Ik bedoel dit:
Ik ben Rooms Katholiek, maar er zijn teveel dingen waarvan ik vind/denk/geloof dat ze niet kloppen in de Katholicisme
(Adam en Eva bijv en dat God de aarde heeft geschapen)
Er zijn gewoon teveel dingen die bewezen hebben dat het niet Zo gegaan is (evolutie theorie bijv)
Maar aan de andere kant zijn er natuurlijk wel dingen gebeurd die niet met de wetenschap te verklaren zijn en die dus door iets of iemand gedaan/gemaakt/geschapen moeten zijn (God).
Op dit moment vind ik het allemaal een beetje vaag eigenlijk...
Totdat ik naar mijn idee bij zinnen kwam (no offence) en atheist werd.
Grootste punten voor mij waren:
- Evolutie thorie (waar in de bijbel vind je dino's?)
- Hele inteeld verhaal (adam + eva = miljarden mensen... d8 het niet)
- Hele aarde geschapen in 7 dagen (dan doet ie dat wel fokking snel)
- Rest van de planeten (rept de bijbel vrijwel niet over)
[Dit bericht is gewijzigd door TheGuru op 27-01-2003 16:57]
Wij leggen tegenwoordig alles vast...maar ja..hoe moest dat in die tijden..toen je niet ff een pen kon pakken en het opschrijven...daar werd dus een verhaal van verteld ...maar na een jaar weet jij ook niet meer alles..en zal ook de waarde van het verhaal vervagen..zeker bij iemand die het weer gehoord heeft en het doorverteld..die vindt het dan minder spannend en voegt er nog iets aan toe..
God, Allah, Thor etc etc..allemaal goden, maar zij hebben uiteindelijk maar een doel..iedereen die ergens in gelooft put daar kracht uit...niet meer en niet minder...daarom snap ik ook niet waarom mensen religieuze oorlogen gaan voeren.
Zoek naar de diepere betekenis zou ik zeggen, en lees alles in hun context.
quote:Dan zou iemand zijn eigen creatie moeten beschrijven, dat lijkt me onmogelijk.
Op maandag 27 januari 2003 16:56 schreef _asterix_ het volgende:
Wij leggen tegenwoordig alles vast...maar ja..hoe moest dat in die tijden..toen je niet ff een pen kon pakken en het opschrijven...daar werd dus een verhaal van verteld ...maar na een jaar weet jij ook niet meer alles..en zal ook de waarde van het verhaal vervagen..zeker bij iemand die het weer gehoord heeft en het doorverteld..die vindt het dan minder spannend en voegt er nog iets aan toe..
quote:Hoezo? "hij" kon toch schrijven? zie 10 geboden op plaatjes
Op maandag 27 januari 2003 16:58 schreef speknek het volgende:[..]
Dan zou iemand zijn eigen creatie moeten beschrijven, dat lijkt me onmogelijk.
quote:Op het moment dat je ophoudt met twijfelen, is er pas iets goed mis.
Op maandag 27 januari 2003 16:50 schreef Notorious_Roy het volgende:
Heeft iemand anders hier wel eens last van? Dat je twijfeld aan je geloof?
quote:Het ging erom dat het Adam en Eva verhaal doorverteld werd omdat er geen schrift was.
Op maandag 27 januari 2003 16:59 schreef TheGuru het volgende:
Hoezo? "hij" kon toch schrijven? zie 10 geboden op plaatjes
quote:
Op maandag 27 januari 2003 17:01 schreef Schorpioen het volgende:
Op het moment dat je ophoudt met twijfelen, is er pas iets goed mis.
.quote:Er is wel meer wat wij onmoglijk achten, dingen die wij ons niet kunnen voorstellen en daarom niet kunnen bestaan.
Op maandag 27 januari 2003 16:58 schreef speknek het volgende:[..]
Dan zou iemand zijn eigen creatie moeten beschrijven, dat lijkt me onmogelijk.
Dit is altijd het moeilijke met dit soort onderwerpen...reuze interessant..maar om dan je hele standpunt via tekst weer te geven...dan ben je uuren aan het typen...
quote:Maar God had Mozes best een paar honderd extra tabletten met de wereldgeschiedenis kunnen geven.
Op maandag 27 januari 2003 17:02 schreef speknek het volgende:[..]
Het ging erom dat het Adam en Eva verhaal doorverteld werd omdat er geen schrift was.
quote:Dat is misschien waar inderdaad... Het blijft allemaal vaag eigenlijk. Ik ga mischien wel gewoon een keer met onze pastoor erover praten.
Op maandag 27 januari 2003 17:01 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Op het moment dat je ophoudt met twijfelen, is er pas iets goed mis.
quote:De Bijbel is later geschreven. Ervan uitgaande dat een of andere dook dat door God heeft meegekregen, probeer maar eens aan een schrijver van meer dan 2000 jaar geleden uit te leggen dat er dino's waren als hij niet weet wat het zijn...
Op maandag 27 januari 2003 16:56 schreef TheGuru het volgende:
[quote]- Evolutie thorie (waar in de bijbel vind je dino's?)
quote:Weet je wel hoeveel jaar daar over heen ging? Kan makkelijk.
- Hele inteeld verhaal (adam + eva = miljarden mensen... d8 het niet)
quote:Twee oolossingen:
- Hele aarde geschapen in 7 dagen (dan doet ie dat wel fokking snel)
1: God is almachtig
2: Die tijd is in Goddelijke maatstaven gemeten. 1 Goddelijke dag is misschien wel 1 miljoen menselijke dagen.
quote:Is dat van belang dan? En dan kom ik ook weer terug bij het 1e: hoe kan iemand daarover schrijven als hij niet weet dat het bestaat.
- Rest van de planeten (rept de bijbel vrijwel niet over)
quote:Tot het een keer goed gaat bedoel je? Inteelt leidt vaker dan niet tot uitsterving van het ras.
Op maandag 27 januari 2003 17:25 schreef ChrisJX het volgende:
Weet je wel hoeveel jaar daar over heen ging? Kan makkelijk.
Dus voordat je van de daken schreeuwd dat je atheïst bent denk ff na 
quote:Elke dag...
Op maandag 27 januari 2003 16:50 schreef Notorious_Roy het volgende:
Heeft iemand anders hier wel eens last van? Dat je twijfeld aan je geloof?
ik zoek naar antwoorden die ik waarschijnlijk gewoon nooit zal krijgen en daar heb ik het best wel vaak moeilijk mee totdat ik gestopt ben met erover na te denken (niet dat ik dat nu niet meer doe) maar iig minder mee bezighouden en gewoon wat meer de bijbel lezen
Ow ja, je zei dat de evolutietheorie heeft bewezen dat er bepaalde dingen uit de bijbel niet waar zijn. Dit klopt niet, het is een evolutieTHEORIE. Het woord theorie laat zien dat er absoluut geen bewijzen voor zijn...
Het is misschien inderdaad goed voor je om eens met je pastoor te gaan praten! En het hoeft trouwens geen eens een pastoor te zijn, met wie je praat. Het kan ook heel goed zijn om het eens over geloof te hebben met mensen die er misschien helemaal niet veel meer over weten dan jij zelf. Zo kom je te weten hoe andere mensen over bepaalde dingen denken, en daar kan je ook van leren!
Zoals net iemand al zei: ook door de bijbel te lezen kun je antwoorden vinden! Ik hoop voor je dat je twijfels snel wat minder zullen worden. In ieder geval dat je geloof het van je twijfels wint!
Kus, Else
quote:
Op vrijdag 31 januari 2003 21:49 schreef Else het volgende:
Dit klopt niet, het is een evolutieTHEORIE. Het woord theorie laat zien dat er absoluut geen bewijzen voor zijn...
, , .quote:Waar zijn de 'missing links' dan?
Op vrijdag 31 januari 2003 21:51 schreef speknek het volgende:[..]
[afbeelding], [afbeelding], [afbeelding].
Ik geloof dat het niet meer helemaal volg...
quote:Missing, duh.
Op zaterdag 1 februari 2003 12:18 schreef Sokrates het volgende:
Waar zijn de 'missing links' dan?
quote:Dat klopt, want helemaal niets kan uit empiriek bewezen worden. Dat sluit dus alle natuurkundige ontdekkingen uit. Inderdaad, als je een miljoen keer een voorwerp loslaat en hij valt naar de aarde zegt dat niet dat hij de miljoen en eenste keer ook daadwerkelijk naar beneden valt. Vandaar dat de set van regels aangaande de zwaartekracht ook opgenomen zijn in de theorie van de zwaartekracht. Is er daarom maar geen zwaartekracht? Van mij mag je het geloven.
Op zaterdag 1 februari 2003 12:24 schreef Else het volgende:
Ik geloof dat het niet meer helemaal volg...
quote:
* leer
1 stelsel van regels die min of meer een afgesloten geheel vormen m.b.t. een vak van wetenschap of kunst => doctrine, theorie
[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 01-02-2003 14:12]
quote:Twee zonen krijgen en toch voortplanten?
Op maandag 27 januari 2003 17:25 schreef ChrisJX het volgende:Weet je wel hoeveel jaar daar over heen ging? Kan makkelijk.
Leg eens uit.
quote:?????
Op zaterdag 1 februari 2003 14:14 schreef speknek het volgende:
Ze hebben een paar honderd jaar later meerdere kinderen gekregen.
Welk verhaal is dat dan?
.quote:Precies!!! Er is alleen een 'verklaring' voor datgene wat destijds bekend was onder de mensen. Het zou pas overtuigend zijn als er dingen in de bijbel stonden die de mensen van toen nog niet wisten.
Op maandag 27 januari 2003 16:56 schreef TheGuru het volgende:
Ik was ooit een "dedicated" christenTotdat ik naar mijn idee bij zinnen kwam (no offence) en atheist werd.
Grootste punten voor mij waren:
- Evolutie thorie (waar in de bijbel vind je dino's?)
- Hele inteelt verhaal (adam + eva = miljarden mensen... d8 het niet)
- Hele aarde geschapen in76 dagen (dan doet ie dat wel fokking snel)
- Rest van de planeten (rept de bijbel vrijwel niet over)
Voor de topicstarter: bespreek je twijfels in een 'echt' geloofsforum (http://www.kerken.com/afdelingen/forum.php). Daar zal meer kennis van het geloof zijn om je vragen te beantwoorden denk ik. Pas wel op voor te eenzijdige antwoorden.
Maar die vrouw is ook maar plotseling gekomen. Daarna komt een lange lijn van mannen, maar nog altijd wordt er niets over vrouwen gezegd.
quote:Ja, ik dacht al
Op zaterdag 1 februari 2003 14:23 schreef speknek het volgende:
Hmm on second thought zie ik dat de bijbel daar helemaal niet duidelijk is, Kain wordt verbannen en heeft in een land ver weg seks met z'n vrouw.
Maar die vrouw is ook maar plotseling gekomen. Daarna komt een lange lijn van mannen, maar nog altijd wordt er niets over vrouwen gezegd.
.quote:Wel eens van plaatsen als Jaarsveld en Cattenbroek?
Op zaterdag 1 februari 2003 14:32 schreef speknek het volgende:
Kain sticht ook een stad die hij naar z'n zoon vernoemt. Maar hoe kun je een stad stichten als je eigen gezin de enige bewoners zijn?
.Het kan!
quote:Ook ik ben Rooms-katholiek. Ik kan me je gedachtenworstelingen wel voorstellen. Niemand heeft mij ooit kunnen uitleggen waarom dingen zijn zoals ze zijn. Hoe de aarde is ontstaan etc. Wat de evolutietheorie betreft: dat is een aanname, dit is niet te bewijzen, evenals de Big-Bang. Daarom vertrouw ik niet op die theoriën. Ik vind het dan ook veel logischer dat God deze zeer knap in elkaar zittende aarde heeft geschapen. Dat is voor mij de enige verklaring.
Op maandag 27 januari 2003 16:50 schreef Notorious_Roy het volgende:
Heeft iemand anders hier wel eens last van? Dat je twijfeld aan je geloof?Ik bedoel dit:
Ik ben Rooms Katholiek, maar er zijn teveel dingen waarvan ik vind/denk/geloof dat ze niet kloppen in de Katholicisme
(Adam en Eva bijv en dat God de aarde heeft geschapen)
Er zijn gewoon teveel dingen die bewezen hebben dat het niet Zo gegaan is (evolutie theorie bijv)
Maar aan de andere kant zijn er natuurlijk wel dingen gebeurd die niet met de wetenschap te verklaren zijn en die dus door iets of iemand gedaan/gemaakt/geschapen moeten zijn (God).
Op dit moment vind ik het allemaal een beetje vaag eigenlijk...
quote:Gedeeltelijk wel. Ze proberen één van de grote pilaren, die het bestaan van God rechtvaardigen, onderuit te zagen.
Op zondag 2 februari 2003 00:09 schreef speknek het volgende:
Maar de big bang en de evolutietheorie sluiten het bestaan van god toch in het geheel niet uit?
quote:Dat vind jij. Die theoriën zijn door iemand bedacht op één of ander tijdstip. Die persoon kijkt door een bepaalde bril naar de wereld en die persoon denkt volgens een bepaald patroon. Die bril en dat denkpatroon zijn automaisch 'gekleurd', want hij geeft er immers zijn eigen interpretatie aan. Iemand anders die deze theorie hoort/ziet, kijkt er met zijn/haar gekleurde bril aan. In zijn/haar gedachten wordt er een beeld gevormd. Dat is bij iedereen anders en daarom kun je dan ook nooit in de wetenschap spreken van objectiviteit. Alles wordt uiteindelijk anders. Dat geldt dus ook voor de theoriën: je vormt je er een beeld bij, dus automatisch zijn deze niet meer objectief. Dan kun je wel vinden dat deze dichter bij de werkelijkheid komen dan mijn theorie, maar dat is slechts een 'gekleurde' aanname, dit is niet objectief vast te stellen.
Op zondag 2 februari 2003 00:18 schreef speknek het volgende:
Nounou, ze proberen gewoon de werkelijkheid te beschrijven. En zitten daarmee aantoonbaar dichterbij dan jouw theorie.
quote:Altijd leuk, iemand die de wetenschap gaat ontkennen.
Op zondag 2 februari 2003 00:24 schreef veekeend het volgende:
Dat vind jij. Die theoriën zijn door iemand bedacht op één of ander tijdstip. Die persoon kijkt door een bepaalde bril naar de wereld en die persoon denkt volgens een bepaald patroon. Die bril en dat denkpatroon zijn automaisch 'gekleurd', want hij geeft er immers zijn eigen interpretatie aan. Iemand anders die deze theorie hoort/ziet, kijkt er met zijn/haar gekleurde bril aan. In zijn/haar gedachten wordt er een beeld gevormd. Dat is bij iedereen anders en daarom kun je dan ook nooit in de wetenschap spreken van objectiviteit. Alles wordt uiteindelijk anders. Dat geldt dus ook voor de theoriën: je vormt je er een beeld bij, dus automatisch zijn deze niet meer objectief. Dan kun je wel vinden dat deze dichter bij de werkelijkheid komen dan mijn theorie, maar dat is slechts een 'gekleurde' aanname, dit is niet objectief vast te stellen.
.quote:Nee, dat doe ik niet. Wetenschap tracht altijd op de objectiviteit te benadrukken, terwijl deze nooit objectief kan zijn. Je kan dus niet zomaar iets klakkeloos aannemen, als een wetenschapper met een theorie en bewijzen iets denkt te verklaren.
Op zondag 2 februari 2003 00:25 schreef matthijn99 het volgende:[..]
Altijd leuk, iemand die de wetenschap gaat ontkennen.
quote:Klopt. Er werdt net tegen door iemand gezegd dat ik de wetenschap poog te ontkennen, terwijl ik zei van niet. Dat zie je dus goed.
Op zondag 2 februari 2003 00:32 schreef speknek het volgende:
Dat is een zachtgezegd nogal wetenschappelijke benadering van je veekeend.
quote:adam is geschapen uit stof en water ( daar begint de evolutie theorie ook mee ) God staat buiten tijd en ruimte, 1 'dag' voor hem kan duizenden jaren voor ons zijn.
Op maandag 27 januari 2003 16:56 schreef TheGuru het volgende:
[quote]
- Evolutie theorie
- Hele aarde geschapen in 7 dagen (dan doet ie dat wel fokking snel)
quote:
(waar in de bijbel vind je dino's?)
het woord Dinosaurus werd pas in 1841 uitgevonden, dat woord ga je dus niet vinden in de bijbel , maar je vind wel de Behemoth.
de grootste der dieren met een staart als een boom en 1 der eerst gecreëerden.
quote:dat inteeld verhaal is Bullshit
- Hele inteeld verhaal (adam + eva = miljarden mensen... d8 het niet)
Kaïn word na de moord op zijn broer weggestuurd Hij is daarbij bang voor de wraak van andere volken en trouwt met een verder onbekende vrouw.
dat op zich betekend heel simpel dat er toen dus al gewoon meer mensen waren
Adam en Eva waren dus wel de eerste, maar niet de enigste die door god zijn gecreeerd .
Adam en Eva krijgen pas nadat Kaïn trouwt hun derde zoon Seth
quote:word er in de handleiding van je tv gerept over andere tv's ?
- Rest van de planeten (rept de bijbel vrijwel niet over)
dat er niet nadrukkelijk over gesproken word betekend niet dat de bijbel het bestaan ervan ontkend.
Kortom de bijbel vereist wel wat denkwerk om er inzicht in te krijgen
Twijfels heeft iedereen op zijn tijd in de zoektocht naar de "waarheid" , maar uiteindelijk kan de waarheid elke vraag weerstaan
laat je dus niet zomaar misleiden door in oneliners verpakte pseudo wijsheden die ontspruiten uit de simplistische gedachten van anti theisten.
quote:Geloof is een in elkaar gedraaide zaak om in vroegere tijden het grip op de mensen te kunnen houden, vervolgens gaat 't van ouders tot kind, maar geloof me nou maar, er is geen god, geen allah, geen nix, het geloof is puur en alleen een beheersmiddel
Op maandag 27 januari 2003 16:50 schreef Notorious_Roy het volgende:
Heeft iemand anders hier wel eens last van? Dat je twijfeld aan je geloof?
quote:Met een lul als een boom.
Op zondag 2 februari 2003 03:25 schreef Fonkmeistah het volgende:
met een staart als een boom
quote:Er is geen God, geen Allah, en geen nix.
Op zondag 2 februari 2003 03:30 schreef bastardjimmy het volgende:[..]
Geloof is een in elkaar gedraaide zaak om in vroegere tijden het grip op de mensen te kunnen houden, vervolgens gaat 't van ouders tot kind, maar geloof me nou maar, er is geen god, geen allah, geen nix, het geloof is puur en alleen een beheersmiddel
Ben je nou godloochenaar of niet?
En de kinderen wier ouders niet gelovig zijn? Hoe zit het daarmee?
quote:Dat verzin je nu ter plaatse erbij. Je schippert in de bijbel om het kloppend te laten maken. Het verhaal rept NERGENS over andere creaties. Dit is gewoon iets verzinnen wat nergens op gebaseerd is om het maar kloppend te maken.
Op zondag 2 februari 2003 03:25 schreef Fonkmeistah het volgende:
dat inteeld verhaal is BullshitKaïn word na de moord op zijn broer weggestuurd Hij is daarbij bang voor de wraak van andere volken en trouwt met een verder onbekende vrouw.
dat op zich betekend heel simpel dat er toen dus al gewoon meer mensen waren
Adam en Eva waren dus wel de eerste, maar niet de enigste die door god zijn gecreeerd .
Adam en Eva krijgen pas nadat Kaïn trouwt hun derde zoon Seth
Zwaktebod.
quote:Die simplistische gedachten zijn niet voorbehouden aan 'anti-theisten', en als er ergens veel pseudo-wijsheden in verpakt staan is het de bijbel/koran/thora wel.
Kortom de bijbel vereist wel wat denkwerk om er inzicht in te krijgen
Twijfels heeft iedereen op zijn tijd in de zoektocht naar de "waarheid" , maar uiteindelijk kan de waarheid elke vraag weerstaan
laat je dus niet zomaar misleiden door in oneliners verpakte pseudo wijsheden die ontspruiten uit de simplistische gedachten van anti theisten.
quote:De Bijbel een in elkaar gedraaide zaak? Dat het geloof trouwens in het leven is geroepen om mensen in toom te houden lijkt me zeer onwaarschijnlijk, zeker wat het christelijk geloof betreft. De overheid was echt niet blij met figuren zoals Jezus.
Op zondag 2 februari 2003 03:30 schreef bastardjimmy het volgende:
Geloof is een in elkaar gedraaide zaak om in vroegere tijden het grip op de mensen te kunnen houden, vervolgens gaat 't van ouders tot kind, maar geloof me nou maar, er is geen god, geen allah, geen nix, het geloof is puur en alleen een beheersmiddel
We moeten jou dus geloven? Hoe kan jij het zo zeker weten dan? Daar ben ik wel benieuwd naar. Waarom neem je jouw onvermogen als maatstaf? Het feit dat jij niet meer ziet dan wat er om je heen gebeurt wil niet zeggen dat er niet meer is. Moet je maar eens gaan praten met mensen die occulte spelletjes hebben gedaan zoals glaasje draaien...
Ik kan het zelfs nog sterker stellen, als ik zeker zou weten dat God niet bestond dan zou ik echt niet weten waar ik dan in zou moeten geloven. De theoriën die er zijn naast het creationisme vind ik namelijk helemaal onwaarschijnlijk. In niks geloven klinkt mij als onzin in de oren, je ontkent hiermee namelijk je eigen bestaan. Dus waarschijnlijk zou ik gewoon zeggen; ik weet het niet.
quote:Als het bedacht was om mensen in toom te houden heeft Jezus niet bestaan. Of in ieder geval niet in de beschreven rol.
Op zondag 2 februari 2003 12:44 schreef Kogando het volgende:
De Bijbel een in elkaar gedraaide zaak? Dat het geloof trouwens in het leven is geroepen om mensen in toom te houden lijkt me zeer onwaarschijnlijk, zeker wat het christelijk geloof betreft. De overheid was echt niet blij met figuren zoals Jezus.
quote:Ik weet te weinig van zwarte gaten om erin te 'geloven'. Ik weet wel dat het bestaan ervan niet onomstotelijk bewezen is.
Op zondag 2 februari 2003 14:07 schreef speknek het volgende:
En geloven die mensen die in (pure) creationisme geloven ook in zwarte gaten?
Maar het creationisme sluit zwarte gaten niet uit.
quote:Waarom? Waarom? Waarom zijn bananen krom.. Ja ok, omdat ze naar het licht groeien.. Maar beste speknek, hoe moet ik dat nou weten? Misschien bestaat planeet aarde wel bij de gratie van zwarte gaten. Het zal echt zijn nut wel hebben.
Op zondag 2 februari 2003 15:09 schreef speknek het volgende:
Nee maar een grote kosmische aardworm die gangetjes graaft ook niet. Waarom is jouw theorie dat God zin had een zwart gat te maken beter? Om z'n behoefte in te doen?
Waarom zijn er zoveel sterren als dat er nu zijn? Waarom hebben we geen 4 armen.. Weet ik 't!
quote:Omdat ik geloof dat het leven en alles wat daar mee samenhangt niet nutteloos is maar een doel heeft, en dat is inclusief een paardebloem en een zwart gat. En om het een doel te laten hebben is er een ontwerper nodig, iemand die er boven staat. En daarbij komt ook nog de bijbel waar heel veel logische verifiëerbare dingen instaan en bijvoorbeeld voorspellingen. Vandaar dat ik voor God gekozen heb. En daar is het niet bij gebleven, ik ben zelfs door hem bevestigt.
Op zondag 2 februari 2003 15:20 schreef speknek het volgende:
Ik vraag niet waarom het zo is, maar waarom je theorie beter is. Theorieën winnen aan fiducie zodra er meer argumenten voor zijn en hij nog niet gefalsificeerd is.
En daarom denk ik dat mijn theorie beter is.
En nee, het doel van het leven zonder God is niet voortplanten. Als dood niks meer is.. dan slaat het hele leven nergens meer op. Je voortplanten? Om vervolgens weer te sterven... Je moet naar het individu kijken, en niet alleen naar het geheel... Het gaat om jou persoonlijk, en niet de wezentjes die uit jou voort komen. En vraag je dan af wat het nut is van jouw leven.
Je bent toch niet alleen een informatie verwerkende eenheid? Je hebt toch je eigen ik? Je ik, je geest.. of hoe jij het ook noemt. Bij mij gaat het er niet in dat dat een volslagen nutteloos iets is, en deze hele toestand, heelal, aarde, bewoners, etc dus evengoed niet had kunnen 'zijn'.
quote:nee dat is gewoon lezen wat er staat en logisch nadenken
Op zondag 2 februari 2003 12:35 schreef X-Ray het volgende:
Dat verzin je nu ter plaatse erbij. Je schippert in de bijbel om het kloppend te laten maken. Het verhaal rept NERGENS over andere creaties. Dit is gewoon iets verzinnen wat nergens op gebaseerd is om het maar kloppend te maken.
Zwaktebod.
grappig dat je dit mij verwijt terwijl je zelf met een compleet uit je duim gezogen inteeld verhaal komt en blijkbaar wel heel erg weinig in de bijbel hebt gelezen
In genesis staat namelijk gewoon het volgende
quote:waarom zou hij dat zeggen als hij samen met Adam en Eva de enigste 3 mensen zijn op de wereld ?
4:14 Look! You are driving me off the land today and I must hide from your presence. I will be a homeless wanderer on the earth; whoever finds me will kill me."
quote:
4:15 But the Lord said to him, "All right then if anyone kills Cain, Cain will be avenged seven times as much." Then the Lord put a special mark on Cain so that no one who found him would strike him down. 4:16 So Cain went out from the presence of the Lord and lived in the land of Nod, east of Eden.The Beginning of Civilization
4:17 Cain had marital relations with his wife, and she became pregnant and gave birth to Enoch.
Kaïn ZIJN EIGEN vrouw en dus niet Adams vrouw
want zie daarna
quote:
4:25 And Adam had marital relations with his wife again, and she gave birth to a son. She named him Seth, saying, "God has given me another child in place of Abel, because Cain killed him."
4:26 And a son was also born to Seth, whom he named Enosh. At that time people began to worship the Lord.
Dus volgens de chronologische volgorde , Derde kind van Adam en Eva pas nadat Kaïn, Abel had vermoord, verstoten en getrouwd was..
nou weet ik niet hoe jij redeneert maar volgens mijn interpretatie betekend dat toch gewoon dat er meerdere mensen waren.
quote:Er staan wel degelijk heel wat wijze woorden in die boeken, Maar je moet natuurlijk wel in staat zijn om ze te herkennen .
en als er ergens veel pseudo-wijsheden in verpakt staan is het de bijbel/koran/thora wel.
en om dat te doen zal je ze toch eerst eens echt moeten gaan lezen.
quote:Dat kan, maar ik neem aan dat je ook hier een rede voor hebt om dit te denken. Als een kiezeltje zich losmaakt van de heuvel en naar beneden valt, heeft dit dan ook een doel?
Op zondag 2 februari 2003 15:32 schreef Kogando het volgende:
Je bent toch niet alleen een informatie verwerkende eenheid? Je hebt toch je eigen ik? Je ik, je geest.. of hoe jij het ook noemt. Bij mij gaat het er niet in dat dat een volslagen nutteloos iets is, en deze hele toestand, heelal, aarde, bewoners, etc dus evengoed niet had kunnen 'zijn'.
quote:Vertel.
Op zondag 2 februari 2003 15:32 schreef Kogando het volgende:
En daar is het niet bij gebleven, ik ben zelfs door hem bevestigt.
quote:Juist.
Op zondag 2 februari 2003 15:47 schreef Fonkmeistah het volgende:nou weet ik niet hoe jij redeneert maar volgens mijn interpretatie betekend dat toch gewoon dat er meerdere mensen waren.
[..]
En dat gaat dus direct tegen het Adam en Eva verhaal in.
Want nergens wordt daarover gerept.
quote:Er wordt duidelijk verteld dat god alleen adam en eva maakte.
7: then the LORD God formed man of dust from the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living being.
8: And the LORD God planted a garden in Eden, in the east; and there he put the man whom he had formed.
9: And out of the ground the LORD God made to grow every tree that is pleasant to the sight and good for food, the tree of life also in the midst of the garden, and the tree of the knowledge of good and evil.
10: A river flowed out of Eden to water the garden, and there it divided and became four rivers.
11: The name of the first is Pishon; it is the one which flows around the whole land of Havilah, where there is gold;
12: and the gold of that land is good; bdellium and onyx stone are there.
13: The name of the second river is Gihon; it is the one which flows around the whole land of Cush.
14: And the name of the third river is Tigris, which flows east of Assyria. And the fourth river is the Euphrates.
15: The LORD God took the man and put him in the garden of Eden to till it and keep it.
16: And the LORD God commanded the man, saying, "You may freely eat of every tree of the garden;
17: but of the tree of the knowledge of good and evil you shall not eat, for in the day that you eat of it you shall die."
18: Then the LORD God said, "It is not good that the man should be alone; I will make him a helper fit for him."
19: So out of the ground the LORD God formed every beast of the field and every bird of the air, and brought them to the man to see what he would call them; and whatever the man called every living creature, that was its name.
20: The man gave names to all cattle, and to the birds of the air, and to every beast of the field; but for the man there was not found a helper fit for him.
21: So the LORD God caused a deep sleep to fall upon the man, and while he slept took one of his ribs and closed up its place with flesh;
22: and the rib which the LORD God had taken from the man he made into a woman and brought her to the man.
23: Then the man said, "This at last is bone of my bones and flesh of my flesh; she shall be called Woman, because she was taken out of Man."
24: Therefore a man leaves his father and his mother and cleaves to his wife, and they become one flesh.
25: And the man and his wife were both naked, and were not ashamed.
quote:God maakte Adam en Eva idd alleen uit stof en uit een rib. Maar er waren wel degelijk mensen op de normale manier geboren! Lees Genesis er maar op na. Dan vind je een hele rits namen van de zonen en diens nakomelingen van Adam en Eva.
Op zondag 2 februari 2003 17:25 schreef X-Ray het volgende:Juist.
En dat gaat dus direct tegen het Adam en Eva verhaal in.Want nergens wordt daarover gerept.
[..]Er wordt duidelijk verteld dat God alleen adam en eva maakte.
quote:Dat staat dus nergens.
Op zondag 2 februari 2003 18:18 schreef ChrisJX het volgende:[..]
God maakte Adam en Eva idd alleen uit stof en uit een rib. Maar er waren wel degelijk mensen op de normale manier geboren!
quote:Dus toch vanuit A&E?
Lees Genesis er maar op na. Dan vind je een hele rits namen van de zonen en diens nakomelingen van Adam en Eva.
quote:Adam en Eva kregen zonen en die zonen kregen vervolgens nakomelingen? Met welke vrouwen dan?
Op zondag 2 februari 2003 18:18 schreef ChrisJX het volgende:
God maakte Adam en Eva idd alleen uit stof en uit een rib. Maar er waren wel degelijk mensen op de normale manier geboren! Lees Genesis er maar op na. Dan vind je een hele rits namen van de zonen en diens nakomelingen van Adam en Eva.
.quote:Geen idee. Is dat belangrijk?
Op zondag 2 februari 2003 18:20 schreef speknek het volgende:
Maar je leest niet waar de vrouwen vandaan komen, lijkt me toch niet geheel onbelangrijk. Daarbij kwamen de verdere nakomelingen pas nadat Kain getrouwd was. Met wie?
Maar ik heb ff wat andere posts doorgelezen: waarschijnlijk zijn er wel meer mensen op de Adam&Eva-manier gecreëerd. Alleen staat dat nergens. Maar dan kan het nog wel zo zijn.
quote:De Bijbel stamt uit een tijd dat vrouwen ondergschikt werden gevonden. Logisch dus dat die bijna niet genoemd worden.
Adam en Eva kregen zonen en die zonen kregen vervolgens nakomelingen? Met welke vrouwen dan?
Ook nu is het overigens nog vrij normaal om stambomen e.d. slechts in de mannelijke lijn te onderzoeken.
[Dit bericht is gewijzigd door ChrisJX op 02-02-2003 18:29]
quote:Ja, op die manier bestaan roze space-olifanten ook.
Op zondag 2 februari 2003 18:27 schreef ChrisJX het volgende:
Alleen staat dat nergens. Maar dan kan het nog wel zo zijn.
.quote:Ja, dat is heel belangrijk. Tenminste, als je de bijbel wilt geloven...
Op zondag 2 februari 2003 18:27 schreef ChrisJX het volgende:[..]
Geen idee. Is dat belangrijk?
quote:Ja. Alles kan.
Maar ik heb ff wat andere posts doorgelezen: waarschijnlijk zijn er wel meer mensen op de Adam&Eva-manier gecreëerd. Alleen staat dat nergens. Maar dan kan het nog wel zo zijn.
Maar het staat nergens. Er kunnen ook vissen met mensenhersens gemaakt zijn. Alleen staat dat nergens. Maar dan kan het nog wel zo zijn.
quote:Ik geloof de Bijbel en toch vind ik het niet belangrijk...
Op zondag 2 februari 2003 18:29 schreef X-Ray het volgende:Ja, dat is heel belangrijk. Tenminste, als je de bijbel wilt geloven...
quote:D'r staat nergens dat de Romeinen tot aan Nederland gekomen zijn. Maar dat is toch ook waar?
Ja. Alles kan.
Maar het staat nergens. Er kunnen ook vissen met mensenhersens gemaakt zijn. Alleen staat dat nergens. Maar dan kan het nog wel zo zijn.
quote:nee het scheppingsverhaal gaat alleen over Adam en Eva.
Op zondag 2 februari 2003 17:25 schreef X-Ray het volgende:Juist.
En dat gaat dus direct tegen het Adam en Eva verhaal in.
Want nergens wordt daarover gerept.
Er wordt duidelijk verteld dat god alleen adam en eva maakte.
maar daaruit kan je zeker niet opmaken dat ze daarom als enigste zouden zijn gecreëerd..
andere optie , God deed bij Caïn hetzelfde als bij Adam , hij nam een Rib van Caïn en maakte een vrouw voor hem..
quote:
Op zondag 2 februari 2003 18:37 schreef speknek het volgende:
Ja dat zou kunnen. Het zou ook kunnen dat het gewoon niet waar is.
quote:Geloof als een kind, zeiden mijn opa en oma altijd.
Op zondag 2 februari 2003 18:31 schreef ChrisJX het volgende:[..]
Ik geloof de Bijbel en toch vind ik het niet belangrijk...
Jij voert het ook uit?
quote:Over inrelevant gesproken...
D'r staat nergens dat de Romeinen tot aan Nederland gekomen zijn. Maar dat is toch ook waar?
quote:Dat staat niet in de bijbel...
Op zondag 2 februari 2003 18:36 schreef Fonkmeistah het volgende:[..]
nee het scheppingsverhaal gaat alleen over Adam en Eva.
maar daaruit kan je zeker niet opmaken dat ze daarom als enigste zouden zijn gecreëerd..andere optie , God deed bij Caïn hetzelfde als bij Adam , hij nam een Rib van Caïn en maakte een vrouw voor hem..
quote:Nou, stel dat zij idd uit Kain gecrrëerd zou zijn (zoals een andere user opperde, maar het hoeft niet waar te zijn), dan zou zij ook van Adam en Eva afstammen
Op zondag 2 februari 2003 19:34 schreef speknek het volgende:
Het is vreemd dat voor een scheppingsverhaal, waarin toch altijd duidelijk gemaakt wordt dat we van adam en eva afstammen, niet gemeld worden dat we van nog een gecreëerde vrouw afstammen.
quote:
De theorie is dus niet volledig en dient in z'n huidige vorm verworpen te worden, dat zou toch iedereen (behalve ChrisJX)
quote:Dus omdat er niet bij vemeld staat waar Kains vrouw vandaan komt, moet het hele verhaal maar verworpen worden? Alleen omdat 1 onbelangrijk detail niet vermeld wordt?
het met mee eens moeten zijn. Zo geeft de bijbel als hij is geen antwoord op het ontstaan van de mensheid.
Dan kun je trouwens elke theorie wel schrappen...
En de Bijbel geeft wel degelijk een antwoord: Adam en Eva.
quote:O, het is dus gewoon incest. En daar komen alle volkeren der aarde uit voort.
Op zondag 2 februari 2003 22:37 schreef ChrisJX het volgende:
Dus omdat er niet bij vemeld staat waar Kains vrouw vandaan komt, moet het hele verhaal maar verworpen worden? Alleen omdat 1 onbelangrijk detail niet vermeld wordt?
Dan kun je trouwens elke theorie wel schrappen...
En de Bijbel geeft wel degelijk een antwoord: Adam en Eva.
Vreemd dat we dan uberhaupt nog verder gekomen zijn dan wonen in grotten.
Niet toereikende theoriën worden inderdaad verworpen.
quote:jij staat ook niet in de bijbel dus pleur nou eens op met dat stomme argument.
Op zondag 2 februari 2003 19:30 schreef X-Ray het volgende:
Dat staat niet in de bijbel...
quote:De bijbel claimt ook niet de huidige bewoners te beschrijven.
Op zondag 2 februari 2003 22:47 schreef Fonkmeistah het volgende:
jij staat ook niet in de bijbel dus pleur nou eens op met dat stomme argument.
Als je er berekeningen op los laat is het trouwens heel goed mogelijk dat het menselijk leven gewoon echt met 2 mensen begonnen is. De tijd die tot nu toe verstreken is, is echt wel genoeg om tot een populatie te komen zoals we nu hebben.
quote:Juist. De mens heeft voor zichzelf gekozen en daar gaat het dan ook om. Maar zodoende kregen wij de kans om God te leren kennen, begrijpen en dankbaar te zijn.
Op maandag 3 februari 2003 01:38 schreef Kogando het volgende:
Zit toch niet zo simplistisch te spitten in het verhaal van de schepping... Het gaat toch veel meer om de strekking van het verhaal dan of er wel of geen dochter van Adam en Eva bij was. Het gaat er om dat de mens toen voor zichzelf gekozen heeft i.p.v. God. Dààr draait dat verhaal om.Als je er berekeningen op los laat is het trouwens heel goed mogelijk dat het menselijk leven gewoon echt met 2 mensen begonnen is. De tijd die tot nu toe verstreken is, is echt wel genoeg om tot een populatie te komen zoals we nu hebben.
quote:Door mij te vervullen met zijn Geest. Je vraagt je waarschijnlijk af wat je je daar bij voor moet stellen. Ik kan je in ieder geval verzekeren dat het niet iets is wat je zelf kan opwekken op een of andere manier, ik hou mezelf niet voor de gek!
Op zondag 2 februari 2003 16:45 schreef matthijn99 het volgende:
Vertel.
Ik ben christelijk opgevoed door mijn ouders, ik nam alles voor waar aan en dat was het wel. Net als jij misschien onchristelijk bent opgevoed en dat als waarheid aannam. Op een gegeven moment gingen mensen mij vragen stellen zoals; waarom geloof je? Ik ben toen best veel gaan uitzoeken, kijken of het waar was wat ik dacht. Ik las in de bijbel over mensen die vervuld werden met Gods Geest en hoorde er andere christenen over praten. Het kwam altijd een beetje vaag op me over en ik had geen idee wat ik me er bij voor moet stellen. Ik zal nu proberen op te schrijven hoe het ongeveer was.
Ik weet nu dat het op momenten komt wanneer je het niet echt verwacht. Het is een ongelofelijk goed gevoel en het geeft je rust en blijdschap, logisch dus dat je het vaker wil als je het eenmaal hebt meegemaakt. Maar het werkt niet zo dat ik even tegen God kan zeggen; vervul me met uw Geest. Dat bedoel ik dus met dat het onverwacht komt.
Het gevoel zelf kan ik het best vergelijken met een warme vloeistof die vanuit mijn hart stroomt. Soms is het een klein sprankje, soms een overweldigende golf. Het is alsof er olie op het kleine vonkje in mijn hart wordt gegoten. Als het gevoel sterk is schieten de tranen in mijn ogen en weet ik niet of ik moet lachen of huilen.
Echt, ik ben een heel nuchter iemand. Ik kan me eigenlijk niks bedenken wat voor mij wel eens gewerkt heeft. Soms lees je wel eens van die vage dingen zoals je pijn uitbannen ofzo door er aan te denken, zulk soort dingen. Dat werkt bij mij echt nooit. Ik bedoel dus te zeggen; ik ben niet het soort mens die vaak vreemde dingen heeft wat andere mensen niet hebben. De eerste keer dat ik het voelde overviel het me ook echt. Dat ik, die nuchtere en kritische persoon zoiets beleefde. Maar het is zo'n geweldig ervaring, ik zou willen dat iedereen er over mee kon praten.
Vrienden van me die in God geloven weten wèl wat ik bedoel. Zij ervaren hetzelfde als ik.
Ik voel dit dus als een bevestiging van God. Vaak als ik met iemand over het geloof praat voel ik sprankjes van Gods Geest als een soort steun van binnen.
Zelfs achter de Islam zit deze boodschap, alleen momenteel komen alleen de "slechterikken" naar boven die alles uit naam het geloof zouden doen, daardoor lijkt het alsof het echt aan het geloof ligt, maar dat is dus niet zo. Die mensen hebben gewoon een foute interpretatie van wat er staat.
Alle oorlogen om het geloof zijn juist in tegenstrijd met deze boodschap. Zelfs de oude Grieken en Romeinen, ook al hadden ze meerdere Goden, hadden een geloof waarbij vrede voorop stond. Alleen toen de Christenen kwamen gingen oorlogen om het geloof, de zogenaamde kruistochten. De Islam noemt het dan een Jihad, maar het komt op hetzelfde neer.
Er is geen geloof (voor zover ik weet) dat het verbied om een ander geloof te hebben. Alleen de "ongelovigen" zullen gestraft worden, maar elk (hedendaags) geloof zegt dat er maar 1 God is, alleen ze geven een andere naam aan het Beestje. Uiteindelijk gelooft iedereen dus in dezelfde God, alleen op een andere manier. Uiteindelijk komt er dus vrede op aarde, alleen iedereen moet gewoon even inzien dat het mogelijk is
Ehm, geloof ik
quote:Ik begrijp jou heel goed. Want ik voel Gods aanwezigheid ook.
Op maandag 3 februari 2003 01:59 schreef Kogando het volgende:[..]
Door mij te vervullen met zijn Geest. Je vraagt je waarschijnlijk af wat je je daar bij voor moet stellen. Ik kan je in ieder geval verzekeren dat het niet iets is wat je zelf kan opwekken op een of andere manier, ik hou mezelf niet voor de gek!
Ik ben christelijk opgevoed door mijn ouders, ik nam alles voor waar aan en dat was het wel. Net als jij misschien onchristelijk bent opgevoed en dat als waarheid aannam. Op een gegeven moment gingen mensen mij vragen stellen zoals; waarom geloof je? Ik ben toen best veel gaan uitzoeken, kijken of het waar was wat ik dacht. Ik las in de bijbel over mensen die vervuld werden met Gods Geest en hoorde er andere christenen over praten. Het kwam altijd een beetje vaag op me over en ik had geen idee wat ik me er bij voor moet stellen. Ik zal nu proberen op te schrijven hoe het ongeveer was.
Ik weet nu dat het op momenten komt wanneer je het niet echt verwacht. Het is een ongelofelijk goed gevoel en het geeft je rust en blijdschap, logisch dus dat je het vaker wil als je het eenmaal hebt meegemaakt. Maar het werkt niet zo dat ik even tegen God kan zeggen; vervul me met uw Geest. Dat bedoel ik dus met dat het onverwacht komt.
Het gevoel zelf kan ik het best vergelijken met een warme vloeistof die vanuit mijn hart stroomt. Soms is het een klein sprankje, soms een overweldigende golf. Het is alsof er olie op het kleine vonkje in mijn hart wordt gegoten. Als het gevoel sterk is schieten de tranen in mijn ogen en weet ik niet of ik moet lachen of huilen.Echt, ik ben een heel nuchter iemand. Ik kan me eigenlijk niks bedenken wat voor mij wel eens gewerkt heeft. Soms lees je wel eens van die vage dingen zoals je pijn uitbannen ofzo door er aan te denken, zulk soort dingen. Dat werkt bij mij echt nooit. Ik bedoel dus te zeggen; ik ben niet het soort mens die vaak vreemde dingen heeft wat andere mensen niet hebben. De eerste keer dat ik het voelde overviel het me ook echt. Dat ik, die nuchtere en kritische persoon zoiets beleefde. Maar het is zo'n geweldig ervaring, ik zou willen dat iedereen er over mee kon praten.
Vrienden van me die in God geloven weten wèl wat ik bedoel. Zij ervaren hetzelfde als ik.
Ik voel dit dus als een bevestiging van God. Vaak als ik met iemand over het geloof praat voel ik sprankjes van Gods Geest als een soort steun van binnen.
Ik denk echter dat er wel een medische verklaring te vinden is voor dat gevoel en verder vermoed dat ik jij altijd al in een god geloofd hebt. Op die manier ga jij dus bepaalde verschijnselen aan die god toekennen. Echter, het is nog steeds geen bewijs.
Het is omgekeerde bewijsvoering, eerst aannemen dat er iets is, vervolgens een gebeurtenis als bewijs voor het bestaan van datgene toekennen.
Ik geloof best dat jij dat gevoel zoals je het omschrijft letterlijk ervaart, maar dan nog hoeft dat niet van een god te komen. Dan kom ik toch weer op dat oude voorbeeld van die roze olifanten. Ik kan wel zeggen dat die bestaan en vervolgens als ik elke nacht om 3 uur stipt jeuk op mijn hoofd krijg, dat dat het bewijs is voor het bestaan van die roze olifanten, maar er is werkelijk helemaal niks wat wijst op een relatie tussen die olifanten en de jeuk op mijn hoofd.
Maar het heeft toch geen zin om hier veel langer op door te gaan, aangezien we het toch niet eens worden. .
Ik kan niet zomaar iets aannemen en dat is wat imo de meeste christenen wel doen: gewoon bij voorbaat al aannemen dat er een god is en pas daarna de 'bewijzen' zoeken.
quote:Sja daar verschillen de meningen zelfs bij gelovigen onderling ook nogal over. Sommigen nemen zelfs het ene stukje wel en het andere stukje nìet letterlijk. Naar mijn idee ook alleen maar om de hiaten en tegenstrijdigheden in de verschillende 'heilige' boeken te kunnen verklaren.
Op maandag 3 februari 2003 02:05 schreef pirke het volgende:
Je moet de Bijbel (en Koran en andere heilige boeken) ook niet letterlijk nemen!
quote:Dat kan ik met mijn gezonde verstand en een fatsoenlijke opvoeding ook wel bedenken. Daar heb ik ook geen god of iets voor nodig.
Op maandag 3 februari 2003 02:05 schreef pirke het volgende:
Het gaat om de boodschap die erachter zit, zoals wees vriendelijk tegen elkaar en maak geen ruzie.
quote:
Op maandag 3 februari 2003 02:29 schreef matthijn99 het volgende:Daar heb ik ook geen god of iets voor nodig
quote:
met [..] een fatsoenlijke opvoeding
quote:Je impliceert hiermee wellicht dat een opvoeding niet fatsoenlijk kan zijn zonder er een god bij te betrekken?
Op maandag 3 februari 2003 02:57 schreef Fonkmeistah het volgende:
quote:Ik begrijp je redenatie maar ik wil toch graag even een paar opmerkingen maken.
Op maandag 3 februari 2003 02:18 schreef matthijn99 het volgende:
Allereerst bedankt voor je uitgebreide verhaal. Maar ik kan er niks mee. Het is bij jou dus een gevoel, letterlijk een gevoel, iets fysieks.Ik denk echter dat er wel een medische verklaring te vinden is voor dat gevoel en verder vermoed dat ik jij altijd al in een god geloofd hebt. Op die manier ga jij dus bepaalde verschijnselen aan die god toekennen. Echter, het is nog steeds geen bewijs.
Het is omgekeerde bewijsvoering, eerst aannemen dat er iets is, vervolgens een gebeurtenis als bewijs voor het bestaan van datgene toekennen.Ik geloof best dat jij dat gevoel zoals je het omschrijft letterlijk ervaart, maar dan nog hoeft dat niet van een god te komen. Dan kom ik toch weer op dat oude voorbeeld van die roze olifanten. Ik kan wel zeggen dat die bestaan en vervolgens als ik elke nacht om 3 uur stipt jeuk op mijn hoofd krijg, dat dat het bewijs is voor het bestaan van die roze olifanten, maar er is werkelijk helemaal niks wat wijst op een relatie tussen die olifanten en de jeuk op mijn hoofd.
Maar het heeft toch geen zin om hier veel langer op door te gaan, aangezien we het toch niet eens worden.
Ik kan niet zomaar iets aannemen en dat is wat imo de meeste christenen wel doen: gewoon bij voorbaat al aannemen dat er een god is en pas daarna de 'bewijzen' zoeken.
Jouw nuchtere redenatie aangaande dit geheel is eenvoudig; De bewuste persoon wil zo graag geloven dat God echt bestaat dat hij alles aangrijpt om maar bevestiging voor zichzelf te vinden.
Als je in mijn gedachten kon kijken, of mijn verhaal goed had gelezen was je niet tot deze conclusie gekomen. Ik ben er niet de persoon naar die op zoek gaat naar bovennatuurlijke verschijnselen om zijn geloof te staven. Zoals een zonnestraaltje wat precies ergens opvalt, een bijzondere vorm van een vrucht, etc, etc. Wat je wel vaker hoort; 'dat moet echt een teken van God zijn'...
Nee, het is een duidelijk tastbaar gevoel. Ik had een ongelovige vriend, deze was een van degene die mij veel vragen stelde. Ik heb veel met hem gepraat en op een gegeven moment is hij ook tot het geloof gekomen. En ook hij voelt de werking van Gods Geest regelmatig. En dat is niet iets dat hij zegt; ja, een gevoel als dat had ik vroeger ook; maar dan bij een andere gebeurtenis... Nee, het was voor hem ook iets compleet nieuws, iets waar hij ondersteboven van was. Iets wat hem zeker deed weten dat God er voor hem was.
Omgekeerde bewijsvoering? Misschien wel. God vraagt namelijk van ons onvoorwaardelijk in Hem te geloven. Het is niet zo dat je tegen God kan zeggen; zo doe eerst maar eens een wonder en dan praten we verder. Nee, God wil dat je om je heen kijkt en de natuur ziet. Dat je in zijn woord leest en dat je dan tot de conclusie komt dat er meer is. En als je op dat punt bent, en je wil contact met God. Dan gebeurt dat ook.
Maar het is afhankelijk van je eigen geloof. Daar draait alles om; Gelooft en u zal behouden worden, staat er in de bijbel.
Vraag jezelf eens af; als je nou zou weten dat God bestond. Zou je hem dan willen dienen? Als dat eigenlijk nee is, dan heeft het ook geen zin om te gaan zoeken. Er staat in de bijbel; gezonde mensen hebben de medicijnmeester niet van node. Ofwel; als je gezond ben ga je niet naar de dokter. Waarbij God voor de medicijnmeester staat. Het is dus van belang voor ongelovige mensen dat ze inzien dat ze God nodig hebben. En hoe kom je tot dat inzicht? Door eerlijk in de bijbel te lezen bijvoorbeeld, of te praten met gelovige mensen.
Ik weet van genoeg dingen om voor mezelf zeker te kunnen stellen dat God bestaat. Bij mezelf, en in mijn familie en kenissen kring zijn genoeg wonderen gebeurt. Als ìk op dit moment het bestaan van God zou ontkennen zou ik geen bord voor mijn kop hebben, maar een dik granieten blok van 2 meter dik.
quote:Dat heb ik nooit begrepen en er zijn wat mensen die getracht hebben het uit te leggen. Die zogenaamde boeken zijn een reproductie van het woord van een entiteit die onze begrip eigenlijk te boven gaat. De fabrikant van onze realiteit en zijn woorden zijn zo belangrijk om gehoord en begrepen te worden dat ze ge-interpreteerd moeten worden!
Op maandag 3 februari 2003 02:05 schreef pirke het volgende:
Je moet de Bijbel (en Koran en andere heilige boeken) ook niet letterlijk nemen!
In een wereld waar twee mensen nog geen consensus kunnen bereiken over "wat eten we vanavond" zonder een echtelijke ruzie, moeten we het woord van onze god niet letterlijk nemen maar een betekenis zoeken.....
En dit is de boodschap die onze grote schepper aan zijn schapen mee wilde geven.....we hebben nooit een eerlijke kans gehad
quote:Hier ben ik het niet mee eens. De islam is een compleet andere godsdienst dan het christendom. Ook kan je de Jihad niet vergelijken met de kruistochten van vroeger.
Op maandag 3 februari 2003 02:05 schreef pirke het volgende:
Je moet de Bijbel (en Koran en andere heilige boeken) ook niet letterlijk nemen! Het gaat om de boodschap die erachter zit, zoals wees vriendelijk tegen elkaar en maak geen ruzie. Zorg voor de armen en straf de schuldigen, maar weet zeker dat hij schuldig isZelfs achter de Islam zit deze boodschap, alleen momenteel komen alleen de "slechterikken" naar boven die alles uit naam het geloof zouden doen, daardoor lijkt het alsof het echt aan het geloof ligt, maar dat is dus niet zo. Die mensen hebben gewoon een foute interpretatie van wat er staat.
Alle oorlogen om het geloof zijn juist in tegenstrijd met deze boodschap. Zelfs de oude Grieken en Romeinen, ook al hadden ze meerdere Goden, hadden een geloof waarbij vrede voorop stond. Alleen toen de Christenen kwamen gingen oorlogen om het geloof, de zogenaamde kruistochten. De Islam noemt het dan een Jihad, maar het komt op hetzelfde neer.
Er is geen geloof (voor zover ik weet) dat het verbied om een ander geloof te hebben. Alleen de "ongelovigen" zullen gestraft worden, maar elk (hedendaags) geloof zegt dat er maar 1 God is, alleen ze geven een andere naam aan het Beestje. Uiteindelijk gelooft iedereen dus in dezelfde God, alleen op een andere manier. Uiteindelijk komt er dus vrede op aarde, alleen iedereen moet gewoon even inzien dat het mogelijk is
Ehm, geloof ik
Als je de bijbel goed leest kom je nergens aanwijzingen tegen om een kruistocht te beginnen. Wanneer je in de Koran leest staan er wel degelijk aanwijzingen om een Jihad te voeren. De kruistochten waren net zo fout als brandstapels voor ketters en aflaten om je familie in de hemel in te kopen.
Verder is het christendom ook een andere Godsdienst qua opzet. Wat is het christendom dan? Het is een dogma wat Jezus uitdraagt, het evangelie. Vast wel eens van gehoord. En er is volgens het christendom maar 1 manier om behouden te worden, en dat is geloven dat Jezus voor je geleden heeft aan het kruis. En dat je dus behouden zal worden puur en alleen uit genade.
Jezus zegt; Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
Ook moslims niet. En zolang moslims niet geloven dat Jezus de zoon van God is, geloven zij dus in een andere God dan christenen.
Dus het is niet alleen een naam verschil. Wat jij zegt is; je hebt een porsche en een renault. Het zijn allebei auto's de een geeft er een andere naam aan dan de ander, maar het komt op hetzelfde neer; een porsche is dus eigenlijk een renault en omgedraaid.
Nee, als het je allemaal geen ruk interesseert en je kijkt er eens naar; dan lijkt het misschien op elkaar. Maar wanneer je je er wel in verdiept zou hebben zou je nooit zeggen dat de islam en het christendom wel ongeveer hetzelfde zijn. Want dat is echt gewoon nonsens.
[Dit bericht is gewijzigd door Kogando op 03-02-2003 11:16]
quote:Over bepaalde verhalen bestaan wellicht verschillende interpretaties. Maar het evangelie is zo helder als kristal. En dat is wat telt!
Op maandag 3 februari 2003 11:09 schreef thoth het volgende:
Dat heb ik nooit begrepen en er zijn wat mensen die getracht hebben het uit te leggen. Die zogenaamde boeken zijn een reproductie van het woord van een entiteit die onze begrip eigenlijk te boven gaat. De fabrikant van onze realiteit en zijn woorden zijn zo belangrijk om gehoord en begrepen te worden dat ze ge-interpreteerd moeten worden!In een wereld waar twee mensen nog geen consensus kunnen bereiken over "wat eten we vanavond" zonder een echtelijke ruzie, moeten we het woord van onze god niet letterlijk nemen maar een betekenis zoeken.....
En dit is de boodschap die onze grote schepper aan zijn schapen mee wilde geven.....we hebben nooit een eerlijke kans gehad
Als christen hoef je namelijk niet zeker te weten of het scheppingsverhaal letterlijk of figuurlijk is.
quote:Beide religies aanbidden dezelfde god. En beide religies worden op deze wereld vertegenwoordigd door ontelbare splintergroepen die een eigen interpretatie geven aan "het geschreven woord". De belangrijkste overeenkomst tussen de twee religies is en blijft dat het een geloof in iets ontastbaars is.
Op maandag 3 februari 2003 11:11 schreef Kogando het volgende:
Nee, als het je allemaal geen ruk interesseert en je kijkt er eens naar; dan lijkt het misschien op elkaar. Maar wanneer je je er wel in verdiept zou hebben zou je nooit zeggen dat de islam en het christendom wel ongeveer hetzelfde zijn. Want dat is echt gewoon nonsens.
quote:Beide religies aanbidden niet dezelfde God! Hoe kom je daar nou bij? Moslims aanbidden Jezus niet.
Op maandag 3 februari 2003 11:17 schreef thoth het volgende:
Beide religies aanbidden dezelfde god. En beide religies worden op deze wereld vertegenwoordigd door ontelbare splintergroepen die een eigen interpretatie geven aan "het geschreven woord". De belangrijkste overeenkomst tussen de twee religies is en blijft dat het een geloof in iets ontastbaars is.
Wat betreft dat het geloof iets onaantastbaars is heb je gelijk, zowel een christen als een moslim kan niet zeggen; kijk ik heb het op papier.
quote:Groot fundementeel verschil tussen de twee religies is ook dat de koran moorden toestaat en zelfs beloond in bepaalde gevallen en het christendom het leven veel hoger waardeerd.
Op maandag 3 februari 2003 11:53 schreef Kogando het volgende:[..]
Beide religies aanbidden niet dezelfde God! Hoe kom je daar nou bij? Moslims aanbidden Jezus niet.
Wat betreft dat het geloof iets onaantastbaars is heb je gelijk, zowel een christen als een moslim kan niet zeggen; kijk ik heb het op papier.
quote:Anders gezegd: jij snapt niet wat je met een gevoel aanmoet, dus is het niet waar wat hij schrijft en dus ga je maar een andere (medische, psychologische, wat dan ook) verklaring vinden.
Op maandag 3 februari 2003 02:18 schreef matthijn99 het volgende:
Ik denk echter dat er wel een medische verklaring te vinden is voor dat gevoel
Ik vind het niet echt van respect voor een ander getuigen om iemands ideeën die toevallig op een gevoel gebaseerd zijn (maar hee, we hebben het hier over de onstoffelijke God en geloven), af te wimpelen op een medisch foutje.
quote:Dat is misschien bij mensen die gelovig opgevoed zijn het geval, maar hoe verklaar je dan de gevoelens van mensen die op latere leeftijd zijn gaan geloven?
Het is omgekeerde bewijsvoering, eerst aannemen dat er iets is, vervolgens een gebeurtenis als bewijs voor het bestaan van datgene toekennen.
quote:Maar als je een gevoel hebt zoals Kogando omschrijft, weet je dat die van God komt. En de relatie is duidelijk te voelen.
maar er is werkelijk helemaal niks wat wijst op een relatie tussen die olifanten en de jeuk op mijn hoofd.
Maar ja, dat gevoel he?
quote:Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt.
Omgekeerde bewijsvoering? Misschien wel. God vraagt namelijk van ons onvoorwaardelijk in Hem te geloven.
quote:Bij mij zijn er geen gebeurd (tenminste, niet voorzover ik weet), maar toch geloof ik. Er is namelijk geen bewijs nodig in de zin van wonderen oid. Al is het altijd mooi meegenomen
Ik weet van genoeg dingen om voor mezelf zeker te kunnen stellen dat God bestaat. Bij mezelf, en in mijn familie en kenissen kring zijn genoeg wonderen gebeurt.
quote:Ik reageer ff voor Kogando, maar ik denk niet dat dat hetzelfde gevoel is. Sowieso is het niet mogelijk om zomaar te stellen dat je hetzelfde gevoel als iemand hebt, omdat je nooit het precieze gevoel van een ander kunt ervaren.
Kogando, je beschrijft het ervaren van god als dat warme gevoel. Dat heb ik ook regelmatig. Ik ben alleen overtuigd atheist, maar als ik met mijn vriendin bij de proms sta en er wordt een erg mooi stuk gespeeld, dan klopt alles in mijn leven gewoon. Ik heb dan niet de neiging om mijn gevoel toe te schrijven aan een god.
quote:Ik snap wat je bedoelt, het gevoel ken ik.. (Ben ook op de proms geweest
Op maandag 3 februari 2003 13:43 schreef freud het volgende:
Kogando, je beschrijft het ervaren van god als dat warme gevoel. Dat heb ik ook regelmatig. Ik ben alleen overtuigd atheist, maar als ik met mijn vriendin bij de proms sta en er wordt een erg mooi stuk gespeeld, dan klopt alles in mijn leven gewoon. Ik heb dan niet de neiging om mijn gevoel toe te schrijven aan een god. Het komt imo gewoon omdat ik mijn leven in evenwicht heb. Ik heb geen geloof nodig om te weten wat goed en kwaad is. Ik heb geen belofte nodig aan iets beters na dit leven om nu troost te vinden. Ik ben van mening dat het gevoel wat jij beschijft voor mensen gewoon anders gecategoriseerd wordt. Jij beschrijft het als een ervaring van de geest van god, ik noem het simpelweg gelukkig zijn. Ik denk niet dat alle goede dingen die gebeuren en niet te bevatten zijn gelijk aan een god moeten worden toegeschreven. Een wonder uit de middeleeuwen is nu misschien gewoon te verklaren, omdat we meer kennis hebben. Het selectieve van een geloof qua denkwijze staat me ook erg tegen. Hoe ga je als gelovige om met de vele dingen uit een geloof die niet kloppen of verkeerd zijn?
)Ook al lijkt het qua beschrijving misschien op wat ik zeg, het is echt anders. Wat jij bedoelt kan je ook hebben als je bijvoorbeeld samen bent met iemand van wie je veel houdt, een bepaalde sfeer of andere prettige dingen. Maar het ervaren van Gods Geest is anders. Dat kan je ook samen ervaren. In de bijbel wordt dat 'gemeenschap der heiligen' genoemd. Zo heb ik dat bijvoorbeeld een keer gehad met een vriend van me die ook tot het geloof is gekomen. We zaten te praten over God en ineens werden we tegelijk vervuld en zaten we sprakeloos tegenover elkaar. En op dat soort momenten weet je het gewoon zeker.
quote:Klopt..
Op maandag 3 februari 2003 13:44 schreef freud het volgende:
Groot fundementeel verschil tussen de twee religies is ook dat de koran moorden toestaat en zelfs beloond in bepaalde gevallen en het christendom het leven veel hoger waardeerd.
quote:Domheid? Niet kunnen accepteren dat we niet alles kunnen verklaren en dan maar 1 of andere entiteit uit een hoed toveren waardoor alles wel ineens verklaard wordt? Niet kunnen accepteren dat het leven niets meer is dan een serie (complexe) chemische reacties? Niet kunnen accepteren dat het leven geen nut heeft?
Op maandag 3 februari 2003 14:31 schreef ChrisJX het volgende:
Dat is misschien bij mensen die gelovig opgevoed zijn het geval, maar hoe verklaar je dan de gevoelens van mensen die op latere leeftijd zijn gaan geloven?
Wij mensen zijn helemaal niet in staat om het systeem te begrijpen omdat we zelf het systeem zijn en omdat we niet buiten dat systeem kunnen staan. Laat staan dat we ook maar enig zinnig iets kunnen zeggen over iets wat helemaal buiten dat systeem zou staan, want zo beschrijven gelovigen een god meestal.
quote:Waaraan dan in vredesnaam?!?!?!?!
Maar als je een gevoel hebt zoals Kogando omschrijft, weet je dat die van God komt. En de relatie is duidelijk te voelen.
Ik zie echt geen verschil met het door mij aangehaalde voorbeeld over jeuk en olifanten.
[Dit bericht is gewijzigd door matthijn99 op 03-02-2003 17:19]
quote:En hier spreek je jezelf ook weer tegen:
Op maandag 3 februari 2003 14:31 schreef ChrisJX het volgende:
Maar als je een gevoel hebt zoals Kogando omschrijft, weet je dat die van God komt. En de relatie is duidelijk te voelen.
Maar ja, dat gevoel he?
-----------
Sowieso is het niet mogelijk om zomaar te stellen dat je hetzelfde gevoel als iemand hebt, omdat je nooit het precieze gevoel van een ander kunt ervaren.
Eerst doe je een (herkennende/bevestigende) uitspraak over het gevoel van Kogando waarin je hem min of meer gelijk geeft en vervolgens zeg je tegen freud dat je moeilijk kan oordelen over het gevoel van anderen, terwijl je dat zelf dus ook doet.
quote:Moslims zien Jezus als een profeet en de Christenen zien hem als de zoon van god. Oke. Maar dat in zichzelf doet niets af aan het feit dat beide religies dezelfde god aanbidden.
Op maandag 3 februari 2003 11:53 schreef Kogando het volgende:
Beide religies aanbidden niet dezelfde God! Hoe kom je daar nou bij? Moslims aanbidden Jezus niet.
quote:De hele essentie van die 2 geloven liggen zo ver uit elkaar dat je ze niet kunt vergelijken.. dat is hetzelfde als zeggen dat een fiat punto gelijk is aan een ferrari F50, ja, het zijn toch allebei auto's
Op maandag 3 februari 2003 17:36 schreef thoth het volgende:[..]
Moslims zien Jezus als een profeet en de Christenen zien hem als de zoon van god. Oke. Maar dat in zichzelf doet niets af aan het feit dat beide religies dezelfde god aanbidden.
Je hebt gewoon ongelijk , probeer niet al te koppig te blijven..
quote:Jouw voorbeeld over jeuk en olifanten klopt niet helemaal.. Maar stel je eens voor dat wanneer jij een bepaalde edelsteen in je broekzak stopt je de wereld ineens blauw ziet. Niet zo van; plof steen in je broek, zicht blauw. Maar als jij die steen hebt en je denkt eraan gebeurt het vaak, en als je die steen niet bij hebt gebeurt het sowieso niet.
Op maandag 3 februari 2003 17:07 schreef matthijn99 het volgende:
Waaraan dan in vredesnaam?!?!?!?!
Ik zie echt geen verschil met het door mij aangehaalde voorbeeld over jeuk en olifanten.
Dan ga jij mij niet vertellen dat jij geen verband maakt tussen die steen en de verandering van kleuren in je zicht.
Als je het aan iemand zou vertellen zou diegene zeggen; jij wil gewoon zo graag dat de wereld blauw wordt door die steen dat je dat gewoon zelf verzint. Kijk, je kan het dan niet bewijzen aan diegene.. Maar je weet voor jezelf zeker dat die edelsteen meer is dan een gewone steen.
En ik kan je vertellen dat het gevoel van Gods Geest minimaal net zo bijzonder is dan wanneer ik de wereld ineens blauw zou zien.
quote:Als jij het over een Jan uit Utrecht hebt en je vraagt of ik hem ken, en ik zeg dat ik zeker weet hij een zoon heeft en jij weet zeker van niet.. Dan praten we dus over een andere Jan. Duidelijk!
Op maandag 3 februari 2003 17:36 schreef thoth het volgende:
Moslims zien Jezus als een profeet en de Christenen zien hem als de zoon van god. Oke. Maar dat in zichzelf doet niets af aan het feit dat beide religies dezelfde god aanbidden.
quote:Ik mis je argumentatie hiervoor.
Op maandag 3 februari 2003 18:59 schreef Kogando het volgende:
Jouw voorbeeld over jeuk en olifanten klopt niet helemaal..
quote:Wat is bij jou dan de steen en wat is de blauwe wereld? Jouw blauwe wereld is volgens mij dat gevoel wat je eerder beschreef maar waar is je steen dan? Volgens mij mis je die in jouw belevingswereld.
Maar stel je eens voor dat wanneer jij een bepaalde edelsteen in je broekzak stopt je de wereld ineens blauw ziet. Niet zo van; plof steen in je broek, zicht blauw. Maar als jij die steen hebt en je denkt eraan gebeurt het vaak, en als je die steen niet bij hebt gebeurt het sowieso niet.
En ik kan je vertellen dat het gevoel van Gods Geest minimaal net zo bijzonder is dan wanneer ik de wereld ineens blauw zou zien.
Hoewel, ik heb er wel een idee over: volgens mij ervaar jij die blauwe wereld in dat gevoel, maar daarvoor heb je wel eerst moeten aannemen dat er een steen bestaat die voor dat gevoel zorgt. Terwijl je die steen niet ziet, niet aan kan raken, niet kan horen, niet kan waarnemen.
Ik blijf gewoon die omgekeerde bewijsvoering tegenkomen. Eerst klakkeloos aannemen dat er iets (een god) is zonder dat je dat kan waarnemen en vervolgens een aantal gebeurtenissen die je niet zo snel kan verklaren aan die god toekennen en dan zeggen: zie je wel, dat doet god!!
Dat klopt gewoon niet.
[Dit bericht is gewijzigd door matthijn99 op 03-02-2003 20:06]
quote:Bedoel je dat het bestaan van god ontleent kan worden aan de rol van Jezus?
Op maandag 3 februari 2003 19:01 schreef Kogando het volgende:[..]
Als jij het over een Jan uit Utrecht hebt en je vraagt of ik hem ken, en ik zeg dat ik zeker weet hij een zoon heeft en jij weet zeker van niet.. Dan praten we dus over een andere Jan. Duidelijk!
Aanhangers van het Jodendom, Christendom en de Islam geloven in die ene god. De rol die weggelegd is voor de figuur Jezus kan daar los van gezien worden. Alle andere bijkomstigheden wat dat betreft ook. In den beginne, heb ik me laten vertellen, was er een god. De rest volgde en daar hebben miljarden mensen door de eeuwen heen van alles en nog wat omheen bedacht. Zijn al die meningen in staat het beginsel, god, te weerleggen?
quote:De steen is je geloof in God, de blauwe wereld is het gevoel van Gods Geest. Snap je het nu?
Op maandag 3 februari 2003 19:56 schreef matthijn99 het volgende:
Wat is bij jou dan de steen en wat is de blauwe wereld? Jouw blauwe wereld is volgens mij dat gevoel wat je eerder beschreef maar waar is je steen dan? Volgens mij mis je die in jouw belevingswereld.
Hoewel, ik heb er wel een idee over: volgens mij ervaar jij die blauwe wereld in dat gevoel, maar daarvoor heb je wel eerst moeten aannemen dat er een steen bestaat die voor dat gevoel zorgt. Terwijl je die steen niet ziet, niet aan kan raken, niet kan horen, niet kan waarnemen.Ik blijf gewoon die omgekeerde bewijsvoering tegenkomen. Eerst klakkeloos aannemen dat er iets (een god) is zonder dat je dat kan waarnemen en vervolgens een aantal gebeurtenissen die je niet zo snel kan verklaren aan die god toekennen en dan zeggen: zie je wel, dat doet god!!
Dat klopt gewoon niet.
Verder is er natuurlijk absoluut geen sprake van 'klakkeloos aannemen zonder waarnemingen'. Je hoort van God, leest in de bijbel, kijkt om je heen, praat met gelovigen; op dat moment begint zich iets te vormen. Je overweegt de gedachte dat er een God is, je leest in de bijbel en komt opmerkelijke dingen tegen. Op een gegeven moment geloof je in God, en God weet dit en zal je antwoorden.
Verder zijn het niet gewoon zomaar wat vreemde gebeurtenissen die ik voor het gemak maar aan God toedicht.
Goed, ik kan natuurlijk nog twee topics volschrijven over hoe bijzonder het is en dat ik zeker weet dat het van God komt maar dat heeft weinig zin. Alleen als je het zelf zou ervaren zou je me begrijpen, net zoals andere gelovigen het van me begrijpen.
Tot op bepaalde hoogte is het iets vaags en ontastbaars, maar dat gevoel is gewoon net zo duidelijk als kiespijn. Je weet dus echt wel of je niet jezelf maar wat wijsmaakt.
Het is ook niet zo dat het me zomaar te pas en te onpas overkomt. Nee, het is vaak als ik bid, naar iemand luister die over God spreekt, er zelf over vertel of gewoon als ik aan God denk.
quote:Voor christenen ìs Jezus God. Zij aanbidden Jezus dan ook. Zij geloven ook dat ze niet anders bekeerd kunnen worden dan door Jezus.
Op maandag 3 februari 2003 20:17 schreef thoth het volgende:
Bedoel je dat het bestaan van god ontleent kan worden aan de rol van Jezus?Aanhangers van het Jodendom, Christendom en de Islam geloven in die ene god. De rol die weggelegd is voor de figuur Jezus kan daar los van gezien worden. Alle andere bijkomstigheden wat dat betreft ook. In den beginne, heb ik me laten vertellen, was er een god. De rest volgde en daar hebben miljarden mensen door de eeuwen heen van alles en nog wat omheen bedacht. Zijn al die meningen in staat het beginsel, god, te weerleggen?
God en Allah is voor jou misschien dezelfde, maar voor mij is dat gewoon onzin.
Als er morgen iemand een geloof bedenkt over een enorme smurf op uranus die de aarde en de mens gemaakt heeft en hij noemt hem God, wou je dan zeggen dat dat ook dezelfde is? Dacht het niet...
Ik geloof maar in 1 God, en dat is de God van de bijbel.
quote:Ja, maar dat houdt nog steeds in dat je eerst aanneemt (gelooft) dat een god bestaat en vervolgens die blauwe wereld ervaart en die aan die god toekent. Dat is omgekeerde bewijsvoering. Je hebt net zoveel reden om die blauwe wereld aan een god toe te kennen, als aan het pak vanillevla dat in mijn ijskast staat.
Op maandag 3 februari 2003 20:25 schreef Kogando het volgende:
De steen is je geloof in God, de blauwe wereld is het gevoel van Gods Geest. Snap je het nu?
quote:Ik praat ook met gelovigen, lees er over en het wordt allemaal alleen maar ongeloofwaardiger. En bovendien, de meeste gelovigen kunnen nou niet bepaald helder communiceren op het moment dat het over geloofszaken gaat en dat draagt ook niet echt bij tot veel begrip van de ongelovigen.
Verder is er natuurlijk absoluut geen sprake van 'klakkeloos aannemen zonder waarnemingen'. Je hoort van God, leest in de bijbel, kijkt om je heen, praat met gelovigen; op dat moment begint zich iets te vormen. Je overweegt de gedachte dat er een God is, je leest in de bijbel en komt opmerkelijke dingen tegen. Op een gegeven moment geloof je in God, en God weet dit en zal je antwoorden.
quote:Idd, nogmaals, omdat je dat gewoon niet zeker kan weten.
Goed, ik kan natuurlijk nog twee topics volschrijven over hoe bijzonder het is en dat ik zeker weet dat het van God komt maar dat heeft weinig zin.
quote:Die zijn bevooroordeeld.
Alleen als je het zelf zou ervaren zou je me begrijpen, net zoals andere gelovigen het van me begrijpen.
quote:Tot nu toe hebben de meeste gelovigen me bepaald nog niet kunnen overtuigen van het bovenstaande. Sterker nog, zoals ik al eerder zei, mijn mening dat jullie jezelf wel wat wijsmaken, wordt alleen maar versterkt.
Je weet dus echt wel of je niet jezelf maar wat wijsmaakt.
I rest my case.
[Dit bericht is gewijzigd door matthijn99 op 03-02-2003 21:25]
quote:Ik pretendeer niet daar een antwoord op te hebben. Simple as that. Ik weet het niet.
Op maandag 3 februari 2003 20:52 schreef SportsIllustrated het volgende:
Dit snap ik niet helemaal. Als het leven niet meer is dan een aaneenschakeling van chemische reacties (let wel: ik bestrijd niets), wat is dan de basis van medelijden, etc? Alles kan dan immers worden afgedaan als de bevlieging van een natuurverschijnsel.
Maar daarom ga ik het nog niet aan 1 of andere uit de duim getoverde entiteit toekennen.
quote:Wat een belachelijke vergelijking.. Is er een bijbel over een pak vla, zijn er mensen die in vla geloven. Kom op zeg.. Nou sla je wel lekker door.
Op maandag 3 februari 2003 21:16 schreef matthijn99 het volgende:
Ja, maar dat houdt nog steeds in dat je eerst aanneemt (gelooft) dat een god bestaat en vervolgens die blauwe wereld ervaart en die aan die god toekent. Dat is omgekeerde bewijsvoering. Je hebt net zoveel reden om die blauwe wereld aan een god toe te kennen, als aan het pak vanillevla dat in mijn ijskast staat.
Jij noemt het omgekeerde bewijsvoering. Ik noem het onvoorwaardelijk.
quote:Hier kan ik niks mee.. Ik kan ook roepen dat jij dom bent ofzo..
Ik praat ook met gelovigen, lees er over en het wordt allemaal alleen maar ongeloofwaardiger. En bovendien, de meeste gelovigen kunnen nou niet bepaald helder communiceren op het moment dat het over geloofszaken gaat en dat draagt ook niet echt bij tot veel begrip van de ongelovigen.
quote:Je kan het voor jezelf zeker weten. Of je moet ook vinden dat je niet zeker kan weten of je leeft bijvoorbeeld.
Idd, nogmaals, omdat je dat gewoon niet zeker kan weten.
quote:Net zo bevooroordeeld als jij ja.
Die zijn bevooroordeeld.
quote:Gelukkig denkt niet iedereen daar zo over gezien het feit dat het christendom de snelst groeiende godsdienst ter wereld is, sterker nog het groeit harder dan ooit tevoren.
Tot nu toe hebben de meeste gelovigen me bepaald nog niet kunnen overtuigen van het bovenstaande. Sterker nog, zoals ik al eerder zei, mijn mening dat jullie jezelf wel wat wijsmaken, wordt alleen maar versterkt.
quote:Klinkt leuk.. Maar een moslim is voor mij hetzelfde als iemand die in kabouters gelooft. Ik deel zijn mening simpelweg niet. Een moslim gelooft niet in de bijbel, ik wel.
En verder nog het volgende:
Het feit dat jij het al niet eens kan worden met thoth die hier ook post, zegt al genoeg. Allebei gelovig en jullie kunnen het niet eens worden over of Allah en God dezelfde zijn. Terwijl jullie je op dezelfde bron beroepen. Wie heeft er dan gelijk? 'Ik', zal jij zeggen. 'Ik', zal thoth zeggen.
quote:So be it.
I rest my case.
quote:Uit de duim getoverde entiteit, je doet alsof ik het over een groene smurf op uranus heb...
Op maandag 3 februari 2003 21:17 schreef matthijn99 het volgende:
Ik pretendeer niet daar een antwoord op te hebben. Simple as that. Ik weet het niet.
Maar daarom ga ik het nog niet aan 1 of andere uit de duim getoverde entiteit toekennen.
quote:Ik zie geen verschil tussen die 2. Ik keur het beide af.
Op maandag 3 februari 2003 21:28 schreef Kogando het volgende:
Jij noemt het omgekeerde bewijsvoering. Ik noem het onvoorwaardelijk.
quote:Dat mag.
Hier kan ik niks mee.. Ik kan ook roepen dat jij dom bent ofzo..
quote:Ik heb niet echt een referentiekader. Ik bèn leven. Dus ik kan er niet buiten treden en het beoordelen. Dus zeker weten, nee.
Je kan het voor jezelf zeker weten. Of je moet ook vinden dat je niet zeker kan weten of je leeft bijvoorbeeld.
quote:Ik stel me open door te luisteren naar de 'argumenten'. Die zijn echter allemaal bijzonder zwak en ongefundeerd.
Net zo bevooroordeeld als jij ja.
quote:Het aantal mensen dat in iets gelooft zegt echt helemaal niks over de waarheid van datgene wat ze geloven.
Gelukkig denkt niet iedereen daar zo over gezien het feit dat het christendom de snelst groeiende godsdienst ter wereld is, sterker nog het groeit harder dan ooit tevoren.
quote:Ik had mijn voorgaande post al geëdit aangezien ik vermoed dat thoth geen gelovige is.
Klinkt leuk.. Maar een moslim is voor mij hetzelfde als iemand die in kabouters gelooft. Ik deel zijn mening simpelweg niet. Een moslim gelooft niet in de bijbel, ik wel.
Maar je quote zegt ook alweer genoeg. Voor mij ben jij ook iemand die in kabouters gelooft. En je bestempelt de islam als mening terwijl je voor je zelf over de waarheid spreekt. En dat terwijl de basis van de islam en het christendom hetzelfde zijn: het geloof in een almachtige entiteit.
quote:Weet je dan hoe die god er wel uitziet? Lijkt me dat je daar weinig zinnigs over kan zeggen. Dus dan zou het net zo goed een groene smurf kunnen zijn.
Op maandag 3 februari 2003 21:29 schreef Kogando het volgende:
Uit de duim getoverde entiteit, je doet alsof ik het over een groene smurf op uranus heb...
quote:Alleen Uranus??
Op maandag 3 februari 2003 21:45 schreef matthijn99 het volgende:[..]
Weet je dan hoe die god er wel uitziet? Lijkt me dat je daar weinig zinnigs over kan zeggen. Dus dan zou het net zo goed een groene smurf kunnen zijn.
Maar waarom moet God een vorm hebben?
Maar ik moet toch wel zeggen dat ik het niet eens ben met mensen die zomaar zeggen dat God (en verwanten) niet bestaat. JDat geld misschien voor jou zo, maar voor velen (ook voor mij) is er WEL een God!
Ook die mensen die de wetenschap een beetje links laten liggen zijn een beetje one track minded... Er zijn nu eenmaal harde bewijzen voor sommige dingen die in de Bijbel anders beschreven worden.
Het probleem is dan ook dat het geloof en de wetenschap botsen... En ik probeer nu juist een evenwicht te vinden tussen die 2. En dat is niet gemakkelijk.
Goed ik ga er voor het gemak maar even vanuit dat jij het toch niet helemaal zo bedoelt omdat dat gewoon belachelijk zou zijn. Want misschien is er dan wel helemaal geen discussie tussen ons. MIsschien lig ik wel in coma op bed en beeld ik me dit alles in. Je kan toch niks zeker weten?
Verder bestempel je mijn persoonlijke argumenten om te geloven als ongefundeerd en zwak. Gezien het feit dat jij vroeg naar mijn motivatie om te geloven is het niet aan jou om mijn argumenten te beoordelen danwel te verifiëren. Eigenlijk is dit ook onmogelijk. Om maar weer even mijn vorige voorbeeld aan te halen; het zou hetzelfde zijn wanneer jij mijn argumenten aangaande een voorkeur voor rock muziek zwak en ongefundeerd zou noemen. Het zijn namelijk persoonlijke argumenten, dat houdt dus in dat ze voor mij persoonlijk waarde hebben.
Verder is het ook heel makkelijk een theorie van een ander af te branden zonder zelf je gedachten kenbaar te maken. Dat is namelijk als het afkeuren van een model zonder suggesties te geven ter verbetering.
Wat geloof jij dan? Het is eenvoudig te vluchten in atheïsme of agnosticisme. Je hoeft je verder geen zorgen meer te maken of dingen te overdenken. Ik zou jouw argumenten wel eens willen horen, argumenenten die je zelf waarschijnlijk wel sterk vindt i.t.t. tot die van mij.
Geloven in niks vind ik bull, je ontkent daarmee je eigen bestaan. Zeggen dat je het niet kan, of niet hoeft te weten is naar mijn idee ook kortzichtig. Als jij morgenochtend wakker wordt in een kamer zonder uitgang vraag je je ook af hoe je daar gekomen bent en wat het nut is. Je zegt dan niet; ach, ik zit er toch.. wat heeft het voor zin er over na te denken. Nee, je zal alle mogelijkheden nagaan en op zoek gaan naar aanwijzingen.
Verder maak ik uit je toon op dat je mij ziet als een geïndoctrineerd persoon. Maar vergis je niet, jij bent net zo goed beïnvloed door alles om je heen als ik. Waarbij ook nog komt dat ik waarschijnlijk nog meer weet van bijvoorbeeld de evolutie theorie dan jij. Zet je TV aan, open een tijdschrift, lees in je schoolboek. De evolutie theorie wordt er met de paplepel ingegoten.
quote:Ik bedoel het in de zin van dat het niet zomaar een lukraak verzinsel is.
Op maandag 3 februari 2003 21:45 schreef matthijn99 het volgende:
Weet je dan hoe die god er wel uitziet? Lijkt me dat je daar weinig zinnigs over kan zeggen. Dus dan zou het net zo goed een groene smurf kunnen zijn.
quote:Wat voor harde bewijzen bedoel je? Waar loopt het spaak dan?
Op maandag 3 februari 2003 23:38 schreef Notorious_Roy het volgende:
Ook die mensen die de wetenschap een beetje links laten liggen zijn een beetje one track minded... Er zijn nu eenmaal harde bewijzen voor sommige dingen die in de Bijbel anders beschreven worden.Het probleem is dan ook dat het geloof en de wetenschap botsen... En ik probeer nu juist een evenwicht te vinden tussen die 2. En dat is niet gemakkelijk.
quote:Oh god, de frustie gaat weer schelden?
Op zondag 2 februari 2003 22:47 schreef Fonkmeistah het volgende:[..]
jij staat ook niet in de bijbel dus pleur nou eens op met dat stomme argument.
Zwaktebod. Mijn bestaan is vrij simpel aan te tonen. Je geeft dus toe dat de bijbel incompleet is?
quote:Puur filosofisch gezien heeft hij gelijk. De woorden van Descartes 'Ik denk dus ik besta' zijn ook allang weerlegt. Dus in stricte zin is er niet zoiets als zeker weten. Dat is één.
Op dinsdag 4 februari 2003 01:38 schreef Kogando het volgende:
Matthijn, ten eerste stel je dat je niet zeker kan weten of je leeft, je kan dus niks zeker weten.
Het gaat dus om waarschijnlijkhied. Om een aantal werkbare aannames. gemakshalve neem ik dingen aan die consistent zijn. Die altijd dezelfde uitkomst hebben (ik probeer niet meer door een muur te lopen, want dat is nog nooit gelukt). Dan heb ik het over een concrete waarneming. Wat jij aanvoert, je gevoel (hoe overweldigend ook), is feilbaar tot en met en derhalve geen goed instrument om te bepalen hoe waarschijnlijk iets is. Dat is dus twee.
Daarnaast houdt bewijsbaarheid ook in dat het overdraagbaar is. Daarom is er in de medische wetenschap ook een redelijke consensus over wat werkt en niet (want de experimenten zijn overdraagbaar en herhaalbaar). Dat is drie.
quote:Maar muziek is een subjectieve beleving. Muziek hoeft niet mooit te ZIJN. Dat is allemaal 'In the eye of the beholder'. Het probleem met gelovigen is nu juist dat ze de waarheid in pacht denken te hebben en dat ook nog gaan uitdragen.
Om maar weer even mijn vorige voorbeeld aan te halen; het zou hetzelfde zijn wanneer jij mijn argumenten aangaande een voorkeur voor rock muziek zwak en ongefundeerd zou noemen. Het zijn namelijk persoonlijke argumenten, dat houdt dus in dat ze voor mij persoonlijk waarde hebben.
quote:Hoeft niet persé. Falsificeren is falcificeren.
Verder is het ook heel makkelijk een theorie van een ander af te branden zonder zelf je gedachten kenbaar te maken. Dat is namelijk als het afkeuren van een model zonder suggesties te geven ter verbetering.
quote:Dat is geen vlucht, dat is gewoon de default! Agnosticisme in ieder geval.
Wat geloof jij dan? Het is eenvoudig te vluchten in atheïsme of agnosticisme.
quote:Zolang je geen concrete bewijzen hebt over het bestaan van God, heeft het weinig zin om daar vanuit te gaan. Want dan ben ik het met Matthijn eens: Dan kun je ook wel gaan geloven in de Groene Smurf.
Je hoeft je verder geen zorgen meer te maken of dingen te overdenken. Ik zou jouw argumenten wel eens willen horen, argumenenten die je zelf waarschijnlijk wel sterk vindt i.t.t. tot die van mij.
quote:Je kunt toch geloven in je eigen bestaan (en dat van anderen)? Waarom is dat niet genoeg?
Geloven in niks vind ik bull, je ontkent daarmee je eigen bestaan.
quote:Misschien zijn wij al een eindje verder Kogando. Misschien hebben wij alles al onderzocht en beseffen dat we er niet achter zullen komen wat er buiten dat kamertje zit. En wij zijn in staat om ons daarbij neer te leggen. Jij lijkt zo'n enorme behoefte te hebben om dat wel te weten, dat je heel erg gaat zitten hopen en wachten op een teken, een gevoel, en na een tijdje is het dan Bingo, je voelt iets wat je nog nooit eerder hebt gevoeld. Tsjonge jonge zeg, wat een wonder. Beweer je nu serieus dat dat gevoel een bewijs is? Je overschat de mogelijkheden van het menszijn.
Zeggen dat je het niet kan, of niet hoeft te weten is naar mijn idee ook kortzichtig. Als jij morgenochtend wakker wordt in een kamer zonder uitgang vraag je je ook af hoe je daar gekomen bent en wat het nut is. Je zegt dan niet; ach, ik zit er toch.. wat heeft het voor zin er over na te denken. Nee, je zal alle mogelijkheden nagaan en op zoek gaan naar aanwijzingen.
quote:Ik heb niet gelovig opgevoed (ook niet tegenovergesteld trouwens) en heb op school nooit de ET gehad (tot mijn spijt). Dat werd tegengehouden door de christen-lobbie. Toch heb ik nooit getwijfelt aan de ET. Ik heb het altijd gezien als iets volstrekt logisch, gewoon oorzaak en gevolg, zoals dat met alles het geval is.
Verder maak ik uit je toon op dat je mij ziet als een geïndoctrineerd persoon. Maar vergis je niet, jij bent net zo goed beïnvloed door alles om je heen als ik. Waarbij ook nog komt dat ik waarschijnlijk nog meer weet van bijvoorbeeld de evolutie theorie dan jij. Zet je TV aan, open een tijdschrift, lees in je schoolboek. De evolutie theorie wordt er met de paplepel ingegoten.
quote:Dat vind ik eigenaardig. Wat is precies de toegevoegde waarde van een geloof in.....?
Op dinsdag 4 februari 2003 01:38 schreef Kogando het volgende:
Geloven in niks vind ik bull, je ontkent daarmee je eigen bestaan. Zeggen dat je het niet kan, of niet hoeft te weten is naar mijn idee ook kortzichtig. Als jij morgenochtend wakker wordt in een kamer zonder uitgang vraag je je ook af hoe je daar gekomen bent en wat het nut is. Je zegt dan niet; ach, ik zit er toch.. wat heeft het voor zin er over na te denken. Nee, je zal alle mogelijkheden nagaan en op zoek gaan naar aanwijzingen.
Een dominee vertelde me eens dat het geloof mensen hoop geeft, dat het een soort van verklaring geeft voor het lijden in de wereld en dat het uitzicht biedt op iets na de dood en dat is me altijd bijgebleven als de voornaamste bestaansredenen voor het geloof in.
Je ontkent je bestaan niet door niet in een begin van alles te geloven. Ik ben een kleine 30 jaar geleden geboren en dat is waar mijn leven begint en over een jaar of 40, 50 is het afgelopen en dat noem ik het einde.
Geloof dient een doel, een heel wezenlijk doel, het geeft mensen uitzicht, een reden, een doel. Prima. Maar dat maakt geloof niet zaligmakend. Geloof is ook niet zaligmakend.
Ik ben het overigens wel met je eens dat het zeer de moeite waard is om alle mogelijkheden na te gaan.....en die ontwikkeling stopt niet op een dag x. Omdat we als mens nog maar aan het begin van deze ontdekkingstocht staan lijkt het me ook een tikkeltje voorbarig om nu al te zeggen dat we het allemaal wel weten. We weten het namelijk niet.
De gelovigen en de niet-gelovigen hebben elkaar volgens mij nog nooit van elkaars standpunten kunnen overtuigen maar het is net zo kortzichtig om onvoorwaardelijk in god te geloven als dat het is om god onvoorwaardelijk te verwerpen. Dat mes snijdt aan twee kanten.
quote:Dat laatste doe ik dan ook niet (voor de duidelijkheid). Maar ik heb genoeg onderzocht om te beseffen dat je daar ook niet achter komt (de gevoelens van Kogando ten spijt).
Op dinsdag 4 februari 2003 10:01 schreef thoth het volgende:
De gelovigen en de niet-gelovigen hebben elkaar volgens mij nog nooit van elkaars standpunten kunnen overtuigen maar het is net zo kortzichtig om onvoorwaardelijk in god te geloven als dat het is om god onvoorwaardelijk te verwerpen. Dat mes snijdt aan twee kanten.
quote:Ditzelfde kan ik ook andersom zeggen. Dat jij niet kan accepteren dat mensen niet uit een of andere oersoep (of weet ik veel wat jij denkt) ontstaan zijn, maar door God, is ook dom....
Op maandag 3 februari 2003 17:07 schreef matthijn99 het volgende:Domheid? Niet kunnen accepteren dat we niet alles kunnen verklaren en dan maar 1 of andere entiteit uit een hoed toveren waardoor alles wel ineens verklaard wordt? Niet kunnen accepteren dat het leven niets meer is dan een serie (complexe) chemische reacties? Niet kunnen accepteren dat het leven geen nut heeft?
Wij mensen zijn helemaal niet in staat om het systeem te begrijpen omdat we zelf het systeem zijn en omdat we niet buiten dat systeem kunnen staan. Laat staan dat we ook maar enig zinnig iets kunnen zeggen over iets wat helemaal buiten dat systeem zou staan, want zo beschrijven gelovigen een god meestal.
Maar dat we niet in staat zijn alles te begrijpen ben ik met je eens. Daarom is het ook onzinnig om te vragen ''waarom zou God dat dan gedaan hebben?'' Weten wij veel!
quote:En wederom gooi jij al mijn uitspraken op 1 hoop.
Eerst doe je een (herkennende/bevestigende) uitspraak over het gevoel van Kogando waarin je hem min of meer gelijk geeft en vervolgens zeg je tegen freud dat je moeilijk kan oordelen over het gevoel van anderen, terwijl je dat zelf dus ook doet.
Ik maak een onderscheid tussen een gevoel van God en een gewoon gevoel van geluk.
Maar ik vraag me nog steeds af, Matthijn99, wat is jouw doel in deze discussie is. Iemand legt uit wat hij voor gevoel heeft en jij doet het af als onzin, waarbij je probeert rare medische of psychologische hersenspinsels aan te dragen, waarvoor jij trouwens geen bewijs hebt.
En daarbij vraag ik me ook af wat jij gelooft. En waarom. En waar dat op gebaseerd is.
Dan praten we daarna wel verder.
quote:Nee, zo zie ik je niet. Althans niet na dit topic. Waar ik je in andere topics nog wel eens (wellicht onbewust) met dogma's heb zien strooien, heb je in dit topic je best gedaan om je standpunten uiteen te zetten.
Op dinsdag 4 februari 2003 01:38 schreef Kogando het volgende:
Verder maak ik uit je toon op dat je mij ziet als een geïndoctrineerd persoon.
Maar zoals ik al eerder zei, het eens worden zullen we toch niet worden. Ik wil hard bewijs zien, horen, aanraken, voor ik iets geloof.
Krijg ik ooit een gevoel dat ik niet gelijk herken, dan nog zal ik dat niet gelijk aan een hogere macht toekennen, simpelweg omdat ik niks zinnigs kan zeggen over een hogere macht. Dan zou het heel krom zijn om die relatie wèl te leggen.
Iedereen is anders, en een discussie zoals in dit topic is denk ik niet om elkaar te bekeren, maar om wederzijds inzicht te geven.
quote:Mijn verbazing is er voornamelijk in gelegen dat mensen een gevoel (hoe bijzonder ook) kunnen bestemplen als iets dat van God MOET komen. Los van wat je graag zou willen, snap ik niet hoe jij zo zeker kunt weten dat het meer is dan chemie/biologie/psychologie, helemaal omdat er inmiddels al is aangetoond dat bijv. prikkeling van bepaalde hersendelen of het toedienen van bepaalde stofjes, bij mensen zo'n gevoel doet ontstaan.
Op dinsdag 4 februari 2003 11:23 schreef ChrisJX het volgende:
Iemand legt uit wat hij voor gevoel heeft en jij doet het af als onzin, waarbij je probeert rare medische of psychologische hersenspinsels aan te dragen, waarvoor jij trouwens geen bewijs hebt.
Jullie gedragen je als een ooggetuige van een moord die blijft volhouden dat hij zeker weet dat de dader rood haar heeft, terwijl inmiddels vaststaat dat het bruin haar was.
Ik heb nog steeds de indruk dat dat gevoel (wat dat ook mag zijn) jullie erg goed uitkomt (in het beeld dat jullie al hadden) en dat je het daarom onbewust groter maakt dan het is. En nee, dat zijn geen rare medische of psychologische hersenspinsels. Dat zijn hele normale processen, die bij ons allemaal optreden.
quote:Een deel van de kritiek van ongelovigen is dat gelovigen dat onbeschrijvelijke gevoel, TOCH gaan interpreteren en met zekerheid toeschrijven aan een hogere macht. Hoe kan dat als het inbeschrijfelijk is? Waar hebben we het dan over? In ieder geval iets heel vaags.
Op dinsdag 4 februari 2003 11:29 schreef freud het volgende:
Iets onbeschrijfelijks duidelijk maken aan anderen, pfieuw, ga daar maar aan staan.
quote:Hoe weet jij dat dat hetzelfde gevoel is als dat wat ik bedoel?
Op dinsdag 4 februari 2003 11:31 schreef Koerok het volgende:Mijn verbazing is er voornamelijk in gelegen dat mensen een gevoel (hoe bijzonder ook) kunnen bestemplen als iets dat van God MOET komen. Los van wat je graag zou willen, snap ik niet hoe jij zo zeker kunt weten dat het meer is dan chemie/biologie/psychologie, helemaal omdat er inmiddels al is aangetoond dat bijv. prikkeling van bepaalde hersendelen of het toedienen van bepaalde stofjes, bij mensen zo'n gevoel doet ontstaan.
quote:Dus een paar leuke stofjes kunnen een gelukzalig gevoel doen ontstaan, dus datgene wat ik voel is nep? Nogmaals: wie zegt dat wij het over het zelfde gevoel hebben?
Jullie gedragen je als een ooggetuige van een moord die blijft volhouden dat hij zeker weet dat de dader rood haar heeft, terwijl inmiddels vaststaat dat het bruin haar was.
quote:En daarmee heb jij een foute indruk.
Ik heb nog steeds de indruk dat dat gevoel (wat dat ook mag zijn) jullie erg goed uitkomt (in het beeld dat jullie al hadden)
quote:Ik zeg niet dat ik het antwoord wèl weet over hoe de mens ontstaan is. Ik vind de ET eerlijk gezegd ook niet overdreven overtuigend, maar nog altijd een stuk aannemelijker dan alle christendommen/islams etc. bij elkaar. Voor de ET hebben we nu eenmaal meer harde bewijzen.
Op dinsdag 4 februari 2003 11:23 schreef ChrisJX het volgende:
Ditzelfde kan ik ook andersom zeggen. Dat jij niet kan accepteren dat mensen niet uit een of andere oersoep (of weet ik veel wat jij denkt) ontstaan zijn, maar door God, is ook dom....
quote:Sja, dit heb ik al eerder aangegeven: je zegt nu dat je eik niks zinnigs kan zeggen over een hogere macht, maar ondertussen zijn er wel weet ik hoeveel gelovigen (jij ook) die allerlei 'feiten' over die hogere macht neerpennen. "God doet dit, God is dat, God bedoelt dit". Als je niks zinnigs over die hogere macht kunt zeggen, zijn al die 'feiten' dus ook bijzonder zwak.
Maar dat we niet in staat zijn alles te begrijpen ben ik met je eens. Daarom is het ook onzinnig om te vragen ''waarom zou God dat dan gedaan hebben?'' Weten wij veel!
quote:Hoe weet jij nou zeker dat het gevoel van Kogando het gevoel van een god is???? Dan zou ik dat ook zeker moeten kunnen weten.
En wederom gooi jij al mijn uitspraken op 1 hoop.
Ik maak een onderscheid tussen een gevoel van God en een gewoon gevoel van geluk.
quote:Ik doe de conclusies die gelovigen trekken uit bijv. het ondefinieerbare gevoel dat ze hebben, af als onzin. Het is gewoon geen bewijsvoering. "Heee ik heb een gevoel wat ik niet ken. Dat zal dan wel god zijn. Zie je wel, god bestaat." Je hebt ook geen enkel referentiekader waarin dat aanwezig zijn van een god gedefinieerd wordt. Dus die relatie leggen, is dan dus nergens op gebaseerd. Je hebt net zo min een referentiekader van het gevoel van die groene smurf van Uranus. Toch leg je dìe relatie niet.
Maar ik vraag me nog steeds af, Matthijn99, wat is jouw doel in deze discussie is. Iemand legt uit wat hij voor gevoel heeft en jij doet het af als onzin, waarbij je probeert rare medische of psychologische hersenspinsels aan te dragen, waarvoor jij trouwens geen bewijs hebt.
quote:Ik geloof in wat ik weet. Heel simpel. Er zijn zat dingen waar ik absoluut geen antwoord op heb. En daar heb ik vrede mee.
En daarbij vraag ik me ook af wat jij gelooft. En waarom. En waar dat op gebaseerd is.
Dan praten we daarna wel verder.
quote:Zelfs als dat zo is, betekent niet dat het waar is.
Op dinsdag 4 februari 2003 11:44 schreef matthijn99 het volgende:Voor de ET hebben we nu eenmaal meer harde bewijzen.
quote:Je kan er zeker wel wat zinnigs over zeggen. Maar niemand weet 100% zeker hoe God de dingen bedoeld heeft. Iedere Christen zal proberen zich zo te gedragen als hij denkt dat God het wil.
je zegt nu dat je eik niks zinnigs kan zeggen over een hogere macht, maar ondertussen zijn er wel weet ik hoeveel gelovigen (jij ook) die allerlei 'feiten' over die hogere macht neerpennen. "God doet dit, God is dat, God bedoelt dit". Als je niks zinnigs over die hogere macht kunt zeggen, zijn al die 'feiten' dus ook bijzonder zwak.
En ik mag m''n eigen visie toch wel opschrijven?
quote:Fijn, ik geloof ook wat ik weet en er zijn ook dingen waar k geen antwoord over heb (bijv. hoe Kain aan z''n vrouw kwam). Heb ik ook vrede mee. Dus wat zeur je nou? Jij doet toch precies hetzelfde als ik?
Ik geloof in wat ik weet. Heel simpel. Er zijn zat dingen waar ik absoluut geen antwoord op heb. En daar heb ik vrede mee.
Behalve dan dat je nog steeds hebt gezegd wat je gelooft (ik neem aan niet in God, of misscien meer in de zin van ''het zou kunnen'' en waar baseer je dat op?)
quote:Ja, zo gaat het, prima bedacht hoor!
Het is gewoon geen bewijsvoering. "Heee ik heb een gevoel wat ik niet ken. Dat zal dan wel god zijn. Zie je wel, god bestaat."
quote:Doet er niet zoveel toe Chris. Ik zou nog kunnen wzeggen dat ze daar gelovige mensen voor hebben gebruikt. Dat helpt mij niet, want jij zult altijd kunnen blijven zeggen dat dat toch een heel ander gevoel is dan jouw gevoel (al vraag ik me wel af waarom je denkt dat het gevoel van Kogando WEL overeenkomt met dat van jou, maar goed).
Op dinsdag 4 februari 2003 11:42 schreef ChrisJX het volgende:
Hoe weet jij dat dat hetzelfde gevoel is als dat wat ik bedoel?
Het punt is dat deze mensen een bijzonder gevoel hebben gehad (wat ze al dan niet eerder hebben gehad). Ik kan me goed voorstellen dat als, je zonder extra stimulans (en dat is zeer goed denkbaar), een bijzonder gevoel krijgt, dat je dan al snel denkt dat het wel van hogerhand moet komen. Ik begrijp nog steeds niet dat je niet wilt toegeven dat je je gevoel verkeerd KUNT hebben geïnterpreteerd. Het gaat me dus om die vastberadenheid.
quote:Niet alleen gelukzalig. Men noemt het een spirituele ervaring. Verder verwijs ik naar wat ik net heb gezegd.
Dus een paar leuke stofjes kunnen een gelukzalig gevoel doen ontstaan, dus datgene wat ik voel is nep? Nogmaals: wie zegt dat wij het over het zelfde gevoel hebben?
quote:het was dan ook een subjectieve indruk.
En daarmee heb jij een foute indruk.
Wel jammer dat je niet mee wilt denken over de psychologie/biologie van de mens en dat je die hersenen dusdanig denkt te kennen dat je mijn verklaring voor jouw ervaringen voor ONMOGELIJK houdt. Ik biedt alleen maar een mogelijk alternatief. Geef gewoon toe dat ik gelijk KAN hebben. Zoveel verlies je daar niet mee hoor.
quote:Voor de "gelovigen" is het ongeloof net zo'n onbeschrijfelijk gevoel denk ik, dus het mes snijdt ook hier aan twee of meerdere kanten.
Op dinsdag 4 februari 2003 11:29 schreef freud het volgende:
Iets onbeschrijfelijks duidelijk maken aan anderen, pfieuw, ga daar maar aan staan.
Het ongeloof bestaat wat mij betreft overigens niet uit het verwerpen van een bepaalde stelling, maar uit vragen die bij mij opkomen wanneer zo'n stelling wordt opgeworpen zonder enige bewijsvoering. Deze bewijzen kunnen niet gegeven worden. Zoveel is duidelijk..
quote:Klopt, ik heb ook niet gezegd dat ik de ET als de waarheid zie. Maar puur op basis van geleverd bewijs zou het dom zijn om een godsbeeld boven de ET te plaatsen. Maar nogmaals: Ik denk niet dat we als onderdeel van het systeem ooit in staat zullen zijn de 'bedoelingen', 'oorzaken' en oorsprong van dat systeem zullen kunnen definieren.
Op dinsdag 4 februari 2003 11:50 schreef ChrisJX het volgende:
Zelfs als dat zo is, betekent niet dat het waar is.
quote:Dat proberen jullie nu al topics lang, maar de meningen verschillen nogal over over wat zinnig is en wat niet. En over wat je als feiten kunt deponeren.
Je kan er zeker wel wat zinnigs over zeggen.
quote:Ja hoor, maar dat heb ik al eerder gezegd: deponeer hem dan niet als waarheid. Er zijn ook gelovigen die denken dat met een vliegtuig in het WTC vliegen, gedrag is zoals god het wil. Dat is ook een mening. Voor hun is dat de waarheid. Jij zal het afkeuren. Maar jullie zullen elkaar ook blijven bestrijden met dat jullie mening de waarheid is. Daar kom je dus nooit uit.
Maar niemand weet 100% zeker hoe God de dingen bedoeld heeft. Iedere Christen zal proberen zich zo te gedragen als hij denkt dat God het wil.
En ik mag m''n eigen visie toch wel opschrijven?
quote:Nee, ik neem dingen voor waar aan op basis van bewijs en niet op basis van een (of meerdere) onbekend gevoel.
Fijn, ik geloof ook wat ik weet en er zijn ook dingen waar k geen antwoord over heb (bijv. hoe Kain aan z''n vrouw kwam). Heb ik ook vrede mee. Dus wat zeur je nou? Jij doet toch precies hetzelfde als ik?
quote:Ik sluit niks uit. Ik claim niet de waarheid in pacht te hebben.
Behalve dan dat je nog steeds hebt gezegd wat je gelooft (ik neem aan niet in God, of misscien meer in de zin van ''het zou kunnen'' en waar baseer je dat op?)
Nogmaals: ik ben onderdeel van het systeem en dat houdt in dat ik er niet van buitenaf naar kan kijken. Pas dan zou je wellicht iets zinnigs kunnen zeggen over oorsprong e.d. Maar zelfs dan. Een mens is totaal niet in staat om zich ook maar een voorstelling te maken van dat systeem, laat staan van wat er buiten dat systeem is (als daar al wat is). Om diezelfde reden is een mens ook niet in staat 'claims' te doen over iets (een god) dat dat systeem ontstijgt. De godsbeelden die mensen hebben, worden altijd beperkt door de fysieke en geestelijke capaciteiten van de mens als soort.
quote:Ja, wat betreft die leuke (of minder leuke) stofjes. Nee, wat betreft nep. Het is geen nep gevoel. Het is een gevoel wat bij jou is opgewekt, maar naar mijn idee wel door die stofjes en niet door iets anders. Het lichaam wordt nou eenmaal geprikkeld door de zintuigen waaruit chemische stoffen bepaalde verbindingen aangaan en gevoelens geven. Ben geen bioloog, maar zo heb ik het begrepen.
Op dinsdag 4 februari 2003 11:42 schreef ChrisJX het volgende:Dus een paar leuke stofjes kunnen een gelukzalig gevoel doen ontstaan, dus datgene wat ik voel is nep?
quote:Jawel, als ik even voor haar mag spreken: ze heeft zelf al eerder aangegeven dat als ze openlijk zou gaan twijfelen aan haar denkbeelden, ze geen goed christen meer zou zijn. Wat 'een goed christen' dan ook moge zijn. Want ook daar verschillen de meningen nogal over.
Op dinsdag 4 februari 2003 11:57 schreef Koerok het volgende:
Geef gewoon toe dat ik gelijk KAN hebben. Zoveel verlies je daar niet mee hoor.
Correct me if I'm wrong, ChrisJX. .
quote:Dat zijn de gelovigen dus niet met je eens.
Op dinsdag 4 februari 2003 12:09 schreef Viola_Holt het volgende:
Deze bewijzen kunnen niet gegeven worden. Zoveel is duidelijk..
Een ongelovige vrouw die ik ken heeft ruim 2 jaar geleden haar zoontje van 10 verloren. Je begrijpt het intense verdriet wat zo iemand doormaakt. Ze zat vaak te piekeren over hoe het met hem zou zijn en waar hij nu was. Of dood echt dood was etc. Thuis in de kamer sprak in ze in gedachte tegen haar zoontje, op dat moment scheen er een zonnestraaltje precies op zijn portret. Voor haar was dat een aanwijzing dat het goed met hem was ook al geloofde ze niet in God of wat dan ook.
Bij zulke belevingen heb ik mijn vraagtekens. Maar wat is nou precies het verschil met wat ik zelf beleefd heb zul je je afvragen. Het verschil is dat ik een dergelijk gevoel nog nooit eerder had gehad. Het sloeg in als een bom. En daarom zie ik het verband tussen die ervaring en de werking van God.
Verder zijn er ook andere bijzondere dingen waar ik Gods hand in zie. Voorbeeld; bij mijn opa en oma liep het allemaal niet goed. De relatie tussen hen was niet goed meer en er was veel verdriet bij de kinderen. Op een dag sprak mijn oma met mijn opa en hij zei; Jezus heeft me losgemaakt van jou en de kinderen, ik kan nu sterven. Enkele uren later is hij tijdens werkzaamheden onder een instortende muur om het leven gekomen.
Maar hoeveel ik zulke dingen ook aan jullie zou vertellen, zoals genezingen in mijn familie en kennissenkring. Al zouden de straatstenen het aan jullie vertellen, het zou geen zin hebben zolang je het zelf niet wil zien. Genezingen zou je toewijzen aan wilskracht en de sprekende straatstenen aan een grappige hallucinatie.
Er ligt een sluier over je heen en deze wordt pas weggenomen als je in God gelooft. Dus ja, eerst geloven, dan zien. Hoewel dat niet helemaal waar is omdat je indirect natuurlijk wel veel kan zien van God, maar dat zijn dingen die je ook anders uit zou kunnen leggen.
quote:Wat wil je hiermee zeggen ? Dat God dus een hand heeft in de dingen die hier op aarde gebeuren ? In eerdere posts van anderen wordt juist weer aangegeven dat de mens geheel vrij is hier op aarde.
Op dinsdag 4 februari 2003 12:24 schreef Kogando het volgende:Verder zijn er ook andere bijzondere dingen waar ik Gods hand in zie. Voorbeeld; bij mijn opa en oma liep het allemaal niet goed. De relatie tussen hen was niet goed meer en er was veel verdriet bij de kinderen. Op een dag sprak mijn oma met mijn opa en hij zei; Jezus heeft me losgemaakt van jou en de kinderen, ik kan nu sterven. Enkele uren later is hij tijdens werkzaamheden onder een instortende muur om het leven gekomen.
Ik noem aardbevingen, oorlogen en overstromingen. Of heeft God alleen hand in instortende muurtjes ? Ben jij zo iemand die gelooft dat God de watersnood heeft veroorzaakt vanwege ongelovigen of vanwege mensen zoals jouw opa ?
quote:Dat zijn inderdaad dingen die je ook anders uit kunt leggen, net zoals dat gevoel wat je nog nooit eerder hebt gehad. De eerste keer dat je verleifd werd was toch ook een gevoel wat je nog nooit eerder hebt gehad? Net als je eerste kater.
Op dinsdag 4 februari 2003 12:24 schreef Kogando het volgende:
Er ligt een sluier over je heen en deze wordt pas weggenomen als je in God gelooft. Dus ja, eerst geloven, dan zien. Hoewel dat niet helemaal waar is omdat je indirect natuurlijk wel veel kan zien van God, maar dat zijn dingen die je ook anders uit zou kunnen leggen.
En wat die gebeurtenissen betreft: Ik snap wel dat die dingen indruk maken, dat doet elke buitensporige, niet voorziene gebeurtenis. Maar je moet beseffen dat de kans dat dit soort dingen NOOIT gebeuren, nog veel kleiner is. En de keren DAT het gebeurt, die onthoudt je natuurlijk en blijven op je netvleis gegrift. Dit is natuurlijk weer de rationele kant van de zaak en ik zou jou inderdaad niet op je woord geloven als je zou vertellen dat de straatstenen tegen je hadden gepraat. Maar als ik dat zelf zou meemaken, op klaarlichte dag, met een aantal buurtbewoners erbij, en die stenen nog steeds zouden praten op het moment dat de cameraploeg zou zijn gearriveerd, dan komt het aardig in de richting.
quote:Ik geloof zeker dat God een hand heeft in dingen die hier op aarde gebeuren. Als er mensen worden genezen of als God gehoor geeft aan gebeden. Verder geloof ik niet dat alles Gods wil is in de zin van; als je kanker krijgt is dat Gods wil. God wéét van alles, maar bestuurt niet alles, dan zou hij immers ook zonde moeten doen. Hij kan echter wel ingrijpen of gebeden verhoren.
Op dinsdag 4 februari 2003 12:30 schreef Viola_Holt het volgende:
Wat wil je hiermee zeggen ? Dat God dus een hand heeft in de dingen die hier op aarde gebeuren ? In eerdere posts van anderen wordt juist weer aangegeven dat de mens geheel vrij is hier op aarde.Ik noem aardbevingen, oorlogen en overstromingen. Of heeft God alleen hand in instortende muurtjes ? Ben jij zo iemand die gelooft dat God de watersnood heeft veroorzaakt vanwege ongelovigen of vanwege mensen zoals jouw opa ?
Wat betreft mijn opa zie ik dat meer als een troost voor zijn vrouw en kinderen dat hij dit vantevoren heeft kunnen zeggen. Hijzelf wist dat hij zou sterven en had er vrede mee.
Ik geloof dus niet dat God alleen machteloos kan toekijken. En hij zal zowel gehoor geven aan gebeden van gelovige Amerikanen als aan gebeden van gelovige Irakezen. En dat is maar goed ook, anders zou God naar niemand luisteren.
Wat betreft je watersnood voorbeeld. Nee, ik geloof niet dat we dat als een straf van God moeten zien. Het is ook niet zo dat de mensen in Goes, dat niet onder water gelopen is, beter zijn dan de mensen in Kortgene wat wel ondergelopen is. Nee, alle ellende waar we nu mee zitten is een algemeen gevolg van de zondeval. Het is ook logisch dat God dat niet allemaal tegenhoudt, want dan zou dit het paradijs zijn.
quote:Je kan zoals gewoon lijk het ook omdraaien. Als je altijd voor is grehouden dat god in veel dingen een hand heeft werkt het ontnuchterend om te ervaren dat iemand een ongeluk krijgt omdat hij gewoon pech had, ipv ingrijpen van god. Mensen die van kinds af aan streng gelovig zijn, hebben imo een vertekenende bril op. Die kinderen is aangeleerd de werkelijkheid op een bepaalde manier te ervaren, en een eigen beeld ontdekken is er dan niet meer bij. Ik gruwel ook van mensen die uit naam van hun geloof hun kinderen medische hulp weigeren. Maar ik dwaal af...
Op dinsdag 4 februari 2003 12:24 schreef Kogando het volgende:Er ligt een sluier over je heen en deze wordt pas weggenomen als je in God gelooft. Dus ja, eerst geloven, dan zien. Hoewel dat niet helemaal waar is omdat je indirect natuurlijk wel veel kan zien van God, maar dat zijn dingen die je ook anders uit zou kunnen leggen.
Een gelovige ervaring zou je kunen herleiden naar mooie chemische reacties, maar de aanleiding tot die reacties zou je dan weer kunnen toeschrijven aan een geloof. De oorzaak is moeilijk te bepalen en de een zegt dat het door god komt, de ander allah en weer een ander het aan die mexicaanse paddo in de thee. Het maakt me geen ruk uit wat mensen geloven, maar zodra het geloof kwaad doen promoot, dan vraag ik me af waar je mee bezig bent.
quote:Maar de zondeval was toch al beboet met de zondvloed. Of bedoelde God met dat hij zoiets nooit meer zou doen specifiek die zondvloed en kan het weer wel zodra hij wat nieuws verzint ?
Op dinsdag 4 februari 2003 13:30 schreef Kogando het volgende:[..]
Ik geloof zeker dat God een hand heeft in dingen die hier op aarde gebeuren. Als er mensen worden genezen of als God gehoor geeft aan gebeden. Verder geloof ik niet dat alles Gods wil is in de zin van; als je kanker krijgt is dat Gods wil. God wéét van alles, maar bestuurt niet alles, dan zou hij immers ook zonde moeten doen. Hij kan echter wel ingrijpen of gebeden verhoren.
Wat betreft mijn opa zie ik dat meer als een troost voor zijn vrouw en kinderen dat hij dit vantevoren heeft kunnen zeggen. Hijzelf wist dat hij zou sterven en had er vrede mee.
Ik geloof dus niet dat God alleen machteloos kan toekijken. En hij zal zowel gehoor geven aan gebeden van gelovige Amerikanen als aan gebeden van gelovige Irakezen. En dat is maar goed ook, anders zou God naar niemand luisteren.
Wat betreft je watersnood voorbeeld. Nee, ik geloof niet dat we dat als een straf van God moeten zien. Het is ook niet zo dat de mensen in Goes, dat niet onder water gelopen is, beter zijn dan de mensen in Kortgene wat wel ondergelopen is. Nee, alle ellende waar we nu mee zitten is een algemeen gevolg van de zondeval. Het is ook logisch dat God dat niet allemaal tegenhoudt, want dan zou dit het paradijs zijn.
Leuk dat je het voorbeeld van Irak noemt. Waar denk jij dat de Irakeze christenen voor bidden ? Zal hun huis gespaard blijven tijdens een kruisraket aanval omdat ze ervoor gebeden hebben of zijn zij net die dag niet thuis ? Zullen christenen in Zeeland niet gebeden hebben om deze beker (watersnood) aan hen voorbij te laten gaan ?
Volgens mij zijn de christenen op dit forum het ook niet helemaal met elkaar eens. Eerder hoorde ik dat we god als een gids moeten zien. Jouw beeld beperkt zich niet tot god als gids begrijp ik ?
quote:En nu zijn we gelijk bij het punt aangekomen waar het dus om draait. Jouw instelling is; ik ga God niet opzoeken hij doet zelf zijn best maar. Je zou als het ware op het goeie pad moeten blijven door de ingrepen van God. Zo van; jij zegt: "God bestaat niet". Stem uit de hemel: "ik besta wel!". Jij zegt: "God kan geen wonderen doen." *FLITS* Daar staat ineens een boom voor je neus. Jij zegt: "ik heb Jezus niet nodig". *ZAP* En ineens sta je een dag in de hel.
Op dinsdag 4 februari 2003 13:26 schreef Koerok het volgende:
Dat zijn inderdaad dingen die je ook anders uit kunt leggen, net zoals dat gevoel wat je nog nooit eerder hebt gehad. De eerste keer dat je verleifd werd was toch ook een gevoel wat je nog nooit eerder hebt gehad? Net als je eerste kater.
En wat die gebeurtenissen betreft: Ik snap wel dat die dingen indruk maken, dat doet elke buitensporige, niet voorziene gebeurtenis. Maar je moet beseffen dat de kans dat dit soort dingen NOOIT gebeuren, nog veel kleiner is. En de keren DAT het gebeurt, die onthoudt je natuurlijk en blijven op je netvleis gegrift. Dit is natuurlijk weer de rationele kant van de zaak en ik zou jou inderdaad niet op je woord geloven als je zou vertellen dat de straatstenen tegen je hadden gepraat. Maar als ik dat zelf zou meemaken, op klaarlichte dag, met een aantal buurtbewoners erbij, en die stenen nog steeds zouden praten op het moment dat de cameraploeg zou zijn gearriveerd, dan komt het aardig in de richting.
Zodat je er op een gegeven moment gewoon niet meer omheen kan en wel in God moet geloven. Maar dat is nou juist wat God niet wil. God wil vrijwillige volgelingen, niet een geronselde groep.
quote:En als je dat niet kunt geloven dan kan je naar de hel ? Kan God ons dan niet gewoon met rust laten en ons dood laten zijn ipv die hel.
Op dinsdag 4 februari 2003 13:39 schreef Kogando het volgende:
Maar dat is nou juist wat God niet wil. God wil vrijwillige volgelingen, niet een geronselde groep.
Of is de hel ook een soort genoegdoening voor de mensen in de hemel ? Beloning voor al hun goedhied. En als de hemel niet leuk genoeg is kunnen ze zich in ieder geval nog verkneukelen aan die arme ongelovigen in de hel ?
quote:Een logische vervolgvraag is dan natuurlijk waarom hij jouw gebeden wel beantwoord en bijv. niet die van een hongerend en doodziek gezin in Afrika, dat een gruwelijke hongerdood tegemoet gaat.
Op dinsdag 4 februari 2003 13:30 schreef Kogando het volgende:
Ik geloof zeker dat God een hand heeft in dingen die hier op aarde gebeuren. Als er mensen worden genezen of als God gehoor geeft aan gebeden. Verder geloof ik niet dat alles Gods wil is in de zin van; als je kanker krijgt is dat Gods wil. God wéét van alles, maar bestuurt niet alles, dan zou hij immers ook zonde moeten doen. Hij kan echter wel ingrijpen of gebeden verhoren.
Ik vermoed dat je daar geen antwoord op hebt (ik toruwens ook niet). En dat gebeden verhoord zouden worden als bewijs aanleveren gaat ook niet helemaal op.
Wanneer je 1 miljoen keer een staan laat vallen, valt ie 1 miljoen keer naar beneden. Wanneer 1 miljoen mensen om hetzelfde bidden, gebeurt niet 1 miljoen keer datgene wat ze wensen.
Ik heb ook vaak genoeg klotemomenten gehad, diep in de put. Ik ben het nog altijd zelf die daar ook weer uitklimt dan. Ik heb geen enkele aanwijzing om aan te nemen dat die 'omslag' dan het werk van een god of hogere macht zou zijn. Pas als je van tevoren aanneemt dat die god er is en er voor gaat bidden, zal je die omslag zien als een daad van een god.
Maar goed, je gaf het min of meer al zelf aan:
quote:Zolang die dingen voor meerderlei uitleg vatbaar zijn, heb ik net zo veel reden om ze aan dat pak vla toe te kennen als aan een god: geen dus. Dus doe ik dat ook niet.
Op dinsdag 4 februari 2003 12:24 schreef Kogando het volgende:
Er ligt een sluier over je heen en deze wordt pas weggenomen als je in God gelooft. Dus ja, eerst geloven, dan zien. Hoewel dat niet helemaal waar is omdat je indirect natuurlijk wel veel kan zien van God, maar dat zijn dingen die je ook anders uit zou kunnen leggen.
quote:Ik volg je niet helemaal geloof ik. Maar de zondvloed is niet zozeer een straf op de zondeval hoor. De mensen die in die tijd leefden hadden geen oog voor God en daarop besloot God een soort herstart te maken met Noach.
Op dinsdag 4 februari 2003 13:37 schreef Viola_Holt het volgende:
Maar de zondeval was toch al beboet met de zondvloed. Of bedoelde God met dat hij zoiets nooit meer zou doen specifiek die zondvloed en kan het weer wel zodra hij wat nieuws verzint?
quote:Ik geloof dat God net zo goed Irakeze christenen wil helpen als Amerikaanse christenen. Waarom wordt het ene gebed wel ingewilligd en het andere niet? Waarom genazen de discipelen veel mensen en lukte het bij een zieke jongen niet? Jezus noemde hen kleingelovigen. Ik weet niet overal antwoord op maar ik weet wel dat God zich niks aantrekt van wat er in de wereld gebeurt maar persoonlijke zorg heeft voor iedereen die erom vraagt.
Leuk dat je het voorbeeld van Irak noemt. Waar denk jij dat de Irakeze christenen voor bidden ? Zal hun huis gespaard blijven tijdens een kruisraket aanval omdat ze ervoor gebeden hebben of zijn zij net die dag niet thuis ? Zullen christenen in Zeeland niet gebeden hebben om deze beker (watersnood) aan hen voorbij te laten gaan ?
quote:Inderdaad zijn niet alle christenen het met elkaar eens, logisch ook; duizend mensen, duizend meningen. Maar de kern komt vrijwel altijd overeen, en daar draait het uiteindelijk om.
Volgens mij zijn de christenen op dit forum het ook niet helemaal met elkaar eens. Eerder hoorde ik dat we god als een gids moeten zien. Jouw beeld beperkt zich niet tot god als gids begrijp ik ?
quote:De hel is niets anders dan een plaats waar God niet is. Tegen alle mensen die nou denken; 'oh, dan valt het dus best mee en kan ik daar ook wel heen' zou ik 1 ding willen zeggen; als je zoveel rekening houdt met het bestaan van een hel, waarom dan niet met het bestaan van een hemel? Ofwel, kies dan voor het oneindig veel betere alternatief!
Op dinsdag 4 februari 2003 13:41 schreef Viola_Holt het volgende:
En als je dat niet kunt geloven dan kan je naar de hel ? Kan God ons dan niet gewoon met rust laten en ons dood laten zijn ipv die hel.Of is de hel ook een soort genoegdoening voor de mensen in de hemel ? Beloning voor al hun goedhied. En als de hemel niet leuk genoeg is kunnen ze zich in ieder geval nog verkneukelen aan die arme ongelovigen in de hel ?
Verder moet je de hemel niet zien als een plaats waar mensen beloond worden voor hun goedheid. Het is een plaats waar je uit genade mag zijn, niet om wat je zelf gepresteerd hebt.
Dood is simpelweg niet niks meer, je hebt een onsterfelijke ziel. En als je dit leven niet met God leeft zal je dit na dit leven ook niet doen.
quote:Is het niet zo dat het wordt zondvloed komt van het woord zonde ?
Op dinsdag 4 februari 2003 13:48 schreef Kogando het volgende:Ik volg je niet helemaal geloof ik. Maar de zondvloed is niet zozeer een straf op de zondeval hoor. De mensen die in die tijd leefden hadden geen oog voor God en daarop besloot God een soort herstart te maken met Noach.
quote:Naar mijn idee zouden beiden christelijke groepen bidden voor vrede, maar dat gaat zeer waarschijnlijk niet lukken. En daar wordt al duizenden jaren voor gebeden en het lukt al duizenden jaren niet.
Ik geloof dat God net zo goed Irakeze christenen wil helpen als Amerikaanse christenen.
quote:Is God misschien meer geinteresseerd in de succesvollere mensen ? En heeft hij geen zin in het gemekker van de armen en zieken (quote Hans Teeuwen). Kruisje voor de wedstrijd van Romario. En scoren maar !
Waarom wordt het ene gebed wel ingewilligd en het andere niet?
quote:Mijn ongeloof in God houdt ook een ongeloof in de hel in.
Op dinsdag 4 februari 2003 13:53 schreef Kogando het volgende:[..]
De hel is niets anders dan een plaats waar God niet is. Tegen alle mensen die nou denken; 'oh, dan valt het dus best mee en kan ik daar ook wel heen' zou ik 1 ding willen zeggen; als je zoveel rekening houdt met het bestaan van een hel, waarom dan niet met het bestaan van een hemel? Ofwel, kies dan voor het oneindig veel betere alternatief!
quote:Ik ken ook gelovigen die zeggen dat die god iedereen vergeving zal bieden. En die zich op dezelfde bron beroepen als jij. Wie van beiden moet ik dan geloven?
Op dinsdag 4 februari 2003 13:39 schreef Kogando het volgende:
En nu zijn we gelijk bij het punt aangekomen waar het dus om draait. Jouw instelling is; ik ga God niet opzoeken hij doet zelf zijn best maar. Je zou als het ware op het goeie pad moeten blijven door de ingrepen van God. Zo van; jij zegt: "God bestaat niet". Stem uit de hemel: "ik besta wel!". Jij zegt: "God kan geen wonderen doen." *FLITS* Daar staat ineens een boom voor je neus. Jij zegt: "ik heb Jezus niet nodig". *ZAP* En ineens sta je een dag in de hel.
Maar er gebeuren toch ook zat 'algemene dingen' die niet speciaal op 1 iemand gericht zijn? Tenminste, ik begrijp van jou dat die god zich alleen aan je kenbaar zal maken als je zelf op zoek gaat. Maar met die algemene dingen bedoel ik bijv. Maria-verschijningen, die ook aan een god worden toegeschreven. Zijn dat geen 'tekens' die voor iedereen bedoeld zijn?
quote:Als dat zo mocht zijn, dan zien we dat dan wel weer.
Zodat je er op een gegeven moment gewoon niet meer omheen kan en wel in God moet geloven.
quote:Ten eerste moet je Gods hulp niet alleen in materieel opzicht zien. Hij kan ook geestelijk hulp geven. Of misschien is het zelfs beter als die hongerlijdende mensen sterven zodat ze uit de ellende zijn.
Op dinsdag 4 februari 2003 13:47 schreef matthijn99 het volgende:
Een logische vervolgvraag is dan natuurlijk waarom hij jouw gebeden wel beantwoord en bijv. niet die van een hongerend en doodziek gezin in Afrika, dat een gruwelijke hongerdood tegemoet gaat.
Ik vermoed dat je daar geen antwoord op hebt (ik toruwens ook niet). En dat gebeden verhoord zouden worden als bewijs aanleveren gaat ook niet helemaal op.
quote:Al het goede komt van God, jij kent het alleen aan jezelf toe. Er staat in de bijbel dat er mensen zullen zijn die met de kracht van God andere mensen wonderbaarlijk zullen genezen, maar zelf verloren (is naar de hel) zullen gaan. Dat jij gebruik maakt van het goede zegt niks. En het ene goede ligt in onze beleving veel dichter bij God dan het andere.
Wanneer je 1 miljoen keer een staan laat vallen, valt ie 1 miljoen keer naar beneden. Wanneer 1 miljoen mensen om hetzelfde bidden, gebeurt niet 1 miljoen keer datgene wat ze wensen.Ik heb ook vaak genoeg klotemomenten gehad, diep in de put. Ik ben het nog altijd zelf die daar ook weer uitklimt dan. Ik heb geen enkele aanwijzing om aan te nemen dat die 'omslag' dan het werk van een god of hogere macht zou zijn. Pas als je van tevoren aanneemt dat die god er is en er voor gaat bidden, zal je die omslag zien als een daad van een god.
quote:Dat is niet helemaal zo, gezien het feit dat er een bijbel is.
Maar goed, je gaf het min of meer al zelf aan:Zolang die dingen voor meerderlei uitleg vatbaar zijn, heb ik net zo veel reden om ze aan dat pak vla toe te kennen als aan een god: geen dus. Dus doe ik dat ook niet.
quote:
Op dinsdag 4 februari 2003 13:48 schreef Kogando het volgende:
Ik weet niet overal antwoord op maar ik weet wel dat God zich niks aantrekt van wat er in de wereld gebeurt maar persoonlijke zorg heeft voor iedereen die erom vraagt.
quote:-edit-
Op dinsdag 4 februari 2003 13:47 schreef matthijn99 het volgende:
Een logische vervolgvraag is dan natuurlijk waarom hij jouw gebeden wel beantwoord en bijv. niet die van een hongerend en doodziek gezin in Afrika, dat een gruwelijke hongerdood tegemoet gaat.
dit heb je inmiddels al beantwoord
[Dit bericht is gewijzigd door matthijn99 op 04-02-2003 14:05]
quote:Ik vind het nogal een fundamenteel verschil dat de ene christen zegt dat ik in de hel ga komen en dat de andere zegt dat god mij zal vergeven.
Op dinsdag 4 februari 2003 13:48 schreef Kogando het volgende:
Inderdaad zijn niet alle christenen het met elkaar eens, logisch ook; duizend mensen, duizend meningen. Maar de kern komt vrijwel altijd overeen, en daar draait het uiteindelijk om.
quote:Ik denk dat hij met god zoeken bedoeld dat je ervoor openstaat. Ik heb nog nooit gehoord van een mariaverschijning aan een ongelovige die er niet open voor stond. Een ongelovige zal niet roepen "Oooh, maria!". Misschien meer denken "Oooh lichtgevende vrouw" of "Oooh alien". Het lijkt me dus afhankelijk van je referentiekader hoe je een verschijnsel intepreteerd. Sta je open voor god, dan zal je dingen beleven waardoor je geloof versterkd wordt. Geloof je heilig in ufo's, dan zal je dingen beleven die je daarin heilig laten geloven.
Op dinsdag 4 februari 2003 13:58 schreef matthijn99 het volgende:[..]
Ik ken ook gelovigen die zeggen dat die god iedereen vergeving zal bieden. En die zich op dezelfde bron beroepen als jij. Wie van beiden moet ik dan geloven?
Maar er gebeuren toch ook zat 'algemene dingen' die niet speciaal op 1 iemand gericht zijn? Tenminste, ik begrijp van jou dat die god zich alleen aan je kenbaar zal maken als je zelf op zoek gaat. Maar met die algemene dingen bedoel ik bijv. Maria-verschijningen, die ook aan een god worden toegeschreven. Zijn dat geen 'tekens' die voor iedereen bedoeld zijn?
[..]Als dat zo mocht zijn, dan zien we dat dan wel weer.
quote:Je krijgt pas vergeving als je inziet en toegeeft dat je fout zit. Het is niet zo dat iedereen sowiso naar de hemel gaat. Boetedoening en zo. Denk aan die dief die tot inkeer kwam aan het kruis naast jezus (als ik er iets naast zit, vergeef me, ikke atheist).
Op dinsdag 4 februari 2003 14:02 schreef matthijn99 het volgende:[..]
Ik vind het nogal een fundamenteel verschil dat de ene christen zegt dat ik in de hel ga komen en dat de andere zegt dat god mij zal vergeven.
quote:Tja, als ik naast jezus aan het kruis hang zou ik ook alles aanpakken hoor op enige verlichting van de pijn of een mogelijke redding.
Op dinsdag 4 februari 2003 14:04 schreef freud het volgende:[..]
Je krijgt pas vergeving als je inziet en toegeeft dat je fout zit. Het is niet zo dat iedereen sowiso naar de hemel gaat. Boetedoening en zo. Denk aan die dief die tot inkeer kwam aan het kruis naast jezus (als ik er iets naast zit, vergeef me, ikke atheist).
quote:Jij wel, diegene die aan de andere kant hing duidelijk niet.
Op dinsdag 4 februari 2003 14:05 schreef Viola_Holt het volgende:
Tja, als ik naast jezus aan het kruis hang zou ik ook alles aanpakken hoor op enige verlichting van de pijn of een mogelijke redding.
quote:Dat zeg JIJ. Maar God (als die dus bestaat) heeft dat nog nooit tegen mij gezegd. Wat is er zo vreemd aan de eis dat God zich kenbaar maakt en mij DAN vraagt om hem vrijwillig te volgen? Als ik NU zonder die openbaring Hem zou volgen, dan zou ik misschien wel acht de verkeerde 'Hem' aanlopen, want dan weet ik natuurlijk nog niet wie de ware God is.
Op dinsdag 4 februari 2003 13:39 schreef Kogando het volgende:
Zodat je er op een gegeven moment gewoon niet meer omheen kan en wel in God moet geloven. Maar dat is nou juist wat God niet wil. God wil vrijwillige volgelingen, niet een geronselde groep.
Trouwens: Jij bent ook niet zomaar vrijwillig achter hem aangelopen. Jij zegt zelf dat je (gevoelsmatig) bewijs hebt voor Zijn bestaan, dus waarom zou ik niet ook mogen vragen om bewijs?
quote:Tot later. Kan ik ook even aan het werk !
Op dinsdag 4 februari 2003 14:06 schreef Kogando het volgende:
Moet even naar een klant.. Tot later.
quote:Omdat dan het principe van geloven weer niet aan de orde is. Dan is het zeker weten. En dat mag niet ! Waarom dat niet mag blijft mij overigens een vraag.
Op dinsdag 4 februari 2003 14:08 schreef Koerok het volgende:[..]
Dat zeg JIJ. Maar God (als die dus bestaat) heeft dat nog nooit tegen mij gezegd. Wat is er zo vreemd aan de eis dat God zich kenbaar maakt en mij DAN vraagt om hem vrijwillig te volgen? Als ik NU zonder die openbaring Hem zou volgen, dan zou ik misschien wel acht de verkeerde 'Hem' aanlopen, want dan weet ik natuurlijk nog niet wie de ware God is.
Trouwens: Jij bent ook niet zomaar vrijwillig achter hem aangelopen. Jij zegt zelf dat je (gevoelsmatig) bewijs hebt voor Zijn bestaan, dus waarom zou ik niet ook mogen vragen om bewijs?
quote:Door ze maandenlang te laten creperen met vliegen op hun mond en weet ik veel wat voor ziektes? Denk dat die mensen op dat moment meer hebben aan medicijnen en voedsel dan aan een stem die zegt 'alles komt goed, god bedoelt het niet zo'.
Op dinsdag 4 februari 2003 14:00 schreef Kogando het volgende:
Ten eerste moet je Gods hulp niet alleen in materieel opzicht zien. Hij kan ook geestelijk hulp geven. Of misschien is het zelfs beter als die hongerlijdende mensen sterven zodat ze uit de ellende zijn.
quote:Misschien. Als er al een god is. En dan nog.
Al het goede komt van God.
quote:Er is ook een Koran en een Torah. Wie heeft er dan gelijk? Dat soort boeken kunnen alleen als bewijs aangevoerd worden als je aanneemt dat er een god is. Niet andersom.
Dat is niet helemaal zo, gezien het feit dat er een bijbel is.
quote:Het enige wat jij meer gepresteerd hebt dan ik, is dat jij in staat bent te geloven in het ongrijpbare. Nou nou, dat is een prestatie. Denk je nou echt dat God zulke futiele eisen zou stellen aan het mogen betreden van de bijbel. Sorry, dat alleen al kan ik niet geloven. Als God bestaat, dan zal hij oog hebben voor mijn 'onvermogen' om niet hetzelfde te kunnen als jij.
Op dinsdag 4 februari 2003 13:53 schreef Kogando het volgende:
Verder moet je de hemel niet zien als een plaats waar mensen beloond worden voor hun goedheid. Het is een plaats waar je uit genade mag zijn, niet om wat je zelf gepresteerd hebt.
quote:Hoezo de bijbel? Je hebt op basis van een bijzonder gevoel de conclusie getrokken dat er een hogere macht bestaat (laten we het God noemen). Wanneer komt de bijbel in de picture? Waar is het verband? Af ga je me nu ook vertellen dat je gevoel ook onweerlegbaar bewijs is voor de stelling dat de bijbel God's woord is?
Op dinsdag 4 februari 2003 14:00 schreef Kogando het volgende:
Er staat in de bijbel...etc...
quote:Is dat niet slechts een eis die jij aan een god waarin jij zou kunnen/willen geloven stelt ?
Op dinsdag 4 februari 2003 14:12 schreef Koerok het volgende:Als God bestaat, dan zal hij oog hebben voor mijn 'onvermogen' om niet hetzelfde te kunnen als jij.
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 04-02-2003 14:16]
quote:Dat die grens heel vaag is, hebben veel gelovigen al vaak genoeg aangegeven. Ze weten het zeker, maar ze hebben geen bewijs. Of eik wel, maar toch ook weer niet. Anders zou het geen geloof meer zijn
Op dinsdag 4 februari 2003 14:10 schreef Viola_Holt het volgende:
Omdat dan het principe van geloven weer niet aan de orde is. Dan is het zeker weten.
.quote:Goed punt.
En dat mag niet ! Waarom dat niet mag blijft mij overigens een vraag.
Van wie ben jij eik een kloon?
quote:Maar hij presenteerd het WEL als zeker weten.
Op dinsdag 4 februari 2003 14:10 schreef Viola_Holt het volgende:
Omdat dan het principe van geloven weer niet aan de orde is. Dan is het zeker weten. En dat mag niet ! Waarom dat niet mag blijft mij overigens een vraag.
quote:Weer een goed punt. Maar zijn dan de verschillen in godsbeelden van gelovigen ook daar niet op gebaseerd? Gewoon de projecties van de eigen normen/waarden/karaktertrekken?
Op dinsdag 4 februari 2003 14:15 schreef Viola_Holt het volgende:
Is dat niet slechts een eis die jij aan een god waarin jij zou kunnen/willen geloven stelt ?
quote:Clonaid !
Op dinsdag 4 februari 2003 14:15 schreef matthijn99 het volgende:Van wie ben jij eik een kloon?
quote:Geen eis, als het anders blijkt te zijn dan doe je daar natuurlijk niks aan. Alleen is er in mijn leven nog nooit iets gebleken. Waarom zou ik dan een ander beeld creeren dat dit beeld (wat ik prettiger vind)?
Op dinsdag 4 februari 2003 14:15 schreef Viola_Holt het volgende:
Is dat niet slechts een eis die jij aan een god waarin jij zou kunnen/willen geloven stelt ?
Trouwens: Kogando op zijn beurt stelt dat God zich niet laat verzoeken. Waarom zou dat beeld wel kloppen?
quote:Je hebt gelijk, maar dan komen we op het punt dat iedereen een eigen geloof heeft, aangepast op zijn/haar behoeften en normen en waarden.
Op dinsdag 4 februari 2003 14:26 schreef Koerok het volgende:[..]
Geen eis, als het anders blijkt te zijn dan doe je daar natuurlijk niks aan. Alleen is er in mijn leven nog nooit iets gebleken. Waarom zou ik dan een ander beeld creeren dat dit beeld (wat ik prettiger vind)?
quote:Dat zeg ik niet. Geloof er ook niet in. Maar we hoeven niet alleen kritisch te zijn op Kogando ! Hij doet z'n uiterste best om ons ongelovigen wat uit te leggen als wij erom vragen en dat waardeer ik.
Trouwens: Kogando op zijn beurt stelt dat God zich niet laat verzoeken. Waarom zou dat beeld wel kloppen?
quote:Das waar, maar hij beweerd wel met grote stelligheid dat hij weet hoe God te werk gaat.
Op dinsdag 4 februari 2003 14:35 schreef Viola_Holt het volgende:
Dat zeg ik niet. Geloof er ook niet in. Maar we hoeven niet alleen kritisch te zijn op Kogando !
quote:Ik vind Kogando een fatsoenlijke jongen, laat dat duidelijk zijn.
Hij doet z'n uiterste best om ons ongelovigen wat uit te leggen als wij erom vragen en dat waardeer ik.
En dat illustreert ook een beetje wat ik bedoel. Zoals wij nu met elkaar discussieren, dat gaat toch goed, of niet? We respecteren elkaar, ondanks onze verschillende ideeen en inzichten en waarderen elkaar als mens. Waarom zou God daar dan anders over denken?
Nogmaals: De eis dat ik in God MOET geloven om behouden te blijven komt mij uiterst vreemd voor en ik weet in ieder geval 1 passage uit de bijbel die mij hierin steunt.
quote:Is het dan toch onze angst dat het eventueel allemaal waar is en dat we hopen dat God dan dusdanig barmhartig is dat er een plaatsje voor ons vrij is ? Voor ons "aardige ongelovigen" ?
Op dinsdag 4 februari 2003 14:43 schreef Koerok het volgende:Ik vind Kogando een fatsoenlijke jongen, laat dat duidelijk zijn.
En dat illustreert ook een beetje wat ik bedoel. Zoals wij nu met elkaar discussieren, dat gaat toch goed, of niet? We respecteren elkaar, ondanks onze verschillende ideeen en inzichten en waarderen elkaar als mens. Waarom zou God daar dan anders over denken?
Nogmaals: De eis dat ik in God MOET geloven om behouden te blijven komt mij uiterst vreemd voor en ik weet in ieder geval 1 passage uit de bijbel die mij hierin steunt.
quote:mmm, nou...als het zou betekenen dat ik dan in de eventuele hel terecht zou komen zou ik me nog wel een keertje bedenken.
Op dinsdag 4 februari 2003 15:09 schreef freud het volgende:
Ach, en zelf als hij zou bestaan heb je nog de keus om volgens zijn ideologie te leven of zelf te bepalen hoe je leeft. Het zou weinig uitmaken bij mij hoor.
quote:Als je gewoon goed leeft zonder dat je uit een boek moet halen wat goed en slecht is, dan lijkt het dat er nix aan het handje is. Als je volgens een boekje moet leven om in de hemel te komen, dan is het leven een hel. Dus is de keuze, nu hel of strax hel. Lose - lose situatie!
Op dinsdag 4 februari 2003 15:11 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
mmm, nou...als het zou betekenen dat ik dan in de eventuele hel terecht zou komen zou ik me nog wel een keertje bedenken.
quote:Koerok stipte dit ook al even aan. Waaruit blijkt dit uit de Bijbel ? Wat toch de enige tekstuele houvast is richting het christelijk geloof ?
Op dinsdag 4 februari 2003 15:25 schreef freud het volgende:Als je gewoon goed leeft zonder dat je uit een boek moet halen wat goed en slecht is, dan lijkt het dat er nix aan het handje is.
quote:Het komt op mij niet zo over dat het leven voor bijvoorbeeld Kogando een hel is. Misschien dat het voor jou zo lijkt, maar Kogando ziet dat anders en misschien ziet hij het wel zo dat jouw leven voor hem een hel lijkt.
Als je volgens een boekje moet leven om in de hemel te komen, dan is het leven een hel. Dus is de keuze, nu hel of strax hel. Lose - lose situatie!
quote:Er staat een duidelijke set regels (10 geboden) in de bijbel die erg veel zaken dekt. Ik denk dat voor gelovigen alles wel op te delen is in goed en slecht nav de bijbel.
Op dinsdag 4 februari 2003 15:31 schreef Viola_Holt het volgende:Koerok stipte dit ook al even aan. Waaruit blijkt dit uit de Bijbel ? Wat toch de enige tekstuele houvast is richting het christelijk geloof ?
quote:Dat komt ook niet zo op mij over hoor, maar als blijkt dat ik mijn leven moet inrichten naar waarden en normen die honderden jaren geleden zijn opgesteld (vrouwen weinig rechten etc), dan lijkt het hele vrije wil aan banden gelegd. Het hangt er inderdaad sterk van af hoe je die levenswijze intepreteerd. Dat lange kousen gebeuren lijkt me echt zeker niets. Het lijkt me erg mooi als je je ergens zo gepassioneerd bij kan voelen als Kogando.
Het komt op mij niet zo over dat het leven voor bijvoorbeeld Kogando een hel is. Misschien dat het voor jou zo lijkt, maar Kogando ziet dat anders en misschien ziet hij het wel zo dat jouw leven voor hem een hel lijkt.
quote:De Koran is een rip-off van de Torah, een heleboel verhalen zijn gewoon gekopiëerd met een deels andere invulling van namen etc. Het is geen compleet anders boek. En de Torah komt op zijn beurt voor een groot deel overeen met het oude testament uit de bijbel. Alleen denken mensen die in de Torah alleen geloven dat de messias nog moet komen. Dat de Joden Jezus niet als messias zouden erkennen is trouwens al voorspeld in het oude testament.
Op dinsdag 4 februari 2003 14:12 schreef matthijn99 het volgende:
Er is ook een Koran en een Torah. Wie heeft er dan gelijk? Dat soort boeken kunnen alleen als bewijs aangevoerd worden als je aanneemt dat er een god is. Niet andersom.
Het is zelfs zo dat wanneer je het oude testament helemaal goed leest, het nieuwe testament, bij wijze van spreken, niet eens geschreven had hoeven worden.
De bijbel is in 1600 jaar geschreven en toch vormt het een precies geheel. Gebeurtenissen zoals de diaspora en de 6-daagse oorlog van Israël zijn allemaal al voorspeld en ik denk dat de weder opbouw van de tempel een van de volgende dingen is die zal uitkomen.
Lucas 10:25-37
25 En zie, een wetgeleerde stond op om Hem te verzoeken en zeide: Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven? 26 En Hij zeide tot hem: Wat staat in de wet geschreven? Hoe leest gij? 27 Hij antwoordde en zeide: Gij zult de Here, uw God, liefhebben uit geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw kracht en met geheel uw verstand, en uw naaste als uzelf. 28 En Hij zeide tot hem: Gij hebt juist geantwoord; doe dat en gij zult leven. 29 Maar hij wilde zich rechtvaardigen en zeide tot Jezus: En wie is mijn naaste? 30 Daarop hernam Jezus en zeide: Een zeker mens daalde af van Jeruzalem naar Jericho en viel in de handen van rovers, die hem niet alleen uitschudden, maar ook slagen gaven en weggingen, terwijl zij hem halfdood lieten liggen.
31 Bij geval daalde een priester af langs die weg; en deze zag hem, doch ging aan de overzijde voorbij. 32 Evenzo ging ook een Leviet langs die plaats, en hij zag hem en ging aan de overzijde voorbij. 33 Doch een Samaritaan, die op reis was, kwam in zijn nabijheid, en toen hij hem zag, werd hij met ontferming bewogen. 34 En hij ging naar hem toe, verbond zijn wonden, goot er olie en wijn op; en hij zette hem op zijn eigen rijdier, bracht hem naar een herberg en verzorgde hem. 35 En de volgende dag stelde hij de waard twee schellingen ter hand en zeide: Verzorg hem en mocht gij meer kosten hebben, dan zal ik ze u vergoeden, op mijn terugreis. 36 Wie van deze drie dunkt u, dat de naaste geweest is van de man, die in handen der rovers was gevallen? 37 Hij zeide: Die hem barmhartigheid bewezen heeft. En Jezus zeide tot hem: Ga heen, doe gij evenzo.
M.a.w.:
Allemaal leuk en aardig die wetteksten, maar waar het uiteindelijk om gaat is goed doen, ontferming, naastenliefde, etc. Een gelovige kan zich hier natuurlijk wel uitkletsen (wat wordt bedoeld met naaste, wat zegt dit over het de hemel, etc), maar dat neemt niet weg dat hier duidelijk de nadruk wordt gelegd op 'goed doen' (een priester was notabene gewoon voorbij gelopen) en dat deze Samaritaan (iemand met een ander geloof!) beschouwd mag worden als je naaste. Als hij niet naar de hemel mag, krijgt hij hier dan niet erg veel eer?
Wat zeg je ervan?
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 04-02-2003 16:12]
quote:Maar:
Op dinsdag 4 februari 2003 16:01 schreef freud het volgende:Er staat een duidelijke set regels (10 geboden) in de bijbel die erg veel zaken dekt. Ik denk dat voor gelovigen alles wel op te delen is in goed en slecht nav de bijbel.
quote:Dat doe ik als ongelovige toch niet en ik verdenk (no offense) jou er ook van dit gebod niet in de praktijk te brengen. Tevens kan ik mezelf nog wel eens op een vloek betrappen. Maar hee, "Nobody's perfect", en ja, dat is dan weer een sinners' excuse !
Gedenk de sabbatdag, dat gij die heiligt; zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; maar de zevende dag is de sabbat van de Here, uw God; dan zult gij geen werk doen, gij noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch de vreemdeling die in uw steden woont. Want in zes dagen heeft de Here de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de Here de sabbatdag en heiligde die.
quote:Ik zeg juist dat het geen plek is waar mensen zijn om hun prestaties. Je hoeft namelijk niks te presteren, je hoeft alleen aan te nemen wat Jezus voor je gedaan heeft. Je verwijt God dat hij geen oog heeft voor jouw onvermogen. Een grotere belediging naar God zou ik zo snel niet kunnen bedenken. Als er iets is wat God juist gedaan heeft is het oog hebben voor het onvermogen van de mens. Hij heeft zichzelf zo erg vernedert omwille van ons dat hij zich door zijn eigen schepsels heeft laten kruisigen. En dat om te lijden voor de zonde die wij gedaan hebben.
Op dinsdag 4 februari 2003 14:12 schreef Koerok het volgende:
Het enige wat jij meer gepresteerd hebt dan ik, is dat jij in staat bent te geloven in het ongrijpbare. Nou nou, dat is een prestatie. Denk je nou echt dat God zulke futiele eisen zou stellen aan het mogen betreden van de bijbel. Sorry, dat alleen al kan ik niet geloven. Als God bestaat, dan zal hij oog hebben voor mijn 'onvermogen' om niet hetzelfde te kunnen als jij.
God heeft dus naar de mens gekeken en gezien dat er niks van ons te verwachten is. We kunnen geen wet houden of hem goed dienen. Daarop is hij ons genadig geweest en het enige wat wij hoeven te doen is dat inzien.
quote:Ik denk ervan dat je dan het gebod "Heb uw naaste lief" ene male in praktijk hebt gebracht, maar daarmee ben je er niet. Er zijn TIEN geboden en je leven duurt langer dan 1x iemand helpen.
Op dinsdag 4 februari 2003 16:11 schreef Koerok het volgende:Wat zeg je ervan?
quote:Ja, dat zeg jij natuurlijk. Moslims zullen zeggen dat God het nodig vond om ze nog een keer te openbaren (omdat er te veel mee gerotzooid is?).
Op dinsdag 4 februari 2003 16:07 schreef Kogando het volgende:
De Koran is een rip-off van de Torah, een heleboel verhalen zijn gewoon gekopiëerd met een deels andere invulling van namen etc.
quote:Ja, die Joden stonden er met hun neus bovenop. Als er 1 volk is die hier over kan oordelen, dan zijn het de Joden wel.
Het is geen compleet anders boek. En de Torah komt op zijn beurt voor een groot deel overeen met het oude testament uit de bijbel. Alleen denken mensen die in de Torah alleen geloven dat de messias nog moet komen.
quote:Ja, en daarom hebben Lucas en/of Mattheus dat ook als zodanig opgeschreven, opdat geschiede wat voorspeld is......
Dat de Joden Jezus niet als messias zouden erkennen is trouwens al voorspeld in het oude testament.
quote:Mee eens. Ze hebben goed gekeken wat moest uitkomen.
Het is zelfs zo dat wanneer je het oude testament helemaal goed leest, het nieuwe testament, bij wijze van spreken, niet eens geschreven had hoeven worden.
quote:Allemaal selffulfilling profecy's.
De bijbel is in 1600 jaar geschreven en toch vormt het een precies geheel. Gebeurtenissen zoals de diaspora en de 6-daagse oorlog van Israël zijn allemaal al voorspeld en ik denk dat de weder opbouw van de tempel een van de volgende dingen is die zal uitkomen.
Je bewijst er niks mee joh.
quote:Misschien is het dan mijn fout dat ik dat wel weer erg makkelijk vind. Dat zou betekenen dat wat je ook fout gedaan hebt in het leven er altijd een kans is als je maar net op tijd inziet dat je fout zat. En de oprechtheid van dat inzien lijkt me ver te zoeken op dat laatste moment.
Op dinsdag 4 februari 2003 16:13 schreef Kogando het volgende:God heeft dus naar de mens gekeken en gezien dat er niks van ons te verwachten is. We kunnen geen wet houden of hem goed dienen. Daarop is hij ons genadig geweest en het enige wat wij hoeven te doen is dat inzien.
En waar blijven we dan met de tien geboden ?
quote:Ik weet te weinig van dat onderwerp af om je zomaar gelijk te geven.
Op dinsdag 4 februari 2003 11:57 schreef Koerok het volgende:Wel jammer dat je niet mee wilt denken over de psychologie/biologie van de mens en dat je die hersenen dusdanig denkt te kennen dat je mijn verklaring voor jouw ervaringen voor ONMOGELIJK houdt. Ik biedt alleen maar een mogelijk alternatief. Geef gewoon toe dat ik gelijk KAN hebben. Zoveel verlies je daar niet mee hoor.
quote:Neenee, je moet 2 dingen heel goed uit elkaar houden.
Ja hoor, maar dat heb ik al eerder gezegd: deponeer hem dan niet als waarheid.
1: De vraag of God bestaat
2: De vraag waarom Hij de dingen doet zoals Hij ze doet.
De 2e kan niemand met 100% zekerheid beantwoorden. De 1e kun je als gelovige alleen maar positief beantwoorden. Kun je dat niet, dan geloof je niet.
quote:Ik zie overal bewijs genoeg, maar jij ziet het niet. Dan niet.
Nee, ik neem dingen voor waar aan op basis van bewijs en niet op basis van een (of meerdere) onbekend gevoel.
quote:Zeg nou eens duidelijk wat je denkt! Je geeft hier alleen maar heel erg vage antwoorden.
Ik sluit niks uit. Ik claim niet de waarheid in pacht te hebben.
quote:Je zit vrij aardig in de richting
Correct me if I'm wrong, ChrisJX.
Maar daar ging Koeroks citaat niet over
quote:De 10 geboden gelden niet voor christenen.
Op dinsdag 4 februari 2003 16:18 schreef Viola_Holt het volgende:
Misschien is het dan mijn fout dat ik dat wel weer erg makkelijk vind. Dat zou betekenen dat wat je ook fout gedaan hebt in het leven er altijd een kans is als je maar net op tijd inziet dat je fout zat. En de oprechtheid van dat inzien lijkt me ver te zoeken op dat laatste moment.En waar blijven we dan met de tien geboden ?
Je kan niet het bestaan van A aantonen met argumenten die al bij voorbaat uitgaan van het wel bestaan van A.
.
quote:Nee, ik KAN niet geloven in God, noch Jezus (net zomin geloven in kabouters. Dat lukt me ook niet). DAT is mijn onvermogen en volgens jou zal God mij daarvoor straffen (als hij toch blijkt te bestaan). Er wordt dus wel degelijk een prestatie van mij verwacht.
Op dinsdag 4 februari 2003 16:13 schreef Kogando het volgende:
Ik zeg juist dat het geen plek is waar mensen zijn om hun prestaties. Je hoeft namelijk niks te presteren, je hoeft alleen aan te nemen wat Jezus voor je gedaan heeft. Je verwijt God dat hij geen oog heeft voor jouw onvermogen.
quote:Ik wijs God nogmaals niet af. Je kunt niet iets afwijzen waar je niet in gelooft.
Een grotere belediging naar God zou ik zo snel niet kunnen bedenken.
quote:Dat is de doctrine ja, maar er is geen enkele rationele reden waarom God ons wel al onze zonden kan vergeven, maar niet het feit dat we niet in hem kunnen geloven. Doe nou verder geen moeite om dat uit te leggen Ko, want het enige wat je hierop kunt zeggen is dat God het nu eenmaal zo wil, en dan is de cirkel weer rond.
God heeft dus naar de mens gekeken en gezien dat er niks van ons te verwachten is. We kunnen geen wet houden of hem goed dienen. Daarop is hij ons genadig geweest en het enige wat wij hoeven te doen is dat inzien.
quote:Dat streng gelovigen dus juist degenen zijn die het minst leven volgens de ware bedoeling van het geloof? Komt het niet neer op: "Doe goeie dingen zoals [veel voorbeelden], maar gebruik je eigen oordeel en dit boek als leidraad als je twijfelt"?
Op dinsdag 4 februari 2003 16:11 schreef Koerok het volgende:
Lees de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan (ongetwijfelt voor meerdere uitleg vatbaar, maar goed).
M.a.w.:
Allemaal leuk en aardig die wetteksten, maar waar het uiteindelijk om gaat is goed doen, ontferming, naastenliefde, etc. Een gelovige kan zich hier natuurlijk wel uitkletsen (wat wordt bedoeld met naaste, wat zegt dit over het de hemel, etc), maar dat neemt niet weg dat hier duidelijk de nadruk wordt gelegd op 'goed doen' (een priester was notabene gewoon voorbij gelopen) en dat deze Samaritaan (iemand met een ander geloof!) beschouwd mag worden als je naaste. Als hij niet naar de hemel mag, krijgt hij hier dan niet erg veel eer?Wat zeg je ervan?
quote:Ok...dus puur hypothetisch kan ik Hitler zijn en vlak voor mijn zelfmoord oprecht inzien dat ik fout zat en fijn voortleven in de hemel ?
Op dinsdag 4 februari 2003 16:20 schreef Kogando het volgende:[..]
De 10 geboden gelden niet voor christenen.
quote:Gelukkig geloofde veel andere mensen hem wel..
Op dinsdag 4 februari 2003 16:16 schreef Koerok het volgende:
Ja, die Joden stonden er met hun neus bovenop. Als er 1 volk is die hier over kan oordelen, dan zijn het de Joden wel.
quote:Te stellen dat het evangelie van Lucus en/of Mattheüs een verzonnen verhaal is, is nonsens. Er is daar echt al genoeg over uitgezocht om die te verifiëren.
Ja, en daarom hebben Lucas en/of Mattheus dat ook als zodanig opgeschreven, opdat geschiede wat voorspeld is......
quote:Dus wonnen ze in 6 dagen de oorlog? Ohnee, nou klopt de voorspelling natuurlijk gewoon weer niet.
Mee eens. Ze hebben goed gekeken wat moest uitkomen.
quote:Wat is er onduidelijk aan 'Ik denk niet dat als er al een doel of nut o.i.d. is, we daar als mens ooit achter zullen komen'.
Op dinsdag 4 februari 2003 16:20 schreef ChrisJX het volgende:
Zeg nou eens duidelijk wat je denkt! Je geeft hier alleen maar heel erg vage antwoorden.
Zie hier de agnost in mij
.quote:Gelukkig wel, net zoals de moordenaar aan het kruis... Nogmaals; het is niet afhankelijk van hoe goed je geleefd hebt, want niemand kan zo goed leven dat hij de hemel er mee verdient.
Op dinsdag 4 februari 2003 16:24 schreef Viola_Holt het volgende:
Ok...dus puur hypothetisch kan ik Hitler zijn en vlak voor mijn zelfmoord oprecht inzien dat ik fout zat en fijn voortleven in de hemel ?
quote:Ik denk dat iedereen het er hier over eens is dat je een bestaan van god niet aan kan tonen zoals je laat zien dat ergens een boom staat. Als dit een topic zou zijn om mij te bekeren of om Kogando van zijn geloof af te praten, dan zouden de servers van Fok het echt niet trekken hoor. Ik krijg wel door dit soort topics een aardig beeld van iemands overtuigingen. Hattab heeft dat in een ander topic ook aardig kunnen doen (Koran). In the end willen we toch allemaal hetzelfde: tevreden doodgaan
Op dinsdag 4 februari 2003 16:20 schreef matthijn99 het volgende:
Ik geef het op. Ik kan hier echt he-le-maal niks mee.
Je kan niet het bestaan van A aantonen met argumenten die al bij voorbaat uitgaan van het wel bestaan van A.
.quote:Welke oorlog ? Dat stond er niet bij. En naar mijn weten zijn ze nu nog in oorlog alleen niet in de zin van het woord zoals "wij" dat gewend waren uit onze geschiedenisboekjes van de 2e wereldoorlog.
Op dinsdag 4 februari 2003 16:24 schreef Kogando het volgende:
Dus wonnen ze in 6 dagen de oorlog? Ohnee, nou klopt de voorspelling natuurlijk gewoon weer niet.
quote:
Op dinsdag 4 februari 2003 15:09 schreef freud het volgende:
Ach, en zelf als hij zou bestaan heb je nog de keus om volgens zijn ideologie te leven of zelf te bepalen hoe je leeft. Het zou weinig uitmaken bij mij hoor.
Goedzo freud...
quote:Moderne theologen zijn het er anders allang over een dat het bol staat van de mythologie. Verdiep je eens in de mytras-cultuur en in Krishna. Zie de verbluffende overeenkomsten met Jezus en je weet wel beter. Jezus is grootendeels mythe en staat in een hele lange traditie.
Op dinsdag 4 februari 2003 16:24 schreef Kogando het volgende:
Te stellen dat het evangelie van Lucus en/of Mattheüs een verzonnen verhaal is, is nonsens. Er is daar echt al genoeg over uitgezocht om die te verifiëren.
Maa ja, daar wilde je de vorige keer ook niet over praten.
quote:Hoezo is dat uitgekomen. Teksten/verzen + feiten graag.
Dus wonnen ze in 6 dagen de oorlog? Ohnee, nou klopt de voorspelling natuurlijk gewoon weer niet.
quote:Alleen moet je je dit voor je dood bedenken. Mag ik nog wat extra bedenktijd in de hel ? Ik denk dat als het daar niet fijn is dat ik dan na een paar minuten alsnog oprecht zal geloven.
Op dinsdag 4 februari 2003 16:25 schreef Kogando het volgende:[..]
Gelukkig wel, net zoals de moordenaar aan het kruis... Nogmaals; het is niet afhankelijk van hoe goed je geleefd hebt, want niemand kan zo goed leven dat hij de hemel er mee verdient.
quote:
Op dinsdag 4 februari 2003 16:20 schreef Kogando het volgende:[..]
De 10 geboden gelden niet voor christenen.
quote:inderdaad ! ik ben gereformeerd opgevoed en de 10 geboden waren toch onderdeel van het christendom dat daar opgevoerd werd. Natuurlijk zijn er verschillende stromingen en is het misschien voor de stroming die Kogando aanhangt geen issue.
Op dinsdag 4 februari 2003 16:30 schreef ChrisJX het volgende:[..]
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 04-02-2003 16:38]
quote:Ik vroeg je of ik gelijk KAN hebben. En als je helemaal niks weet van psychologie, hoe kun je dan weten dat die bijzondere gevoelens niet voortkomen uit je brein?
Op dinsdag 4 februari 2003 16:20 schreef ChrisJX het volgende:
Ik weet te weinig van dat onderwerp af om je zomaar gelijk te geven.
quote:Je draait het OM! Je moet je eerst de vraag stellen of God bestaat, daarna kun je pas vaststellen of je een gelovige bent. Eén voor één graag. Nu hebben we het over de vraag OF God bestaat en dan kun je in principe niet aankomen met: "Ja, ik ben nu eenmaal een gelovige!"
Neenee, je moet 2 dingen heel goed uit elkaar houden.
1: De vraag of God bestaat
2: De vraag waarom Hij de dingen doet zoals Hij ze doet.
De 2e kan niemand met 100% zekerheid beantwoorden. De 1e kun je als gelovige alleen maar positief beantwoorden. Kun je dat niet, dan geloof je niet.
quote:Ik denk alleen maar na over de bewijzen die jij geeft en stel vast dat het gevoelsargument nogal zwak is. helemaal omdat je zelf al aangeeft dat je van psychologie amper iets afweet.
Ik zie overal bewijs genoeg, maar jij ziet het niet. Dan niet.
quote:Puur hypothetisch zou ik het antwoord niet weten.
Op dinsdag 4 februari 2003 16:24 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Ok...dus puur hypothetisch kan ik Hitler zijn en vlak voor mijn zelfmoord oprecht inzien dat ik fout zat en fijn voortleven in de hemel ?
quote:Jeruzalem zou een internationaal probleem worden
Op dinsdag 4 februari 2003 16:28 schreef Koerok het volgende:
Hoezo is dat uitgekomen. Teksten/verzen + feiten graag.
Bijbel passage : Zacharia 12:2-3, oude testament
Geschreven : Ergens tussen 520-518 BC
Vervulling : eindtijd
In Zacharia 12:2-3; verteld de profeet dat Jeruzalem een internationaal probleem zou worden, dat uiteindelijk de naties van de wereld zich tegen haar zouden keren en Jeruzalem zouden aanvallen en dat God dan uiteindelijk zijn Heilige stad zal beschermen.
Gedurende de tijd van Zacharia, welke zo'n 2500 jaar geleden leefde werd Jeruzalem gecontroleerd door het Meden-Persische rijk. De joden hadden geen onafhankelijkheid, ze kregen met onderbreking van een kleine periode zelfbeschikking (+- 100 BC) pas weer echt controle over Jeruzalem in 1967 tijdens de 6 daagse oorlog(!) Vandaag de dag, claimen de palestijnen (arabieren welke al jaren in het land tussen de joden leefden) een gedeelte van Jeruzalem als de hoofdstad van hun palestijnse staat binnen de grenzen van Israël. Veel landen proberen Israël te bewegen om een gedeelte van Jeruzalem weg te geven aan de palestijnen. Dit is nog niet gebeurd. Maar, Jeruzalem is inderdaad een internationaal (politiek) probleem geworden, juist als Zacharia heeft voorspeld 2500 jaar geleden. Veel Bijbel onderzoekers geloven dat de uiteindelijke oorlog tegen Israël (Armagedon) zal worden gevochten om het onderwerp Jeruzalem. Maar de Bijbel maakt duidelijk dat God en de joden zullen overwinnen.
Zacharia 12:2-3 -- Zie, Ik maak Jeruzalem tot een schaal der bedwelming voor alle volken in het rond; ja ook tegen Juda zal het gaan bij de belegering van Jeruzalem. Te dien dage zal ik Jeruzalem maken tot een steen, die alle natiën moeten heffen; alle dien hem heffen, zullen zich deerlijk verwonden. En alle volkeren der aarde zullen zich daarheen verzamelen.
------
De Joden zouden hun land weer terug krijgen
Bijbel passage : Amos 9:14-15, oude testament
Geschreven : rond 750 BC
Vervulling : in 1948
In Amos 9:14-15 schrijft de profeet dat er ooit een tijd zou komen wanneer het joodse volk weer Israël als hun eigen thuisland zouden krijgen en dat ze er nooit meer uit zouden worden verdreven. Amos ontving deze profetie zo'n 2700 jaar geleden, kort voordat het koninkrijk van Israël zijn onafhankelijkheid verloor aan het Assirische rijk. Israel is vanaf toen geen onafhankelijk natie meer geweest totdat het werd (her)opgericht op 14 Mei, 1948 (Zie ook Jesaja 66 : 7-8 hieronder !) Binnen enkele uren na de onafhankelijkheidsverklaring vielen de omringende landen de net geboren kleine staat Israël aan. Maar Israël overwon en breidde haar grenzen uit d.m.v. veroverd gebied op haar aanvallers.
Hier is Amos 9:14-15 -- Ik zal een keer brengen in het lot van mijn volk Israël: verwoeste steden zullen zij herbouwen en bewonen; wijngaarden zullen zij planten en de wijn ervan drinken; boomgaarden zullen zij aanleggen en de vrucht daarvan eten. Dan zal ik hen planten in hun grond, en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit de grond die ik hun gegeven heb, zegt de Here, uw God.
------
Jesaja sprak over de dag dat Israël herboren zou worden in 1 dag(!)
Bijbel passage : Jesaja 66 : 7-8, oude testament
Geschreven : waarschijnlijk tussen 701 en 681 BC
Vervulling : 14 Mei, 1948
In Jesaja 66 : 7-8 voorzag de profeet de hergeboorte van Israël in 1948. Jesaja beschrijft een 'vrouw' die baart voordat ze weeën krijgt ! en hij spreekt van een land geboren in 1 enkele dag. Deze verzen beschrijven exact wat er gebeurde op 14 Mei,1948 - toen de joden de onafhankelijkheid uitriepen en Israël oprichten als verenigde en souvereine joodse staat. (voor het eerste keer sinds 2900 jaar !)
Gedurende die belangrijke dag, vaardigden de verenigde naties een order uit tot erkenning van de staat Israël en enkele uren voor die order verstreek juist een mandaat van Britse controle over dat oude gebied. Gedurende een 24 urige tijdspanne was buitenlandse controle beeindigd, Israël had zich onafhankelijk verklaard en zijn onafhankelijkheid was erkend door andere naties. Modern Israël was inderdaad geboren in 1 enkele dag !
Maar er is meer, Jesaja schreef dat de geboorte zou uitgaan voor de geboortepijnen (weeën). En dat is ook exact wat er gebeurde...Een beweging (zionisme genaamd) begon in het jaar 1800 joden te bewegen om te verhuizen richting het historische moederland Israël, welks gedurende die tijd Palestina genoemd werd. Binnen enkele uren na haar onafhankelijkheidsverklaring werd Israël aangevallen door de omliggende landen; Egypte, Jordanië, Syrië, Libanon, Irak en Saudi Arabie. Israel overwon die oorlog en breidde haar grenzen uit met 50 % als gevolg daarvan.
Dus als je Jesaja 66 : 7-8 leest, houd dan in gedachte dat Israël een land werd in 1 enkele dag, dat het werd geboren uit een beweging (zionisme), dat zijn geboorte vredig was maar de nasleep pijnlijk.
Jesaja 66 : 7-8 -- "Voordat zij smarten kreeg, heeft zij gebaard; voordat de weeën haar overvielen, heeft zij een zoon ter wereld gebracht. Wie heeft zoiets gehoord, wie heeft iets dergelijks gezien? wordt een land op één dag voortgebracht of een volk op eenmaal geboren ? Maar Sion heeft nauwelijks barenweeën gekregen, of zij baarde haar kinderen.
------
Israël zou worden herbevestigd als een verenigde(!) natie.
Bijbel passage : Ezechiel 37:21-22
Geschreven: tussen 593 en 571 BC
Vervulling : ook in 1948
In Ezechiel 37:21-22 schrijft de profeet (2600 jaar geleden) dat God op een dag de joden weer terug zou brengen terug naar Israël vanuit de hele wereld waar zij verspreid waren, ditmaal ook als een verenigde natie. Israël namelijk was opgesplitst in 2 koninkrijken rond 926 BC, genaamd Juda en Israël. Maar toen de joden hun land van oudser terug claimden in 1948 deden ze dat verenigd, resulterend in 1 natie: Israël !
Hier is Ezechiel 37:21-22 -- Zo zegt de Here Here: zie, ik haal de Israëlieten weg uit de volken naar wier gebied zij gegaan zij'; Ik zal hen van alle kanten bijeenverzamelen en hen naar hun land brengen. En Ik zal hen tot één volk maken in het land, op de bergen Israëls, en één koning zal over hen allen koning zijn; niet langer zullen zij twee volken zijn en niet langer verdeeld in twee koninkrijken.
------
Het joodse leger zou onproportioneel sterk zijn
Bijbel passages : Zacharia 12:6 en Leviticus 26 : 7-8
Geschreven : 520-518 BC en Lev. mogelijk rond 1400 BC
Vervulling : sinds 1948, 1967, 1973
Militaire superioriteit - Zacharia 12:6 -- sprak dat wanneer de Joden hun land weer zouden hebben, hun militaire kracht overweldigend zou zijn. - "...als een vurige haard onder het hout, en als eene vurige fakkel onder de schoven; en zij zullen ter rechter en ter linkerzijde alle volken rondom verteren; en Jeruzalem zal blijven voortbestaan op zijn eigen plaats, te Jeruzalem....."
In Leviticus 26:3,7-8, staat ook iets dergelijks geschreven :
Voorbeeld 1: Binnen enkele uren na de oprichting in 1948 vielen Egypte, Syrie, Jordanie, Irak en Libanon Israël aan. De gecombineerde bevolkingsaantallen van al deze landen waren minstens 20 miljoen tegen minder dan 1 miljoen joden. Ondanks deze overmacht wonnen de joden de oorlog en veroverden land op hun aanvallers.
Voorbeeld 2: Gedurende de oorlog van 1967, Viel Israël de luchtmachtbasissen aan vlak voordat haar buurlanden haar wilden overrompelen, daarnaast nam het Jeruzalem in voor de eerste keer sinds 2000 jaar geleden. Ook dit keer namen ze weer extra land in bezit op haar vijanden, deze oorlog duurde 6 dagen. (hiermee kwam Jeruzalem weer in bezit van de joden, zoals eeuwen geleden al voorzegd was dat Jeruzalem weer een rol zou spelen in de joodse eindgeschiedenis, dit kon niemand begrijpen tot dit moment waarop Israël de oude hoofdstad weer in bezit kreeg !!)
Voorbeeld 3: Op 6 oktober, 1973 werd Israël weer aangevallen door Egypte en Syrië. Andere landen deden later mee. Maar opnieuw waren de joden in staat om de aanvallers terug te drijven en nieuw
veroverd gebied toe te voegen aan het land Israël.
quote:Sorry voor mijn geknip en plak maar het heeft ook weinig zin alles 100 keer op te schrijven. Hieronder een aantal teksten en passages die duidelijk maken dat de wet niet voor ons als christenen geldt.
Op dinsdag 4 februari 2003 16:30 schreef ChrisJX het volgende:
Galaten 3:19
Waarom moest de wet er dan komen? Die is gekomen om duidelijk te maken dat er zonde is. De wet zou alleen maar gelden zolang de Messias er nog niet was, die God beloofd had. God heeft de wet door engelen aan Mozes gegeven voor het Joodse volk.
Galaten 3:23
Tot de komst van Christus werden wij door de wet bewaakt. Wij leefden bij wijze van spreken onder het strenge toezicht van de wet, zolang wij nog niet wisten dat wij op Jezus Christus mochten vertrouwen.
Galaten 3:25
Maar nu wij in Christus geloven, heeft die leermeester de wet- niets meer over ons te zeggen.
Galaten 4:25
Het verbond van de wet werd gesloten op de berg Sinaï (of de 'berg Hagar' zoals de Arabieren zeggen). En de slavin Hagar is het symbool van het tegenwoordige Jeruzalem, de moederstad van de Joden. Haar kinderen leven allemaal onder de slavernij van de wet.
Galaten 5:2
Luister goed naar wat ik nu zeg: Als u erop rekent dat het met God in orde komt door u te laten besnijden en de Joodse wetten te houden, zal Christus u niet redden!
Galaten 5:4
Als u probeert het met God in orde te maken door de wet te houden, hebt u de band met Christus verbroken; u wijst daarmee zijn genade van de hand.
Romeinen 7
1 Broeders, ik spreek toch tegen mensen die de wet kennen. Dan moet u ook weten (net zo goed als ik) dat de wet alleen iets over ons te zeggen heeft zolang wij leven. 2 Laten wij het voorbeeld nemen van een getrouwde vrouw. Zolang haar man leeft, is zij voor de wet aan hem gebonden. Maar als haar man sterft, geldt die wet voor haar niet meer. 3 Als zij daarna met een andere man trouwt, is daar niets op tegen. Maar als zij gemeenschap met een andere man heeft terwijl haar eigen man nog leeft, maakt zij zich schuldig aan overspel. 4 Broeders, zo bent u niet meer gebonden aan de Joodse wet. Want toen Christus stierf, bent u mt Hem gestorven. Voor de wet bestaat u niet meer. Nu behoort u toe aan iemand anders, aan Christus Die uit de dood is opgestaan. En hierdoor kunnen wij voor God een vruchtbaar leven leiden. 5 Toen wij nog ons eigen leven leidden, werd ons lichaam beheerst door zondige begeerten, die werden aangewakkerd door de wet. Het enige gevolg daarvan was de dood. 6 Maar nu zijn wij van de wet bevrijd. Omdat wij gestorven zijn, kan zij ons niet vasthouden. Nu kunnen we God op een heel nieuwe manier dienen: Vanuit ons hart, door Zijn Geest en niet door het angstvallig houden van allerlei opgelegde wetten. 7 Is de wet dan de oorzaak van de zonde? Geen sprake van! Zonder de wet zou ik nooit geweten hebben wat zonde is. Als de wet niet had gezegd dat ik niet iets mag verlangen wat van een ander is, zou ik niet hebben geweten dat dit verkeerd is. 8 Maar de zonde maakte misbruik van de wet om slechte begeerten in mij op te wekken. Want als er geen wet is, die overtreden kan worden, heeft de zonde geen schijn van kans. 9 Vroeger leefde ik zonder de wet. Maar toen ik de wet leerde kennen, ontdekte ik wat zonde is. En het leven maakte plaats voor de dood. 10 De strenge regels die mij naar het leven moesten leiden, bleken mij naar de dood te voeren. 11 De zonde zag haar kans schoon en gebruikte die voorschriften om mij op de verkeerde weg te brengen en te doden. 12 Maar op Gods wet is niets aan te merken; wat die wet van ons eist, is zuiver, rechtvaardig en goed. 13 Heeft het goede dan mijn dood veroorzaakt? Geen sprake van! De zonde heeft iets goeds gebruikt om mij de dood in te jagen. Daaruit blijkt haar ware aard. 14 Wij weten dat de wet van God een geestelijke zaak is. Daarom kan ik er niet bij. Ik ben een mens van vlees en bloed, die onderworpen is aan de zonde.
Efeziërs 2:12
U leefde vroeger in elk geval zonder Christus en u stond volledig buiten de gemeenschap van Gods volk. De belofte die God had gedaan, golden toen nog niet voor u.
Lukas 16:17
Betekent dit nu dat de wet van Mozes niet meer geldig is? Helemaal niet! Want nog eerder zullen de hemel en de aarde verdwijnen, dan dat één letter uit de wet zou vervallen.
Eigen opmerking:
Zij die Jezus niet kennen gaan door de wet verloren. Daarom heeft de wet haar waarde niet verloren. Immers, zonder de wet zou er geen zonde zijn. Echter mensen die op Jezus vertrouwen hebben de wet niet nodig. We moeten het niet van de wet hebben maar van het geloof en vertrouwen in Jezus Christus. Conclusie; Men gaat door de wet verloren en men wordt behouden uit en door genade.
Markus 2:27
De sabbat is een dag om de mensen rust te geven en niet een dag om hen te dwingen niets te doen.
Colossenzen
16 Laat u dus door niemand bekritiseren over wat u eet of drinkt. En of u zich al of niet aan feestdagen en rustdagen moet houden. 17 Dit soort dingen zijn immers maar tijdelijk. Zij zijn slechts een schaduw van toekomstige zaken. Maar ons lichaam behoort aan Christus toe.
Romeinen 3:21
Maar nu is aan het licht gekomen dat God de mens buiten de wet om vrijspraak wil geven. Daar is in de Boeken al op gewezen.
1 Johannes 1:9
Maar als wij onze zonden bekennen, is God zo trouw en rechtvaardig ons die te vergeven. Hij reinigt ons van alle zonde.
Eigen opmerking:
Als je dit dus doet zal God je zonden vergeven. Hier zal men vaak met het argument komen dat ze dit niet diep of oprecht genoeg kunnen. Maar als het van de oprechtheid de mens zou moeten komen zouden we nooit behouden kunnen worden. Dit heeft dus puur met zelf presteren te maken, zoals de wet houden. Er is geen mens op aarde die de zonde volkomen leert zien zoals God haar ziet!
Romeinen 13 : 9 Alle voorschriften die God aan Mozes heeft gegeven, zoals: "U zult trouw zijn in het huwelijk, niet moorden, stelen of verlangen naar iets dat van een ander is", worden in dit ene gebod vervuld: "U moet de ander liefhebben als uzelf."
Hebreeën 8 : 13 Als God het over een nieuw verbond heeft, wil Hij daarmee zeggen dat de eerste verouderd is. En alles wat oud en versleten is, wordt vroeg of laat afgedankt.
quote:Ja, is ook zo.. copy en pasten suckt.. Maar lees even dat laatste stukje van mijn quote.
Op dinsdag 4 februari 2003 16:39 schreef Koerok het volgende:
Nee nee, niet weer die hele boekwerken. Zo kan ik ook wel hele lijsten gaan copy/pasten met false profecy's en interne tegenstrijdigheden. Ik vroeg je in eerste instantie naar die 6 daagse oorlog.
quote:
Op dinsdag 4 februari 2003 16:29 schreef Viola_Holt het volgende:
Alleen moet je je dit voor je dood bedenken. Mag ik nog wat extra bedenktijd in de hel ? Ik denk dat als het daar niet fijn is dat ik dan na een paar minuten alsnog oprecht zal geloven.
Ik krijg er nog geen fijn gevoel bij.
quote:Ik heb ook een vergelijking gelezen van een amerikaanse onderzoeker die bijbelse verhalen heeft onderzocht in verband met sprookjes uit de eeuwen ervoor. Wat me opviel is dat bijvoorbeeld het moses in het mandje verhaal bijna letterlijk hetzelfde scheen te zijn als een sprookje over een mesopotamische prins. Het was wel een aardig onderzoek, ging ook in op het terugkomen van identieke verhalen over de hele wereld zoals zondvloedverhalen.
Op dinsdag 4 februari 2003 16:28 schreef Koerok het volgende:Moderne theologen zijn het er anders allang over een dat het bol staat van de mythologie. Verdiep je eens in de mytras-cultuur en in Krishna. Zie de verbluffende overeenkomsten met Jezus en je weet wel beter. Jezus is grootendeels mythe en staat in een hele lange traditie.
Maa ja, daar wilde je de vorige keer ook niet over praten.
quote:en als ik dus nu al zou gaan geloven dan is dat uit evt. angst voor dat onbekende gevaar in de hel. En angst is een slechte raadgever !
Op dinsdag 4 februari 2003 16:43 schreef Kogando het volgende:[..]
quote:Daar komt het ongeveer wel op neer ja, al heeft de wet nog wel waarde omdat er zonder wet geen zonde zou zijn..
Op dinsdag 4 februari 2003 16:45 schreef Viola_Holt het volgende:
Dit alles zou dus betekenen dat God eerst die wetten heeft verzonnen. Dan blijkt dat we er ons niet aan kunnen houden en stuurt hij z'n zoon om die wetten onnodig te maken als we maar in hem geloven.Ik krijg er nog geen fijn gevoel bij.
kennelijk is er een onvolledigheid in de Bijbel. Wat je er in ieder geval uit af kunt leiden is dat de Bijbel niet het antwoord heeft (de verschillende theoriën omtrent de ontbrekende vrouw geven dit aan), zo is je eigen interpretatie verworden tot een mogelijkheid van het hebben van het goede antwoord.
Wat ruimte laat voor falsificatie, wat ruimte laat voor andere, compleet andere, aanpakken.
Dit voor de mensen die zeggen zeker te weten dat <<iets in de bijbel>>.
quote:En Jezus Christus was eigenlijk Julius Caesar toch?
Op dinsdag 4 februari 2003 16:48 schreef freud het volgende:
Ik heb ook een vergelijking gelezen van een amerikaanse onderzoeker die bijbelse verhalen heeft onderzocht in verband met sprookjes uit de eeuwen ervoor. Wat me opviel is dat bijvoorbeeld het moses in het mandje verhaal bijna letterlijk hetzelfde scheen te zijn als een sprookje over een mesopotamische prins. Het was wel een aardig onderzoek, ging ook in op het terugkomen van identieke verhalen over de hele wereld zoals zondvloedverhalen.
quote:Ik heb hier al een heel topic lang over zitten discussieren met Flying-nomad. Toen heb ik gezegd over die voorspelling over Jezruzalem:
Op dinsdag 4 februari 2003 16:42 schreef Kogando het volgende:
Ja, is ook zo.. copy en pasten suckt.. Maar lees even dat laatste stukje van mijn quote.
"Zucht, er is zoveel gezegd over Jeruzalem. De stad stond nu eenmaal in de picture. Heb je ook serieus gekeken of ALLE voorspellingen omtrent Jeruzalem zijn uitgekomen?"
Ik kan daar aan toevoegen dat het feit dat Jeruzalem een belangrijke stad is binnen een bepaald geloof, het automatisch al een broeinest van conflicten wordt op het moment dat de godsdienst uitgroeit tot een wereldgodsdienst. Verder was Jeruzalem toen ook al omstreden en dan is het niet moeilijk om te voorspellen dat het dat altijd wel zal blijven. Nergens zie ik bij Zacharia een tijdsaanduiding (bijv. 20ste eeuw, en liefst nog nauwkeuriger). Op deze manier wordt het toch een beetje Nostradamus.
quote:Nee, dat is niet de manier..
Op dinsdag 4 februari 2003 16:49 schreef Viola_Holt het volgende:
en als ik dus nu al zou gaan geloven dan is dat uit evt. angst voor dat onbekende gevaar in de hel. En angst is een slechte raadgever !
quote:of denk aan new age verhalen a la Sitchin (12th Planet). Allemaal verhalen die verdacht veel lijken op verhalen uit het oude testament.
Op dinsdag 4 februari 2003 16:48 schreef freud het volgende:[..]
Ik heb ook een vergelijking gelezen van een amerikaanse onderzoeker die bijbelse verhalen heeft onderzocht in verband met sprookjes uit de eeuwen ervoor. Wat me opviel is dat bijvoorbeeld het moses in het mandje verhaal bijna letterlijk hetzelfde scheen te zijn als een sprookje over een mesopotamische prins. Het was wel een aardig onderzoek, ging ook in op het terugkomen van identieke verhalen over de hele wereld zoals zondvloedverhalen.
Jomanda schijnt ook wonderen te verrichten en er zijn mensen die erin geloven. Tja, Jezus heeft toch gezegd dat alle profeten na hem valse profeten zijn.
Overigens heb ik net als bij Jezus ook tegen Jomanda geen sluitend bewijs dat ze geen wonderen verricht. Ook ik zag op tv kronkelende mensen op de grond liggen in Tiel.
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 04-02-2003 16:55]
quote:Missende vrouw? Kon bij teruglezen even zo snel niets vinden. Adam + Eva +nog een vrouw? Kinky literatuur dan!
Op dinsdag 4 februari 2003 16:49 schreef speknek het volgende:
Bah, ben je een dagje weg, is het hele topic de andere kant op gevlogen. Om toch nog voor de sluiting verder te kunnen borduren op mijn eerdere punt aangaande Adam en Eva:kennelijk is er een onvolledigheid in de Bijbel. Wat je er in ieder geval uit af kunt leiden is dat de Bijbel niet het antwoord heeft (de verschillende theoriën omtrent de ontbrekende vrouw geven dit aan), zo is je eigen interpretatie verworden tot een mogelijkheid van het hebben van het goede antwoord.
quote:Het wemelt dus van deze overeenkomsten, ook m.b.t. Jezus.
Op dinsdag 4 februari 2003 16:48 schreef freud het volgende:
Ik heb ook een vergelijking gelezen van een amerikaanse onderzoeker die bijbelse verhalen heeft onderzocht in verband met sprookjes uit de eeuwen ervoor. Wat me opviel is dat bijvoorbeeld het moses in het mandje verhaal bijna letterlijk hetzelfde scheen te zijn als een sprookje over een mesopotamische prins. Het was wel een aardig onderzoek, ging ook in op het terugkomen van identieke verhalen over de hele wereld zoals zondvloedverhalen.
Nog maar eens het voorbeeld van Krishna (eerder door mij gepost):
- Krishna werd in het engels aanvankelijk geschreven als Christna (komt van hetzelfde woord).
- werd geboren uit een maagd
- Bij de geboorte aanwezig waren: herders, wijze mannen, engelen.
- Geschenken bij de geboorte: goud, mirre en wierook
- Vader was een timmerman
- Krishna werd veroordeeld door een tiran die opdracht gaf om duizenden kinderen te doden.
- stamde af van een koning
- werd gedoopt in een rivier (de Ganges)
- wordt door sommige tradities van gezegd dat hij werd gekruisigd tussen twee dieven
- is uit de dood opgestaan en daarna opgegaan naar de hemel.
- werd genoemd: de herder God, en heer van heren
- beschouwd als de verlosser, de eerstgeborene, de zondedrager, de vrijmaker en het universele woord
- Is de 2de persoon van de drie-eenheid en zei dat hij 'de opstanding' is en 'de weg tot de vader'.
Het verhaal van Krishna komt uit de Hindu Vedas en werd ten minste 1400 VOOR christus geschreven.
En zo zijn er dus nog veel meer: Boedha, Horus van Egypte, Mthra zonnegod van Perzië, Prometeus van Griekenland. Allemaal mythologische jezus-achtige figuren die verdacht veel gelijkenis vertonen met de Jezus die wij kennen (Krishna werd zelfs Jezeus genoemd).
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 04-02-2003 16:55]
quote:Helemaal niets is niet hetzelfde wat ik voel.
Op dinsdag 4 februari 2003 16:34 schreef Koerok het volgende:Ik vroeg je of ik gelijk KAN hebben. En als je helemaal niks weet van psychologie, hoe kun je dan weten dat die bijzondere gevoelens niet voortkomen uit je brein?
En ik weet gewoon dat het niet een of andere verzinzels zijn.
quote:En waar heb ik dat ook al weer gezegd?
Je draait het OM! Je moet je eerst de vraag stellen of God bestaat, daarna kun je pas vaststellen of je een gelovige bent. Eén voor één graag. Nu hebben we het over de vraag OF God bestaat en dan kun je in principe niet aankomen met: "Ja, ik ben nu eenmaal een gelovige!"
Ik had toch een 1 en 2 aangegeven? In de door joue geprefereerde volgorde?
quote:Nou is het al amper, nounou, ik ga snel vooruit.
Ik denk alleen maar na over de bewijzen die jij geeft en stel vast dat het gevoelsargument nogal zwak is. helemaal omdat je zelf al aangeeft dat je van psychologie amper iets afweet.
Maar goed, jij stelt dat mijn gevoel zwak is.
Ik weet dat mijn gevoel niet zwak is.
En ik begrijp dat het voor jouw zwak is en dat ik je er niet mee overtuig. Maar voor mij is alles overtuigend genoeg.
quote:De beschreven Jezus Christus in ieder geval
Op dinsdag 4 februari 2003 16:50 schreef Kogando het volgende:
En Jezus Christus was eigenlijk Julius Caesar toch?
.quote:Kaïn werd na z'n moord op Abel verbannen naar een ver land. Alwaar hij met iemand trouwde en kinderen kreeg. Dat moet dus wel z'n moeder geweest zijn.
Op dinsdag 4 februari 2003 16:52 schreef freud het volgende:
Missende vrouw? Kon bij teruglezen even zo snel niets vinden. Adam + Eva +nog een vrouw? Kinky literatuur dan!
quote:JC bestaat alleen in beschreven vorm
Op dinsdag 4 februari 2003 16:54 schreef speknek het volgende:[..]
De beschreven Jezus Christus in ieder geval
quote:ervan uitgaande dat we de bijbel letterlijk moeten nemen en niet symbolisch.
Op dinsdag 4 februari 2003 16:56 schreef speknek het volgende:[..]
Kaïn werd na z'n moord op Abel verbannen naar een ver land. Alwaar hij met iemand trouwde en kinderen kreeg. Dat moet dus wel z'n moeder geweest zijn.
quote:En wie zegt er dat dat echt uit 1400 voor Christus stamt?
Op dinsdag 4 februari 2003 16:54 schreef Koerok het volgende:
Het wemelt dus van deze overeenkomsten, ook m.b.t. Jezus.
Nog maar eens het voorbeeld van Krishna (eerder door mij gepost):
- Krishna werd in het engels aanvankelijk geschreven als Christna (komt van hetzelfde woord).
- werd geboren uit een maagd
- Bij de geboorte aanwezig waren: herders, wijze mannen, engelen.
- Geschenken bij de geboorte: goud, mirre en wierook
- Vader was een timmerman
- Krishna werd veroordeeld door een tiran die opdracht gaf om duizenden kinderen te doden.
- stamde af van een koning
- werd gedoopt in een rivier (de Ganges)
- wordt door sommige tradities van gezegd dat hij werd gekruisigd tussen twee dieven
- is uit de dood opgestaan en daarna opgegaan naar de hemel.
- werd genoemd: de herder God, en heer van heren
- beschouwd als de verlosser, de eerstgeborene, de zondedrager, de vrijmaker en het universele woord
- Is de 2de persoon van de drie-eenheid en zei dat hij 'de opstanding' is en 'de weg tot de vader'.Het verhaal van Krishna komt uit de Hindu Vedas en werd ten minste 1400 VOOR christus geschreven.
En zo zijn er dus nog veel meer: Boedha, Horus van Egypte, Mthra zonnegod van Perzië, Prometeus van Griekenland. Allemaal mythologische jezus-achtige figuren die verdacht veel gelijkenis vertonen met de Jezus die wij kennen (Krishna werd zelfs Jezeus genoemd).
Verder kan je als je lang genoeg zoekt altijd wel een persoon vinden die lijkt op een ander.
Ik heb nog een boek waarin heel duidelijk staat waaruit blijkt dat het evangelie niet verzonnen is, maar dat boek ligt hier niet. 
Komt nog wel een keer.
quote:Ik heb het ovfer interpretatie van gevoelens, niet over verzinsels.
Op dinsdag 4 februari 2003 16:54 schreef ChrisJX het volgende:
Helemaal niets is niet hetzelfde wat ik voel.
En ik weet gewoon dat het niet een of andere verzinzels zijn.
quote:Hier zeg je:
En waar heb ik dat ook al weer gezegd?
Ik had toch een 1 en 2 aangegeven? In de door joue geprefereerde volgorde?
"De 1e kun je als gelovige alleen maar positief beantwoorden. Kun je dat niet, dan geloof je niet".
Je zegt hier dat je gelooft in God, omdat je nu eenmaal een gelovige bent. Dat is echter volstrekt irrelevant, want het één volgt automatisch uit het andere. Het gaat er dus om WAAROM je gelooft.
quote:Ik stel, vanuit de psychologie (waarvan je zelf zegt dat je daar weinig vanaf weet), dat je gevoel een slecht instrument is om te achterhalen of iets waar is. Gevoel alleen accepteren als bewijs is simpelweg dom (sorry voor de term, maar ik heb er zo gauw geen ander woord voor).
Nou is het al amper, nounou, ik ga snel vooruit.
Maar goed, jij stelt dat mijn gevoel zwak is.
quote:Gevoelens kunnen zelfs heel sterk zijn, maar de OORSPRONG van dat gevoel, DAAR kun je niks over weten.
Ik weet dat mijn gevoel niet zwak is.
quote:Dat mag, het is jouw leven, maar een aannemelijk bewijs in wetenschappelijke zin is het gewoon niet.
En ik begrijp dat het voor jouw zwak is en dat ik je er niet mee overtuig. Maar voor mij is alles overtuigend genoeg.
quote:Ja, en ipv os en ezel iets met galliers uit een niet te overwinnen dorpje
Op dinsdag 4 februari 2003 16:50 schreef Kogando het volgende:[..]
En Jezus Christus was eigenlijk Julius Caesar toch?
.But seriously, komt uit Hidden Archeology. Verhalen waren gevonden op oude kleitabletten.
quote:Uitvluchten, de bewijzen zijn overweldigend. Verdiep je er eens in zou ik zeggen. Durf je dat?
Op dinsdag 4 februari 2003 16:59 schreef Kogando het volgende:
En wie zegt er dat dat echt uit 1400 voor Christus stamt?Verder kan je als je lang genoeg zoekt altijd wel een persoon vinden die lijkt op een ander.
quote:Lee Strobel misschien?
Ik heb nog een boek waarin heel duidelijk staat waaruit blijkt dat het evangelie niet verzonnen is, maar dat boek ligt hier niet.
quote:Is goed, we kunnen niet alle kennis altijd maar paraat hebben.
Komt nog wel een keer.
quote:Wat ik persoonlijk wel een sterk pro bijbelse vondst vond, zijn die dode zeerollen. Is een duidelijk archeologisch bewijs dat in ieder geval een deel van de bijbel uit die periode stamt.
Op dinsdag 4 februari 2003 16:59 schreef Kogando het volgende:[..]
En wie zegt er dat dat echt uit 1400 voor Christus stamt?
Verder kan je als je lang genoeg zoekt altijd wel een persoon vinden die lijkt op een ander.
Ik heb nog een boek waarin heel duidelijk staat waaruit blijkt dat het evangelie niet verzonnen is, maar dat boek ligt hier niet.
Komt nog wel een keer.
quote:Dus oud = waarheid?
Op dinsdag 4 februari 2003 17:05 schreef freud het volgende:[..]
Ja, en ipv os en ezel iets met galliers uit een niet te overwinnen dorpje
But seriously, komt uit Hidden Archeology. Verhalen waren gevonden op oude kleitabletten.
quote:Hoe bedoel je? Mijn punt was dat het moses verhaal ver daarvoor al de ronde deed als sprookje. Het moses verhaal kan dus daarvan zijn afgeleid. Wat wil je precies weten?
Op dinsdag 4 februari 2003 17:07 schreef Felinity het volgende:[..]
Dus oud = waarheid?
[edit]
Welkom op Fok! trouwens.
[/edit]
quote:Maar alles hoeft ook niet te berusten op onwaarheid. Ik stel alleen dat bijv. de evangelien met andere bedoelingen kunnen zijjn geschreven dan als een historisch feitenverslag. Men kan uitspraken van jezus verwerkt hebben in hun theologische verhaal. De oudste verhalen zijn ook het simpelst. Thomas is de ouste en bevat alleen korte uitspraken. Johannes maakt er echt een potje van en is dan ook niet voor niks het oudste evangelie. Zo gaat dat met mythologisering.
Op dinsdag 4 februari 2003 17:07 schreef freud het volgende:
Wat ik persoonlijk wel een sterk pro bijbelse vondst vond, zijn die dode zeerollen. Is een duidelijk archeologisch bewijs dat in ieder geval een deel van de bijbel uit die periode stamt.
quote:Sorry, ik had wat gemist.
Op dinsdag 4 februari 2003 17:09 schreef freud het volgende:[..]
Hoe bedoel je? Mijn punt was dat het moses verhaal ver daarvoor al de ronde deed als sprookje. Het moses verhaal kan dus daarvan zijn afgeleid. Wat wil je precies weten?
[edit]
Welkom op Fok! trouwens.
[/edit]
quote:Dat zegt wat over het boek, niet hetgeen beschreven wordt.
Op dinsdag 4 februari 2003 17:07 schreef freud het volgende:
Wat ik persoonlijk wel een sterk pro bijbelse vondst vond, zijn die dode zeerollen. Is een duidelijk archeologisch bewijs dat in ieder geval een deel van de bijbel uit die periode stamt.
quote:jongste
Op dinsdag 4 februari 2003 17:16 schreef Koerok het volgende:
Johannes maakt er echt een potje van en is dan ook niet voor niks het oudste evangelie. Zo gaat dat met mythologisering.
.Dat Johannes de helft erbij verzonnen heeft is inderdaad wel heel duidelijk.
quote:Inderdaad, ik bedoelde jongste.
Op dinsdag 4 februari 2003 17:23 schreef speknek het volgende:
jongste
quote:Niet voor Kogando! Ook dat is heel duidelijk.
Dat Johannes de helft erbij verzonnen heeft is inderdaad wel heel duidelijk.
quote:Was het niet zo dat in Thomas' evangelie niet gerept wordt over wonderen ?
Op dinsdag 4 februari 2003 17:30 schreef Koerok het volgende:[..]
Inderdaad, ik bedoelde jongste.
[..]Niet voor Kogando! Ook dat is heel duidelijk.
quote:Zo goed ken ik het jammer genoeg niet. Maar veel van de buitensporige claims uit de evangelien vind je ook al niet in de eerste brieven van Paulus (die ook vóór de evangelien geschreven zijn).
Op dinsdag 4 februari 2003 17:33 schreef Viola_Holt het volgende:
Was het niet zo dat in Thomas' evangelie niet gerept wordt over wonderen ?
Gelovigen zijn zelf nog niet overtuigd van de te volgen weg. Slechts geloof in christus of dit in combinatie met de tien geboden.
Ongelovigen willen verifieerbaar bewijs zien. Eerst zien, dan geloven. Alleen is het dan dus geen geloven meer, maar zeker weten.
En beide kanten krijgen steeds nieuwe "leden". Gelovigen krijgen er mensen bij die opeens het licht zien. Het aantal ongelovigen loopt op door mensen die teleurgesteld afstand nemen van het geloof.
Ik vind het alleen niet echt een bevredigende conclusie. Iemand anders iets beters ?
Kogando heeft al een deel 2 geopend.