWS, AND I DID NOT SPEAK OUTBECAUSE I WAS NOT A JEW.
THEN THEY CAME FOR THE COMMUNISTS, AND I DID NOT SPEAK OUT
BECAUSE I WAS NOT A COMMUNIST.
THEN THEY CAME FOR THE HOMOSEXUALS, AND I DID NOT SPEAK OUT
BECAUSE I WAS NOT A HOMOSEXUAL.
THEN THEY CAME FOR THE TRADE UNIONISTS, AND I DID NOT SPEAK OUT
BECAUSE I WAS NOT A TRADE UNIONIST.
THEN THEY CAME FOR ME AND THERE WAS NO ONE LEFT TO SPEAK FOR ME
Pastor Niemoeller - victim of Hitler's Nazis
quote:En dit is relevant omdat... ?
Op dinsdag 28 januari 2003 16:53 schreef the.moderator het volgende:[..]
Moeten wij daarom de moslimfundamentalisten hun gang laten gaan
[..]
quote:Oftewel: hoe verneuk ik een topic. Het gaat hier niet over moslimfundamentalisten, maar over degenen die een aanklacht indienden tegen Hirsi-Ali. Als je het dan toch richting fundamentalisme trekt, trek ik de conclusie dat je generaliseert. Maar goed, dat is mijn mening. Waarom overigens die in dit topic volstrekt irrelevante quote van een Nazi-slachtoffer?
Op dinsdag 28 januari 2003 16:53 schreef the.moderator het volgende:[..]
Moeten wij daarom de moslimfundamentalisten hun gang laten gaan
[..]
quote:meatloaf avec le big boobies!
Op dinsdag 28 januari 2003 16:21 schreef Ulx het volgende:
It's allright, you can cry now.
quote:Omdat jij denkt op te komen voor de moslims in het algemeen met jouw standpunten. Maar eigenlijk speel jij de moslimfundamentalisten in de kaart onder het mom van het hebben van respect. Hoeveel respect heb jij voor de moslimvrouwen en hun emancipatore rechten?
Op dinsdag 28 januari 2003 16:56 schreef gelly het volgende:[..]
En dit is relevant omdat... ?
quote:Waar heb je het nou allemaal over ?
Op dinsdag 28 januari 2003 16:59 schreef the.moderator het volgende:[..]
Omdat jij denkt op te komen voor de moslims in het algemeen met jouw standpunten. Maar eigenlijk speel jij de moslimfundamentalisten in de kaart onder het mom van het hebben van respect. Hoeveel respect heb jij voor de moslimvrouwen en hun emancipatore rechten?
quote:Zijn de moslima's dan geen slachtoffer van een vergelijkbaar verstikkend systeem?
Op dinsdag 28 januari 2003 16:56 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Oftewel: hoe verneuk ik een topic. Het gaat hier niet over moslimfundamentalisten, maar over degenen die een aanklacht indienden tegen Hirsi-Ali. Als je het dan toch richting fundamentalisme trekt, trek ik de conclusie dat je generaliseert. Maar goed, dat is mijn mening. Waarom overigens die in dit topic volstrekt irrelevante quote van een Nazi-slachtoffer?
quote:Mee eens, maar....
Op dinsdag 28 januari 2003 14:36 schreef Strolie75 het volgende:
Het is gewoon hypocriet.Als Imans, aan de hand van de koran, verkondigen dat Westerlingen lager zijn dan varkens en homosexualiteit een besmettelijke ziekte is moeten ze niet de zielige verontwaardige allochtoon gaan uithangen als er ook eens een keer kritisch naar hun achterlijke godsdienst wordt gekeken.
de mensen die toen moord en brand schreeuwden (El Moumni is gewoon vervolgd), maar nu Hirsi Ali verdedigen, zijn die dan ook niet hypocriet?
Van mij mogen El Moumni en Hirsi Ali beide zeggen wat ze willen (aardig van me 
), maar dat wil natuurlijk niet perse zeggen dat het verstandig is wat ze verkondigen.....
quote:Dus jij vergelijkt het uitmoorden van Joden op grote schaal met de Islam? En is het relevant in dit topic?
Op dinsdag 28 januari 2003 17:01 schreef the.moderator het volgende:[..]
Zijn de moslima's dan geen slachtoffer van een vergelijkbaar verstikkend systeem?
quote:Die quote van Niemoller is hopelijk toch zeker ironisch bedoeld?
Op dinsdag 28 januari 2003 16:53 schreef the.moderator het volgende:Moeten wij daarom de moslimfundamentalisten hun gang laten gaan
Ik zie niemand hier haat verspreiden behalve tegen moslims..maar jij verwacht ongetwijfeld dat er dadelijk in Nederland 'andersdenken' door de geheime moslim politie worden opgepakt.
De enige haat die ik verspreid zie worden is tegen moslims en allochtonen gericht..
quote:blablablabla...de rechter bepaald waar de grenzen van de vrijheid van meningsuiting liggen, niet jij, niet moslimorganisaties en niet Hirsi Ali.
Op dinsdag 28 januari 2003 14:21 schreef Lithion het volgende:
Speknek zei in een ander topic dat in een rechtstaat iedereen het recht heeft een rechtzaak aan te spannen en daar heeft hij natuurlijk helemaal gelijk in. Maar deze mensen moeten zich eens af gaan vragen of ze wel in het goede land leven als ze mensen zo fanatiek monddood willen maken die kritiek ergens op uiten (en niet eens op henzelf).
Laat de rechter maar uitspraak doen dan weten we gelijk wat er wel en wat er niet kan.
Lijkt me alleen maar nuttig.
Het "Ik mag toch zeggen wat ik denk" syndroom is een sprookje, er zijn grenzen en die zijn aan de rechter om te bepalen dus laat die maar oordelen.
quote:Jij betoogt dat Ayaan Hirsi Ali de integratie niet ten goede komt vanwege haar uitlatingen over een systeem (Islam). Terwijl al haar niet bekritiseerde publicaties juist over de integratie van allochtonen gaan. Wat is exact jouw motivatie om te streven naar pappen en nathouden. Zijn de integratieproblemen voor jou nog niet groot genoeg of sta je niet open voor integratie. De segregatie neemt steeds meer toe en wordt actief bevorderd door de vijanden van Ayaan Hirsi Ali. Jou posts lezende lijkt het alsof het jou beter uitkomt dat Ayaan haar mond zou houden om de statusquo te handhaven. Of denk je werkelijk dat de orthordoxe Islam niet bekritiseerd mag worden om voor jouw de lieve vrede te bewaren? In dat geval lees de woorden van pastor Niemoeller dan nogmaals.
Op dinsdag 28 januari 2003 17:01 schreef gelly het volgende:[..]
Waar heb je het nou allemaal over ?
quote:Ik geloof niet dat ik iemand hier de standpunten van de Islam heb zien verdedigen. Wel het recht om uitspraken waarvan iemand vindt dat ze te ver gaan te laten toetsen.
Op dinsdag 28 januari 2003 17:14 schreef the.moderator het volgende:[..]
Jij betoogt dat Ayaan Hirsi Ali de integratie niet ten goede komt vanwege haar uitlatingen over een systeem (Islam). Terwijl al haar niet bekritiseerde publicaties juist over de integratie van allochtonen gaan. Wat is exact jouw motivatie om te streven naar pappen en nathouden. Zijn de integratieproblemen voor jou nog niet groot genoeg of sta je niet open voor integratie. De segregatie neemt steeds meer toe en wordt actief bevorderd door de vijanden van Ayaan Hirsi Ali. Jou posts lezende lijkt het alsof het jou beter uitkomt dat Ayaan haar mond zou houden om de statusquo te handhaven. Of denk je werkelijk dat de orthordoxe Islam niet bekritiseerd mag worden om voor jouw de lieve vrede te bewaren? In dat geval lees de woorden van pastor Niemoeller dan nogmaals.
quote:Ik zie ook niemand liefde en compassie verspreiden ten bate van de verlichting en emancipatie van de moslims. Waarom eigenlijk niet, waar zijn wij autochtonen eigenlijk bang voor? Dat de integratie een succes wordt en wij onze baan aan een Marokkaanse hoger opgeleide man of vrouw zullen verliezen? Bekijk de statistieken die Ayaan Hirsi Ali heeft verzameld over het fiasco van de multiculturele samenleving. Misschien zijn wij zelf nog niet ge-emancipeerd en houden we daarom bestaande heilige huisjes zorgvuldig in stand. Roepen we als de microfoon uitstaat "K*t Marokkanen" (Rob Oudkerk) en toosten we vervolgens alsof er niets aan de hand is op onze eigen heilstaat.
Op dinsdag 28 januari 2003 17:07 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Die quote van Niemoller is hopelijk toch zeker ironisch bedoeld?
Ik zie niemand hier haat verspreiden behalve tegen moslims..maar jij verwacht ongetwijfeld dat er dadelijk in Nederland 'andersdenken' door de geheime moslim politie worden opgepakt.De enige haat die ik verspreid zie worden is tegen moslims en allochtonen gericht..
[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 28-01-2003 18:24]
quote:Vreemdelingenhaat is bijna altijd op angst terug te leiden dus dat antwoord is snel gegeven.
Op dinsdag 28 januari 2003 17:25 schreef the.moderator het volgende:Ik zie ook niemand liefde en compassie verspreiden ten bate van de verlichting en emancipatie van de moslims. Waarom eigenlijk niet, waar zijn wij autochtonen eigenlijk bang voor? Dat de integratie een succes wordt en wij onze baan aan een Marrokaanse hoger opgeleide man of vrouw zullen verliezen? Bekijk de statistieken die Ayaan Hirsi Ali heeft verzameld over het fisco van de multiculturele samenleving. Misschien zijn wij zelf nog niet ge-emancipeerd en houden we daarom bestaande heilige huisjes zorgvuldig in stand. Roepen we als de microfoon uitstaat "K*t Marokkanen" (Ouwerkerk) en toosten we vervolgens alsof er niets aan de hand is op onze eigen heilstaat.
We hebben wel degelijk problemen en die moeten opgelost worden, ik was het heel heel zelden met Fortuyn eens maar "Het zijn wel ONZE kut-marrokanen" was ik roerend met hem eens.
Ik zie mensen constant met 'verboden' en 'dwang' komen terwijl de realiteit van de menselijke natuur ingeeft dat juist die 2 een versterking van religieuze of politieke overtuigingen betekent.
Compassie en liefde...tja, mischien is het daarvoor al te laat dankzij de polarisering van de afgelopen 2 jaar maar mischien niet, laten we het hopen.
quote:Precies, velen begrijpen blijkbaar niet dat in een rechtsstaat iedereen rechten heeft en dat vrijheid tegelijk verantwoordelijkheid met zich mee brengt.
Op dinsdag 28 januari 2003 17:18 schreef Leonardo1504 het volgende:Ik geloof niet dat ik iemand hier de standpunten van de Islam heb zien verdedigen. Wel het recht om uitspraken waarvan iemand vindt dat ze te ver gaan te laten toetsen.
Toetsing aan de wet door een rechter maakt dan geheel duidelijk wat mag en niet mag, ik zou het eerder toejuichen als ik de uitspraken van Hirsi Ali steunde.
quote:Ik heb ook nergens beweerd dat ze het niet voor de rechter mogen brengen.
Op dinsdag 28 januari 2003 17:40 schreef Tia_Tijger het volgende:
Toetsing aan de wet door een rechter maakt dan geheel duidelijk wat mag en niet mag, ik zou het eerder toejuichen als ik de uitspraken van Hirsi Ali steunde.
quote:Um...je bent er tegen dat men aangifte doet (het monddood maken in jouw terminologie door mensen die hier maar beter weg kunnen gaan als ik jouw insinuatie in de openingspost goed begrijp) maar niet dat het voor de rechter komt?
Op dinsdag 28 januari 2003 17:52 schreef Lithion het volgende:Ik heb ook nergens beweerd dat ze het niet voor de rechter mogen brengen.
Volkomen logisch
quote:Ik raad iedereen aan om nou toch echt eens dat INTERVIEW te lezen waarin die uitspraken van mevrouw Ali staan en deze in hun CONTEXT te plaatsen. Jesus Christus, wat zitten er hier een stel 'argumentative dickheads' op het forum advocaat van de Duivel te spelen, zeg.
Behalve wat Jerruh gepost heeft heb jij geen idee wat er nou werkelijk aan de hand was. Dus flip nou niet, want je weet de context niet.
Dat die mongolen die de aanklachten ingediend hebben geen relativeringsvermogen hebben en in hun misplaatste trots alles willen afbranden wat kritiek op hen levert, is nog tot daar aan toe (schrijf ik voor het gemak maar ff op het conto van de falende integratie - Nederlands lezen is immers ook een vak) maar dat Fokkers die toch redelijk in staat worden geacht een en ander in z'n perspectief te kunnen plaatsen ook al uitgaan van kwade opzet bij mevrouw Ali die op deze wijze zogenaamd geen discussie over de Islam mag starten wat niet eens de bedoeling was van het hele interview is helemaal van de zotte.
Het is juist helemaal verkeerd om de moslims een speciale plaats te geven in de samenleving en ze te ontzien alleen maar omdat ze anders boos zouden worden en wel eens zouden kunnen gaan rellen. Over de knie met die mafkezen, verdomme. Beetje de boel opnaaien en gaan lopen dreigen met geweld omdat een zwarte vrouw kritiek op je heeft, racistische klootzakken.
quote:Als er ergens haat wordt gezaaid is dat niet onder de autochtonen maar juist onder de moslims die zich maar wat graag kwaad maken op alles wat zich niet naar hun denkbeelden schikt. De Joden, de homo's, de vrouwen, ze moeten het allemaal ontgelden. Een Libanese terrorist wordt binnengehaald als ware het de Profeet zelve die zijn volk van de ondergang komt redden. Met geweld, desnoods. Moslims hebben in Nederland helemaal NIKS te klagen. De enige keer dat wij autochtonen kritiek op hen leveren is als ze beginnen te dreigen met geweld zoals nu met mevrouw Ali of als ze aan hun 'plichten' jegens de Nederlandse samenleving proberen te ontkomen. Mogen we daar verdomme boos over worden of moeten we ze maar meteen gelijk geven en mevrouw Ali eruit flikkeren en dan ook maar meteen Arabisch een officiële Nederlandse taal maken? Zullen we de geloofsfanaten lekker laten beslissen wat wel en niet mag in Nederland?
Vreemdelingenhaat is bijna altijd op angst terug te leiden dus dat antwoord is snel gegeven.
Deze mensen zijn niet geïnteresseerd in het 'toetsen van de wet', ze willen dat mevrouw Ali verdwijnt. Ze willen dat er niemand meer kritiek kan geven op hun zotte geloof. Als het bij wet geregeld kan worden doen ze het. Als het niet bij de wet kan doen ze het buiten de wet om en maken ze je gewoon dood. Maar droom lekker verder dat de autochtone blanke man de oorzaak is van deze ellende (zoals gewoonlijk) en kijk vooral niet wat er verder op de wereld gebeurt met de Islam. Geweld, geweld, geweld, onderdrukking, geweld, aanslagen en nog veel meer geweld. Hetzelfde soort geweld als waar nu tot opgeroepen wordt. De moslims (de goede daargelaten maar dat spreekt voor zich - zeg het er toch maar weer bij) willen niets liever als mevrouw Ali doodtrappen, het is te ziek voor woorden.
quote:En voordat jij verder ook nog maar iets van je afschreeuwt raad ik je aan eerst heel rustig alle posts in dit topic te lezen. Dat helpt soms echt.
Op dinsdag 28 januari 2003 18:08 schreef OK_DAN het volgende:[..]
Ik raad iedereen aan om nou toch echt eens dat INTERVIEW te lezen waarin die uitspraken van mevrouw Ali staan en deze in hun CONTEXT te plaatsen. Jesus Christus, wat zitten er hier een stel 'argumentative dickheads' op het forum advocaat van de Duivel te spelen, zeg.
quote:Bij mij helpt niks meer, tis chronisch.
En voordat jij verder ook nog maar iets van je afschreeuwt raad ik je aan eerst heel rustig alle posts in dit topic te lezen. Dat helpt soms echt.
quote:biertje dan maar?
Op dinsdag 28 januari 2003 18:40 schreef OK_DAN het volgende:[..]
Bij mij helpt niks meer, tis chronisch.
quote:Mwah, geef mij in het kader van de integratie maar een waterpijp. :p
biertje dan maar?
Nog effe een leuk stukkie:
De schrik van de baardmannen
Door Wilco Boom
De profeet Mohammed is `een persverse man' en als `individu verachtelijk' vindt VVD-politica Ayaan Hirsi Ali. Moslimorganisaties zijn boos over haar uitspraken, maar schrijver Hafid Bouazza zegt: ,,Is dat alles?''
,,Is dat alles, zeg. Zijn ze hierover beledigd?'', lacht de in Marokko geboren schrijver Hafid Bouazza, die net als Hirsi Ali hoort bij een groep jonge kritische intellectuelen uit de moslimgemeenschap in Nederland.
,,Ik ging het handenwrijvend lezen en had heel wat verwacht, maar haar uitspraken over Mohammed zijn allemaal verifieerbare historische feiten. Het is heel moeilijk te ontkrachten, want dit is allemaal in Arabische bronnen terug te vinden.''
Dat neemt niet weg dat de moslimorganisaties kennelijk beledigd zijn?
,,Dat Bin Laden zich een soort Mohammed voelt is duidelijk, dat kun je afleiden uit het feit dat hij zich in een grot laat filmen en dergelijke. Afgezien daarvan vind ik dat zij die termen gewoon mag gebruiken. Het is heel goed dat de muur van onaantastbaarheid rond de islam en Mohammed wegbrokkelt. Dat is de enige manier om tot een nieuwe menselijke manier van kijken naar de islam te komen. Het is van belang te zien dat een intellectueel zich op eigen benen kan bevrijden van het juk van de godsdienst. Ik heb ook een beetje genoeg van het zoetsappige gezever rond de islam. Dat is heel kleinzerig en het is slechte public relations voor de moslimgemeenschap.''
Mensen kunnen zich toch oprecht gekwetst voelen?
,,Als ik zeg dat Jezus Christus een perverse man is, kwets ik daar toch geen christenen mee. Het zijn de baardmannen die hiervan schrikken, de mensen die het bestaande beeld bewaken. Maar de uitspraak van één vrouw kan toch geen afbreuk doen aan iemands persoonlijke geloof. Bovendien: de islam is beledigend voor bepaalde bevolkingsgroepen zoals vrouwen, homo`s, joden en ongelovigen.''
Is er een verband met de omstreden uitspraken over homo's van ChristenUnie-Kamerlid Van Dijke en imam El Moumni?
,,Als er een rechtszaak van zou komen, moet Hirsi Ali net als zij worden vrijgesproken. Zij kan het zeer goed staven en het wordt een beetje vervelend dat mosliminstellingen snel op hun achterste benen staan. Het moet niet zo worden dat de islam in Nederland een instituut wordt dat uitmaakt wat mensen als Hirsi Ali of ik mogen zeggen.''
Is het verstandig, voor een politicus?
,,Dat weet ik niet. Misschien heeft Hirsi Ali niet het goede temperament voor de politiek. Maar we moeten niet vergeten dat er in de islamitische gemeenschap ook veel mensen zijn die dit vinden, maar het nog niet durven zeggen. Op den duur kan ze hier resultaat mee boeken. Al was het alleen maar dat islamitische instellingen gaan beseffen dat ze een persoon niet de mond kunnen snoeren. En het is haar aangeboren recht te zeggen wat ze heeft gezegd. Dat proberen ze haar te ontzeggen en dát mag nooit gebeuren. Datzelfde grondrecht geeft hen de mogelijkheid de islam hier te beleven zoals zij willen.''
[Dit bericht is gewijzigd door OK_DAN op 28-01-2003 18:53]
quote:Dus.... er zijn Moslimmannen die wèl openstaan voor kritiek? Die wèl bezig zijn met de rol van de Islam in de moderne maatschappij? Die niet fundamentalistisch zijn?
Op dinsdag 28 januari 2003 18:43 schreef OK_DAN het volgende:[..]
Mwah, geef mij in het kader van de integratie maar een waterpijp. :p
Nog effe een leuk stukkie:
De schrik van de baardmannen
Door Wilco Boom
De profeet Mohammed is `een persverse man' en als `individu verachtelijk' vindt VVD-politica Ayaan Hirsi Ali. Moslimorganisaties zijn boos over haar uitspraken, maar schrijver Hafid Bouazza zegt: ,,Is dat alles?''
Dat zal een paar mensen hier fors tegenvallen
Ze schrijft letterlijk:
quote:Door te stellen dat Sadam Hoessein het voorbeeld van van Mohammed volgt, legt ze subtiel maar onmiskenbaar (een deel van) de schuld van het huidige Irakbewind bij het Islamitisch geloof. Misschien niet onterecht trouwens (ik ben geen expert op dat gebied), maar je moet er niet van opkijken als veel mensen zich daardoor oprecht gekwetst voelen.
Mohammed is, gemeten naar onze westerse maatstaven, een perverse man. Een tiran. Hij is tegen vrije meningsuiting. Als je niet doet wat hij zegt, loopt het verkeerd met je af. Dat doet mij denken aan al die megalomane machthebbers uit het Midden-Oosten: Bin Laden, Khomeini, Saddam. Vind je het vreemd dat Saddam Hoessein er is? Mohammed is zijn voorbeeld.
Ik denk dat Balkenende ook niet zo blij zou zijn wanneer de schuld van de Holocaust bij het Christendom zou worden gelegd, om eens een extreem voorbeeld te noemen.
Gemeten naar bepaalde maatstaven, is Pim een vuile [tirade incl. vergelijking met Adolf e.a.] - Kritiek hierop onmogelijk?
Ik ben zeker niet voor het over één kam scheren van de moslims (doe het wel op bepaalde punten, mijn excuses daarvoor), ik heb persoonlijk gewoon erg veel moeite met een bepaalde cultuur binnen de Islam waar de neiging bestaat critici de mond te snoeren, te zwelgen in zelfmedelijden en te dreigen met geweld. Zoals iemand anders reeds opmerkte, er is wel animo binnen de Islam om te moderniseren maar vooralsnog hebben de traditionelen de touwtjes in handen. Zij willen dit machtsevenwicht niet verstoord zien en dus ageren zij tegen iemand als mevrouw Ali. De zwijgende meerderheid vreest de verandering (en repercussies binnen de gemeenschap) en steunt de zittende macht. Mevrouw Ali laat echter zien dat een vrouw de vrijheid heeft om de Islam op eigen manier te interpreteren en zelfs van zich af te werpen, wat de gelovigen afschrikt en in dit geval ook kwaad maakt. Zij haten haar omdat ze als vrouw het heft in handen heeft genomen en zich niet langer onderwerpt aan het geloof. Dat een vrouw de Islam afwerpt en kritiek durft te geven is ongehoord. Da's jammer voor ze, maar in Nederland kan dat gewoon. Dat hadden ze ook kunnen weten, weer een kwestie van 'aanpassen' aan de normen en waarden die in dit land gelden.
Niet dat vrouwen van mij massaal de Islam moeten afzweren maar het zou fijn zijn als zij ook eens een emancipatie-proces konden doormaken. Zij is een voorbeeld van een intellectueel begaafde vrouw, die zullen er ook zat zijn binnen de Islam. Niet iedereen kan haar als voorbeeld hebben net als dat sommige het wel prettig vinden dat zij zegt wat ze denkt. Ze laat zien dat je als vrouw je niet de mond hoeft te laten snoeren door doodsbedreigingen en geweld.
De stelling dat mevrouw Ali te rigoreus te werk gaat om moslims te emanciperen en te integreren doet volgens mij niet helemaal ter zake. We hebben te maken met mensen die willen vasthouden aan hun cultuur en bang zijn voor het verliezen van hun identiteit. Of je ze nou langzaam of snel aan het verstand peutert dat het alleen maar voordelig is als ze integreren, als ze er iets van willen maken in deze maatschappij moet je toch. En bij sommige mensen duurt het al veels te lang. Zachte heelmeesters, etc...
quote:Toevallig las ik vorige week nog een stuk in de Trouw van een Irakeze professor die zei dat Sadam wel degelijk Mohammed als voorbeeld heeft. In hoeverre weet ik niet, maar het stond er. Ik weet ook niet waar al die lui in het Midden-Oosten hun inspiratie vandaan halen.
Door te stellen dat Sadam Hoessein het voorbeeld van van Mohammed volgt, legt ze subtiel maar onmiskenbaar (een deel van) de schuld van het huidige Irakbewind bij het Islamitisch geloof. Misschien niet onterecht trouwens (ik ben geen expert op dat gebied), maar je moet er niet van opkijken als veel mensen zich daardoor oprecht gekwetst voelen.
ik ben gewoon van mening dat mensen zich es nie zo druk moeten maken over opmerkingen die door een individu worden gezegd. waarom zouden mensen zoveel waarde eraan hechten als ze weten vn wie ze komen? Ik ben nog steeds van mening dat hirsi wel gelijk heeft, maar aan de andere kant moet het niet te stokerig gaan worden..
quote:Tuurlijk zegt ie dat. Alles om zijn schrikbewind maar te legaliseren. Waarom denk je dat zoveel moslims Irak willen ontvluchten? Typisch geval van een dictator die misbruik van een religie maakt om zijn wil aan het volk op te leggen.
Op dinsdag 28 januari 2003 19:42 schreef OK_DAN het volgende:Toevallig las ik vorige week nog een stuk in de Trouw van een Irakeze professor die zei dat Sadam wel degelijk Mohammed als voorbeeld heeft. In hoeverre weet ik niet, maar het stond er. Ik weet ook niet waar al die lui in het Midden-Oosten hun inspiratie vandaan halen.
quote:Saddam heeft Stalin als grootste voorbeeld, dat heb ik in ieder geval zo gelezen. Zie wellicht ook Stalin-snor.
Op dinsdag 28 januari 2003 19:42 schreef OK_DAN het volgende:
Toevallig las ik vorige week nog een stuk in de Trouw van een Irakeze professor die zei dat Sadam wel degelijk Mohammed als voorbeeld heeft. In hoeverre weet ik niet, maar het stond er. Ik weet ook niet waar al die lui in het Midden-Oosten hun inspiratie vandaan halen.
quote:Inderdaad. Als Hitler had gesteld dat Jezus zijn grote voorbeeld was, dan zegt dat toch niet veel over Jezus of het Christelijk geloof? En zoiets suggereert Hirsi Ali jammer genoeg wel......
Op dinsdag 28 januari 2003 20:04 schreef rvand het volgende:[..]
Tuurlijk zegt ie dat. Alles om zijn schrikbewind maar te legaliseren. Waarom denk je dat zoveel moslims Irak willen ontvluchten? Typisch geval van een dictator die misbruik van een religie maakt om zijn wil aan het volk op te leggen.
[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 28-01-2003 20:16]
quote:De manier waarop. 157 (!) aanklachten... tot nú toe! Plus het oproepen tot het doen van aangifte? Dát is verkrachting van de rechtstaat.
Op dinsdag 28 januari 2003 17:56 schreef Tia_Tijger het volgende:
Um...je bent er tegen dat men aangifte doet (het monddood maken in jouw terminologie door mensen die hier maar beter weg kunnen gaan als ik jouw insinuatie in de openingspost goed begrijp) maar niet dat het voor de rechter komt?
quote:Heb je nog gestemd op deze vrouw die zegt waar het op staat, een rasechte visionair, subtiel en intelligent is en bovenal een kritische geest heeft. En wat kunnen wij nu nog van haar leren?
Op dinsdag 28 januari 2003 21:14 schreef fatima het volgende:
Ayaan is toch alweer passe?
quote:Volgens mij haal je haar door de war met Femke.
Op dinsdag 28 januari 2003 22:16 schreef beeer het volgende:[..]
Heb je nog gestemd op deze vrouw die zegt waar het op staat, een rasechte visionair, subtiel en intelligent is en bovenal een kritische geest heeft. En wat kunnen wij nu nog van haar leren?
quote:Dus wat? Tegen imam El Moumni werden er ook 100 aangiften gedaan. Bovendien moet men alles op alles zetten om verdere vergiftiging van de sfeer tegen te gaan.
Op dinsdag 28 januari 2003 21:13 schreef Lithion het volgende:
De manier waarop. 157 (!) aanklachten... tot nú toe! Plus het oproepen tot het doen van aangifte? Dát is verkrachting van de rechtstaat.
quote:Waarom zou je op iemand stemmen omdat hij/zij 'zegt waar het op staat'? Ik kan het me voorstellen dat de Duitsers voor de oorlog ook vonden dat Hitler 'zei waar het op staat'. Dit niet om mevrouw H.A. te vergelijken met A.H., maar om duidelijk te maken dat je niet op mensen moet stemmen omdat 'ze zeggen waar het op staat'.
Op dinsdag 28 januari 2003 22:16 schreef beeer het volgende:
Heb je nog gestemd op deze vrouw die zegt waar het op staat
quote:Als Jezus in de bijbel Joden aan het uitmoorden was zou je dat verband best kunnen leggen.
Op dinsdag 28 januari 2003 20:10 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Inderdaad. Als Hitler had gesteld dat Jezus zijn grote voorbeeld was, dan zegt dat toch niet veel over Jezus of het Christelijk geloof? En zoiets suggereert Hirsi Ali jammer genoeg wel......
quote:Even ridicuul, maar dat heb ik al zo vaak gezegd.
Op dinsdag 28 januari 2003 23:36 schreef Farzin het volgende:
Dus wat? Tegen imam El Moumni werden er ook 100 aangiften gedaan.
quote:Dan zijn 157 (!!!) aanklachten en het oproepen tot het doen van aangifte inderdaad de juiste wegen om te bewandelen
Bovendien moet men alles op alles zetten om verdere vergiftiging van de sfeer tegen te gaan.
.quote:beeer heeft het helemaal niet over op haar stemmen omdat zij zegt waar het op staat.
Op dinsdag 28 januari 2003 23:37 schreef Farzin het volgende:
Waarom zou je op iemand stemmen omdat hij/zij 'zegt waar het op staat'?
Le-zen.
quote:Dan zijn 157 (!!!) aanklachten en het oproepen tot het doen van aangifte inderdaad de juiste wegen om te bewandelen
Op dinsdag 28 januari 2003 23:41 schreef Lithion het volgende:
Even ridicuul, maar dat heb ik al zo vaak gezegd.
.[/quote]Waar maak jij je druk om? Als er niets mis is met die uitlatingen zal ze toch ook niet vervolgd worden?
quote:Dat het niet alleen een verkrachting van onze rechtstaat is, maar ook nog eens een nodeloze ballast voor het juridisch systeem is.
Op dinsdag 28 januari 2003 23:44 schreef Farzin het volgende:
Waar maak jij je druk om?
Bovendien is het een volkomen overtrokken reactie die ook nog eens meer kwaad doet dan goed.
quote:Dat geldt meer voor het preventief fouilleren dan voor deze
Op dinsdag 28 januari 2003 23:47 schreef Lithion het volgende:
Dat het niet alleen een verkrachting van onze rechtstaat is,
quote:Er moet een voorbeeld gesteld worden.
maar ook nog eens een nodeloze ballast voor het juridisch systeem is.
quote:Dat wel ja. Zo gaan nòg meer mensen negatief over moslims denken. En dat is geen goede zaak, aangezien er meer dan genoeg 'goede' moslims zijn (alleen vallen die nooit op).
Bovendien is het een volkomen overtrokken reactie die ook nog eens meer kwaad doet dan goed.
quote:Verkrachting? Het is juist een grondbeginsel van de democratische rechtsstaat dat een ieder zich tot de onafhankelijke rechter kan en mag wenden.
Op dinsdag 28 januari 2003 23:47 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat het niet alleen een verkrachting van onze rechtstaat is
Een veroordeling zou inderdaad in mijn ogen een verkrachting zijn....
quote:Ik denk niet dat ze deze klacht 157 keer afzonderlijk behandelen.
maar ook nog eens een nodeloze ballast voor het juridisch systeem is.
quote:Volledig mee eens. Evenals Ayaans eigen uitval trouwens....
Bovendien is het een volkomen overtrokken reactie die ook nog eens meer kwaad doet dan goed.
quote:157 zijn er gewoon 156 teveel. Er moet nu 157 keer een procedure worden doorlopen voor één en dezelfde zaak.
Op dinsdag 28 januari 2003 23:52 schreef Farzin het volgende:
Dat geldt meer voor het preventief fouilleren dan voor dezeuitsprakenaangiftes.
quote:Dat kan met één of enkele aangiften ook. 157 maal een aanklacht indienen is niet een voorbeeld stellen, dat is het rechtssysteem saboteren door het overmatig te belasten.
Er moet een voorbeeld gesteld worden.
quote:Ja, wat raar hè? Waar zijn die goede moslims nu om te zeggen dat die uitspraken van Hirsi Ali gewoon moeten kunnen?
Dat wel ja. Zo gaan nòg meer mensen negatief over moslims denken. En dat is geen goede zaak, aangezien er meer dan genoeg 'goede' moslims zijn (alleen vallen die nooit op).
quote:Dus jij stemt op iemand die om de waarheid heen draait?
Op dinsdag 28 januari 2003 23:37 schreef Farzin het volgende:[..]
Waarom zou je op iemand stemmen omdat hij/zij 'zegt waar het op staat'? Ik kan het me voorstellen dat de Duitsers voor de oorlog ook vonden dat Hitler 'zei waar het op staat'. Dit niet om mevrouw H.A. te vergelijken met A.H., maar om duidelijk te maken dat je niet op mensen moet stemmen omdat 'ze zeggen waar het op staat'.
quote:800.000 - 157 = 799.843
Op dinsdag 28 januari 2003 23:56 schreef Lithion het volgende:
Ja, wat raar hè? Waar zijn die goede moslims nu om te zeggen dat die uitspraken van Hirsi Ali gewoon moeten kunnen?
quote:Mensen oproepen om aangifte tegen iemand te doen vind ik verkrachting van de rechtstaat.
Op dinsdag 28 januari 2003 23:54 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Verkrachting? Het is juist een grondbeginsel van de democratische rechtsstaat dat een ieder zich tot de onafhankelijke rechter kan en mag wenden.
quote:Veel zullen er inderdaad geseponeerd worden, of samengevoegd tot één rechtzaak, maar ook dát kost ondertussen wel manuren.
Ik denk niet dat ze deze klacht 157 keer afzonderlijk behandelen.
quote:Waar is hun stem? Waar is een prominente moslim binnen die groep die op tv duidelijk maakt dat wat ze doet helemaal niet zo erg is als die overige 157 doen voorkomen?
Op dinsdag 28 januari 2003 23:58 schreef Dr_Strangelove het volgende:
800.000 - 157 = 799.843
quote:Alsof mensen die aangifte doen weten hoeveel aangiftes er tot nu toe zijn ingediend, bovendien is het voor de politie niet echt indrukwekkend als er één iemand aangifte doet tegen H.A.
Op dinsdag 28 januari 2003 23:56 schreef Lithion het volgende:
157 zijn er gewoon 156 teveel. Er moet nu 157 keer een procedure worden doorlopen voor één en dezelfde zaak.
quote:Waarschijnlijk voelen ze zich net als christenen die niet wensen dat er gevloekt wordt in hun bijzijn beledigd door deze uitspraken. Maar ja, andermans cultuur achterlijk noemen is makkelijker dan hand in eigen boezem steken.
Ja, wat raar hè? Waar zijn die goede moslims nu om te zeggen dat die uitspraken van Hirsi Ali gewoon moeten kunnen?
quote:Bepaal jij wat de waarheid is?
Op dinsdag 28 januari 2003 23:57 schreef beeer het volgende:
Dus jij stemt op iemand die om de waarheid heen draait?
quote:Indrukwekkend? Dat hoeft het helemaal niet te zijn. Bovendien, daarmee is het nog steeds absurd dat er een oproep wordt gedaan om zoveel mogelijk aangiften tegen Hirsi Ali te doen.
Op woensdag 29 januari 2003 00:01 schreef Farzin het volgende:
Alsof mensen die aangifte doen weten hoeveel aangiftes er tot nu toe zijn ingediend, bovendien is het voor de politie niet echt indrukwekkend als er één iemand aangifte doet tegen H.A.
quote:
Waarschijnlijk voelen ze zich net als christenen die niet wensen dat er gevloekt wordt in hun bijzijn beledigd door deze uitspraken. Maar ja, andermans cultuur achterlijk noemen is makkelijker dan hand in eigen boezem steken.
Dus je zegt dat wél alle moslims beledigd zijn door deze uitspraken?
quote:Dat is geen antwoord op mijn vraag. En om het even simpel te maken, ik vroeg iets aan Fatima, en niet aan Spuit Elf. Bovendien heb je bewust een groot deel van mijn vraag eruit geknipt en ben je daar vervolgens tegenin gegaan zonder het door mij geschrevene in de totale context te behandelen. Laster heet dat dan. Ironisch genoeg gebeurt dat nu ook met Hirsi Ayaan Ali, als ik het hele stuk lees over wat ze gezegd heeft.
Op woensdag 29 januari 2003 00:01 schreef Farzin het volgende:[..]
Bepaal jij wat de waarheid is?
quote:Tja, waar waren alle homo's die de ophef rond El Moumni nogal overdreven vonden? Misschien hoorde je die juist niet omdat ze het al overtrokken worden....
Op dinsdag 28 januari 2003 23:59 schreef Lithion het volgende:[..]
Waar is hun stem? Waar is een prominente moslim binnen die groep die op tv duidelijk maakt dat wat ze doet helemaal niet zo erg is als die overige 157 doen voorkomen?
Ondanks al die aangiftes en 'ludieke' ziekmeldingen, dacht ik in ieder geval niet meteen dat alle homo's het wel met die 100 eens waren* omdat er toevallig geen homo-demonstraties voor El Moumni werden gehouden....
*Ik hoop het in ieder geval niet, want anders zijn ze echt ziek
quote:Hebben diegene die tegen zijn uitspraken in het verweer gingen El-Moumni in de media verketterd dan? Bovendien waren de uitspraken van El-Moumni zodanig dat elke homo direct persoonlijk werd aangevallen/aangesproken.
Op woensdag 29 januari 2003 00:10 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Tja, waar waren alle homo's die de ophef rond El Moumni nogal overdreven vonden? Misschien hoorde je die juist niet omdat ze het al overtrokken worden....
Maar goed, daar heb je wel gelijk in. Toch vind ik het tekenend omdat dit niet de eerste keer is.
quote:Als je vindt dat de uitspraken van H. A. door de beugel kunnen, dan moet je mensen ook mogen oproepen aangifte tegen haar te doen. Dit is niet voor niets een democratie.
Op woensdag 29 januari 2003 00:06 schreef Lithion het volgende:
Indrukwekkend? Dat hoeft het helemaal niet te zijn. Bovendien, daarmee is het nog steeds absurd dat er een oproep wordt gedaan om zoveel mogelijk aangiften tegen Hirsi Ali te doen.
quote:Nee, als je hun cultuur uitmaakt voor achterlijk, hun profeet een 'perverse tiran' noemt, dan beledig je de moslims niet.
Dus je zegt dat wél alle moslims beledigd zijn door deze uitspraken?
Bron: Frontpage.
Ik vind de frontpage niet zo fijn om te discussieren, dus daarom ook maar hier.
quote:Dit is toch van de zotte.
De woede onder Nederlandse moslims over de uitlatingen van Ayaan Hirsi Ali over de profeet Mohammed houden onverminderd aan. Volgens grootste Turkse moskeekoepel van Nederland riskeert de VVD-politica zelfs een doodvonnisDe voorzitter van het Haags Islamitisch Platform meent dat Hirsi Ali zich snel onder psychische behandeling moet stellen. Hij stelt dat zij traumatische ervaringen heeft gehad en dat zij niet evenwichtig is: ,,Zij is agressief. Dat kun je op verschillende manieren uiten. De een krijgt misschien een eetstoornis, zij uit zich zo in de krant. Iedereen heeft de mond vol van zinloos geweld. Dat is dit ook. Zonder reden heeft zij een gemeenschap aangevallen.''
Hirsi Ali 'zet de vervolging van moslims in', menen de Hagenaren. ,,Het aantal racistische incidenten loopt op. Vrouwen worden bespuugd, hun hoofddoekjes afgetrokken. De teksten van Hirsi Ali dragen hieraan bij.''
Het Islamitisch Platform zegt bovendien dat de manier waarop Hirsi Ali moslimvrouwen wil bevrijden niet werkt: ,,Anders dan in het Westen verzetten moslimvrouwen zich niet tegen hun religie, maar wel tegen cultuurgebonden onderdrukking. Westerse vrouwen hebben zich in hun emancipatie verzet tegen de christelijke hiërarchie. Maar moslimvrouwen die bekend zijn met hun religie, weten dat wantoestanden nooit aan hun geloof zijn te wijten, altijd aan culturele factoren. Vrouwenbesnijdenis is bijvoorbeeld Somalisch, niet islamitisch.''
Fatwa
Ayhan Tonca, voorzitter van de belangrijkste Turkse moskee-organisatie TICF, zou het niet verbazen als Hirsi Ali net als de Britse schrijver Salman Rushdie ter dood wordt veroordeeld met een fatwa, een gezaghebbende uitspraak van islamitische autoriteiten.
Volgens Tonca is wat Hirsi Ali zegt over de profeet Mohammed van dezelfde strekking als wat Rushdie zei: ''In Nederland heeft niemand de bevoegdheid om een fatwa uit te spreken, maar dat kan internationaal, bijvoorbeeld vanuit Iran. Haar uitspraken kunnen voor het buitenland worden vertaald.''
Tonca wijst erop dat moslims Mohammed in al hun oprechtheid zien als een volmaakt mens: ''Waar zij aan raakt, dat is heel fundamenteel. Ik hoop en weet dat de meerderheid van de moslims in Nederland geen gekke dingen zal doen, maar er lopen altijd gekken tussen. Zij lokt misschien uit dat haar iets wordt aangedaan. Zij weet hoe gevoelig dit ligt, dat is niet te accepteren.''
Als mensen zeggen: de moslims kunnen niet tegen een stootje, maakt dat ze alleen maar woedender. Dit is niet zomaar een stootje, aldus Tonca
Ga effe een mailtje sturen naar Iran, om te vragen of zij geen fatwa uit kunnen spreken tegen Ayaan!!! Stelletje idioten.
Sorry, maar dat geldt mooi niet in Nederland. Als je haar doodt, ga je gewoon de gevangenis in, fatwa of niet.
En dat vrouwen worden bespuugd en hoofddoekjes worden afgetrokken, dat halen de moslims steeds aan, wanneer ze claimen gediscrimineerd te worden.
Ik geloof niet dat er Nederlanders zijn die zoiets doen.
Spugen is meer iets voor moslimlanden, dat is niet iets wat bij onze cultuur hoort. Ik geloof daar dus ook geen reet van.
Verder noemen ze haar uitspraken 'Zinloos geweld'. En dit zou een doodvonnis verdienen!! Toch niet normaal meer. In wat voor land leven we eigenlijk.
Ik hoop dat dit voor de rechter komt en dat Ayaan in het gelijk wordt gesteld. Ze valt helemaal niemand aan. Ze zegt alleen iets wat op feiten gestoeld is. En de waarheid, hoe moeilijk ook, mag nog altijd gezegd worden.
[Dit bericht is gewijzigd door Gia op 29-01-2003 12:23]
http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=25777
En waarschijnlijk zal er op een enkeling na geen enkel moslim zijn die hier ook maar enigzins kritiek op heeft.
quote:Wie heeft opgeroepen tot een fatwa voor Hirsi Ali?
Op woensdag 29 januari 2003 12:22 schreef nikk het volgende:
En ze riskeert nu blijkbaar een fatwa:http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=25777
En waarschijnlijk zal er op een enkeling na geen enkel moslim zijn die hier ook maar enigzins kritiek op heeft.
quote:Ze willen haar uitspraken vertalen en naar een land sturen waar een fatwa uitgesproken kan worden.
Op woensdag 29 januari 2003 12:22 schreef QBZZ het volgende:[..]
Wie heeft opgeroepen tot een fatwa voor Hirsi Ali?
quote:Wie is "ze"? Waar lees je dat?
Op woensdag 29 januari 2003 12:25 schreef Gia het volgende:[..]
Ze willen haar uitspraken vertalen en naar een land sturen waar een fatwa uitgesproken kan worden.
quote:Frontpage, zie een paar postings hoger.
Op woensdag 29 januari 2003 12:25 schreef QBZZ het volgende:[..]
Wie is "ze"? Waar lees je dat?
quote:
''In Nederland heeft niemand de bevoegdheid om een fatwa uit te spreken, maar dat kan internationaal, bijvoorbeeld vanuit Iran. Haar uitspraken kunnen voor het buitenland worden vertaald.''
quote:Heb ik gelezen, maar het is me uit dat artikel niet duidelijk wie oproept tot een fatwa.
Op woensdag 29 januari 2003 12:27 schreef Gia het volgende:[..]
Frontpage, zie een paar postings hoger.
quote:Beweert hier iemand dat dit niet het geval is dan?
Op woensdag 29 januari 2003 12:21 schreef Gia het volgende:Dit is toch van de zotte.
Ga effe een mailtje sturen naar Iran, om te vragen of zij geen fatwa uit kunnen spreken tegen Ayaan!!! Stelletje idioten.Sorry, maar dat geldt mooi niet in Nederland. Als je haar doodt, ga je gewoon de gevangenis in, fatwa of niet.
quote:Mwah, dan ben je zeker niet vaak naar een Nederlandse voetbalwedstrijd geweest? Onzin om te zeggen dat spugen niet voorkomt hier, het hoort niet bij onze cultuur?
En dat vrouwen worden bespuugd en hoofddoekjes worden afgetrokken, dat halen de moslims steeds aan, wanneer ze claimen gediscrimineerd te worden.
Ik geloof niet dat er Nederlanders zijn die zoiets doen.
Spugen is meer iets voor moslimlanden, dat is niet iets wat bij onze cultuur hoort. Ik geloof daar dus ook geen reet van.
Maar iemand op straat doodtrappen hoort wel bij onze cultuur? Fijne cultuur, he?
quote:Moeilijk om de uitspraken van 2 verschillende personen uit elkaar te houden he?
Verder noemen ze haar uitspraken 'Zinloos geweld'. En dit zou een doodvonnis verdienen!! Toch niet normaal meer. In wat voor land leven we eigenlijk.
quote:Ik hoop dat er inderdaad een rechtszaak komt, of ze gelijk krijgt of niet interesseert mij minder dan duidelijkheid wat wel en wat niet kan.
Ik hoop dat dit voor de rechter komt en dat Ayaan in het gelijk wordt gesteld. Ze valt helemaal niemand aan. Ze zegt alleen iets wat op feiten gestoeld is. En de waarheid, hoe moeilijk ook, mag nog altijd gezegd worden.
Omdat jij het met haar eens bent betekent het nog niet dat zij feiten presenteert, zij geeft een mening volgens mij en geen 'feiten'.
'De' of 'Haar' waarheid zijn twee verschillende dingen, de eerste bestaat namelijk niet als je je baseert op een boek met overleveringen, net zo min als het een 'feit' is dat Jezus de zoon van God is. Dat je het gelooft betekent nog niet dat het een feit is.
quote:Moslim-organisaties in nederland willen haar uitspraken vertalen en naar bijvoorbeeld Iran sturen en daar om een Fatwa vragen, zoals destijds met Salman Rushdie. Ze vergelijken haar uitspraken met die van hem.
Op woensdag 29 januari 2003 12:28 schreef QBZZ het volgende:[..]
Heb ik gelezen, maar het is me uit dat artikel niet duidelijk wie oproept tot een fatwa.
Lijkt mij wel duidelijk dat 'ze', de moslims zijn. Of het nou georganiseerd gebeurt of een enkeling stuurt een mailtje naar Iran, dat maakt toch eigenlijk niet zo'n verschil.
quote:Niemand nog, ze riskeert er een.
Op woensdag 29 januari 2003 12:22 schreef QBZZ het volgende:
Wie heeft opgeroepen tot een fatwa voor Hirsi Ali?
quote:Nou, ik heb nog nooit tijdens een wedstrijd gezien dat de sups hoofddoeken af gingen trekken en spugen hoor.
Op woensdag 29 januari 2003 12:30 schreef Tia_Tijger het volgende:[..
Mwah, dan ben je zeker niet vaak naar een Nederlandse voetbalwedstrijd geweest? Onzin om te zeggen dat spugen niet voorkomt hier, het hoort niet bij onze cultuur?
quote:Zoals gewoonlijk...subjectief lezen en niet begrijpend lezen.
Op woensdag 29 januari 2003 12:27 schreef Gia het volgende:Frontpage, zie een paar postings hoger.
Hij zegt dat het mogelijk is dat het gebeurt, niet dat het gebeurt of dat hij erom zal vragen, of wel?
quote:Spugen anders zat. (en daar ging het om, maar dat wist je al)
Op woensdag 29 januari 2003 12:32 schreef X-Ray het volgende:Nou, ik heb nog nooit tijdens een wedstrijd gezien dat de sups hoofddoeken af gingen trekken en spugen hoor.
quote:Als ze dat doen, en er wordt een doodstraf op haar gezet, dan dienen die organisaties linea recta verboden te worden vanwege het ondermijnen van de Nederlandse rechtsstaat, medeplichtigheid aan poging tot moord en het steunen van terroristische activiteiten.
Op woensdag 29 januari 2003 12:31 schreef Gia het volgende:[..]
Moslim-organisaties in nederland willen haar uitspraken vertalen en naar bijvoorbeeld Iran sturen en daar om een Fatwa vragen, zoals destijds met Salman Rushdie. Ze vergelijken haar uitspraken met die van hem.
quote:Je leest wat je wilt lezen. Ik zie nergens staan dat moslim-organisaties in Nederland een fatwa willen. Er is één persoon die heeft gezegd dat het zou kunnen gebeuren. Klaag hem aan wegens onverdraagzaamheid als dat je dwars zit.
Op woensdag 29 januari 2003 12:31 schreef Gia het volgende:[..]
Moslim-organisaties in nederland willen haar uitspraken vertalen en naar bijvoorbeeld Iran sturen en daar om een Fatwa vragen, zoals destijds met Salman Rushdie. Ze vergelijken haar uitspraken met die van hem.
Lijkt mij wel duidelijk dat 'ze', de moslims zijn. Of het nou georganiseerd gebeurt of een enkeling stuurt een mailtje naar Iran, dat maakt toch eigenlijk niet zo'n verschil.
quote:Goh, maar Jahjah 'we slaan de boel kort en klein als we ons recht niet krijgen' is zeker niet agressief? Aangezien deze organisaties de AEL toegejuicht hebben.
De voorzitter van het Haags Islamitisch Platform meent dat Hirsi Ali zich snel onder psychische behandeling moet stellen. Hij stelt dat zij traumatische ervaringen heeft gehad en dat zij niet evenwichtig is: ,,Zij is agressief. Dat kun je op verschillende manieren uiten. De een krijgt misschien een eetstoornis, zij uit zich zo in de krant. Iedereen heeft de mond vol van zinloos geweld. Dat is dit ook. Zonder reden heeft zij een gemeenschap aangevallen.''
Wat een hypocrisie weer zeg... zum kotsen.
Ipv inhoudelijk erop in te gaan is ze zgn. psychisch niet stabiel .
quote:Welke racistische incidenten? El Moumni die westerlingen als varkens bestempeld, Jahjah die alleen niet-blanken en niet-joden in zijn org. wil hebben?
Hirsi Ali 'zet de vervolging van moslims in', menen de Hagenaren. ,,Het aantal racistische incidenten loopt op. Vrouwen worden bespuugd, hun hoofddoekjes afgetrokken. De teksten van Hirsi Ali dragen hieraan bij.''
quote:Zie je het voor je?
Op woensdag 29 januari 2003 12:36 schreef QBZZ het volgende:Je leest wat je wilt lezen. Ik zie nergens staan dat moslim-organisaties in Nederland een fatwa willen. Er is één persoon die heeft gezegd dat het zou kunnen gebeuren.
Journalist "Zijn haar uitspraken te vergelijken met die van Rushdie"
Antwoord "Ja, dat denk ik wel"
Journalist "Zou dat kunnen leiden tot een fatwa zoals bij Rushdie"
Antwoord "Tja, dan in Nederland niet maar wel in andere landen"
Voila, wij hebben een mooi stukje, toch?
quote:Nee, maar er word wel even duidelijk op gewezen.
Op woensdag 29 januari 2003 12:36 schreef QBZZ het volgende:[..]
Je leest wat je wilt lezen. Ik zie nergens staan dat moslim-organisaties in Nederland een fatwa willen
Maw: pas op want anders.....
Dit is gewoon dreigen met de doodstraf. .
quote:Ik ben vaak zat naar een voetbalwedstrijd geweest, maar ik zie toch weinig Nederlanders daar op vrouwen spugen. (want daar gaat het hier om!)
Op woensdag 29 januari 2003 12:30 schreef Tia_Tijger het volgende:
Mwah, dan ben je zeker niet vaak naar een Nederlandse voetbalwedstrijd geweest? Onzin om te zeggen dat spugen niet voorkomt hier, het hoort niet bij onze cultuur?
Maar iemand op straat doodtrappen hoort wel bij onze cultuur? Fijne cultuur, he?
En iemand doodtrappen op straat gebeurt volgens mij vaker door mensen met een Noord-afrikaans uiterlijk, dan door blanken.
quote:Als wat in de Koran staat niet op feiten is gebasseerd, dan hoeven ze ook geen hoofddoekje op in openbare gebouwen. Want het is niet verplicht, ook al staat het in de Koran. Goede kans dat Mohammed dat nooit gezegd heeft en bewijzen kun je het niet. Dus af die doeken op school!
Ik hoop dat er inderdaad een rechtszaak komt, of ze gelijk krijgt of niet interesseert mij minder dan duidelijkheid wat wel en wat niet kan.
Omdat jij het met haar eens bent betekent het nog niet dat zij feiten presenteert, zij geeft een mening volgens mij en geen 'feiten'.
Feiten: Volgens de Koran had Mohammed sex met een 9-jarig meisje en dat is volgens onze westerse maatstaven pervers.
Als volgens de Moslims de Koran de Waarheid is, dan heeft Ayaan niets anders gedaan dan de waarheid gesproken.
quote:Zoals ik al zei: Als Moslims geloven dat de Koran de Waarheid is, dan spreekt Ayaan de waarheid, dus.
'De' of 'Haar' waarheid zijn twee verschillende dingen, de eerste bestaat namelijk niet als je je baseert op een boek met overleveringen, net zo min als het een 'feit' is dat Jezus de zoon van God is. Dat je het gelooft betekent nog niet dat het een feit is.
quote:Dat staat er niet:
Op woensdag 29 januari 2003 12:41 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Zie je het voor je?
Journalist "Zijn haar uitspraken te vergelijken met die van Rushdie"
Antwoord "Ja, dat denk ik wel"
Journalist "Zou dat kunnen leiden tot een fatwa zoals bij Rushdie"
Antwoord "Tja, dan in Nederland niet maar wel in andere landen"Voila, wij hebben een mooi stukje, toch?
Zij riskeert een doodvonnis, denkt de grootste Turkse moskeekoepel van Nederland.
http://www.trouw.nl/religieenfilosofie/hirsiali/artikelen/1043821262177.html
quote:Zelf zeggen ze het niet nee.
Op woensdag 29 januari 2003 12:36 schreef QBZZ het volgende:
Je leest wat je wilt lezen. Ik zie nergens staan dat moslim-organisaties in Nederland een fatwa willen. Er is één persoon die heeft gezegd dat het zou kunnen gebeuren. Klaag hem aan wegens onverdraagzaamheid als dat je dwars zit.
quote:Je leest helemaal wat je wilt lezen.
Op woensdag 29 januari 2003 12:41 schreef X-Ray het volgende:[..]
Nee, maar er word wel even duidelijk op gewezen.
Maw: pas op want anders.....
Dit is gewoon dreigen met de doodstraf.
quote:En wat er op de Frontpage ook niet staat is dit:
Op woensdag 29 januari 2003 12:42 schreef X-Ray het volgende:Dat staat er niet:
Zij riskeert een doodvonnis, denkt de grootste Turkse moskeekoepel van Nederland.
http://www.trouw.nl/religieenfilosofie/hirsiali/artikelen/1043821262177.html
quote:Maar ja, R@b is de poster dus dat had ik wel kunnen weten.
,,Ik wil met iedereen een constructieve dialoog, zelfs met iemand die een uitgesproken anti-islamhouding heeft. Maar niet als het iemand puur om het kwetsen gaat. Het ergste vond ik dat zij de profeet met Saddam Hoessein vergeleek.''
quote:
Op woensdag 29 januari 2003 12:43 schreef QBZZ het volgende:[..]
Je leest helemaal wat je wilt lezen.
Zij riskeert een doodvonnis, denkt de grootste Turkse moskeekoepel van Nederland.
http://www.trouw.nl/religieenfilosofie/hirsiali/artikelen/1043821262177.html
Is niet zo moeilijk te lezen hoor.
quote:Precies, wat dat betreft had Theo van Gogh in zijn laatste column het volledig bij het rechte end dat die organisaties en lieden hun mond altijd wel vol hebben van respect dit en respect dat, maar dan wel volledig eenzijdig.
Op woensdag 29 januari 2003 12:39 schreef X-Ray het volgende:
Goh, maar Jahjah 'we slaan de boel kort en klein als we ons recht niet krijgen' is zeker niet agressief? Aangezien deze organisaties de AEL toegejuicht hebben.
Wat een hypocrisie weer zeg... zum kotsen.
quote:Inderdaad.
Ipv inhoudelijk erop in te gaan is ze zgn. psychisch niet stabiel
quote:En dat vertaal jij naar een bedreiging met de dood...logisch tenslotte; 1+1=6, toch?
Op woensdag 29 januari 2003 12:45 schreef X-Ray het volgende:
Zij riskeert een doodvonnis, denkt de grootste Turkse moskeekoepel van Nederland.
http://www.trouw.nl/religieenfilosofie/hirsiali/artikelen/1043821262177.html
Is niet zo moeilijk te lezen hoor.
verlaat dit topic verder, de moslim haat komt weer lekker op gang met de 'usual suspects, even wachten op Kaalhei en Strollie nog en de zinnigheid van de discussie is alweer vertrokken
[Dit bericht is gewijzigd door Tia_Tijger op 29-01-2003 12:49]
quote:Ach gossie, krijgen die arme moslims weer woorden in de mond gelegd? Hadden de journalisten ze tegen zichzelf in bescherming moeten nemen?
Op woensdag 29 januari 2003 12:43 schreef QBZZ het volgende:
Je leest helemaal wat je wilt lezen.
Vreselijk hypocriet.
quote:Dat de man zelfs de fatwa op Rushdie aangrijpt, vind ik ook walgelijk anders
Op woensdag 29 januari 2003 12:44 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
En wat er op de Frontpage ook niet staat is dit:
[..]Maar ja, R@b is de poster dus dat had ik wel kunnen weten.
,,Wat zij over de profeet zegt, is van dezelfde strekking als wat Rushdie zei. In Nederland heeft niemand de bevoegdheid om een fatwa uit te spreken, maar dat kan internationaal, bijvoorbeeld vanuit Iran. Haar uitspraken kunnen voor het buitenland worden vertaald.''
Rushdie schreef notabene een boek over de VERWIJDERDE passages uit de Koran.
Mohammend heeft een tijd het monotheisme afgezworen en stelde dat Allah 3 dochters had die aanboden mochten worden....
Maar ja, daar mag je ter dood voor veroodeeld worden... 
.
quote:Hoe weet hij nou dat het haar alleen om het kwetsen gaat?
Op woensdag 29 januari 2003 12:44 schreef Tia_Tijger het volgende:
,,Ik wil met iedereen een constructieve dialoog, zelfs met iemand die een uitgesproken anti-islamhouding heeft. Maar niet als het iemand puur om het kwetsen gaat. Het ergste vond ik dat zij de profeet met Saddam Hoessein vergeleek.''
.Volgens mij dúrft hij gewoon niet, omdat hij totaal geen antwoord heeft op haar uitlatingen.
quote:Ach, laat ze maar met die suggestieve waarschuwingen komen. Des te meer er van dit soort berichten in de krant komen. Des te meer demonstraties er plaats zullen vinden. Des te meer men zal inzien hoe gevaarlijk de Islam is.
Op woensdag 29 januari 2003 12:45 schreef X-Ray het volgende:
Zij riskeert een doodvonnis, denkt de grootste Turkse moskeekoepel van Nederland.
http://www.trouw.nl/religieenfilosofie/hirsiali/artikelen/1043821262177.html
Is niet zo moeilijk te lezen hoor.
quote:Hoe noem jij ' Zij riskeert een doodvonnis, denkt de grootste Turkse moskeekoepel van Nederland' dan?
Op woensdag 29 januari 2003 12:47 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
En dat vertaal jij naar een bedreiging met de dood...logisch tenslotte; 1+1=6, toch?
quote:Nee, je kan blijkbaar niet inhoudelijk de standpunten weerleggen, dus peer je em.
verlaat dit topic verder, de moslim haat komt weer lekker op gang en de zinnigheid van de discussie is alweer vertrokken
Slap.
quote:Ben ik de enige die dit als een dreigement opvat? Zo van "bek houden anders zorgen we er wel voor dat dat permanent gebeurd!"
Op woensdag 29 januari 2003 12:49 schreef X-Ray het volgende:
,,Wat zij over de profeet zegt, is van dezelfde strekking als wat Rushdie zei. In Nederland heeft niemand de bevoegdheid om een fatwa uit te spreken, maar dat kan internationaal, bijvoorbeeld vanuit Iran. Haar uitspraken kunnen voor het buitenland worden vertaald.''
quote:Het klinkt als een verdekte vorm van chantage inderdaad. Vooral die laatste zin.
Op woensdag 29 januari 2003 12:50 schreef Strolie75 het volgende:
Ben ik de enige die dit als een dreigement opvat? Zo van "bek houden anders zorgen we er wel voor dat dat permanent gebeurd!"
quote:Misschien dat ze de taal nog niet goed beheersen. Misschien heeft de journalist hem verkeerd gekwoot. Misschien, misschien, misschien.
Op woensdag 29 januari 2003 12:52 schreef Lithion het volgende:
Het klinkt als een verdekte vorm van chantage inderdaad. Vooral die laatste zin.
quote:Ik ga wel even kijken morgenmiddag op het Plein, werk er toch om de hoek....
Op woensdag 29 januari 2003 12:49 schreef nikk het volgende:[..]
Ach, laat ze maar met die suggestieve waarschuwingen komen. Des te meer er van dit soort berichten in de krant komen. Des te meer demonstraties er plaats zullen vinden. Des te meer men zal inzien hoe gevaarlijk de Islam is.
Ben benieuwd...
Dit stukje vind ik echter niet zo bijster slim:
quote:Grens van tolerantie bereikt? [Bewust] Uitlokken van agressiviteit van Hirsi Ali zelf?
,,Zij is echt over de schreef gegaan. De grens van de tolerantie die wij hebben opgebracht, is bereikt. De aanvallen op de islam zijn niet meer als incidenten af te doen. Waar zij aan raakt, dat is heel fundamenteel. Ik hoop en weet dat de meerderheid van de moslims in Nederland geen gekke dingen zal doen, maar er lopen altijd gekken tussen. Zij lokt mischien uit dat haar iets wordt aangedaan. Zij weet hoe gevoelig dit ligt, dat is niet te accepteren.''
Inderdaad de hoogste tijd voor een medische diagnose...
quote:Het is een verkapte voor van bedreiging ja.
Op woensdag 29 januari 2003 12:50 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Ben ik de enige die dit als een dreigement opvat? Zo van "bek houden anders zorgen we er wel voor dat dat permanent gebeurd!"
quote:Denk dat je ze op 1 hand kunt tellen.
Op woensdag 29 januari 2003 12:54 schreef X-Ray het volgende:[..]
Ik ga wel even kijken morgenmiddag op het Plein, werk er toch om de hoek....
Ben benieuwd...
Die krijgen toch immers niet allemaal vrij van hun werk!!
quote:Voor de man die dit zei ja.
Op woensdag 29 januari 2003 12:56 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Grens van tolerantie bereikt? [Bewust] Uitlokken van agressiviteit van Hirsi Ali zelf?
Inderdaad de hoogste tijd voor een medische diagnose...
En een justitieel onderzoek.
Je kunt zaken uit het verleden gewoon niet naar hedendaagse westerse standaarden vertalen.
We weten allemaal dat er vanuit de moslim gemeenschap nogal wat 'ongure figuren' voort komen of zijn gekomen, schiet niet echt op om die dan te gaan lopen provoceren.
vragen om problemen
quote:Oh ja, lekker buigen voor chantage
Op woensdag 29 januari 2003 12:58 schreef sp3c het volgende:
We weten allemaal dat er vanuit de moslim gemeenschap nogal wat 'ongure figuren' voort komen of zijn gekomen, schiet niet echt op om die dan te gaan lopen provoceren.vragen om problemen
.Lekker naar Italiaanse taferelen: De maffia is zo gevaarlijk, schiet niet op om die te lopen provoceren..
quote:Over wie dacht je dat ik het had?
Op woensdag 29 januari 2003 12:57 schreef X-Ray het volgende:[..]
Voor de man die dit zei ja.
quote:Vanwege de "verkapte bedreiging" [sic]?
En een justitieel onderzoek.
Lijkt me kansloos en zinloos....
quote:Ze had het beter niet kunnen zeggen.
Op woensdag 29 januari 2003 12:58 schreef sp3c het volgende:
ik blijf erbij dat ze het niet had moeten zeggen, zeker als politicus niet.
Je kunt zaken uit het verleden gewoon niet naar hedendaagse westerse standaarden vertalen.We weten allemaal dat er vanuit de moslim gemeenschap nogal wat 'ongure figuren' voort komen of zijn gekomen, schiet niet echt op om die dan te gaan lopen provoceren.
vragen om problemen
Maar dat is iets anders als: Ze mag het niet zeggen.
Als je op je tenen moet lopen met wat je zegt, om niemand op hun tere zieltjes te trappen, dan noem ik dit geen vrijheid van meningsuiting meer.
Ze zegt niets verkeerds en toch meent men dat ze hiermee vraagt om gedood te worden!
Dit is monddood maken, niets meer niets minder.
quote:Hoezo?
Op woensdag 29 januari 2003 13:02 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Over wie dacht je dat ik het had?
[..]Vanwege de "verkapte bedreiging" [sic]?
Lijkt me kansloos en zinloos....
Dreigen met een doodstraf opgelegd door een buitenlands terroristisch regime klinkt de VS als prima reden in de oren
.quote:Dat is buigen voor terreur.
Op woensdag 29 januari 2003 12:58 schreef sp3c het volgende:
ik blijf erbij dat ze het niet had moeten zeggen, zeker als politicus niet.
Je kunt zaken uit het verleden gewoon niet naar hedendaagse westerse standaarden vertalen.We weten allemaal dat er vanuit de moslim gemeenschap nogal wat 'ongure figuren' voort komen of zijn gekomen, schiet niet echt op om die dan te gaan lopen provoceren.
vragen om problemen
quote:Inhoudelijk zit ze fout, blijf ik bij. Maar het is wel zo dat de 'ongure figuren' zich nu in ieder geval bekend maken. Want wat daar voor onzin uit komt deugt ook van geen kanten. Ik probeer zo genuanceerd mogelijk te blijven maar alleen al het noemen van een Fatwa is echt vragen om problemen. Deze meneer moet weten dat dat direct opgepikt zal worden door een aantal radicalen. Hij had gewoon moeten zeggen: 'De uitspraken van Hirsi Ali zijn fout, maar dat mag in geen geval leiden tot doodsbedreigingen, Fatwa's en dergelijke'. Ontzettend onnozel.
Op woensdag 29 januari 2003 12:58 schreef sp3c het volgende:
ik blijf erbij dat ze het niet had moeten zeggen, zeker als politicus niet.
Je kunt zaken uit het verleden gewoon niet naar hedendaagse westerse standaarden vertalen.We weten allemaal dat er vanuit de moslim gemeenschap nogal wat 'ongure figuren' voort komen of zijn gekomen, schiet niet echt op om die dan te gaan lopen provoceren.
vragen om problemen
Ondertussen heeft Milli Görus de uitspraken over een fatwa veroordeeld als "erg laag onder de gordel" en ook Mehmet Kaplan, voorzitter van de Stichting Liberale Islam en Statenlid voor de PvdA heeft zich van deze suggestie gedistantieerd.
[Dit bericht is gewijzigd door rvand op 29-01-2003 13:07]
quote:Precies, dat is vragen om oorlog!
Op woensdag 29 januari 2003 13:04 schreef X-Ray het volgende:[..]
Hoezo?
Dreigen met een doodstraf opgelegd door een buitenlands terroristisch regime klinkt de VS als prima reden in de oren
Zouden we het hele verhaal eerst moeten vertalen voor Bush, of zou hem dat toch wel ter ore komen?
quote:Tuurlijk wel. Dat doen sommige moslims ook als het hen goed uitkomt. Dan mogen die teksten van Aisha ineens niet meer letterlijk uitgelegd worden. Dan moet je het ineens in perspectief zien dat een 9-jarig meisje van toen, naar Westerse maatstaven een ouder meisje zou zijn, omdat men al vroeger in de puberteit komt in die regio. Etc. etc.
Op woensdag 29 januari 2003 12:58 schreef sp3c het volgende:
Je kunt zaken uit het verleden gewoon niet naar hedendaagse westerse standaarden vertalen.
quote:Prima.
Op woensdag 29 januari 2003 13:06 schreef rvand het volgende:
Ondertussen heeft Milli Görus de uitspraken over een fatwa veroordeeld als "erg laag onder de gordel" en ook Mehmet Kaplan, voorzitter van de Stichting Liberale Islam en Statenlid voor de PvdA heeft zich van deze suggestie gedistantieerd.
quote:Idd, DAT had hij moeten zeggen, niet dit!
Op woensdag 29 januari 2003 13:06 schreef rvand het volgende:[..]
Inhoudelijk zit ze fout, blijf ik bij. Maar het is wel zo dat de 'ongure figuren' zich nu in ieder geval bekend maken. Want wat daar voor onzin uit komt deugt ook van geen kanten. Ik probeer zo genuanceerd mogelijk te blijven maar alleen al het noemen van een Fatwa is echt vragen om problemen. Deze meneer moet weten dat dat direct opgepikt zal worden door een aantal radicalen. Hij had gewoon moeten zeggen: 'De uitspraken van Hirsi Ali zijn fout, maar dat mag in geen geval leiden tot doodsbedreigingen, Fatwa's en dergelijke'. Ontzettend onnozel.
quote:Mja, de Milli Gorus zijn natuurlijk zelf een allesbehalve fris clubje met een dubbele agenda, maar als zelfs hun dit al zeggen mag duidelijk zijn hoe fout die vent zit dat hij dit gezegd heeft....
Ondertussen heeft Milli Görus de uitspraken over een fatwa veroordeeld als "erg laag onder de gordel" en ook Mehmet Kaplan, voorzitter van de Stichting Liberale Islam en Statenlid voor de PvdA heeft zich van deze suggestie gedistantieerd.
quote:
Op woensdag 29 januari 2003 13:16 schreef X-Ray het volgende:
...maar als zelfs hun dit al zeggen
Brabander .quote:Krijg ik nu een fatwa over me heen?
Op woensdag 29 januari 2003 13:18 schreef Lithion het volgende:[..]
quote:Ervan uitgaande dat het merendeel werk heeft natuurlijk.
Op woensdag 29 januari 2003 12:56 schreef Gia het volgende:
Denk dat je ze op 1 hand kunt tellen.Die krijgen toch immers niet allemaal vrij van hun werk!!
Verlichting en Islam gaan dus wel degelijk samen.
Als je nu kijkt naar de uitspraken van Hirsi Ali, dan kan je opmerken dat ze niet erg zorgvuldig zijn. Wel dapper, want grote groepen moslims zijn ondanks het feit dat ze zich in een westerse samenleving bevinden, niet erg verlicht bezig. Blijkbaar is zij de enige die het integratie op ondubbelzinnige wijze kan en durft te voeren
quote:En die politieke druk begint hier gelukkig nu ook een beetje te komen, maar als men hier denkt dat dat allemaal mogelijk is zonder tegen een paar zere schenen aan te schoppen, dan staat men wel heel ver van de realiteit af.
Op woensdag 29 januari 2003 14:12 schreef clarify het volgende:
Als je kijkt naar Tunesië, waar ze onder politieke druk, met sucses de Islam hebben verlicht.
gadverdamme waarom die fatwa nou???? echt vreselijk!
waarom nou?? waarom voelen mensen zich bij de minste geringste opmerkingen toch zo diep beledigd da ze een ander willen doodmaken?
laat die opmerkingen toch terzijde zeg, jeetje!
In mijn ogen is dat aanzetten tot moord. Ik hoop dat Justitie dat ook zo zal oppakken.
Wat de uitspraken van mw. Hirsi Ali betreft; onhandig en niet passend voor een gekozen toekomstig lid van de tweede kamer.
Ben je na dit alles benieuwd geworden naar de politieke standpunten van politiek Den Haag, en dan met name die van 2 partijen welke nogal populair waren, en dan zeker onder de allochtonen Nederlanders, tijdens de afgelopen verkiezingen kijk dan ook onder topic:
[Centraal] Politieke standpunten
Misschien dat andere mensen nog met een aantal andere stanpunten van andere partijen kunnen gaan gooien daar, en ik ben eigenlijk ook wel benieuwd wat er nu precies in de grondwet staat....
quote:Goed stuk.
Op woensdag 29 januari 2003 15:02 schreef golfer het volgende:
Zeer lezenswaardig en genuanceerd nieuw artikel over deze kwestie is te vinden in Trouw, zie hier
Vooral de vergelijkingen met de jaren '60 en het schoppen tegen het christendom hier zijn herkenbaar.
quote:En dat dus niet alleen een paar cabaratiers en schrijvers dat deden, maar ook ministers zoals Den Uyl, notabene een PvdA-er.
n Nederland is 'smalende godslastering' sinds 1932 strafbaar. Daar valt ook het afgeven op Mohammed onder, want de godsdienstige gevoelens gelden als ijkpunt te nemen, en die zijn zoals bekend zeer kwetsgevoelig.In de jaren zestig kreeg een student nog een boete omdat hij Jezus 'amateur-ombudsman' had genoemd en een 'door zelfstudie opgeklommen timmermanszoon'. Een paar jaar later beroerde Gerard Reve de natie door God als een ezel te omschrijven, welke hij de hoefjes omzwachtelde vooraleer met hem naar bed te gaan. Reve werd van godslastering vrijgesproken.
De gang naar de rechter kunnen moslims zich in de kwestie-Hirsi Ali dus wel besparen. Toch is te hopen dat ze het proberen, om te horen hoe de vrijheid van El-Moumni evenzeer bescherming verdient als die van Hirsi Ali.Zo zijn Hirsi Ali's uitspraken wel degelijk bevorderlijk voor de integratie en krijgen moslims net als christenen een beetje eelt op hun ziel.
De uitlatingen van Hirsi Ali passen een kamerlid niet, menen critici. Maar iets vergelijkbaars is vaker voorgevallen, en niet met de minste. Het was PvdA-voorman Joop den Uyl, ex-gereformeerd, die de paasmorgen van 1986 opluisterde met een aanval op het christelijk volksdeel. Dat matigde zich een morele superioriteit aan. Dat beklemde de samenleving. En na Auschwitz stelde het nog steeds geen 'grenzen aan de lariekoek' als het de almacht Gods beleed.
Men zou in die kringen zelf ook wel wat meer kunnen kijken naar hun eigen recente geschiedenis en wat het precies opgeleverd heeft
quote:Waar elk van m'n eerder gegeven argumenten bevestigd wordt.
Op woensdag 29 januari 2003 15:02 schreef golfer het volgende:
Zeer lezenswaardig en genuanceerd nieuw artikel over deze kwestie is te vinden in Trouw, zie hier