BLM demonstraties in de VS #62 It ain't over till the fat lady sings!

quote:

Op zondag 27 juni 2021 17:02 schreef Gia het volgende:

[..]

Dat is het aantal moorden in verhouding tot het aantal burgers.
Niet waar ik het over had.

Ik heb het over gedood door de politie en dan het aantal doden in verhouding tot het aantal criminelen.

Geen idee of daar cijfers van zijn.

Als er 10x meer zwarte criminelen zijn dan blanken, dan is er geen ongelijkheid als ook 10x meer zwarten gedood worden door politie, dan blanken.

Maar nogmaals, weet niet of daar cijfers van zijn.

Dat hangt toch helemaal af van de omstandigheden waarin ze gedood werden?

Wanneer er 10x meer zwarte criminelen zouden zijn dan blanken, maar tegelijkertijd worden er ook 10x meer onschuldige zwarten gedood, dan dat er blanke onschuldigen worden gedood, dan is er wel degelijk sprake van ongelijkheid aangezien een onschuldige blanke burger dan meer beschermd zou zijn van overheidsgeweld dan een onschuldige zwarte burger.

En daarnaast zouden dergelijke statistieken verder ook niks zeggen over de mate waarin het gebruikte geweld buitenproportioneel was. En DAT is m.i. het meest relevante criterium. Politieagenten hebben zich aan regels te houden en daar brengen allerlei leuke statistiekjes weinig verandering in.

quote:

Op maandag 28 juni 2021 13:29 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Het is niet een vergelijking. Ik zal het uitleggen met een analogie.

Het is vrij normaal dat als je naar bijvoorbeeld geldproblemen hebt dat je eerst gaat kijken naar je grootste uitgaven. Daar zijn immers de grootste stappen in te zetten. Misschien kan je eigenlijk de huur niet betalen en kan je het beste ergens anders gaan wonen. Misschien heb je een gokverslaving en is door te stoppen 1000-den euro's te besparen.

Maar je kan natuurlijk ook de focus leggen op die 1e keer per eek dat je die dakloze jongen bij de supermarkt 50 cent geeft uit je karretje. 2 euro per maand is dat. Daar kunnen we een gigantisch onderzoek naar gaan doen hoe we dat cijfer kunnen reduceren.

Dus op een populatie van 300 miljoen mensen:....

- De politie neemt elk jaar rond de 1000 levens in de VS (waarvan 240 gekenmerkt met donker). Het overgrote deel hiervan tijdens gewelddadige gewapende conflicten. Dus het grootste deel is gerechtvaarigd

- Elk jaar vermoorden donkere mensen rond de 2800 mensen (waarvan 2500 andere donkere mensen) in de VS. Het grootste deel daarvan niet gerechtvaardigd.

De vraag is dan waar gaan we op concentreren? Die 50 cent of die gokverslaving? Het feit dat de BLM organisatie alleen maar oog heeft voor politiegeweld maar totaal blind is voor het grootste probleem zegt veel over de organisatie wat mij betreft. Ze weten dondersgoed wat er aan de hand is maar "fuck the police" is wel geld mee te verdienen en villa's mee te kopen... dat andere niet.

Je houdt alleen even geen rekening met het fundamenteel verschil tussen overheidsgeweld en geweld vanuit criminelen. Politieagenten zijn er om de burger te beschermen. Het moet dus niet zo zijn dat staande gehouden worden door de politie, voor de burger net zo risicovol wordt als wonen in een achterstandswijk met bendegeweld. Ik zeg niet dat beiden daadwerkelijk even risicovol zijn. Ik gebruik het alleen om te illustreren dat er een fundamenteel verschil is tussen de twee.

Verder ben ik absoluut geen voorstander van BLM, maar buitensporig politiegeweld, zowel tegen blank/zwart/etc. mag wat mij betreft wel degelijk aandacht krijgen. En dat daarnaast agenten er soms ook nog mee weg komen zonder dat er een gedegen onderzoek wordt opgezet (totdat het voorval media-aandacht krijgt, ook dat mag wat mij betreft goed benoemd worden. Want er waren in het verleden meerdere cases, waar mensen niet eens zozeer protesteerden tegen het geweld, maar tegen het feit dat er daarna ook nauwelijks enig objectief onderzoek naar werd gedaan.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2021 13:48 schreef schommelstoel het volgende:

[..]

David Dorn
Op de wikipedia pagina staat het één en ander.
Maar dit melken ze natuurlijk niet zo veel uit, aangezien de vermoedelijke dader een donker persoon is.
En dat past natuurlijk niet in de trant van de laatste maanden.

Hetzelfde als die lokale krant (ben ff kwijt welke) die de foto van een voorvluchtige niet wilde plaatsen , omdat deze persoon donker was en dat werkte stigmatiserend

quote:

Op dinsdag 29 juni 2021 11:19 schreef schommelstoel het volgende:
Laten we allemaal knielen en de schoenen van niet blanke mensen kussen.
Dat lost alle problemen op blijkbaar.

White Guilt Has Gone Too Far

Dit gaat allemaal wel erg ver, en zal als je het mij vraagt alleen maar meer verdeeldheid creëren.

Dit moet toch in scene gezet zijn?

quote:

Op maandag 28 juni 2021 16:56 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]

Zover ik weet stijgt het aantal bendes, niet zozeer het aantal lidmaatschappen. Wat er weer mee te maken kan hebben dat bendes steeds gefragmenteerder worden door betere bestrijding. Geweldadige criminaliteit daalt echter nog altijd, en dat is wel degelijk mede te danken aan initiatieven uit de zwarte gemeenschap.
[..]

Mwha, ik denk dat we de afgelopen jaren voorbeelden te over hebben van politieagenten die zich extreem onprofessioneel gedragen tegen wie dan ook. Het is aan de politie om in die situaties professioneel te blijven.

En dit is dus een onderdeel van de discussievervuiling. Namelijk door problemen door elkaar te halen.

Even enkele punten om in het achterhoofd te houden
1. Het is een land van 300.000.000 mensen. Het grootste westerse land. Alles wat je kan verzinnen dat zou kunnen gebeuren gebeurt daar door de schaal alleen al minimaal 5x per jaar.
2. Anekdotisch bewijs is geen bewijs. Statistieken zijn daarin waardevoller. Er zijn voorbeelden te over omdat de media haar best doet om die voorbeelden te lepelen omdat sentiment te voeden
3. Als we zouden leunen op anekdoten zouden er overigens ontiegelijk veel meer voorbeelden te lepelen zijn in de afgelopen jaren waarin blanke mensen met onevenredig politiegeweld te maken hebben gehad. Waaronder enkele dramatische voorbeelden. Die bijna 0,0 media-aandacht hebben gekregen. Zoek maar eens het verhaal van Tony Timpa op bijvoorbeeld.

De vraag is dus niet "kunnen we veel voorbeelden verzinnen waarin donkere mensen slechte ervaringen hebben met politie". De echte vraag is. Krijgen donkere mensen per aanhouding vaker een hardhandige/dodelijke aanpak dan blanke mensen.

Als je die cijfers na gaat is het (ik denk voor velen hier) schrikbarende antwoord: Nee. Sterker nog. Politie lijkt bij donkere mensen terughoudender te zijn met geweld.

Wat is er dus wel aan de hand volgens mij: 2 dingen:

1. Onevenredige media-aandacht voor specifieke policei-on-black gebeurtenissen
2. Slecht opgeleide politiemacht.

Een politieagent in de VS krijgt maanden minder training dan een Nederlandse politieagent maar hebben juist te maken metonvoorspelbaardere situaties door vele malen hoger legaal wapenbezit. Je zou verwachten dat amerikaanse politie MEER training zou krijgen om juist met encounters om te gaan. Om te leren identificeren (adhv lichaamstaal etc..) wie waarschijnlijk wel of niet een pistool bij zich draagt.

Die essentiele training mist ironisch genoeg in HET land der legale wapens. Dat veroorzaakt vele van dit soort tragische gebeurtenissen die beiden donkere alswel blanke burgers overkomen.

Maar dat maakt het geen racisme bij de politie.

quote:

[..]

Ik denk eigenlijk niet dat BLM daar echt een essentieel aandeel in is geweest, eerder een reactie of symptoom op van verminderende race-relations. Ik denk nog steeds dat de huidige verdeling deels een resultaat is van de crisis van 2008 waarbij de zwarte gemeenschap onevenredig hard is geraakt, en ondanks de verkiezing van Obama er weinig vooruitgang is geboekt. Tegelijkertijd leverde de verkiezing van Obama weer een geradicaliseerde oppositie op, bijvoorbeeld de birther movement en de Tea Party. Trump sloeg wat dat betreft ook niet bepaald ook verzoenende toon aan(ook Trump zie ik als symptoom, geen oorzaak). De reactie daarop is dat zwarte Amerikanen zijn gaan kijken of de rot niet diep in de Amerikaanse samenleving en instituten zit. Dat kun je onterecht vinden natuurlijk, maar als ik zou de cijfers en statistieken bekijk ben ik van mening dat het toch eens tijd wordt dat ook de rest van Amerika eens naar zichzelf gaat kijken waarom 85%(duizelingwekkende cijfers imo) van de zwarte gemeenschap BLM steunt. Ik ben er iig niet van overtuigd om alles maar bij Afro-Amerikanen te leggen.

Je analyse is te vriendelijk richting die gemeenschap. Er wordt al jaren gepoogt om alles maar bij een ander neer te leggen. Er is geen intern dialoog meer (ik denk nauwelijks geweest ook) om eigen gedrag en cultuur onder de loep te nemen. Dat is ook ontiegelijk moeilijk. Ik leg niet per se alles bij hun groep neer trouwens maar dat zou de balans nu wel terug brengen vanuit de huidige situatie. Vooral omdat het nu vooral aan die kant mist aan realiteitszin.

quote:

Dezelfde trend zie ik (deels) ook in Nederland. Een jaar of zeven geleden steunde bijna niemand van mijn zwarte vrienden/kenissenkring KOZP. Inmiddels zijn een behoorlijk aantal geschrokken van de reactie van blanke Nederlanders op die beweging en het resultaat is dat ze zich meer zijn gaan verdiepen in wat zij stellen. En vervolgens overtuigd zijn geraakt dat de Nederlandse samenleving meer problemen heeft dan ze (deels) aanvankelijk dachten.

Tsja dat is weer een andere discussie met andere dynamiek. Ik denk niet goed (omgekeerd) evenredig vergelijkbaar met de problemen inde VS hoewel die discussie wel voor een groot deel import is uit (overgewaaide) PC culture van de VS.

quote:

Overigens zijn er wel degelijk redenen voor wat meer optimisme wat betreft race-relations
[..]

Overigens wel eens hiermee, maar dan wel van beide kanten

Ik onderken dat er aan (laat ik uit gemakszucht het inaccurate label 'rechts' gebruiken) rechts dus slechte argumenten rondwaarden maar als ik zo naar de discussie kijk is er wel degelijk een stukje waanzin bij "links" aan de hand waardoor dit uit de hand loopt.

Als je eens goed luistert naar de echte talking points lijken mainstream rechts zich vooral te focussen op aansturen op gelijkheid van kansen maar niet van uitkomsten en terug te duwen op dat front zonder zich te focussen op ras... en links zich te focussen op alle blanke mensen als racisten aan te merken.

Dat is een groot verschil. Vooral aangezien dat rechtse standpunt wat ik benoemde 20 jaar geleden nog 1-op-1 het linkse standpunt was.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2021 11:21 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Je houdt alleen even geen rekening met het fundamenteel verschil tussen overheidsgeweld en geweld vanuit criminelen. Politieagenten zijn er om de burger te beschermen. Het moet dus niet zo zijn dat staande gehouden worden door de politie, voor de burger net zo risicovol wordt als wonen in een achterstandswijk met bendegeweld. Ik zeg niet dat beiden daadwerkelijk even risicovol zijn. Ik gebruik het alleen om te illustreren dat er een fundamenteel verschil is tussen de twee.

Politie is er niet om de burger te beschermen (jammer genoeg). Dat is overigens nergens zo. Politie is er om orde te handhaven namens de overheid.

Dat is de keiharde realiteit. Als jij denkt dat de mannen in blauw daar rondlopen voor jou dan adviseer ik jou om daar nog eens heel goed over na te denken. Want als een knuppel in jouw nek het enige is wat staat tussen een agent en een dag loon ontvangen binnen de opdracht van de commissaris dan loop jij met nekpijn naar huis.

Dat de Amerikaanse politie minder competent is dan (west-)Europese tegenhangers is denk ik wel een veilige voorspelling. Dat ze daar bovenop moeten werken met veel meer legaal wapenbezit zonder daar extra training voor te krijgen. Allemaal waar.

Maar de echte vraag is wat daar de uitkomst van is.

Als je kijkt naar de cijfers dan zijn er 2 conclusies:

1. Donkere mensen zijn vaker slechtoffer van politiegeweld en onterecht politiegeweld per hoofd van de bevolking
2. Maar zodra je die cijfers weer aanpast op gewelddadige misdrijven dan valt het raciale inbalans weg. Met andere woorden. Donkere mensen zijn VEEL VEEL vaker betrokken bij gewelddadige misdrijven.. hebben daardoor meer politie-encounters... en krijgen daardoor meer kansen op slechte behandeling.

Het probleem is dat "linkse" praters graag alleen maar op punt 1 focussen.
Maar maar heel weinig mensen (zelfs rechts) hebben weet van punt 2. Maar dat is wat de cijfers uitwijzen.

quote:

Verder ben ik absoluut geen voorstander van BLM, maar buitensporig politiegeweld, zowel tegen blank/zwart/etc. mag wat mij betreft wel degelijk aandacht krijgen. En dat daarnaast agenten er soms ook nog mee weg komen zonder dat er een gedegen onderzoek wordt opgezet (totdat het voorval media-aandacht krijgt, ook dat mag wat mij betreft goed benoemd worden. Want er waren in het verleden meerdere cases, waar mensen niet eens zozeer protesteerden tegen het geweld, maar tegen het feit dat er daarna ook nauwelijks enig objectief onderzoek naar werd gedaan.

Mijn conclusie is dan ook: Het Amerikaanse politieorgaan is slecht getrained en in sommige steden compleet corrupt... maar... als er racisme heerst bij politieagenten (en er zullen ongetwijfeld racistische agenten zijn) lijkt dat an sich geen statistisch effect te hebben op de kleur van de slachtoffers. Er is blijkbaar niet genoeg ruimte of motivatie binnen het gedane werk om dat racisme echt te uiten... blanke mensen kunnen dezelfde incompetentie verwachten als donkere mensen per encounter.

En dat feit (en het is een keihard feit gebaseerd op keiharde cijfers) + het feit dat BLM weigert te praten over de grootste doder van donkere mannen (andere donkere mannen) en wat daar aan te doen is... doet BLM's bestaansrecht compleet teniet.

[ Bericht 5% gewijzigd door SpecialK op 01-07-2021 15:45:27 ]

Arme kinderen

quote:

The girl's mother was said to have told the intruder that he had the wrong apartment, but he went inside, threw the one-year-old boy by the hair, then lined up the family members on the couch and shot each of them in the head.

Staat de Dam al vol ?

Gaat waarschijnlijk niet gebeuren , want

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 1 juli 2021 15:27 schreef SpecialK het volgende:

[..]

En dit is dus een onderdeel van de discussievervuiling. Namelijk door problemen door elkaar te halen.

Even enkele punten om in het achterhoofd te houden
1. Het is een land van 300.000.000 mensen. Het grootste westerse land. Alles wat je kan verzinnen dat zou kunnen gebeuren gebeurt daar door de schaal alleen al minimaal 5x per jaar.
2. Anekdotisch bewijs is geen bewijs. Statistieken zijn daarin waardevoller. Er zijn voorbeelden te over omdat de media haar best doet om die voorbeelden te lepelen omdat sentiment te voeden
3. Als we zouden leunen op anekdoten zouden er overigens ontiegelijk veel meer voorbeelden te lepelen zijn in de afgelopen jaren waarin blanke mensen met onevenredig politiegeweld te maken hebben gehad. Waaronder enkele dramatische voorbeelden. Die bijna 0,0 media-aandacht hebben gekregen. Zoek maar eens het verhaal van Tony Timpa op bijvoorbeeld.

De vraag is dus niet "kunnen we veel voorbeelden verzinnen waarin donkere mensen slechte ervaringen hebben met politie". De echte vraag is. Krijgen donkere mensen per aanhouding vaker een hardhandige/dodelijke aanpak dan blanke mensen.

Als je die cijfers na gaat is het (ik denk voor velen hier) schrikbarende antwoord: Nee. Sterker nog. Politie lijkt bij donkere mensen terughoudender te zijn met geweld.

Wat is er dus wel aan de hand volgens mij: 2 dingen:

1. Onevenredige media-aandacht voor specifieke policei-on-black gebeurtenissen
2. Slecht opgeleide politiemacht.

Een politieagent in de VS krijgt maanden minder training dan een Nederlandse politieagent maar hebben juist te maken metonvoorspelbaardere situaties door vele malen hoger legaal wapenbezit. Je zou verwachten dat amerikaanse politie MEER training zou krijgen om juist met encounters om te gaan. Om te leren identificeren (adhv lichaamstaal etc..) wie waarschijnlijk wel of niet een pistool bij zich draagt.

Die essentiele training mist ironisch genoeg in HET land der legale wapens. Dat veroorzaakt vele van dit soort tragische gebeurtenissen die beiden donkere alswel blanke burgers overkomen.

Maar dat maakt het geen racisme bij de politie.

Ik ben het met je eens dat er te weinig aandacht is voor aanhoudingen met dodelijke afloop voor blanke mensen. In elk geval is het probleem, zoals je zelf zegt, dat de politie in Amerika simpelweg slecht getraind is waardoor deze tragische gebeurtenissen zo vaak voorkomen. Anders dan jij denk ik echter dat er wel degelijk een racistisch element mee zou kunnen spelen bij sommige agenten. Ten eerste lijkt me dat vrij logisch vanwege de geschiedenis van het land. Amerika is een land waar tot 1965 wetten bestonden die discriminerend waren tegen zwarten. Ik denk niet dat je er gewoonten, wetten en ideeën van honderden jaren even in 55 jaar volledig uit sloopt. Sterker nog, het betekent dat er op dit moment politieagenten zijn die zijn opgegroeid met deze wetten. Ten tweede, de cijfers. Nou ben ik geen statisticus, noch socioloog, maar als ik bijvoorbeeld dit lijstje van Isdatzo van de omgang van politie en justitie met zwarten kan ik dat niet alleen maar verklaren door disproportioneel veel criminaliteit of agressiviteit bij zwarten of onvoldoende training. Bijvoorbeeld het feit dat ongewapende blanken disproportioneel vaker worden doodgeschoten dan ongewapende blanken. Neem nou deze studie:

quote:

A geographically-resolved, multi-level Bayesian model is used to analyze the data presented in the U.S. Police-Shooting Database (USPSD) in order to investigate the extent of racial bias in the shooting of American civilians by police officers in recent years. In contrast to previous work that relied on the FBI’s Supplemental Homicide Reports that were constructed from self-reported cases of police-involved homicide, this data set is less likely to be biased by police reporting practices. County-specific relative risk outcomes of being shot by police are estimated as a function of the interaction of: 1) whether suspects/civilians were armed or unarmed, and 2) the race/ethnicity of the suspects/civilians. The results provide evidence of a significant bias in the killing of unarmed black Americans relative to unarmed white Americans, in that the probability of being {black, unarmed, and shot by police} is about 3.49 times the probability of being {white, unarmed, and shot by police} on average. Furthermore, the results of multi-level modeling show that there exists significant heterogeneity across counties in the extent of racial bias in police shootings, with some counties showing relative risk ratios of 20 to 1 or more. Finally, analysis of police shooting data as a function of county-level predictors suggests that racial bias in police shootings is most likely to emerge in police departments in larger metropolitan counties with low median incomes and a sizable portion of black residents, especially when there is high financial inequality in that county. There is no relationship between county-level racial bias in police shootings and crime rates (even race-specific crime rates), meaning that the racial bias observed in police shootings in this data set is not explainable as a response to local-level crime rates.

Of deze twee:

quote:

Another study found that in surrounding Travis County, Tex., blacks comprised about 30 percent of police arrests for possession of less than a gram of an illicit drug from 2017 to 2018, despite making up only 9 percent of the county’s population, and that surveys consistently show that blacks and whites use illegal drugs at about the same rate.

quote:

A 2020 report on 1.8 million police stops by the eight largest law enforcement agencies in California found that blacks were stopped at a rate 2.5 times higher than the per capita rate of whites. The report also found that black people were far more likely to be stopped for “reasonable suspicion” (as opposed to actually breaking a law) and were three times more likely than any other group to be searched, even though searches of white people were more likely to turn up contraband.

quote:

Je analyse is te vriendelijk richting die gemeenschap. Er wordt al jaren gepoogt om alles maar bij een ander neer te leggen. Er is geen intern dialoog meer (ik denk nauwelijks geweest ook) om eigen gedrag en cultuur onder de loep te nemen. Dat is ook ontiegelijk moeilijk. Ik leg niet per se alles bij hun groep neer trouwens maar dat zou de balans nu wel terug brengen vanuit de huidige situatie. Vooral omdat het nu vooral aan die kant mist aan realiteitszin.

Ik ben het met je eens dat er binnen die gemeenschap veel mensen zitten met weinig zelfreflectie of een gebrek aan realiteitszin, door bijvoorbeeld alle politieagenten op één hoop te gooien. Ik vind mijn analyse echter niet te vriendelijk. Zoals gezegd kent de zwarte gemeenschap veel initiatieven om het eigen gedrag te veranderen en moet de rest van Amerika(niet alleen blanken) ook maar eens gaan nadenken waarom de reactie uit de zwarte gemeenschap zo fel én breedgedragen is.

[

quote:

Tsja dat is weer een andere discussie met andere dynamiek. Ik denk niet goed (omgekeerd) evenredig vergelijkbaar met de problemen inde VS hoewel die discussie wel voor een groot deel import is uit (overgewaaide) PC culture van de VS.

De cultuuroorlog is in het algemeen een dingetje dat is overgewaaid.

quote:

Ik onderken dat er aan (laat ik uit gemakszucht het inaccurate label 'rechts' gebruiken) rechts dus slechte argumenten rondwaarden maar als ik zo naar de discussie kijk is er wel degelijk een stukje waanzin bij "links" aan de hand waardoor dit uit de hand loopt.

Als je eens goed luistert naar de echte talking points lijken mainstream rechts zich vooral te focussen op aansturen op gelijkheid van kansen maar niet van uitkomsten en terug te duwen op dat front zonder zich te focussen op ras... en links zich te focussen op alle blanke mensen als racisten aan te merken.

Dat is een groot verschil. Vooral aangezien dat rechtse standpunt wat ik benoemde 20 jaar geleden nog 1-op-1 het linkse standpunt was.

Door deze labeltjes heb ik eigenlijk geen idee over wie je het nu hebt. Ik heb in elk geval niet de indruk dat mainstream links bezig is om alle blanken als racisten aan te merken, noch centristen of centrum-rechts/gematigd rechts. Ik hou ook niet zo van het creëren van die loopgraven/tweekampenstrijd. Alhoewel de meerderheid van de Republikeinen hun verstand totaal hebben verloren. Aansturen op gelijkheid van kansen zie je bij hen steeds minder terug. Maar ook daar zie je nog voldoende mensen die bereid zijn tot dialoog.

quote:

Op maandag 5 juli 2021 22:04 schreef Frikandelbroodje het volgende:
Ik ben het met je eens dat er binnen die gemeenschap veel mensen zitten met weinig zelfreflectie of een gebrek aan realiteitszin, door bijvoorbeeld alle politieagenten op één hoop te gooien. Ik vind mijn analyse echter niet te vriendelijk. Zoals gezegd kent de zwarte gemeenschap veel initiatieven om het eigen gedrag te veranderen en moet de rest van Amerika(niet alleen blanken) ook maar eens gaan nadenken waarom de reactie uit de zwarte gemeenschap zo fel én breedgedragen is.

Veel mensen kijken niet verder dan de MSM, hier worden natuurlijk enkel narratieven verspreid die polarisatie aanwakkeren. Ten tweede speelt er op basis van het verleden, bij redelijk wat blanke Amerikanen een eigenaardig collectief schuldgevoel een grote rol.

quote:

Op maandag 5 juli 2021 22:04 schreef Frikandelbroodje het volgende:
Door deze labeltjes heb ik eigenlijk geen idee over wie je het nu hebt. Ik heb in elk geval niet de indruk dat mainstream links bezig is om alle blanken als racisten aan te merken, noch centristen of centrum-rechts/gematigd rechts. Ik hou ook niet zo van het creëren van die loopgraven/tweekampenstrijd. Alhoewel de meerderheid van de Republikeinen hun verstand totaal hebben verloren. Aansturen op gelijkheid van kansen zie je bij hen steeds minder terug. Maar ook daar zie je nog voldoende mensen die bereid zijn tot dialoog.

Leuke projectie. Het probleem ligt niet bij de Republikeinen, wél bij de Democraten.

quote:

Op maandag 5 juli 2021 23:05 schreef HowardRoark het volgende:

[..]

Veel mensen kijken niet verder dan de MSM, hier worden natuurlijk enkel narratieven verspreid die polarisatie aanwakkeren. Ten tweede speelt er op basis van het verleden, bij redelijk wat blanke Amerikanen een eigenaardig collectief schuldgevoel een grote rol.

Gelukkig maar dan dat ik juist wat verder kijk dan de msm en met een zeer genuanceerde blik de zaken bekijk

quote:

leuke projectie. Het probleem ligt niet bij de Republikeinen, wél bij de Democraten.

Welnee, ik heb juist uitstekend in gaten hoe de objectieve feiten ervoor staan. Apart copingmechanisme heb je daarop ontwikkeld

quote:

Op maandag 5 juli 2021 23:21 schreef Frikandelbroodje het volgende:
Gelukkig maar dan dat ik juist wat verder kijk dan de msm en met een zeer genuanceerde blik de zaken bekijk
[..]

Leuke copycat.

quote:

Op maandag 5 juli 2021 23:21 schreef Frikandelbroodje het volgende:
Welnee, ik heb juist uitstekend in gaten hoe de objectieve feiten ervoor staan. Apart copingmechanisme heb je daarop ontwikkeld

Dat blijkt toch meer dan eens niet het geval te zijn. Maar wellicht is deze onterecht gecreëerde overtuiging één van die copingmechanismen waar je het over hebt?

quote:

Op maandag 5 juli 2021 23:40 schreef HowardRoark het volgende:

[..]

Leuke copycat.

copycat?

quote:

Dat blijkt toch meer dan eens niet het geval te zijn. Maar wellicht is deze onterecht gecreëerde overtuiging één van die copingmechanismen waar je het over hebt?

Ik snap dat dit voor je ongetrainde oog zo lijkt Gelukkig maar dat ik je graag uitleg hoe de objectieve feiten in elkaar steken. Daar ben ik immers heel goed in. Geen dank, ik doe het graag.

quote:

Op maandag 5 juli 2021 22:04 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat er te weinig aandacht is voor aanhoudingen met dodelijke afloop voor blanke mensen. In elk geval is het probleem, zoals je zelf zegt, dat de politie in Amerika simpelweg slecht getraind is waardoor deze tragische gebeurtenissen zo vaak voorkomen. Anders dan jij denk ik echter dat er wel degelijk een racistisch element mee zou kunnen spelen bij sommige agenten. Ten eerste lijkt me dat vrij logisch vanwege de geschiedenis van het land.

Amerika is een land waar tot 1965 wetten bestonden die discriminerend waren tegen zwarten. Ik denk niet dat je er gewoonten, wetten en ideeën van honderden jaren even in 55 jaar volledig uit sloopt. Sterker nog, het betekent dat er op dit moment politieagenten zijn die zijn opgegroeid met deze wetten. Ten tweede, de cijfers. Nou ben ik geen statisticus, noch socioloog, maar als ik bijvoorbeeld dit lijstje van Isdatzo van de omgang van politie en justitie met zwarten kan ik dat niet alleen maar verklaren door disproportioneel veel criminaliteit of agressiviteit bij zwarten of onvoldoende training. Bijvoorbeeld het feit dat ongewapende blanken disproportioneel vaker worden doodgeschoten dan ongewapende blanken. Neem nou deze studie:
[..]

Of deze twee:
[..]

[..]

[..]

Ik denk dat veel mensen de fout maken door te denken dat dingen logisch of intuitief aanvoelen. Persoonlijke bias over de staat van een land komt erg vaak mee. Daarnaast is de koppeling tussen een racistisch verleden en het feit dat er 60 jaar geleden nog expliciet racistische wetgeving was geeft al snel mensen het idee dat ze conclusies kunnen trekken die niet getrokken kunnen worden..

Dus laten we idd naar de wetenschappelijke literatuur kijken.

Hier een mooie youtube video (ik hoor je al denken oh nee youtubers met meningen) nee dit is een science youtuber die een literature review doet over de relevante data. Dus ja het is een youtuber maar de data is openbaar en naar mijn weten tot toen alle relevante data die er beschikbaar over ws


Ik ben benieuwd hoe je over dat filmpje denkt eigenlijk.

quote:

Ik ben het met je eens dat er binnen die gemeenschap veel mensen zitten met weinig zelfreflectie of een gebrek aan realiteitszin, door bijvoorbeeld alle politieagenten op één hoop te gooien. Ik vind mijn analyse echter niet te vriendelijk. Zoals gezegd kent de zwarte gemeenschap veel initiatieven om het eigen gedrag te veranderen en moet de rest van Amerika(niet alleen blanken) ook maar eens gaan nadenken waarom de reactie uit de zwarte gemeenschap zo fel én breedgedragen is.

Om eerlijk te zijn... een groep mensen kan heel prima de indruk hebben dat ze slachtoffer zijn zonder dat dat per se uit de data komt. Of zonder dat de proportionaliteit goed te koppelen is. Wat dat betreft zou ik niet de felheid van een groep willen gebruiken om de rechtmatigheid van de boosheid te beoordelen.

quote:

[..]

De cultuuroorlog is in het algemeen een dingetje dat is overgewaaid.
[..]

Door deze labeltjes heb ik eigenlijk geen idee over wie je het nu hebt. Ik heb in elk geval niet de indruk dat mainstream links bezig is om alle blanken als racisten aan te merken, noch centristen of centrum-rechts/gematigd rechts. Ik hou ook niet zo van het creëren van die loopgraven/tweekampenstrijd. Alhoewel de meerderheid van de Republikeinen hun verstand totaal hebben verloren. Aansturen op gelijkheid van kansen zie je bij hen steeds minder terug. Maar ook daar zie je nog voldoende mensen die bereid zijn tot dialoog.

Het verbaast mij dagelijks hoe de talkingpoints van (wat jij en ik denk ik eens zouden kunnen zijn staan voor) extreem links terug te horen zijn op de talk-shows van een (redelijk klinkende) Stephen Colbert of een Comedy Central. En wat te denken van MTV news. Outlets waar je zou verwachten dat ze gezien hun positie en publiek niet aan komen met post-moderne standpunten of woord voor waard teksten uit het manifest van Critical Race Theory.

En toch zit het er in.

Wat dat betreft is redelijk links en redelijk rechts BEIDEN in de VS kleiner geworden en hebben extremisten iig het podium.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2021 17:13 schreef AchJa het volgende:

[..]

Dit moet toch in scene gezet zijn?

En wie gaat die schoenen weer poetsen?

Kost je 17 minuten , wel het kijken waard

Schrikbarend natuurlijk. Maar het geeft aan hoe ver sommige radicale social justice strijders willen gaan om hun agenda te kunnen realiseren. En tevens hoe veel mensen eigenlijk geweld en vandalisme door de vingers willen zien als het een situatie is die wordt gezien als 'het doel heiligt de middelen'.

Gelukkig is er ook nog hoop omtrent alle raciale spanningen, als je een man als dit ziet:


Wat een held . Hard tegen hard spelen en zeggen waar het op staat. Wel typerend om dan al die ziedende figuren in de media te zien, die een heel narratief aanspinnen dat critical race theory slechts "geschiedenis" omvat omtrent racisme, en het dus weigeren is het niet willen bespreekbaar maken van racisme. Wederom zo'n smerige gaslight, maar dat is natuurlijk wat we gewend zijn van dit genre mens.

Typisch



Wat een tuig ook

quote:

Op maandag 5 juli 2021 23:54 schreef SpecialK het volgende:

[..]
Dus laten we idd naar de wetenschappelijke literatuur kijken.

Hier een mooie youtube video (ik hoor je al denken oh nee youtubers met meningen) nee dit is een science youtuber die een literature review doet over de relevante data. Dus ja het is een youtuber maar de data is openbaar en naar mijn weten tot toen alle relevante data die er beschikbaar over ws

Are White Cops Who Shoot Racist? A Literature Review

Ik ben benieuwd hoe je over dat filmpje denkt eigenlijk.

Dit is inderdaad heel wat beter dan de youtubers die je normaal gesproken over dit onderwerp voorbij ziet komen, want ik kan wel zien dat hij een eerlijke poging probeert te doen om het onderwerp objectief te benaderen. Ik ben het echter niet met hem eens. Dat begint al met zijn reden om dit onderwerp te onderzoeken:

quote:

“The narrative that white police officers are engaged in a white supremacist campaign to kill black people.”

Ik denk niet dat dit het narratief is. Ja, bij de extremere elementen binnen BLM, maar BLM richt zich algemeen op politiegeweld en algemeen racistisch gemotiveerd geweld tegen de zwarte gemeenschap. BLM(of andere activistische groepen) stellen helemaal niet dat politieagenten massaal betrokken zijn bij wit supremacisme, maar dat hun handelen voortkomt uit subtielere(vaak onbewuste) redenen.

quote:

“white police officers do not pose a greater risk than non-white police officers”.

Dit is nogal een voorbarige conclusie als je je alleen richt op politieagenten die een vuurwapen gebruiken. Bij zowel Rodney King als George Floyd is geen vuurwapen gebruikt bijvoorbeeld. Daarnaast beperk je jezelf nogal als je niet kijkt naar de achterliggende redenen om een vuurwapen te gebruiken. De auteur gebruikt daarvoor data uit een training, maar daarvoor kun je toch veel beter data uit de praktijk gebruiken?

Veertien studies verdeeld over 40 jaar vind ik ook niet bijster veel en ook wel erg oud. Dat soort studies komen uit een tijd dat politiekorpsen zelden hun data openbaar maakte en dat gebeurd tot op heden nog steeds. Nature zei er in 2019 dit over:

quote:

How do racial biases play into deadly encounters with the police? Researchers wrestle with incomplete data to reach answers.

quote:

Although the databases are still imperfect, they make it clear that police officers’ use of lethal force is much more common than previously thought, and that it varies significantly across the country, including the two locations where Brown and Garner lost their lives. St Louis (of which Ferguson is a suburb) has one of the highest rates of police shooting civilians per capita in the United States, whereas New York City consistently has one of the lowest, according to one database. Deciphering what practices and policies drive such differences could identify opportunities to reduce the number of shootings and deaths for both civilians and police officers, scientists say.

quote:

In December 2014, spurred by unrest in the wake of Ferguson, then-US president, Barack Obama, created a task force to investigate policing practices. The group issued a report five months later, highlighting a need for “expanded research and data collection” (see go.nature.com/2kqoddk). The data historically collected by the federal government on fatal shootings were sorely lacking. Almost two years later, the US Federal Bureau of Investigation (FBI) responded with a pilot project to create an online national database of fatal and non-fatal use of force by law-enforcement officers. The FBI director at the time, James Comey, called the lack of comprehensive national data “unacceptable” and “embarrassing”.

Full data collection started this year. But outsiders had already begun to gather the data in the interests of informing the public. The database considered to be the most complete is maintained by The Washington Post. In 2015, the newspaper began collecting information on fatal shootings from local news reports, public records and social media. Its records indicate that police officers shoot and kill around 1,000 civilians each year — about twice the number previously counted by the FBI.

Sindsdien zijn er een aantal studies gepubliceerd die de auteur van je video niet heeft meegenomen, bijvoorbeeld:

quote:

A 2015 statistical analysis of police shootings from 2011 to 2014 found that the racial disparity in police shootings of black people could not be explained by higher crime rates in majority-black communities.
http://journals.plos.org/(...)journal.pone.0141854

quote:

We analyzed 990 police fatal shootings using data compiled by The Washington Post in 2015. After first providing a basic descriptive analysis of these shootings, we then examined the data for evidence of implicit bias by using multivariate regression models that predict two indicators of threat perception failure: (1) whether the civilian was not attacking the officer(s) or other civilians just before being fatally shot and (2) whether the civilian was unarmed when fatally shot. The results indicated civilians from “other” minority groups were significantly more likely than Whites to have not been attacking the officer(s) or other civilians and that Black civilians were more than twice as likely as White civilians to have been unarmed.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/1745-9133.12269

Of deze alhoewel dat gepubliceerd is nadat de auteur zijn video al had gemaakt:


https://www.nber.org/syst(...)rs/w26774/w26774.pdf

quote:

According to the new data, black people are much more likely to have firearms pointed at them by police officers. They also are more likely to be detained, handcuffed and searched. At the same time, when the police search black, Latino and Native American people, they are less likely to find drugs, weapons or other contraband compared to when they search white people.

The stark findings are based on an analysis of records of 1.8 million people stopped by the eight largest police agencies in California in 2018. The data was collected by each police agency and provided to the California Department of Justice under a 2015 state law that mandates efforts to eliminate racial profiling by law enforcement.

The racial disparities revealed in the new statistics reflect the findings of older studies about racial profiling in US police departments that were based on smaller, less-detailed data sets. But California’s new numbers make up the largest-ever dataset compiled about police stops in the US, and they lend considerable support to minority groups who have long complained about biased policing.

https://www.theguardian.c(...)ce-black-stops-force

Dat geeft toch een ietwat ander beeld. Alhoewel, er zijn er ook weer een aantal recente studies die zijn conclusie dan wel weer ondersteunen. Eigenlijk zou deze man een nieuwe video moeten publiceren met recente data. Ik ben ook wel benieuwd hoe hij er nu, 4,5 jaar later, over denkt.

quote:

Om eerlijk te zijn... een groep mensen kan heel prima de indruk hebben dat ze slachtoffer zijn zonder dat dat per se uit de data komt. Of zonder dat de proportionaliteit goed te koppelen is. Wat dat betreft zou ik niet de felheid van een groep willen gebruiken om de rechtmatigheid van de boosheid te beoordelen.

Nouja, ik heb het niet over de mate van boosheid, maar het feit dat dit zo breedgedragen is onder de bevolkingsgroep. Zelfs als je het vraagstuk over de politie wegdenkt komt dit niet uit de lucht vallen natuurlijk. Er is ontzettend veel politieke narigheid gebeurd in Amerika de afgelopen tien jaar.

quote:

Het verbaast mij dagelijks hoe de talkingpoints van (wat jij en ik denk ik eens zouden kunnen zijn staan voor) extreem links terug te horen zijn op de talk-shows van een (redelijk klinkende) Stephen Colbert of een Comedy Central. En wat te denken van MTV news. Outlets waar je zou verwachten dat ze gezien hun positie en publiek niet aan komen met post-moderne standpunten of woord voor waard teksten uit het manifest van Critical Race Theory.

En toch zit het er in.

Ik heb geen idee wat MTV News is, dat was toch een muziek- en realityzender? Verder zijn Colbert of de Daily Show(ik neem aan dat je dat bedoelt)helemaal niet zo redelijk. Gewoon overduidelijk linkse satiristische programmamakers. Leuk om te kijken voor flauwe humor, zoals Jordan Klepper wanneer hij extremistische Trump-aanhangers interviewt of dingen zoals de mensenrechtensituatie in China of klimaatverandering. Betrouwbaar op ingewikkelde maatschappelijke vraagstukken zijn ze zeker niet, alhoewel ik ze nooit iets in de trant van "alle blanken zijn racistisch" heb horen zeggen.

Kun je beter een krant of wetenschappelijk tijdschrift lezen.

quote:

Wat dat betreft is redelijk links en redelijk rechts BEIDEN in de VS kleiner geworden en hebben extremisten iig het podium.

Eens, een trend die je ook in Nederland ziet trouwens.

[ Bericht 0% gewijzigd door Frikandelbroodje op 13-07-2021 16:49:49 ]

quote:

Op dinsdag 13 juli 2021 16:44 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]

Ik denk niet dat dit het narratief is. Ja, bij de extremere elementen binnen BLM, maar BLM richt zich algemeen op politiegeweld en algemeen racistisch gemotiveerd geweld tegen de zwarte gemeenschap. BLM(of andere activistische groepen) stellen helemaal niet dat politieagenten massaal betrokken zijn bij wit supremacisme, maar dat hun handelen voortkomt uit subtielere(vaak onbewuste) redenen.

BLM vindt dat die redenen het gevolg zijn van wat zij white supremacy noemen. En daar bedoelen ze wel degelijk mee dat iedere blanke persoon schuldig is aan het in stand houden van dat systeem, dat volgens hen dominant is.

quote:

Op woensdag 14 juli 2021 10:52 schreef Nober het volgende:
[ twitter ]

3. Vereer naast mij geen andere goden.

[ Bericht 4% gewijzigd door Aurelius op 14-07-2021 12:20:19 ]

Het is natuurlijk eigenlijk ook belachelijk dat het verafgoden van een doorgewinterde crimineel een terugkerend fenomeen is geworden op vele plekken. Hoe tragisch diens dood ook, zulke mensen moet je niet gaan vereren met murals en standbeelden.