Niet deeltijdprinsesjes, maar voltijdprinsjes zijn het echte probleem

quote:

Op maandag 3 mei 2021 09:34 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Goh, wat gek dat een vrouw die fysiek moet herstellen en vooral de laatste weken veel minder mobiel is langer verlof krijgt dan een man.

Waarom toch? Zou daar nog logica achter zitten?

Ja, een vrouw heeft hersteltijd nodig. Maar we zien ook in de wereld dat vrouwen die een kind baren dezelfde dag nog aan het werk zijn. Niet dat dat fijn is, maar het kan niet anders.

Het idee dat vrouwen minder werkte, het ‘makkelijk’ hadden klopt niet. Vrouwen die lekker rustig muntthee op een terras kunnen drinken zijn een luxe product.
Als we dat verleden aanhalen werkte om en nabij iedereen zich de tering. Die vrouw met een elftal aan kinderen deed en het huishouden (zonder apparatuur) en werkte mee op het land ed.
De man deed hetzelfde hoor, niet dat het voor hem makkelijker was.

Het is echt een misvatting dat vrouwen zo beschermd werden en minder hoefde te doen. Enkel bij de rijken was het status dat anderen bv dat huishouden deden en raad eens wie dat deden? Andere vrouwen...
Tot zelfs min zijn aan toe. Als in vrouwen die net zelf een kind hadden gekregen en het kind van hun werkgever zoogde.

De meeste vrouwen werken wereldwijd tot de week dat ze moeten bevallen. Mits er geen medische problemen zijn die dat onmogelijk maken. Wereldwijd is de groep vrouwen die binnen een week na de bevalling weer aan het werk zijn groter dan degene die dat niet doen.
Dat ondanks de vaak stevige fysieke impact van zwangerschap en geboorte.

quote:

Op maandag 3 mei 2021 10:02 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Onzin. Ook in Nederland hebben vrouwen vrije keuze. Ze zijn godverdomme in de meerderheid.

Dat doorgeschoten gelijkheidsdenken is juist verstikkend. Vrouwen en mannen zijn niet gelijk.

Het gaat niet over gelijk als in hetzelfde, het gaat over gelijkwaardigheid

quote:

Op zaterdag 1 mei 2021 15:03 schreef Weltschmerz het volgende:
Kan iemand mij uitleggen wat het probleem precies is?

Breek daar je bolletje maar niet over. Is iets te ver buiten jouw zolderdroomwereld. Ga maar weer lekker verder met je uitkering souperen.

quote:

Op maandag 3 mei 2021 10:30 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Breek daar je bolletje maar niet over. Is iets te ver buiten jouw zolderdroomwereld. Ga maar weer lekker verder met je uitkering souperen.

Wat een snedige herkauwing van fok clichés, nou voel ik me in de hoek gezet.

quote:

Op maandag 3 mei 2021 10:46 schreef Weltschmerz het volgende:

Wat een snedige herkauwing van fok clichés, nou voel ik me in de hoek gezet.

True. En toch nog inhoudelijk interessanter dan jouw reacties.

quote:

Op maandag 3 mei 2021 10:52 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

True. En toch nog inhoudelijk interessanter dan jouw reacties.

Een kinderhand is snel gevuld.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2021 16:26 schreef the-eye het volgende:

[..]

Als moeder goed opgeleid is hebben de kinderen een betere start dus uiteindelijk betaalt zich dat wel een keer terug en als mams, als de kinderen wat ouder zijn, weer een baantje wil komt die opleiding ook weer van pas.

Dat is het probleem vaak: Goed opgeleide moeder trouwt vaak met goed opgeleide man. En goed opgeleide man is in deze patriarchale samenleving zijn hele leven subliminaal geprogrammeerd om fulltime carriere te maken. Dus dat wordt een gevecht en die gaat die man over het algemeen winnen. Wat weer voor scheefgroei zorgt.

Maar goed, ik zie dit probleem ook niet echt opgelost worden, het raakt zo erg aan de core van ons evolutionair mens zijn....

Het probleem is dat we niet per persoon kijken maar een algeme trend zien (1 op de 5 is vrouw bijv) en dat direct classificeren als slecht.

Als vrouwen personen hoog in het bedrijfsleven zullen ze daar (minimaal) 40 uur voor werken denk ik. Als er vrouwen zijn die dat doen, en op basis van onverklaarbare redenen nooit door kunnen groeien, moet je dat aanpakken. Al dat geneuzel dat progressieve witte mannen even gaan zeggen dat vrouwen wel of niet fulltime moeten werken of wel of niet directrice moeten worden is echt triest. Laat ze lekker zelf de keuze geven en treedt op als er aantoonbare fouten worden gemaakt ipv kijken naar het aantal Peters vs vrouwen.

quote:

Op zondag 2 mei 2021 23:33 schreef Repentless het volgende:

[..]

Vind je het niet gewoon logisch dat er voor een vrouw "van alles geregeld is en mogelijk blijkt" rondom een bevalling, en minder voor mannen? Een vrouw heeft voorafgaand negen maanden een kind bij zich gedragen, waarbij verschillende lichamelijke klachten kunnen optreden (varieert uiteraard). De laatste twee tot drie maanden wordt het steeds vermoeiender en wordt vrijuit bewegen steeds lastiger. Mocht je een full time baan hebben, word je tot slechts vier weken voor je uitgerekende datum gewoon geacht om in die conditie volledig door te werken.

Dan beval je, wat natuurlijk een ingrijpende gebeurtenis is voor je lichaam, met daarna ook nog enige tijd de nodige ongemakken. Als je borstvoeding geeft, moet je overdag om de twee tot drie uur voeden en 's nachts om de drie tot vijf uur. Daarnaast richt een pasgeborene zich van nature de eerste tijd ook meer op de moeder.

Tot hier allemaal volstrekt logisch. Vrouwen bevallen, mannen niet. Dat je daar van moet herstellen en dat dat tijd vraagt en vrouwen die krijgen helemaal top. Dus ja, dat dat geregeld is is logisch. Hierna echter, springen we van het herstellen van de bevalling ineens naar de bezetting van de werkgever. We slaan het gezond opgroeien van het kind voor het gemak over. Voor dat laatste is het eerste jaar fundamenteel, maar de eerste vier cruciaal en bepalend voor de rest van de ontwikkeling en het leven. Dat we daar wat tijd en aandacht aan besteden als samenleving lijkt me daarom cruciaal.

quote:

Het is mijns inziens dus volkomen logisch dat er voor een vrouw andere regels gelden dan voor een man. Als beide ouders evenveel verlof zouden krijgen wanneer er een kind wordt geboren, zou dat nogal wat impact hebben qua personele bezetting voor veel bedrijven. Terwijl een man fysiek prima in staat zou moeten zijn om zowel voorafgaand als na de geboorte te werken.

Inmiddels is het verlof voor een man al van twee dagen opgerekt naar een week en heb je de mogelijkheid om dat tegen 70% van je salaris met vijf weken te verlengen. Lang zat dus, daarna gewoon weer aan het werk. Eventuele vermoeidheid moet je je maar even overheen zetten dan, zoals hiervoor ook al tienduizenden jaren werd gedaan.

Ja hoor. Een man is prima in staat. Een vrouw ook. Maar willen ze dat nog allebei? En als ze dat niet willen - hoe flexibel ben je dan als werkgever. Kan minder werken? Wens je rekening te houden met de werk - privé balans van je werknemers? Afhankelijk van je visie op werknemers (zijn het mensen of is het arbeidskapitaal) maken werkgevers daar keuzes in, en menig werkgever is daar nog aardig conservatief. En het zijn dus die werkgevers die kiezen, en niet de werknemers. Dát is problematisch. Nog even los van het feit dat een werkgever niets extra's hoeft te betalen als iemand minder gaat werken.

(Leuk overigens, dat we dat 10.000 jaren gedaan hebben. Maar we liepen ook 10 duizenden jaren in onze blote reet door het bos. Ik weet niet hoe jij je weekenden spendeert, en hoe je je eventuele nudisme rechtvaardigt in de binnenstad (maar agent, dit deden mijn voorouders 10.000 jaar geleden ook!), maar in het nu hoeven we er niets mee.)

quote:

De maatschappij en welvaart van nu maakt dat dit opeens een onderwerp van gesprek is geworden. We hebben een zodanige luxe dat een aantal mensen opeens denkt dat dit ontzettend belangrijke issues zijn. Toen de mens jager-verzamelaar was, hadden je gezin en jij simpelweg niks te vreten als de man niet op pad ging na een geboorte. Natuurlijk zijn we die fase wel lang en breed voorbij, maar sociale zekerheid is pas iets van de laatste 70 jaar, dat ook nog eens geleidelijk is opgebouwd. Als je 70 jaar geleden als man 16 weken niet zou gaan werken omdat je een kind had gekregen, had je geen (of heel weinig) geld. En dus ook geen vreten. Iets dat op heel veel plekken op de wereld en voor miljarden mensen nog steeds gewoon geldt. Dus laten we niet doen alsof dit allemaal principes uit een ver verleden zijn die we als mensheid volledig zijn ontgroeid.

Kijk, en dan zijn we imo bij de essentie van de discussie. Hoe zwaar waarderen wij als samenleving het veilig en gezond opgroeien van onze kinderen? En hoe weegt dat belang ten opzichte van de arbeitseinzats nu? Dat is glashelder, jij verwoordt het impliciet ook: arbeit macht frei. Mannen kunnen gewoon werken - beetje moe, verder niet - en moeten dat zoveel mogelijk ook. Er moet immers geld verdiend worden. De economie moet groeien en huizen zijn duur dus die luie wijven moeten ook aan de bak. Dat is het gedrag dat het beleid en menig werkgever momenteel nudged, om het zo te zeggen.

Ik zie dat anders. Wij zijn rijk genoeg met elkaar om niet meer zoveel te hoeven werken (net als die jagers en verzamelaars van jou trouwens, die volgens antropologen maximaal zo'n 5 uur per dag bezig waren met 'arbeid'). Wij kunnen dus met elkaar discussiëren over waar wij prioriteit aan wensen te geven. Vinden we het belangrijk dat iedereen zoveel mogelijk werkt, of vinden we het belangrijk dat de volgende generaties veilig en gesteund opgroeien. Dat zijn geen tegenstrijdigheden natuurlijk, beide kunnen, de vraag is waar je het zwaartepunt legt, of hoeveel vrijheid je biedt aan mensen daar zelf het zwaartepunt te leggen. In veel landen om ons heen leidt die discussie er toe dat ouders ervoor kunnen kiezen om in de cruciale levensjaren van het kind meer aanwezig te zijn. Die keuze wordt (financieel) mogelijk gemaakt door de samenleving. Ik vind dat winst. Is dat luxe? Zeker. Maar heel het leven nu is luxe vergeleken met elke andere tijd ooit.

Je zou nog kunnen zeggen: ik heb geen kinderen, of ik wil ze niet, waarom moet ik betalen voor het kroost van een ander. Maar goed, tenzij je op geen enkele manier profijt hebt van de geneugten van onze maatschappij is dat nogal een domme stelling. Want die kinderen zijn zeg maar die lui die in de toekomst zorgen dat het licht brandt en er vreten op je bord ligt. Daarbij, ook in macro-economisch opzicht is het geen domme keuze om kinderen een goede start te geven. Stabiele, gezonde kinderen zijn later weer productieve(re) burgers, hebben en veroorzaken minder problemen, en dat scheelt me een bende euro's in termen van sociaal vangnet, zorg, gevangenissen, etc. En mocht je het belangrijk vinden: ieder kind op Neerlands bodem scheelt in potentie weer een importarbeider. Het is, kortom, maar net waar jij liever belastingscenten aan uitgeeft. Voor mij is het een no-brainer. Platgeslagen: ik financier liever de kinderopvang dan de jeugdzorg.

[ Bericht 1% gewijzigd door AgLarrr op 03-05-2021 12:16:19 ]

quote:

Hoe is het bij de bestuurssocioloog thuis geregeld?
“O ja, je wordt natuurlijk altijd naar je persoonlijke situatie gevraagd bij dit thema. Mijn vriendin en ik werken beide fulltime en we hebben geen kinderen.”

En dit is wel geëmancipeerd?

quote:

Op maandag 3 mei 2021 12:09 schreef AgLarrr het volgende:

...

Er zitten veel goede dingen in je betoog. Maar je lijkt te zeggen dat werken haaks staat op een goede opvoeding van kinderen en daar ben ik het zeker niet mee eens.

quote:

Wij zijn rijk genoeg met elkaar om niet meer zoveel te hoeven werken (net als die jagers en verzamelaars van jou trouwens, die volgens antropologen maximaal zo'n 5 uur per dag bezig waren met 'arbeid'). Wij kunnen dus met elkaar discussiëren over waar wij prioriteit aan wensen te geven.

Dit is m.i. een hele goede observatie. De prioriteit die we zouden moeten kiezen is persoonlijke groei. Daar wordt iedereen beter van. En dus ook onze kinderen.

quote:

Op maandag 3 mei 2021 12:36 schreef Fer het volgende:

[..]

En dit is wel geëmancipeerd?

Het is in ieder geval gelijkwaardig.

quote:

Op maandag 3 mei 2021 10:56 schreef Weltschmerz het volgende:

Een kinderhand is snel gevuld.

Tsja, het is Fok!, he?

quote:

Op maandag 3 mei 2021 12:14 schreef Stepperoller het volgende:

Waar doel je op met evolutionair mens zijn? Ik raad je aan #139 eens te lezen, want daar bestaan veel misverstanden over...

Evolutionair willen mannen rondneuken en zijn minder zorgzaam dan vrouwen. Zorgzaam zijn voor kinderen zit er bij vrouwen evolutionair veel meer ingebakken dan bij mannen en daar helpt een paar honderd jaar aan industrialisering (nog) niet tegen. Dat is één van de verschillen die je niet zo snel oplost door de samenleving anders in te delen. Dat is wat ik bedoel met evolutionair. Als het dus tot strijd komt over wie minder gaat werken is het voor de vrouw gevoelsmatig moeilijker om te zeggen dat de man dat moet doen omdat dat tegen miljoenen jaren hardwired evolutie ingaat. En delft ze dus relatief vaak het onderspit. Waardoor de patriarchale samenleving wederom weer meer bekrachtigd wordt.

quote:

Op maandag 3 mei 2021 12:00 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Dat is het probleem vaak: Goed opgeleide moeder trouwt vaak met goed opgeleide man. En goed opgeleide man is in deze patriarchale samenleving zijn hele leven subliminaal geprogrammeerd om fulltime carriere te maken. Dus dat wordt een gevecht en die gaat die man over het algemeen winnen. Wat weer voor scheefgroei zorgt.

Maar goed, ik zie dit probleem ook niet echt opgelost worden, het raakt zo erg aan de core van ons evolutionair mens zijn....

Ik bedoelde dat een goede opleiding, ook al gaat een vrouw er niets mee doen vwb werk, nooit zonde van het geld is. Naast dat ze haar kinderen een goede start kan geven zorgt kennis er voor dat je de wereld om je heen beter kan begrijpen en dat maakt het weer gemakkelijker om gelukkig te zijn.
Dat niet iedereen fulltime werkt schijnt toch meestal vooral een probleem te zijn voor hen die getrouwd zijn met hun werk en zich niet voor kunnen stellen dat de wereld groter is dan de belevingswereld van het bedrijf waarin ze werken of de branche waarin ze werkzaam zijn
Je bent toch compleet gestoord als je de eerste woordjes of eerste stapjes van je kind bereid bent te missen voor een vergadering over de target voor één of ander kut product of dienst? Waar denk je aan het eind van je leven aan terug, toch niet aan de jaarcijfers van een bedrijf waar je ooit gewerkt hebt?

[ Bericht 3% gewijzigd door the-eye op 03-05-2021 13:15:11 ]

quote:

Op maandag 3 mei 2021 12:14 schreef Stepperoller het volgende:

[..]

Waar doel je op met evolutionair mens zijn? Ik raad je aan #139 eens te lezen, want daar bestaan veel misverstanden over...

Ik zie het wel opgelost raken met een andere vormgeving van ouderschapsverlof en standaard kwalitatief hoge gratis toegankelijke kinderopvang. Dat laatste is wel lastig te realiseren denk ik.

Net zoals ik de parttimecultuur in sommige sectoren als lastige hobbel zie, want keuzevrijheid houdt ook in dat het er strijd zou moeten worden geleverd om fulltime aan de bak te kunnen/komen in vergelijking met parttime. In andere landen is het nooit de norm geworden om parttime te werken. Bijv. door hoe pensioenen geregeld waren kon men zich dat niet veroorloven. Dus omdat fulltime werken de norm is en bleef zijn voorzieningen er daar ook naar om dat te faciliteren.

Waarom zou er strijd moeten zijn?

Als dingen ook goed geregeld kunnen worden in een part time functie of dat zelfs beter zou zijn voor de productiviteit waarom zou er dan strijd geleverd moeten worden?

Dat meer uren meer oplevert is gewoon een basisprincipe. Maar dat betekend niet dat meer uren nodig of handig is. Of dat er strijd geleverd moet worden. Dat hele fulltime is beter moet weg, soms is dat zo, maar best vaak niet.

We kijken teveel naar cijfers zonder inhoud. Ik haal bv een reactie aan in deze topic. Iemand verbaasde zich over het aantal part time werkende mannen. Dacht dat full time hoger zou zijn.
Dat terwijl er vele mannen zijn die verdomd zwaar werk doen, weg van huis zijn en ga zo maar door. Die netaan niet aan fulltime komen in de statistieken. Of die andere zaken hebben, mantelzorg, sociale hobby of wat dan ook.
Mannen werken gemiddeld genomen verdomde hard.

Maar hetzelfde geld voor vrouwen. Waar teveel mensen niet verbaasd zijn over die cijfers en er opmerkingen komen over verwende prinsesjes.
Natuurlijk zijn er uitvreters, die yolo, lekker biertje in de voortuin man is er is, die ik hoef lekker niks tendon en voel me toch oh zo belangrijk miep is er ook. De meeste mensen werken gewoon hard. Proberen zelf en/of samen de ballen in de lucht te houden. En als dat redelijk tot goed lukt, wat is dan het probleem?

quote:

Op maandag 3 mei 2021 12:40 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Er zitten veel goede dingen in je betoog. Maar je lijkt te zeggen dat werken haaks staat op een goede opvoeding van kinderen en daar ben ik het zeker niet mee eens.
[..]

Nee, dat bedoel ik absoluut niet. Helemaal niet zelfs. Ik pleit enkel voor de vrijheid om een keuze te mogen maken tussen wat de doorslag geeft: werk of zorgen. Nu wordt die keuze vaak nog voor mensen gemaakt, standaard ten faveure van werk, en vooral enkel op (macro)economische beleidsoverwegingen.

quote:

Op maandag 3 mei 2021 12:36 schreef Fer het volgende:

[..]

En dit is wel geëmancipeerd?

Huh?

Je ziet in de woorden vrijwel dat er pfffff wordt gezegd, boeit niet, gaat het niet over.
Welk antwoord je ook geeft, het zal reden zijn tot commentaar. Het is geen echte vraag.

quote:

Op maandag 3 mei 2021 12:51 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Evolutionair willen mannen rondneuken en zijn minder zorgzaam dan vrouwen. Zorgzaam zijn voor kinderen zit er bij vrouwen evolutionair veel meer ingebakken dan bij mannen en daar helpt een paar honderd jaar aan industrialisering (nog) niet tegen. Dat is één van de verschillen die je niet zo snel oplost door de samenleving anders in te delen. Dat is wat ik bedoel met evolutionair. Als het dus tot strijd komt over wie minder gaat werken is het voor de vrouw gevoelsmatig moeilijker om te zeggen dat de man dat moet doen omdat dat tegen miljoenen jaren hardwired evolutie ingaat. En delft ze dus relatief vaak het onderspit. Waardoor de patriarchale samenleving wederom weer meer bekrachtigd wordt.

Trek je nu daadwerkelijk een parallel tussen de gemiddelde kantoorslaaf of arbeider met de zeehelden van weleer of de oerman die dagenlang op jacht naar voedsel was?
Ik denk dat de gemiddelde kerel een braindead is waarvoor het huishouden en de kinderen opvoeden veel te complex is en beter gedijt in een afgebakend leefritme van op tijd op z'n werk verschijnen en doen wat er gezegd wordt.
Alleen al het gegeven dat vrouwen vaker dan mannen vreemdgaan zal het met dat evolutionair rondneuken ook wel meevallen

quote:

Op maandag 3 mei 2021 13:18 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Nee, dat bedoel ik absoluut niet. Helemaal niet zelfs. Ik pleit enkel voor de vrijheid om een keuze te mogen maken tussen wat de doorslag geeft: werk of zorgen. Nu wordt die keuze vaak nog voor mensen gemaakt, standaard ten faveure van werk, en vooral enkel op (macro)economische beleidsoverwegingen.

Check! Had ik je verkeerd gelezen/begrepen.

quote:

Op maandag 3 mei 2021 12:51 schreef Knipoogje het volgende:

Evolutionair willen mannen rondneuken en zijn minder zorgzaam dan vrouwen. Zorgzaam zijn voor kinderen zit er bij vrouwen evolutionair veel meer ingebakken dan bij mannen en daar helpt een paar honderd jaar aan industrialisering (nog) niet tegen. Dat is één van de verschillen die je niet zo snel oplost door de samenleving anders in te delen. Dat is wat ik bedoel met evolutionair. Als het dus tot strijd komt over wie minder gaat werken is het voor de vrouw gevoelsmatig moeilijker om te zeggen dat de man dat moet doen omdat dat tegen miljoenen jaren hardwired evolutie ingaat. En delft ze dus relatief vaak het onderspit. Waardoor de patriarchale samenleving wederom weer meer bekrachtigd wordt.

M.i. heb je het hier over de discussie aan de keukentafel. Die zal nog wel even duren. Maar waar het meer over gaat in het artikel, is dat als jij als vrouw kinderen hebt en fulltime werkt, er altijd randdebielen zijn die dan zeggen dat je een slechte moeder bent en uberhaupt geen moeder had moeten worden (in deze thread zijn er ook al een fors aantal gesignaleerd). Ik ben een vader die fulltime werkt en dat is tegen mij nog nooit gezegd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Captain_Jack_Sparrow op 03-05-2021 13:47:16 ]