Onderzoek: Spike proteins maken mensen ziek

quote:

Op zondag 9 mei 2021 20:32 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je maakt het, weer, persoonlijk.
Wat verzin ik ? _{dat sws een nare manier is je ongenoegen te uiten en discussie lastig maakt.}
Of ik en in hoeverre ik in het dagelijks leven waarmee al of niet ergens anders rekening mee hou, hoef ik hier niet noch aan jou te verantwoorden.

Je verzint lange termijn effecten van het vaccin.

quote:

Op zondag 9 mei 2021 22:28 schreef Wantie het volgende:

[..]

Je verzint lange termijn effecten van het vaccin.

Woorden als "verzinnen" gebruiken op personen of om die zo te diskwalificeren, maakt een normaal gesprek bij voorbaat kansloos. Niet het onderwerp maar de persoon wordt dan het aandachtsdoel. Een discussie loopt daarna doorgaans uit op ingegraven patstelling, wat op z'n tijd trouwens ook best "vermakelijk" kan zijn. "How low can one go"
//--//

Terug op het het onderwerp lijkt het er op dat Covid19 geen luchtweg/longziekte is maar vooral een reeds bestaande vaataandoening doet escaleren. De escalatie loopt o.a. uit op longschade met verdere gevolgen.
En idd, het zijn het dan de Spikes die (reeds zieke) mensen nog zieker kunnen maken.
Spikes die ACE2 receptoren bezetten en daarmee een (reeds) "fragiele" bloeddrukbalans ernstig verstoren. Zie hiervoor ook dit technische DOI verhaal.

Inspuiten van vaccins, door mensen gecontroleerd een 'beetje' ziek te maken om weerbaarheid op te wekken, kan wmb averechtse effecten veroorzaken bij mensen die "gezond" zijn (te noemen). De "mensheid" als geheel kan t.a.v. het virus een "voordeel" hebben van vaccinatie. Dat is "voordeel" is echter niet te stellen voor individuen die daar zelf geen noodzaak voor hebben.

Het lastige van vaccins die alleen 'afweer' veroorzaken op specifieke (virus)symptomen is dat het weliswaar "positieve" effecten (ver)toont maar "we" niet goed (willen?) weten, hoe die gaan uitwerken op de feitelijke aandoening en/of wat het (elders of onvermoed) veroorzaakt. Als men de "Spike" op hoofdvorm bestrijdt, kan dat ook de lichaamseigen (Angiotensin en verwante) peptides treffen die deels dezelfde opbouw hebben om met/via ACE2 receptoren te communiceren.

Ik sluit zelf ook niet uit dat veroorzaakte weerbaarheid tegen alleen "Spike" als enige identificatie juist kan zorgen voor immuniteitsresistentie omdat de Spike zelf, puur technisch gezien, als aangemaakt proteïne immers ongevaarlijk is. Vaccineren tegen een bepaalde Spike-sequentie kan mensen indirect ziek(er) of bevattelijker maken voor feitelijk een andere ziekteoorzaak. In dit verband zal vaccinatie zelf ook niet voorkomen dat mensen minder besmettelijk worden of zijn met een andere (gemuteerde) Spikecodering.

Van reguliere vaccins, geïnactiveerde virusmateriaal, weten we ook niet de precieze werking van het waarom maar hebben we wel inmiddels proefondervindelijk over een langere termijn, vastgesteld voor wie die een redelijk houdbaar effect lijken te geven. Vermoed wordt dat reguliere vaccinatie een breder afweerspectrum heeft & bestrijkt.

Ondanks uitspraken of welke conclusies dan ook, blijft het daar ieders eigen zelfstandige recht te beslissen of die noodzaak heeft/voelt om zich (te laten) inenten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 10-05-2021 15:19:14 ]

quote:

Op maandag 10 mei 2021 15:13 schreef Vallon het volgende:

[..]

Woorden als "verzinnen" gebruiken op personen of om die zo te diskwalificeren, maakt een normaal gesprek bij voorbaat kansloos. Niet het onderwerp maar de persoon wordt dan het aandachtsdoel. Een discussie loopt daarna doorgaans uit op ingegraven patstelling, wat op z'n tijd trouwens ook best "vermakelijk" kan zijn. "How low can one go"
//--//

Ik kan er niets anders van maken.
Er zijn geen effecten op de langere termijn. Dat ze er wel kunnen zijn verzin je zelf. Het is er gewoon niet. Nooit geweest na vaccinatie en ook in dit geval is er geen enkele aanwijzing voor.
Het risico op nadelige effecten van dit vaccin over 30 jaar is hetzelfde als het nadelig effect van die gebakken aardappelen die je afgelopen week hebt gehad.
Als je op die manier naar alles in je leven kijkt, welk efffect kan ik verzinnen dat over vele jaren zal plaatsvinden dankzij iets dat ik nu binnen krijg, dan heb je toch geen leven meer?

quote:

Terug op het het onderwerp lijkt het er op dat Covid19 geen luchtweg/longziekte is maar vooral een reeds bestaande vaataandoening doet escaleren. De escalatie loopt o.a. uit op longschade met verdere gevolgen.
En idd, het zijn het dan de Spikes die (reeds zieke) mensen nog zieker kunnen maken.
Spikes die ACE2 receptoren bezetten en daarmee een (reeds) "fragiele" bloeddrukbalans ernstig verstoren. Zie hiervoor ook dit technische DOI verhaal.

Maar goed dan dat we daar een vaccin tegen hebben dat gebaseerd is op een stukje spike en niet het hele virus

quote:

Inspuiten van vaccins, door mensen gecontroleerd een 'beetje' ziek te maken om weerbaarheid op te wekken, kan wmb averechtse effecten veroorzaken bij mensen die "gezond" zijn (te noemen). De "mensheid" als geheel kan t.a.v. het virus een "voordeel" hebben van vaccinatie. Dat is "voordeel" is echter niet te stellen voor individuen die daar zelf geen noodzaak voor hebben.

Wat jou betreft ja.
Maar je weet geen enkel valide punt te noemen waarom een gezond mens een averechts effect zal krijgen van dit vaccin, in tegen stelling tot averechtse effecten van het doorlopen van een infectie.

quote:

Het lastige van vaccins die alleen 'afweer' veroorzaken op specifieke (virus)symptomen is dat het weliswaar "positieve" effecten (ver)toont maar "we" niet goed (willen?) weten, hoe die gaan uitwerken op de feitelijke aandoening en/of wat het (elders of onvermoed) veroorzaakt. Als men de "Spike" op hoofdvorm bestrijdt, kan dat ook de lichaamseigen (Angiotensin en verwante) peptides treffen die deels dezelfde opbouw hebben om met/via ACE2 receptoren te communiceren.

Kijk, daar verzin je weer van alles.
De vaccins zijn getest, het lichaam herkent het eiwit als lichaamsvreemd, maakt antistoffen aan om het op te ruimen en die antistoffen werken ook tegen het virus als geheel.
Dat is het. Meer niet.

quote:

Ik sluit zelf ook niet uit dat veroorzaakte weerbaarheid tegen alleen "Spike" als enige identificatie juist kan zorgen voor immuniteitsresistentie omdat de Spike zelf, puur technisch gezien, als aangemaakt proteïne immers ongevaarlijk is.

Vaccineren tegen een bepaalde Spike-sequentie kan mensen indirect ziek(er) of bevattelijker maken voor feitelijk een andere ziekteoorzaak. In dit verband zal vaccinatie zelf ook niet voorkomen dat mensen minder besmettelijk worden of zijn met een andere (gemuteerde) Spikecodering.

Ook dat is een verzinsel.
Los van dat je net betoogde dat de spike juist is wat ons ziek maakt: je bouwt geen resistentie op tegen vaccins.
Stel dat het lichaam dit eiwit lief gaat vinden (wat niet kan, want het is al opgeruimd voordat het lichaam zich kan bedenken), dat virus bestaat uit veel meer dan alleen dat eiwit. Als dat eiwit geen immuunreactie meer geeft, dan de rest van het virus wel.

quote:

Van reguliere vaccins, geïnactiveerde virusmateriaal, weten we ook niet de precieze werking van het waarom maar hebben we wel inmiddels proefondervindelijk over een langere termijn, vastgesteld voor wie die een redelijk houdbaar effect lijken te geven. Vermoed wordt dat reguliere vaccinatie een breder afweerspectrum heeft & bestrijkt.

Ondanks uitspraken of welke conclusies dan ook, blijft het daar ieders eigen zelfstandige recht te beslissen of die noodzaak heeft/voelt om zich (te laten) inenten.

Klopt, iedereen moet dat zelf weten. En iedereeen mag in onzin geloven als reden om zich niet te laten vaccineren.
Maar op een discussieforum kun je verwachten dat je daartegen van repliek wordt bediend.

Enfin, er is een nieuw vaccin in de maak tegen HIV. Dit vaccin pakt een stukje eiwit van HIV dat essentieel is voor het virus en daardoor niet muteert. Een doorbraak als dat volgehouden wordt.
Althans dat vind ik.
Jij vindt kennelijk dat er een risico bestaat dat het lichaam dat stukje eiwit lief gaat vinden en daardoor maar helemaal stopt met het bestrijden van het HIV-virus....

quote:

Op maandag 10 mei 2021 16:57 schreef Wantie het volgende:

[..]

Ik kan er niets anders van maken.
Er zijn geen effecten op de langere termijn. Dat ze er wel kunnen zijn verzin je zelf. Het is er gewoon niet. Nooit geweest na vaccinatie en ook in dit geval is er geen enkele aanwijzing voor.
Het risico op nadelige effecten van dit vaccin over 30 jaar is hetzelfde als het nadelig effect van die gebakken aardappelen die je afgelopen week hebt gehad.
Als je op die manier naar alles in je leven kijkt, welk efffect kan ik verzinnen dat over vele jaren zal plaatsvinden dankzij iets dat ik nu binnen krijg, dan heb je toch geen leven meer?

Je hebt het ws niet eens in de gaten maar opnieuw vermaak je dat iemands afwijkende kijk op het 'leven' geen leven is. Wat niet is, kan komen en het is zinnig wat rekening te houden met tegenvallers.

quote:

[..]
Maar goed dan dat we daar een vaccin tegen hebben dat gebaseerd is op een stukje spike en niet het hele virus

Dit is woorden verdraaien die niet zo gezegd zijn. Juist dat "we" maar op één aspect van het virus gaan bestrijden kan dat juist een issue worden. Gunstiger zou zijn als een vaccin op meer fronten opereert, beter zou zijn als we met vaccins voorkomen dat het virus kan besmetten en summum zou zijn om virusreplicatie in de kiem te kunnen blokkeren.
Helaas wordt de gebrekkige ACE2 balans van kwetsbaren door het vaccin verder niet opgelost en heeft het virus relatief eenvoudige mogelijkheden om zich aan onze strak gecodeerde "vaccinatie" te kunnen onttrekken.
De spike sequentie hoeft maar op een paar plaatsen te veranderen waarmee de "bescherming" van vaccinatie verminderd of zelf totaal kan wegvallen. Waarmee "we" weer terug bij af zijn aan de tekentafel voor een lastig uit te voeren "wijziging". Een bijkomende onzekerheid is dat iemand ondanks vaccinatie, nimmer kan stellen dus beschermd te zijn. Afweer en bescherming tegen "ziekten" zijn altijd een inviduele momentopname.

quote:

[..]Wat jou betreft ja.

Dat recht zou jij ook moeten willen, al was het maar om daarmee de vrijheid te hebben zelf als keuze het vaccin te gebruiken zonder dat je daarin wordt belemmerd door e.o.a. "dwarsligger".

quote:

Maar je weet geen enkel valide punt te noemen waarom een gezond mens een averechts effect zal krijgen van dit vaccin, in tegen stelling tot averechtse effecten van het doorlopen van een infectie.
En wat zijn dan die averechse effecten die een 95% van de bevolking niet kan weerstaan ?

Je maakt een redenatiefout door bewijs op te eisen en dat tot die tijd geen ruimte is voor gerede twijfel.
Ik kan dat omdraaien, "bewijs maar dat het 100% goed is" waarmee we in een polariserende patstelling zitten.

quote:

[..]Kijk, daar verzin je weer van alles.
De vaccins zijn getest, het lichaam herkent het eiwit als lichaamsvreemd, maakt antistoffen aan om het op te ruimen en die antistoffen werken ook tegen het virus als geheel.
Dat is het. Meer niet.

Daar ga je weer. Testprogramma waren en zijn niet om problemen te vinden bij (reeds) kwetsbare mensen (als dat al mag) maar om een commercieel product goed te (kunnen laten) keuren dat volgens "regels" (in normale omstandigheden) verondersteld wordt geen 'schade' te veroorzaken. De eis was dat er een "werking" moet zijn aangetoond, dat verder niets zegt over ongewenste laat staan toekomstige (bij)werkingen.
Het duurt sws nog minstens een jaar (of twee) voordat formeel meer helderheid ontstaat omtrent (korte) termijneffecten waarna de wereld ws aan de volgende nog heilzamere vaccinvariant zal zijn begonnen.

Eerder en elders heb ik gepleit dat goedkeuringsprocessen cq instanties zich in parallel ook actief zouden moeten richten op willen 'vinden' van issues en niet alleen om goedkeuren zodat daarna in te brengen zaken kunnen worden verworpen. Het systeem/beleid van goedkeuren heeft iets weerzinwekkends dat er eerst voldoende schade moet zijn ontstaan voordat (h)erkenning van eventuele problemen mogelijk worden.

quote:

[..]Ook dat is een verzinsel.
Los van dat je net betoogde dat de spike juist is wat ons ziek maakt: je bouwt geen resistentie op tegen vaccins.
Stel dat het lichaam dit eiwit lief gaat vinden (wat niet kan, want het is al opgeruimd voordat het lichaam zich kan bedenken), dat virus bestaat uit veel meer dan alleen dat eiwit. Als dat eiwit geen immuunreactie meer geeft, dan de rest van het virus wel.

Het probleem is, nogmaals, niet (eens) het virus maar wat het teweegbrengt in/bij mensen die een issue hebben met hun bloeddrukregulatie waardoor hun (reeds?) overbelaste afweersysteem niet in staat is adequaat te reageren op besmettingen. Dat basisprobleem wordt door vaccinatie niet weggenomen.
Er kan afweer ontstaan op het Angiotensin peptide dat elementair lijkt op en dezelfde functie heeft als het Spikeproteïne om de ACE2 receptoren te gebruiken die "celgedrag" te beïnvloeden.

quote:

[..]Klopt, iedereen moet dat zelf weten. En iedereeen mag in onzin geloven als reden om zich niet te laten vaccineren. Maar op een discussieforum kun je verwachten dat je daartegen van repliek wordt bediend.

Je leeft wmb in een binnenwereld die zich laat leiden in overtuiging dat "tegenstanders" persoonlijk van repliek moeten worden bediend.

Ik hou liever de opties open, inclusief dat Covid19 mogelijk wel zo heilzaam kan worden bestreden. Hoewel dit laatste nog niet echt het geval lijkt te gaan worden, gezien boosters, verwachte aanpassingen en vermoedens dat iedereen inclusief kinderen jaarlijks een prik zal moeten gaan hebben. Dat zorgelijke toekomstbeeld staat mij enorm tegen.

Als vaccins zo onomstreden goed zijn om bescherming te gaan bieden, lijkt het mij ook niet nodig dit op gaan te dringen. Een goed product verkoopt zichzelf.
Mensen die het vaccin gebruiken zijn dan beschermd en hoeven in die overtuiging zich geen zorgen te maken om of over ongevaccineerden. Omgekeerd heb ik wel twijfels omdat de werking en strekking van het vaccin mij onduidelijk is.

quote:

Enfin, er is een nieuw vaccin in de maak tegen HIV. Dit vaccin pakt een stukje eiwit van HIV dat essentieel is voor het virus en daardoor niet muteert. Een doorbraak als dat volgehouden wordt. Althans dat vind ik.
Jij vindt kennelijk dat er een risico bestaat dat het lichaam dat stukje eiwit lief gaat vinden en daardoor maar helemaal stopt met het bestrijden van het HIV-virus....

Ik zou je aanraden het HIV onderwerp hier buiten de discussie te houden, nog los of en hoe HIV "muteert" en het vermoedelijk (in)werkt op het immuunsysteem. Als een veelbelovend vaccin zo baanbrekend wordt zal er vast wel een topic over zijn, komen of worden geopend waar de terechte Nobelprijswinnaar zal worden gelauwerd.

Jouw denklijn volgend, is het "goed" dat iedereen wordt gevaccineerd om eender welk "virus" de kop in te kunnen drukken dat voor 99.5% van de mensheid nauwelijks tot geen issue is. Dat zieken daar anders over denken begrijp ik en die kunnen dan wmb rekenen op compassie en zelfs preventieve behandeling met desnoods op eigen verzoek; experimentele middelen. Beter iets dat helpt en verlicht dan geen hulp.

quote:

Op maandag 10 mei 2021 19:54 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je hebt het ws niet eens in de gaten maar opnieuw vermaak je dat iemands afwijkende kijk op het 'leven' geen leven is. Wat niet is, kan komen en het is zinnig wat rekening te houden met tegenvallers.
[..]

Nee, ik trek gewoon je overdreven reactie mbt het vaccin door om aan te tonen dat je overdrijft.

quote:

Op maandag 10 mei 2021 19:54 schreef Vallon het volgende:


Dit is woorden verdraaien die niet zo gezegd zijn. Juist dat "we" maar op één aspect van het virus gaan bestrijden kan dat juist een issue worden.

Of juist niet.
Het is niet zo dat vaccins van oudsherbestendig zijn tegen mutaties en dat dit vaccin dat niet is vanwege het feit dat het op een klein deeltje richt.

quote:

Gunstiger zou zijn als een vaccin op meer fronten opereert, beter zou zijn als we met vaccins voorkomen dat het virus kan besmetten en summum zou zijn om virusreplicatie in de kiem te kunnen blokkeren.

Een vaccin traint het immuunsysteem, dat immuunsysteem treedt uiteraard pas in werking na besmetting.
Verder is het willen dat het vaccin daarin effectiever was geen valide argument om het vaccin te weigeren.

quote:

Helaas wordt de gebrekkige ACE2 balans van kwetsbaren door het vaccin verder niet opgelost en heeft het virus relatief eenvoudige mogelijkheden om zich aan onze strak gecodeerde "vaccinatie" te kunnen onttrekken.
De spike sequentie hoeft maar op een paar plaatsen te veranderen waarmee de "bescherming" van vaccinatie verminderd of zelf totaal kan wegvallen.

Kan, hoeft niet.
En niet specifiek een probleem met dit type vaccins.
Ook vaccins die met een verzwakt werken hebben te maken met het risico dat het virus muteert en het vaccin onwerkzaam maakt...

quote:

Waarmee "we" weer terug bij af zijn aan de tekentafel voor een lastig uit te voeren "wijziging".

Die in enkele weken tijd kan worden doorgevoerd.

quote:

Een bijkomende onzekerheid is dat iemand ondanks vaccinatie, nimmer kan stellen dus beschermd te zijn. Afweer en bescherming tegen "ziekten" zijn altijd een inviduele momentopname.
[..]

Reden te meer om de hele bevolking te vaccineren.

quote:

Op maandag 10 mei 2021 19:54 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik hou liever de opties open, inclusief dat Covid19 mogelijk wel zo heilzaam kan worden bestreden. Hoewel dit laatste nog niet echt het geval lijkt te gaan worden, gezien boosters, verwachte aanpassingen en vermoedens dat iedereen inclusief kinderen jaarlijks een prik zal moeten gaan hebben. Dat zorgelijke toekomstbeeld staat mij enorm tegen.

Begrijpelijk. Er is best veel onzekerheid over de effectiviteit op langere termijn. Maar dat staat verder los van mRNA.
Zelf zie ik dat er zeer weinig nadelen aan het vaccin zitten. Sowieso minder dan aan covid-19, ook voor jonge fitte mensen.
Ik zie daarom geen bezwaar om me te laten vaccineren.

quote:

Als vaccins zo onomstreden goed zijn om bescherming te gaan bieden, lijkt het mij ook niet nodig dit op gaan te dringen. Een goed product verkoopt zichzelf.

Nope, zo werkt het niet.
Goede producten verkopen zichzelf niet zonder goede marketing.

quote:

Mensen die het vaccin gebruiken zijn dan beschermd en hoeven in die overtuiging zich geen zorgen te maken om of over ongevaccineerden. Omgekeerd heb ik wel twijfels omdat de werking en strekking van het vaccin mij onduidelijk is.
[..]

Was het leven maar zo simpel hé 😉

De realiteit is dat niet iedereen beschermd wordt door het vaccin en dat het virus kan muteren naar iets dat ongevoelig is voor onze immuniteit.
En dat is te beperken door zoveel mogelijk te vaccineren.

quote:

Ik zou je aanraden het HIV onderwerp hier buiten de discussie te houden, nog los of en hoe HIV "muteert" en het vermoedelijk (in)werkt op het immuunsysteem. Als een veelbelovend vaccin zo baanbrekend wordt zal er vast wel een topic over zijn, komen of worden geopend waar de terechte Nobelprijswinnaar zal worden gelauwerd.

Het betreft een mRNA vaccin dat zich richt op een klein deeltje van de buitenkant van het HIV virus.
Best wel raakvlakken met corona.

quote:

Jouw denklijn volgend, is het "goed" dat iedereen wordt gevaccineerd om eender welk "virus" de kop in te kunnen drukken dat voor 99.5% van de mensheid nauwelijks tot geen issue is.

Ben je ingeënt tegen Polio?
99% ontwikkelt geen symptomen en de meerderheid van wie wel symptomen krijgt geneest zonder restverschijnselen.

Toch zijn we bezig de hele wereldbevolking in te enten...
Vind ik een goede zaak.

Jij?

quote:

Dat zieken daar anders over denken begrijp ik en die kunnen dan wmb rekenen op compassie en zelfs preventieve behandeling met desnoods op eigen verzoek; experimentele middelen. Beter iets dat helpt en verlicht dan geen hulp.

Dus wie geen vaccin wil geen behandeling geven?
Dat scheelt sowieso in de druk op de zorg.

quote:

Op maandag 10 mei 2021 20:14 schreef Wantie het volgende:

[..]

Of juist niet.
Het is niet zo dat vaccins van oudsherbestendig zijn tegen mutaties en dat dit vaccin dat niet is vanwege het feit dat het op een klein deeltje richt.
[..]

mRNA vaccins zijn niet te vergelijken met vaccins van oudsher. noch kan je de reuslatten van die "oude" methoden projecteren als bewijs.

quote:

Een vaccin traint het immuunsysteem, dat immuunsysteem treedt uiteraard pas in werking na besmetting.
Verder is het willen dat het vaccin daarin effectiever was geen valide argument om het vaccin te weigeren.

Dat trainen is maar heo je dat bedoeld. Een vaccin veroorzaakt een beschadigde cel zodanig dat het immuunsysteem dat bemerkt en dan uit haar grote voorraad poogt a) herkenning te ontwikelen, b) de besmette cel te elimineren en die acties daarvoor te onthouden. Een vaccin voorkomt geen besmetting.

Dat het geen valide argument is dan vooral jouw overweging die mij ligt. Ik wil een vaccin wil dat breder kan opereren en langdurig(er) werkzaam is.

quote:

[..]Kan, hoeft niet.
En niet specifiek een probleem met dit type vaccins.
Ook vaccins die met een verzwakt werken hebben te maken met het risico dat het virus muteert en het vaccin onwerkzaam maakt...

Er is een wetmatigheid hoe specifieker iets werkt hoe sneller dat iets niet zal functioneren wanneer de omstandigheden veranderen.

Geïnactiveerde vaccins hebben in de tijd gezien, "bewezen" dat ze redelijk effectief kunnen zijn. De vraag blijft of dat dit voor iedereen dan (ook) nodig is/was. Vaccins zijn nuttig maar of ze ieders leven hebben gered, ga ik ernstig betwijfelen. De meerderheid in een bevolking zal - bijna per definitie - ook zonder vaccin het prima overleven.

Probleem dat zaken hier vertroebeld is dat Corona virussen een stuk lastiger zijn te vaccineren dan laten we zeggen mazelen, polio, etc.etc. Problematisch is dat zg negatieve streng ('-ssrna") virussen, een soort waarin ook griep, de "bof" en verkoudheidsvirus zit, een stuk ingewikkelder zijn om te weerstaan.
De "+ssrna" virussen zoals Covid19 zijn doorgaans wat competenter in variatie, aanpassing en kunnen zich daarnaast zelfstandig direct 1:1 in een cel vermeerderen voordat deze besmetting überhaupt kan worden opgemerkt door het immuunsysteem.
Los daarvan is de specifieke toegangsmethode van het Covid19 virus, entree via o.a. ACE2, juist het eigenlijke probleem omdat die een aangetaste bloeddrukbalans van organen nog verder vestoord.
In tegenstelling tot wat iemand zou denken, wordt een uiterst snel verlopende entree (10min) van een cel pas opgemerkt 10 tot 12 uur later opgemerkt, gerekend vanaf eerste besmetting. Op dat moment is een cel al volop bezig is virusdeeltjes te maken om die te gaan uit te stoten. Het "ziekte" gevoel is doorgaans pas na 2 tot 7 dagen gedurende zich dan al 4 tot 14 vermeerderingscycli hebben voorgedaan. Eén enkel virusdeeltje kan in die periode van dagen uitgroeien tot een respectabele stam van snel miljoenen potente virusdeeltjes.

Het voordeel van vaccinatie is dat onze afweer geen kostbare tijd (2-5 dagen incubatie) hoeft te "verspillen" om het paardenredmiddel te ontdekken en het (mits relatief kort na vaccinatie, ik schat vanaf 2 gedurende 5 maanden) dan voldoende antilichamen klaar heeft staan om de vele besmette cellen sneller te elimineren dan dat het virus zich kan verspreiden. Volstrekt onduidelijk is nog of en wat de houdbaarheid, reden om ze te "boosteren" , van die antilichamen is in kwetsbare mensen.

quote:

[..]Die in enkele weken tijd kan worden doorgevoerd.

Ik begrijp je wens tot enthousiasme en deel dat niet. Laten we in het beste geval zeggen dat wijziging, ontwikkeling, testen, productie en distributie van een ander "vaccin" minimaal 6 maanden en in geval van mRNA typen en vectorvaccins ws eerder een jaar zal nemen. Daarna zal nog minimaal een jaar nodig zijn voor brede verspreiding en inenting onder de wereldbevolking.

quote:

[..]Reden te meer om de hele bevolking te vaccineren.

Of daarin gericht alleen doelgroepen vaccineren die dat voor zichzelf wenselijk vinden.
Dat scheelt gelet het vorige de nodige logistieke (medische en ethische) obstakels.
Die voorkomt ook onnodige verspilling, weerstand, discussie en risico's.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 11-05-2021 16:35:38 (Correctie typo +/- ssrna) ]

quote:

Op maandag 10 mei 2021 22:12 schreef Vallon het volgende:


Dat trainen is maar heo je dat bedoeld. Een vaccin veroorzaakt een beschadigde cel zodanig dat het immuunsysteem dat bemerkt en dan uit haar grote voorraad poogt a) herkenning te ontwikelen, b) de besmette cel te elimineren en die acties daarvoor te onthouden.

Kiek, je weet meteen wat wordt bedoeld.

quote:

Een vaccin voorkomt geen besmetting.

Besmetting houdt in dat er een indringer in je lichaam komt.
Behalve jij is er niemand die stelt dat een vaccin dat zou voorkomen.
Stropop argument dus.
Foei.

quote:

Dat het geen valide argument is dan vooral jouw overweging die mij ligt. Ik wil een vaccin wil dat breder kan opereren en langdurig(er) werkzaam is.
[..]

Nee, dat is niet zo.

quote:

Er is een wetmatigheid hoe specifieker iets werkt hoe sneller dat iets niet zal functioneren wanneer de omstandigheden veranderen.

Nee, dat is een drogreden.

quote:

Geïnactiveerde vaccins hebben in de tijd gezien, "bewezen" dat ze redelijk effectief kunnen zijn.

Totdat het virus muteert...

quote:

De vraag blijft of dat dit voor iedereen dan (ook) nodig is/was.

Voor 99,9% niet,als het Polio betreft bijvoorbeeld.

quote:

Vaccins zijn nuttig maar of ze ieders leven hebben gered, ga ik ernstig betwijfelen. De meerderheid in een bevolking zal - bijna per definitie - ook zonder vaccin het prima overleven.

Gosh, dus een vaccin mag alleen als de meerderheid van de bevolking anders komt te overlijden?
Het wordt steeds gekker...

quote:

Probleem dat zaken hier vertroebeld is dat Corona virussen een stuk lastiger zijn te vaccineren dan laten we zeggen mazelen, polio, etc.etc.

Nee hoor, mazelen vaccin is 70 % effectief, covid-19 vaccin meer dan 90%.

En mazelen is ook niet dodelijk voor de meerderheid, dus waarom haal je die aan?
Ik mocht van jou niet over HIV beginnen.
HIV is voor bijna 100% dodelijk.

quote:

Op maandag 10 mei 2021 20:42 schreef Wantie het volgende:

[..]

Begrijpelijk. Er is best veel onzekerheid over de effectiviteit op langere termijn. Maar dat staat verder los van mRNA.
Zelf zie ik dat er zeer weinig nadelen aan het vaccin zitten. Sowieso minder dan aan covid-19, ook voor jonge fitte mensen.
Ik zie daarom geen bezwaar om me te laten vaccineren.

Prima afweging en dan vooral doen.

quote:

[..]Nope, zo werkt het niet.
Goede producten verkopen zichzelf niet zonder goede marketing.

Ik hoor tot die groep mensen wiens voelhoorns overeind gaan staan bij reclame die eenzijdig moet overtuigen en als ik dan nee zeg, beticht wordt van een gebrek of gemiste levenskans.

quote:

[..]
Was het leven maar zo simpel hé 😉

De realiteit is dat niet iedereen beschermd wordt door het vaccin en dat het virus kan muteren naar iets dat ongevoelig is voor onze immuniteit.
En dat is te beperken door zoveel mogelijk te vaccineren.

Kortom het sociale argument dat iedereen zich moet vaccineren omdat er een kwetsbare groep "is" die dat niet goed meer kan ?
Ik zit wat anders in die kansloze wedstrijd en propageer vooral keuze waarbij de groep die het nodig heeft, dan kan rekenen op passende (zelf)bescherming.

quote:

[..]Het betreft een mRNA vaccin dat zich richt op een klein deeltje van de buitenkant van het HIV virus.
Best wel raakvlakken met corona.

Hellend vlak en je mag natuurlijk elke relatie maken die je wilt. Het gemeenschappelijk is dat men (al jaren) net als bij kankers om met mRNA een omslag te maken. Covid19 is in dat opzicht een godsgeschenk omdat het de opinie over ingrijpen op celniveau radicaal heeft doen omslaan.

quote:

[..]Ben je ingeënt tegen Polio?
99% ontwikkelt geen symptomen en de meerderheid van wie wel symptomen krijgt geneest zonder restverschijnselen.

Irrelevant met wat ik heb, had, ben en was. 99% van bevolking ook in die tijd, zelf geen last.
Polio in essentie, is een "besmetting" met mogelijk wrede gevolgen die elke ouder bij het noemen al snel zal doen sprinten naar een vaccin. Het poliovaccin zelf is redelijk bewezen en duurzaam is gebleken.

De vergelijking om met Polio in de hand dan ook Covid19-vaccins te vermarkten gaat grotendeels mank omdat het virus, de oorzaken, aandoeningen en gevolgen een totaal andere zijn.

quote:

Toch zijn we bezig de hele wereldbevolking in te enten...
Vind ik een goede zaak.
Jij?

Dat men bezig is klopt, of dat een goede zaak is zal moeten gaan blijken. Ik hoop vurig dat iedereen in staat is (en wordt) gesteld om daarin vrij en onbespied in te kiezen. Ik vrees dat het met die ijdele hoop snel zal zijn afgedaan. Vooral de omarming dat gevaccineerde mensen, automatisch "veilige" mensen zijn (geworden) doet mij fronsen.

quote:

[..]
Dus wie geen vaccin wil geen behandeling geven?
Dat scheelt sowieso in de druk op de zorg.

Dat zijn wmb een andere discussies die samenhangen met grenzen durven stellen waarbij een "weigering" niet mag worden gebruikt om iemand af te "straffen". Iemand mag zichzelf (on)gezond maken en de "zorgverlening" moet zich zonder "aanzien des persoons" beperken tot wat haar in behandeling dan mogelijk is.

quote:

Op maandag 10 mei 2021 22:49 schreef Wantie het volgende:
[..]Kiek, je weet meteen wat wordt bedoeld.

Goed dat we dat dan snappen.

quote:

[..]
Besmetting houdt in dat er een indringer in je lichaam komt.
Behalve jij is er niemand die stelt dat een vaccin dat zou voorkomen.
Stropop argument dus.
Foei.

Tijd om aan te nemen dat een vaccin een Covid19 besmetting niet voorkomt maar dat reeds besmette cellen gedood worden die het gaan virus gaan produceren. Verder ben ik razend naar die wie die "allemaal" (=stropop) zijn en menen beter te weten hoe een vaccin/afweer, een besmetting met een "-SSRNA" virus via o.a. ACE2 receptor, kan voorkomen.

"We" hebben geen radar noch "afweer" in onze luchtwegen zweven om ingewaaide virusdeeltje neer te maaien voordat zij zich kunnen nestelen op bv de epitheel-cellen van onze longblaasjes of slijmvliezen.
Zelfs de inhechting van het Covid19 virus op/in lichaamscellen wordt simpelweg niet opgemerkt door ons immuunsysteem.
Bezetting van de ACE2 receptor en het inklieven van de cel zodat het virus-RNA kan worden geïnjecteerd, is vanuit een lichaamscel gezien, een volstrekt normaal proteïne gestuurd proces. Je zou bijna kunnen bedenken dat Covid19 speciaal voor ons mensen is gemaakt. Andere zoogdieren hebben geen "last" noch die labiele bloeddrukregeling.
Pas wanneer de cel besmet is en gedurende een uurtje of 10 fabrieksmatig babyvirus gaan construeren om die vervolgens de celwand te laten doorsteken waarop o.a. massaal "Spike"-proteïnes worden gevormd, wordt het immuunsysteem geattendeerd op een lichaamsvreemde indringer die cellen veranderd.
Indringers waarop "antilichamen" passen die via allerlei andere processen, de cel bij gebrek aan andere opties zal elimineren. Hopelijk zal de overige afweer daarna de "celresten" met daarop de "Spikes-in-wording" goed genoeg inkapselen om die tijdig te doen wegwerken, nog voordat de in aanmaak zijnde babyvirusdeeltjes alsnog ergens onderweg kunnen oversteken om naar een levende lichaamscel te ontsnappen.

Lees de vorige alinea's nog even over het "snappen" hoe onze afweer Covid19 signaleert detecteert en functioneert.

quote:

[..]

Nee, dat is niet zo.
[..]

Nee, dat is een drogreden.

Wat jij allemaal wil mag je zelf bepalen. Ik geef alleen maar aan dat een nauwkeurige ingeregeld aanpak zal mislukken wanneer omstandigheden lichtjes veranderen.

quote:

[..]
Totdat het virus muteert...

klopt waarbij de mate van mutatie en dislocatie van andere herkenningspunten zal bepalen of de (opgebouwde) afweer het kan ontdekken.
Gelukkig hebben wij gewervelde zoogdieren een een uniek aanpak qua afweer die zonder enige hulp, goed in staat is in te spelen op verandering van/door ongewenste besmettingen. Toegegeven dat er een groep is die dat zelfstandig niet goed (meer) kan en dan met door onze voortschrijdende wetenschap naar wens geholpen kan worden,

Nogmaals, het Covid19 kernprobleem is niet het virus zelf maar dat het virus bij "kwetsbare" mensen o.a. ACE2 receptoren bezet waardoor de bloeddrukbalans wordt verstoort die voor verdere gevolgen zorgt. Vaccinatie lost dat basisprobleem niet op.

quote:

[..]
Voor 99,9% niet,als het Polio betreft bijvoorbeeld.

Wat wil je nu duiden ?

quote:

[..]
Gosh, dus een vaccin mag alleen als de meerderheid van de bevolking anders komt te overlijden?
Het wordt steeds gekker...

Het is vooral gek dat vaccins zo worden opgelegd en nergens stel ik een regel anders dan dat iemand dat helemaal zelf moet bepalen.

quote:

[..]
Nee hoor, mazelen vaccin is 70 % effectief, covid-19 vaccin meer dan 90%.

En mazelen is ook niet dodelijk voor de meerderheid, dus waarom haal je die aan?
Ik mocht van jou niet over HIV beginnen.
HIV is voor bijna 100% dodelijk.

Zoals ik als zei blijkt het hier wederom onverstandig om andere virussen als sprekend voorbeeld aan te halen om daarmee Covid19 te belichten. Voor je het weet gaat de verweerder zich verweren dat die zich verweerde met een verweerd voorbeeld.

Interessant is het woordje "effectief" dat verder niets zegt over wie precies, wanneer, omstandigheden, hoe en waarom. Veel van mijn internationale collega's zijn inmiddels allergisch geworden voor holle pubmed woorden als efficacy, efficiency, effectiveness, effect, effectivity etc.etc.; dit nog los van strooien met indrukwekkend gemaakte percentages van onderling onvergelijkbare percentages om iemand maar mee te overtuigen.

Mijn dondert het niet dat iets bij een ander 0, 10, 50, 70 of 100% is wanneer ik voor mijzelf Ja of Nee 50/50 een besluit neem. Hooguit dat ik kijk of iets op mij van toepassing is en dan onderzoek hoe die soms wonderlijke vergelijkingscijfers tot stand (zijn ge)komen. Elders in vele draadjes is dat verregaand besproken en heb ik daar inmiddels een punt achter gezet.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2021 01:05 schreef Vallon het volgende:


Tijd om aan te nemen dat een vaccin een Covid19 besmetting niet voorkomt maar dat reeds besmette cellen gedood worden die het gaan virus gaan produceren.

Wat niet klopt, het lichaam zet antistoffen op de spikes van het virus, waardoor die zich niet meer aan cellen kan binden.
Dat aspect vergeet je voor het gemak.

quote:

Verder ben ik razend naar die wie die "allemaal" (=stropop) zijn en menen beter te weten hoe een vaccin/afweer, een besmetting met een "-SSRNA" virus via o.a. ACE2 receptor, kan voorkomen.

"We" hebben geen radar noch "afweer" in onze luchtwegen zweven om ingewaaide virusdeeltje neer te maaien voordat zij zich kunnen nestelen op bv de epitheel-cellen van onze longblaasjes of slijmvliezen.
Zelfs de inhechting van het Covid19 virus op/in lichaamscellen wordt simpelweg niet opgemerkt door ons immuunsysteem.
Bezetting van de ACE2 receptor en het inklieven van de cel zodat het virus-RNA kan worden geïnjecteerd, is vanuit een lichaamscel gezien, een volstrekt normaal proteïne gestuurd proces. Je zou bijna kunnen bedenken dat Covid19 speciaal voor ons mensen is gemaakt. Andere zoogdieren hebben geen "last" noch die labiele bloeddrukregeling.
Pas wanneer de cel besmet is en gedurende een uurtje of 10 fabrieksmatig babyvirus gaan construeren om die vervolgens de celwand te laten doorsteken waarop o.a. massaal "Spike"-proteïnes worden gevormd, wordt het immuunsysteem geattendeerd op een lichaamsvreemde indringer die cellen veranderd.
Indringers waarop "antilichamen" passen die via allerlei andere processen, de cel bij gebrek aan andere opties zal elimineren. Hopelijk zal de overige afweer daarna de "celresten" met daarop de "Spikes-in-wording" goed genoeg inkapselen om die tijdig te doen wegwerken, nog voordat de in aanmaak zijnde babyvirusdeeltjes alsnog ergens onderweg kunnen oversteken om naar een levende lichaamscel te ontsnappen.

Lees de vorige alinea's nog even over het "snappen" hoe onze afweer Covid19 signaleert detecteert en functioneert.
[

Een hoop irrelevante bladiebla.

quote:

..]

Wat jij allemaal wil mag je zelf bepalen. Ik geef alleen maar aan dat een nauwkeurige ingeregeld aanpak zal mislukken wanneer omstandigheden lichtjes veranderen.
[..]

Nee, want de omstandigheden zijn veranderd en de vaccins werken nog steeds.

quote:

klopt waarbij de mate van mutatie en dislocatie van andere herkenningspunten zal bepalen of de (opgebouwde) afweer het kan ontdekken.
Gelukkig hebben wij gewervelde zoogdieren een een uniek aanpak qua afweer die zonder enige hulp, goed in staat is in te spelen op verandering van/door ongewenste besmettingen. Toegegeven dat er een groep is die dat zelfstandig niet goed (meer) kan en dan met door onze voortschrijdende wetenschap naar wens geholpen kan worden,

Waarmee je je eigen bezwaren tegen een vaccin dat zich op 1 eigenschap van het virus richt van tafel veegt...

quote:

Nogmaals, het Covid19 kernprobleem is niet het virus zelf maar dat het virus bij "kwetsbare" mensen o.a. ACE2 receptoren bezet waardoor de bloeddrukbalans wordt verstoort die voor verdere gevolgen zorgt. Vaccinatie lost dat basisprobleem niet op.
[..]

Onzin, in de praktijk blijkt dat gevaccineerden hooguit milde symptomen krijgen als ze al ziek worden na besmetting.

Je doet nu net alsof de viral load bij een gevaccineerde even hoog is als bij iemand die niet gevaccineerd is.

quote:

Het is vooral gek dat vaccins zo worden opgelegd en nergens stel ik een regel anders dan dat iemand dat helemaal zelf moet bepalen.
[..]

Nee, dat is niet gek, iedereen weet dat groepsimmuniteit een van de werkingen van een vaccin is.
Niet voor niets worden vrijwel alle kinderen met dezelfde vaccins ingeënt, ipv een klein deel dat na analyse in de risicogroep wordt gecategoriseerd.

quote:

Zoals ik als zei blijkt het hier wederom onverstandig om andere virussen als sprekend voorbeeld aan te halen om daarmee Covid19 te belichten.

Je begint zelf over mazelen etc
Voor jou gelden andere regels?

quote:

Interessant is het woordje "effectief" dat verder niets zegt over wie precies, wanneer, omstandigheden, hoe en waarom. Veel van mijn internationale collega's zijn inmiddels allergisch geworden voor holle pubmed woorden als efficacy, efficiency, effectiveness, effect, effectivity etc.etc.; dit nog los van strooien met indrukwekkend gemaakte percentages van onderling onvergelijkbare percentages om iemand maar mee te overtuigen.

In welk vakgebied zitten die collega's?
Wel grappig dat je het niet over de effectiviteit van het vaccin wilt hebben.

quote:

Mijn dondert het niet dat iets bij een ander 0, 10, 50, 70 of 100% is wanneer ik voor mijzelf Ja of Nee 50/50 een besluit neem.

Bij een ander?
Dan snap je het niet.
70% effectiviteit houdt in dat 70% van de gevaccineerden immuniteit hebben opgebouwd.
30% dus niet.
Om die 30% te beschermen is het bij mazelen van belang dat meer dan 90% gevaccineerd is.

Jij geeft aan dat jou dat niet boeit, die 30% hebben gewoon pech gehad.
Jij bent niet bereid om een simpele prik te laten zetten zodat anderen daarmee geholpen zijn.

quote:

Hooguit dat ik kijk of iets op mij van toepassing is en dan onderzoek hoe die soms wonderlijke vergelijkingscijfers tot stand (zijn ge)komen. Elders in vele draadjes is dat verregaand besproken en heb ik daar inmiddels een punt achter gezet.

Wat mij verwonderd is in wat voor bochten je jezelf weet te wringen om maar tegen vaccinatie te zijn.
Zelfs het evolutie principe, waarbij iedereen sterft die verkeerd reageert op de besmetting, wordt daarbij geprefereerd boven het vaccin.

[ Bericht 5% gewijzigd door Wantie op 11-05-2021 08:24:25 ]

quote:

Op maandag 10 mei 2021 23:13 schreef Vallon het volgende:

Kortom het sociale argument dat iedereen zich moet vaccineren omdat er een kwetsbare groep "is" die dat niet goed meer kan ?
Ik zit wat anders in die kansloze wedstrijd en propageer vooral keuze waarbij de groep die het nodig heeft, dan kan rekenen op passende (zelf)bescherming.
[..]

Hoe bescherm je die tegen een ziekte waarbij er geen adequate behandeling is?

quote:

Hellend vlak en je mag natuurlijk elke relatie maken die je wilt. Het gemeenschappelijk is dat men (al jaren) net als bij kankers om met mRNA een omslag te maken. Covid19 is in dat opzicht een godsgeschenk omdat het de opinie over ingrijpen op celniveau radicaal heeft doen omslaan.
[..]

De ernst van ziektes als kanker en AIDS lijkt me voldoende om mRNA vaccins te accepteren.

Het vaccin wordt onnodig eng voorgesteld.
Ingrijpen op celniveau.
Klinkt eng, is verder nietszeggend.
Het virus grijpt ook in op celniveau.

quote:

Irrelevant met wat ik heb, had, ben en was. 99% van bevolking ook in die tijd, zelf geen last.
Polio in essentie, is een "besmetting" met mogelijk wrede gevolgen die elke ouder bij het noemen al snel zal doen sprinten naar een vaccin. Het poliovaccin zelf is redelijk bewezen en duurzaam is gebleken.

De vergelijking om met Polio in de hand dan ook Covid19-vaccins te vermarkten gaat grotendeels mank omdat het virus, de oorzaken, aandoeningen en gevolgen een totaal andere zijn.
[..]

Dus een ziekte waarbij de kans op letsel veel minder dan 1% is, is toch een reden om iedereen te vaccineren.
Ook jij, maar dat durf je niet te zeggen.
Alleen een enkeling op religieuze motieven is niet ingeënt..
De ziekte is bijna uitgeroeid dankzij vaccinatie.
Niet door evolutie.

quote:

Dat men bezig is klopt, of dat een goede zaak is zal moeten gaan blijken. Ik hoop vurig dat iedereen in staat is (en wordt) gesteld om daarin vrij en onbespied in te kiezen.

Je gaf zelf al aan dat elke ouder gaat kiezen voor het vaccin, vanwege de angst voor Polio.
Hoe vrij is die keuze dan?
Wat als je als ouder kiest om niet te vaccineren en het noodlot slaat toe.
Wat doet dat met de relatie met je kind?
Dat is ook sociale druk.

quote:

Ik vrees dat het met die ijdele hoop snel zal zijn afgedaan. Vooral de omarming dat gevaccineerde mensen, automatisch "veilige" mensen zijn (geworden) doet mij fronsen.
[..]

Want gevaccineerden zijn niet "veilig"?

quote:

Dat zijn wmb een andere discussies die samenhangen met grenzen durven stellen waarbij een "weigering" niet mag worden gebruikt om iemand af te "straffen". Iemand mag zichzelf (on)gezond maken en de "zorgverlening" moet zich zonder "aanzien des persoons" beperken tot wat haar in behandeling dan mogelijk is.

Hoezo?
Je neemt geen vaccin in de overtuiging dat je immuunsysteem het wel aan kan en omdat je niet bereid bent een prik te halen ten behoeve van de bescherming van iemand anders.
Waarom dan opeens niet meer vertrouwen op je immuunsysteem en gebruik willen maken van zorg?
Savonds een vent, dan sochtends ook een vent.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2021 08:18 schreef Wantie het volgende:

[..]

Wat niet klopt, het lichaam zet antistoffen op de spikes van het virus, waardoor die zich niet meer aan cellen kan binden.
Dat aspect vergeet je voor het gemak.

Denk je nu echt dat "onze" antistoffen op patrouille gaan, op zoek naar die spikes ?
Antistoffen als gezegd, zetten zich vast op de "spikes" omdat vanuit een reeds besmette cel het immuunsysteem via signalen (dwz "proteïnes") is "uitgenodigd" etc.etc.
Strikt genomen is de signalering en detectie van een pathogeen, een chemisch signaal. Het alarm gaat af nadat is besmet. Er is wel discussie over het exacte moment van dit signaal. Is dat in voorafgaand, gedurende of (zoals ik vermoed) nadat het babyvirus gereed is.

quote:

[..]Een hoop irrelevante bladiebla.
[..]Nee, want de omstandigheden zijn veranderd en de vaccins werken nog steeds.

Waar blijkt dat uit dat vaccins werkbaar blijven en mensen zich geen zorgen hoeven te maken over/voor varianten ?
Als dat zo zeker is, is het probleem nog dit jaar (juli 2021) hier definitief opgelost en kunnen we uitzoeken wie de Nobelprijs in ontvangst mag nemen. Ik vrees dat het niet zo eenvoudig zal zijn.

quote:

[..]Waarmee je je eigen bezwaren tegen een vaccin dat zich op 1 eigenschap van het virus richt van tafel veegt...

Ik heb GEEN bezwaar tegen een vaccin, wat niet wil zeggen dat ik het zal (in)nemen.
Ik maak bezwaar dat men propageert dat de bevolking moet worden gevaccineerd en (ontopic) dat die vaccinatie ook "risico's" kan inhouden.

quote:

[..]Onzin, in de praktijk blijkt dat gevaccineerden hooguit milde symptomen krijgen als ze al ziek worden na besmetting.

Je denk en besluit dat iets voor een ander niet zo (erg) is....

quote:

Je doet nu net alsof de viral load bij een gevaccineerde even hoog is als bij iemand die niet gevaccineerd is.

Kapitale redenatiefout. De virale load, als gebruikt in modellerende statistiek, is compleet irrelevant bij virusbesmettingen. Eén enkel virusdeeltje is genoeg om te besmetten en uit te kunnen groeien tot pandemie.

quote:

[..]Nee, dat is niet gek, iedereen weet dat groepsimmuniteit een van de werkingen van een vaccin is.
Niet voor niets worden vrijwel alle kinderen met dezelfde vaccins ingeënt, ipv een klein deel dat na analyse in de risicogroep wordt gecategoriseerd.

Ik zal de moeite van discussie besparen om daar uitleg aan te geven. Groepsimmuniteit is een gevolg van een set aan (o.a. preventie) maatregelen waar een vaccinatie een onderdeel van kan zijn dat bijdraagt. Groepsimmuniteit mag nooit een doel zelf zijn en is daarmee hooguit een resultaat. Het doel heiligt nimmer de middelen.

quote:

[..]Je begint zelf over mazelen etc
Voor jou gelden andere regels?

Zucht.... ik noemde het als lichtend voorbeeld van een virus dat "eenvoudiger" en anders van aard is dan bv Covid19. Covid91 is niet zichtbaar, is vooral een luchtweg besmetting die ook nog eens bijzonder goed hecht en opereert.
Nergens spreek ik over regels anders dat die van vrijheid op eigen zelfbeschikking.

quote:

[..]In welk vakgebied zitten die collega's?
Wel grappig dat je het niet over de effectiviteit van het vaccin wilt hebben.

Achtergronden zijn weliswaar interessant maar hier weinig relevant.
Ook omdat ze (jou of anderen, verder) zullen uitdagen om discussies verder scheef te kunnen trekken.

Het lijkt mij beter niet het niet over "effectiviteit" te hebben om dat de woordwaarde daarvan vooral een vooringenomen zienswijze moet gaan onderbouwen. Zie ook hierna met wat men dan zo graag in dat woord wil of gaat lezen.

quote:

[..]Bij een ander?
Dan snap je het niet.
70% effectiviteit houdt in dat 70% van de gevaccineerden immuniteit hebben opgebouwd.
30% dus niet.
Om die 30% te beschermen is het bij mazelen van belang dat meer dan 90% gevaccineerd is.

Je gebruikt statistische (periode) uitkomsten die daarmee een individuele overweging zou moeten duiden ?

In je voorbeeld, die 70% effectiviteit wil ook zeggen dat er dus mensen zijn die zonder dat zij zich dat realiseren, 30% kans hebben om desondanks geen immuniteit te hebben.
Helaas is immuniteit geen constante factor en kan iemand zelf(s) ook niet weten of -en op welk moment die in welk deel van de 70% of 30% groep zit.
Net zo min dat iemand vooraf kan weten of die winnaar wordt van de loterij of toch net die ene pechvogel is die juist dankzij vaccinatie voortijdig overlijdt en het dan met een nobel "martelaarschap" moet doen.

Ik neem liever mijn eigen kansen op het moment dat mij uitkomen zodat ik niemand voor mijn levenskeuze verantwoordelijk zal en hoef te houden.

quote:

Jij geeft aan dat jou dat niet boeit, die 30% hebben gewoon pech gehad.
Jij bent niet bereid om een simpele prik te laten zetten zodat anderen daarmee geholpen zijn.

Nee, er is geen pech want die 30% kan dankzij de vooruitgang zich laten vaccineren als ze vinden dat het (hun) helpt.
Waarom zou ik of een ander zich hierin moeten opofferen dat iets anders om daar zonder tegenspraak te dulden maar voetstoots vanuit te willen gaan ?
Omgekeerd verwacht ik evenmin dat anderen zich opofferen, hooguit dat we als keuze rekening houden met elkaar.

quote:

[..]Wat mij verwonderd is in wat voor bochten je jezelf weet te wringen om maar tegen vaccinatie te zijn.
Zelfs het evolutie principe, waarbij iedereen sterft die verkeerd reageert op de besmetting, wordt daarbij geprefereerd boven het vaccin.

Je ziet spoken. Ik wring mij nergens in bochten die er wmb niet zijn. Nogmaals spel dit uit: Vallon is niet tegen vaccinatie van jou of welke anderen dan ook mits dit vrij is te (ver)kiezen.
Ik weeg zelf af en weerspreek idd of vaccinatie wel zo heilzaam of nodig is als men mij (te) graag voorstelt.

Los daarvan zijn we geëvolueerd tot wezens die ongeëvenaard in staat zijn om fundamenteel in te grijpen op hun biotoop en die zelfs misschien te kunnen verlaten. We "weten" alleen nog niet goed hoe, waar(om), voor wie precies en wat met al die opgedrongen technologie moet worden aangevangen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 11-05-2021 13:49:22 (quotesplits) ]

quote:

Op dinsdag 4 mei 2021 21:06 schreef aegir_de_viking het volgende:
Dit onderzoek bevestigt nogmaals waarom ik erg kritisch ben t.a.v. de vaccins die gebaseerd zijn op de aanmaak van spike eiwitten (door mRNA of DNA) in ons lichaam.

Ik heb dat altijd met eigen merk AH cola, daar ben ik ook kritisch op.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2021 08:38 schreef Wantie het volgende:

[..]

Hoe bescherm je die tegen een ziekte waarbij er geen adequate behandeling is?

Niet.

quote:

[..]De ernst van ziektes als kanker en AIDS lijkt me voldoende om mRNA vaccins te accepteren.

ik brand mij niet aan jouw inbreng. En nee, een doel heiligt niet de middelen.

quote:

Het vaccin wordt onnodig eng voorgesteld.
Ingrijpen op celniveau.
Klinkt eng, is verder nietszeggend.
Het virus grijpt ook in op celniveau.

Dat kan ik ook allemaal even zo geldig omkeren waarbij we niets opschieten.

quote:

[..]
Dus een ziekte waarbij de kans op letsel veel minder dan 1% is, is toch een reden om iedereen te vaccineren.
Ook jij, maar dat durf je niet te zeggen.
Alleen een enkeling op religieuze motieven is niet ingeënt..

Ik zie niet hoe je dat voor allemaal je ziet zonder mensen te dwingen of in daarmee hokjes te duwen.

quote:

De ziekte is bijna uitgeroeid dankzij vaccinatie.
Niet door evolutie.

[/quote]
Welke ziekte ? Ik gok Covid19 dat nog verre van het geval is, ook omdat kernprobleem zelf niet door vaccinatie wordt voorkomen. Weet je nog, die fragiele bloeddrukbalans ?

quote:

[..]Je gaf zelf al aan dat elke ouder gaat kiezen voor het vaccin, vanwege de angst voor Polio.
Hoe vrij is die keuze dan?
Wat als je als ouder kiest om niet te vaccineren en het noodlot slaat toe.
Wat doet dat met de relatie met je kind?
Dat is ook sociale druk.

Dat is dus waar ik mij tegen verzet. Liever afwegen dan gelijk als een haas naar de farmaceut te rennen.
En ja, soms pakt een keuze verkeerd uit die voorafgaand beste optie was wat daarna (imho) te verantwoorden is.
Om met Cruijf te spreken "Je kunt beter ten onder gaan met je eigen visie dan met de visie van een ander."

quote:

[..]Want gevaccineerden zijn niet "veilig"?

Niet veilig in de zin dat ze geen besmetting kunnen hebben, die kunnen overdragen aan anderen, ziek worden of zelfs gevolgen ondervinden. Hooguit dat ze een daarin, ik zeg niet beter of lechtere maar andere kans hebben.

quote:

[..]
Hoezo?
Je neemt geen vaccin in de overtuiging dat je immuunsysteem het wel aan kan en omdat je niet bereid bent een prik te halen ten behoeve van de bescherming van iemand anders.
Waarom dan opeens niet meer vertrouwen op je immuunsysteem en gebruik willen maken van zorg?
Savonds een vent, dan sochtends ook een vent.

Ik zit niet in die wedstrijd noch denk ik in termen van geven om daarna te kunnen (af)nemen.
Iemand moet zelf bepalen of en wat die zichzelf overwegende wil toedienen.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2021 13:43 schreef Vallon het volgende:

[..]

Niet.
[..]

Reden te meer om iedereen te vaccineren.
Want dat geeft wel bescherming.

quote:

ik brand mij niet aan jouw inbreng. En nee, een doel heiligt niet de middelen.
[..]

Dat was het punt niet, het punt was wat nodig is voor algemene acceptatie van mRNA vaccins.
Jij zegt een pandemie als deze, ik zeg dat uitzicht op genezing van kanker of aids voldoende is voor die acceptatie.

quote:

Welke ziekte ? Ik gok Covid19 dat nog verre van het geval is, ook omdat kernprobleem zelf niet door vaccinatie wordt voorkomen. Weet je nog, die fragiele bloeddrukbalans ?
[..]

Dat probleem verzin jij erbij
Feit blijft dat het aantal besmettingen terug kan worden gedrongen met vaccins.

Het ging overigens om Polio.

quote:

Dat is dus waar ik mij tegen verzet. Liever afwegen dan gelijk als een haas naar de farmaceut te rennen.
En ja, soms pakt een keuze verkeerd uit die voorafgaand beste optie was wat daarna (imho) te verantwoorden is.
Om met Cruijf te spreken "Je kunt beter ten onder gaan met je eigen visie dan met de visie van een ander."
[..]

Het is je kind dat dan ten onder gaat.

quote:

Ik zit niet in die wedstrijd noch denk ik in termen van geven om daarna te kunnen (af)nemen.
Iemand moet zelf bepalen of en wat die zichzelf overwegende wil toedienen.

Maar wil je ook de consequenties dragen?

Mijn grootouders hebben mij nog eens op een zonnige middag verteld hoe anders hun jeugd was met allerlei ziektes die nu door vaccinatie verdwenen zijn.

Kan best dat een vaccinatie voor sommige mensen kut uitpakt. Wat we ook met zekerheid kunnen zeggen is dat een corona besmetting ook heel kut kan zijn. Ik heb nog geen enkel bewijs gezien dat het risico van een vaccinatie groter is dan een corona besmetting. Voor alle leeftijdsgroepen is het verhaal hetzelfde: rona is kutter dan de vaccinatie.

Ik ga niet de rivier overzwemmen, omdat er een kans is dat de brug instort. Dat jij voor jezelf de keuze maakt om dat wel te doen is helemaal prima, maar niet iets om trots op te zijn en potentieel dodelijk als je anderen van je gelijk wil overtuigen.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2021 17:23 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Vaccinatie of sanitatie?

COR / Sanitatie of vaccinatie bij terugdringen ziektes?

Een beetje van beiden met vaccinatie als de genadeklap. In het westen liepen die twee zaken toevallig samen. Polio is bijvoorbeeld bijna uitgestorven, ook in landen waar het nog een stuk minder hygiënisch is. De laatste uitbraak in Nederland was onder religekjes die geen vaccinatie namen.

lekker doorprikken mensen, de reli wappies gaan dit niet winnen.

dat aspireren ook, wat nou als ik aan die mevrouw of meneer ga vragen of ze weten wat aspireren is.?

Ik kan het zelf natuurlijk proberen, maar ik wil mijn bloed in die naald, zodat het vaccin er lekker juist in gespoten wordt, met je kritiek.

Eeen of ander Maaike gaat dan vakkundig een van die vaccins er in.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2021 13:07 schreef Vallon het volgende:

[..]

Denk je nu echt dat "onze" antistoffen op patrouille gaan, op zoek naar die spikes ?

Nee, dat verzin jij erbij.

quote:

Antistoffen als gezegd, zetten zich vast op de "spikes" omdat vanuit een reeds besmette cel het immuunsysteem via signalen (dwz "proteïnes") is "uitgenodigd" etc.etc.
Strikt genomen is de signalering en detectie van een pathogeen, een chemisch signaal. Het alarm gaat af nadat is besmet. Er is wel discussie over het exacte moment van dit signaal. Is dat in voorafgaand, gedurende of (zoals ik vermoed) nadat het babyvirus gereed is.
[..]

Dat is precies wat ik zeg.

quote:

Waar blijkt dat uit dat vaccins werkbaar blijven en mensen zich geen zorgen hoeven te maken over/voor varianten ?

Uit onderzoek.

quote:

Als dat zo zeker is, is het probleem nog dit jaar (juli 2021) hier definitief opgelost en kunnen we uitzoeken wie de Nobelprijs in ontvangst mag nemen. Ik vrees dat het niet zo eenvoudig zal zijn.
[..]

Reden te meer om iedereen te vaccineren, zodat we minder kans hebben op mutaties die uiteindelijk er wel in slagen de immuniteit te omzeilen.

quote:

Ik heb GEEN bezwaar tegen een vaccin, wat niet wil zeggen dat ik het zal (in)nemen.

Je hebt wel bezwaar tegen het vaccin.

quote:

Ik maak bezwaar dat men propageert dat de bevolking moet worden gevaccineerd en (ontopic) dat die vaccinatie ook "risico's" kan inhouden.
[..]

Alles heeft risico's.
Dat je met de auto naar de vaccinlocatie rijdt kent ook vele risico's. Er is niemand die beweert dat het vaccin risicovrij is. In tegendeel, risico's die zich openbaren worden onder een sterk vergrootglas gelegd en een heel kleine kans op een ernstige bijwerking is voldoende reden voor de overheden om het vaccinatiebeleid daarop aan te passen.

quote:

Je denk en besluit dat iets voor een ander niet zo (erg) is....
[..]

Nee, dat verzin je erbij.

quote:

Kapitale redenatiefout. De virale load, als gebruikt in modellerende statistiek, is compleet irrelevant bij virusbesmettingen. Eén enkel virusdeeltje is genoeg om te besmetten en uit te kunnen groeien tot pandemie.
[..]

Niet relevant.
Bij infecties is de viral load wel degelijk van belang. Hoe hoger de viral load, hoe besmettelijker je bent voor anderen en hoe hoger de viral load die anderen binnen krijgen, des te groter de kans dat ze er flink ziek van worden.
Of bij Covid 19 1 virusdeeltje voldoende is om iemand ziek en besmettelijk te maken verzin jij erbij. In de praktijk is het zeer onwaarschijnlijk dat iemand door 1 virusdeeltje ziek wordt en anderen kan besmetten. Daarvoor is wel een grotere viral load nodig.
En daar gaat het om. Niet om de theoretische notie dat 1 virus genoeg kan zijn om iemand te besmetten. Waar het om gaat is of dat in de meeste gevallen inderdaad zo is.

quote:

Ik zal de moeite van discussie besparen om daar uitleg aan te geven. Groepsimmuniteit is een gevolg van een set aan (o.a. preventie) maatregelen waar een vaccinatie een onderdeel van kan zijn dat bijdraagt. Groepsimmuniteit mag nooit een doel zelf zijn en is daarmee hooguit een resultaat. Het doel heiligt nimmer de middelen.
[..]

Nee, ,groepsimmuniteit is precies dat: immuniteit van de groep. Door maatregelen te nemen wordt je niet immuun. Je wordt immuun doordat je de ziekte hebt doorlopen, of door vaccinatie. Van beide is de laatste het minst risicovol.
Groepsimmuniteit is niet het doel, maar het middel. Je wilt groepsimmuniteit om op die manier de zwakkeren die ongevoelig zijn voor het vaccin, of het vaccin niet mogen nemen, te beschermen tegen besmetting en je wilt groepsimmuniteit om er voor te zorgen dat het virus zoveel mogelijk uitdooft en dat het niet de kans krijgt om verder te muteren.
Dat jij het vaccineren van de hele bevolking geen goed middel vindt is heel wat anders.

quote:

Zucht.... ik noemde het als lichtend voorbeeld van een virus dat "eenvoudiger" en anders van aard is dan bv Covid19. Covid91 is niet zichtbaar, is vooral een luchtweg besmetting die ook nog eens bijzonder goed hecht en opereert.
Nergens spreek ik over regels anders dat die van vrijheid op eigen zelfbeschikking.
[..]

Weer verdraai je de boel.
Ik doel op de regels die jij deze discussie oplegt.
Die gelden dan ook voor jou.
Mazelen is overigens een veel complexer virus, wat gelukkig in diens nadeel werkt, omdat het daardoor minder muteert en vaccins dus niet onwerkzaam worden.
Mazelen is vele malen besmettelijker dan Corona. Vaccins zijn helaas maar 70% effectief, maar door meer dan 90% te vaccineren zijn we er in geslaagd deze ziekte buiten onze grenzen te houden.
Ik ben daar blij mee, jij wellicht niet.

quote:

Achtergronden zijn weliswaar interessant maar hier weinig relevant.
Ook omdat ze (jou of anderen, verder) zullen uitdagen om discussies verder scheef te kunnen trekken.

Dus geen relevante expertise.
Duidelijk.

quote:

Het lijkt mij beter niet het niet over "effectiviteit" te hebben om dat de woordwaarde daarvan vooral een vooringenomen zienswijze moet gaan onderbouwen. Zie ook hierna met wat men dan zo graag in dat woord wil of gaat lezen.
[..]

Effectiviteit blijkt gewoon uit studies. Het is geen zienswijze of vooringenomenheid.

quote:

Je gebruikt statistische (periode) uitkomsten die daarmee een individuele overweging zou moeten duiden ?

Wat begrijp je niet aan 90% effectieviteit?
Verder snap ik niet dat je zo allergies bent voor statistieken.

quote:

In je voorbeeld, die 70% effectiviteit wil ook zeggen dat er dus mensen zijn die zonder dat zij zich dat realiseren, 30% kans hebben om desondanks geen immuniteit te hebben.

Klopt, bij 30% van de gevaccineerden is er geen sprake van opgebouwde immuniteit. Dat weten die mensen inderdaad niet, maar is wel na te meten door een antistoffen meting.

quote:

Helaas is immuniteit geen constante factor en kan iemand zelf(s) ook niet weten of -en op welk moment die in welk deel van de 70% of 30% groep zit.
Net zo min dat iemand vooraf kan weten of die winnaar wordt van de loterij of toch net die ene pechvogel is die juist dankzij vaccinatie voortijdig overlijdt en het dan met een nobel "martelaarschap" moet doen.

zo zou je ook nooit een baan kunnen krijgen, want je hebt nooit 100% garantie dat je de baan krijgt, dus waarom zou je soliciteren?
Je hebt best een wereldvreemde manier van redeneren.

quote:

Ik neem liever mijn eigen kansen op het moment dat mij uitkomen zodat ik niemand voor mijn levenskeuze verantwoordelijk zal en hoef te houden.

Je bedoelt dat je dit als excuus gebruikt om je niet te laten vaccineren.
Liever 100% kans op niet beschermd te zijn dan 30% kans...

Tja...

Gelukkig redeneert niet iedereen zo en is bij mazelen die 30% wel beschermd dankzij alle anderen die niet de egocentrische narcist gaan uithangen en zich gewoon hebben laten vaccineren.

quote:

[..]
Nee, er is geen pech want die 30% kan dankzij de vooruitgang zich laten vaccineren als ze vinden dat het (hun) helpt.

Wat ze vinden is niet relevant: het vaccin helpt niet bij ze.
En wat jou betreft mogen ze dan gewoon ziek worden.
Dat is dus pech hebben.

quote:

Waarom zou ik of een ander zich hierin moeten opofferen dat iets anders om daar zonder tegenspraak te dulden maar voetstoots vanuit te willen gaan ?
Omgekeerd verwacht ik evenmin dat anderen zich opofferen, hooguit dat we als keuze rekening houden met elkaar.

Opofferen nog wel. Alsof je voor de trein wordt gegooid als je je laat vaccineren.

En dan in de discussie het slachtoffer uithangen omdat je zogenaamd voor angsthaas zou worden uitgemaakt.

quote:

[..]

Je ziet spoken. Ik wring mij nergens in bochten die er wmb niet zijn. Nogmaals spel dit uit: Vallon is niet tegen vaccinatie van jou of welke anderen dan ook mits dit vrij is te (ver)kiezen.
Ik weeg zelf af en weerspreek idd of vaccinatie wel zo heilzaam of nodig is als men mij (te) graag voorstelt.

Dat het vaccin werkt blijkt uit het feit dat het aantal besmettingen drastisch omlaag gaat onder de gevaccineerden in landen waar ze veel verder zijn dan hier, terwijl onder de niet-gevaccineerden het aantal besmettingen nog stijgende was.

quote:

Los daarvan zijn we geëvolueerd tot wezens die ongeëvenaard in staat zijn om fundamenteel in te grijpen op hun biotoop en die zelfs misschien te kunnen verlaten. We "weten" alleen nog niet goed hoe, waar(om), voor wie precies en wat met al die opgedrongen technologie moet worden aangevangen.

Nee, jij komt met de gekste bokkensprongen aan om maar te pleiten dat je niet gevaccineerd wilt worden.
Je vindt het zelfs een opoffering en je wilt absoluut niet gevaccineerd worden om op die manier mee te helpen anderen in de samenleving te beschermen tegen de ziekte.

Dat is verder prima, moet je zelf weten.
Maar ga je niet steeds verstoppen achter allerlei verzonnen gevaren om dat te rechtvaardigen.

SSHHHIIIIT Wantie, wat doe je? deze gasten zijn reli-freaks, die een uitweg zoeken door verwarring te zaaien, omdat ze zelf psychotisch zijn.

IK ga ingrijpen hier Wantie, moeten zij met die onzin eens opletten, ik haal er we een paar mods erbij. mafkezen.