Niet deeltijdprinsesjes, maar voltijdprinsjes zijn het echte probleem

quote:

Op zondag 2 mei 2021 08:51 schreef Navifactiva het volgende:
Nederlandse vrouwen zijn vergeleken met andere Europese vrouwen wel echt lui en ambitieloos. In Frankrijk, België, Spanje, veel Oost-Europese landen en Scandinavië is het heel normaal dat vrouwen full time werken en financieel onafhankelijk zijn. Een goede vriendin van ons woont al een aantal jaren in Frankrijk en als ze daar tegen andere vrouwen zegt dat het merendeel hier part time werk en financieel afhankelijk is van een partner kijken ze haar aan alsof ze gek is. Hetzelfde in België en Spanje waar ze ook heeft gewoond. Het is daar heel normaal en maatschappelijk geaccepteerd dat kinderen de hele week naar de kinderdagopvang gaan. Wat dat betreft is Nederland totaal niet vooruitstrevend.

In de landen om ons heen, zijn zaken als ouderschapsverlof en kinderopvang dan ook veel beter geregeld.

Zweedse kinderen zie je voor hun eerste verjaardag niet op de kinderopvang. Sterker nog, een kind van onder 1 jaar mág niet eens naar de opvang. Mogelijk gemaakt door de overheid, die voor elk kind 1,5 jaar verlof verleent, te verdelen tussen beide ouders. In de praktijk zijn de moeders er een jaar tussenuit, gevolgd door de vaders die daarna 6 maanden verlof opnemen.

quote:

Op zondag 2 mei 2021 09:03 schreef Seven. het volgende:

[..]

Als het dan toch zo'n nobel doel is, waarom nemen mannen deze verantwoordelijkheid niet?

Het ging mij om dit stukje.

quote:

“Het laat zien dat vrouwen in Nederland permanent geproblematiseerd worden. Als je voltijds werkt, ben je een slechte moeder. Als je voltijds moeder bent, kan je aangewreven worden dat je een schande bent voor ons onderwijssysteem – want je hebt waarschijnlijk wel op kosten van de staat een dure opleiding kunnen volgen. Hieraan zie je dat vrouwen het monopolie krijgen op emancipatie. Zíj́ zijn het die niet aan de norm voldoen, en daar moeten ze zich constant voor verantwoorden.

Daar ben ik het niet mee eens dus vandaar mijn opmerking. Maar ik ben wel eens met jouw opmerking...ook mannen moeten hun verantwoordelijkheid nemen en veel mannen in Nederland nemen die verantwoordelijkheid ook.

quote:

Op zondag 2 mei 2021 08:55 schreef HSG het volgende:

[..]

Jouw bewering over Spanje klopt grotendeels niet. In Spanje is het normaal dat de ouders bij je komen inwonen en nemen daarbij een groot stuk van de opvoeding op zich nemen want in Spanje zijn ze meer familiegericht.

Tja.. de opa's en oma's van nu passen ervoor om een vaste oppasdag te doen, want de boomertjes willen na jaren in het traditionele regime wel hun vrijheid.

quote:

Op zondag 2 mei 2021 08:52 schreef Seven. het volgende:

[..]

Je hebt echt niet begrepen waar het over gaat, of wel? Het hele punt is dat je prettiger voelen bij bepaalde taken, geen vrije keuze is maar wordt opgelegd.

Waar het niet over gaat, is een vrouwenquotum.

Dit is bottem line nature nurture discussie danwel, geen vrije keuze? Omdat het cultureel zo gestuurd is? Hoezo?

Dan is er nooit vrije keuze.

Ik vind Moslims en Christenen ook idioten. De enige reden dat mensen geloven is omdat de ouders mensen ermee indoctrineren. Als we jouw manier van redeneren gaan volgen is dat een groot onrecht?

Cultureel sturen we non stop. Juist te grote stappen zal ervaren worden als dwang.

quote:

Op zondag 2 mei 2021 09:11 schreef Seven. het volgende:

[..]

Tja.. de opa's en oma's van nu passen ervoor om een vaste oppasdag te doen, want de boomertjes willen na jaren in het traditionele regime wel hun vrijheid.

Nee het zijn de millennials die dat willen en boomers moeten op hun kinderen passen.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2021 13:57 schreef Cockwhale het volgende:
Ik heb een goed idee. Laat mensen hun eigen keuzes maken.

Maar hoe 'eigen' zijn die eigen keuzes als de samenleving je continu onder druk zet? Dat is waar de beste man het over heeft.

De prinsen en prinsessen moeten zich niks aantrekken van het neoliberale sprookje dat die roofridders in Den Haag ons door de strot proberen te duwen... en we leefden daardoor nog langer en gelukkiger.

quote:

Op zondag 2 mei 2021 09:09 schreef HSG het volgende:

[..]

Het ging mij om dit stukje.
[..]

Daar ben ik het niet mee eens dus vandaar mijn opmerking. Maar ik ben wel eens met jouw opmerking...ook mannen moeten hun verantwoordelijkheid nemen en veel mannen in Nederland nemen die verantwoordelijkheid ook.

Eens. Alleen de overheid neemt haar verantwoordelijkheid niet.

Mannen die graag meer tijd aan hun gezin willen besteden, krijgen wel wat, maar nog niet voldoende ruimte. Vrouwen die graag meer tijd aan hun baan willen besteden, krijgen wel wat, maar nog niet voldoende ruimte.

Ik ben het wel eens met deze socioloog. Door kinderopvang en ouderschapsverlof beter te regelen, creëer je de vrijheid die tweeverdieners nodig hebben. In het huidige landschap wordt de keuze voor parttime werken nog teveel richting de vrouw gedrukt. In Zweden is het doodnormaal dat een vrouw fulltime werkt.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2021 14:07 schreef datismijnmening het volgende:
Misschien moet de overheid eens wat lastenverlaging doorvoeren zodat vrouwen helemaal niet meer hoeven te werken.

Het feit dat jij dit zegt en dat je 7 duimpjes krijgt, onderschrijft exact wat de schrijver van het artikel zegt.

quote:

Op zondag 2 mei 2021 09:16 schreef Seven. het volgende:

[..]

Eens. Alleen de overheid neemt haar verantwoordelijkheid niet.

Mannen die graag meer tijd aan hun gezin willen besteden, krijgen wel wat, maar nog niet voldoende ruimte. Vrouwen die graag meer tijd aan hun baan willen besteden, krijgen wel wat, maar nog niet voldoende ruimte.

Ik ben het wel eens met deze socioloog. Door kinderopvang en ouderschapsverlof beter te regelen, creëer je de vrijheid die tweeverdieners nodig hebben. In het huidige landschap wordt de keuze voor parttime werken nog teveel richting de vrouw gedrukt.

Daarom is het ook een mooi begin dat mannen nu ook meer betaald verlof krijgen. Het is toch raar dat een vrouw 8 weken krijgt en een man maar 2 dagen, nu 5 dagen waarvan 3 onbetaald en straks twee weken betaald. In Portugal of Scandinavië is het normaal dat een man ook 8 weken krijgt of zelfs een half jaar.

quote:

Op zondag 2 mei 2021 09:11 schreef ludovico het volgende:

Dan is er nooit vrije keuze.

Ik denk dat je hiermee dichter bij de realiteit zit dan jij plezierig vindt.

quote:

Ik vind Moslims en Christenen ook idioten. De enige reden dat mensen geloven is omdat de ouders mensen ermee indoctrineren. Als we jouw manier van redeneren gaan volgen is dat een groot onrecht?

Lijkt me evident.

De nature/nurture discussie is natuurlijk iets heel anders.

quote:

Op zondag 2 mei 2021 09:11 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dit is bottem line nature nurture discussie danwel, geen vrije keuze? Omdat het cultureel zo gestuurd is? Hoezo?

Dan is er nooit vrije keuze.

Ik vind Moslims en Christenen ook idioten. De enige reden dat mensen geloven is omdat de ouders mensen ermee indoctrineren. Als we jouw manier van redeneren gaan volgen is dat een groot onrecht?

Cultureel sturen we non stop. Juist te grote stappen zal ervaren worden als dwang.

Wat ik dus zeg.. als je het mogelijk maakt, dan zie je dus dat vrouwen ook graag de keuze maken om fulltime te werken (zie ook Zweden).

So much for nature/nurture.

quote:

Op zondag 2 mei 2021 09:14 schreef HSG het volgende:

[..]

Nee het zijn de millennials die dat willen en boomers moeten op hun kinderen passen.

De boomers hadden die keuzevrijheid, millenials niet.

quote:

Op zondag 2 mei 2021 09:26 schreef Seven. het volgende:

[..]

De boomers hadden die keuzevrijheid, millenials niet.

Dus in plaats van te denken in oplossingen en verantwoordelijkheid nemen dacht de Millennial...laten we onze onkunde maar afreageren op de boomer.

quote:

Op zondag 2 mei 2021 09:29 schreef HSG het volgende:

[..]

Dus in plaats van te denken in oplossingen en verantwoordelijkheid nemen dacht de Millennial...laten we onze onkunde maar afreageren op de boomer.

Het gaat niet over afreageren, jij maakt een punt dat grootouders in Spanje een zeer actieve rol spelen bij het opvoeden. Mijn punt is dat we dat in Nederland niet hebben vanwege de lage bereidheid van de boomers. Eigenlijk een afzonderlijke discussie .

quote:

Op zondag 2 mei 2021 09:33 schreef Seven. het volgende:

[..]

Het gaat niet over afreageren, jij maakt een punt dat grootouders in Spanje een zeer actieve rol spelen bij het opvoeden. Mijn punt is dat we dat in Nederland niet hebben vanwege de lage bereidheid van de boomers. Eigenlijk een afzonderlijke discussie .

Ja dat is een culturele ding in Noord-Europa. Ik zie dit Duitsland, GB of België ook niet gebeuren.

Wat hier aangehaald wordt is opzich niet slecht, maar ik zou dit los van emancipatie willen zien. Dit gaat veel meer over hoe het bedrijfsleven in Nederland sturend is. Wat voor zowel mannen als vrouwen geld.

Het hele je moet productief zijn binnen werkconstructies, anders is het niet goed. Je zal en moet werken.
Natuurlijk is het idee dat je jezelf bedruipt een goede, dat je je handje niet op hoeft te houden behalve bij grote nood. Maar het is hier doorgeslagen. Alsof betaald (!) werk de enige manier is om je te ontwikkelen, een volledig mens te zijn.

Meer tijd hebben om aan je gezin, familie, vrienden, hobby’s en zelfs complete onzin te kunnen besteden wordt in onze cultuur nog teveel gezien als tijdverspilling. Productief zal je zijn.
De man of vrouw die 60 uur in de week werkt krijgt een schouderklopje, is een voorbeeld voor anderen. De man of vrouw die zegt we kunnen prima rondkomen zo en besteden liever meer tijd aan andere dingen dan aan het bedrijfsleven wordt toch een beetje scheef aangekeken.

Daarom zijn die topfuncties zo’n heet hangijzer, want leven om te werken is de heilige graal. Dat heeft niets met het patriarchaat te maken of met de emancipatie van de vrouw, maar met onze cultuur.
Op dit moment denk ik zelfs dat het voor mannen minder gunstig uitvalt dan voor vrouwen. Bij vrouwen is andere tijdsbesteding meer geaccepteerd dan bij vrouwen.
Ik denk dan ook dat we meer zouden winnen bij mannen emancipatie als we het over de boeg van emancipatie willen gooien.
We hebben een slimme meid is op haar toekomst voorbereid gehad, nu is het tijd voor om te gaan voor een slimme man doet wat hij kan.
Loskomen van het idee dat werken ‘alles’ is, het bedrijfsleven leidend is. Je ‘minder’ bent als je daar niet in mee gaat. Nogmaals, werk is echt niet de enige zinvolle invulling van een leven. We moeten dat idee loslaten, want daar komt de druk vandaan dat mevrouw maar fulltime moet werken omdat ze anders toch stiekem onderdrukt wordt. Daar komt het vandaan dat de man meer werkt dan hem lief is, hij spijt heeft er niet genoeg te kunnen zijn voor al die andere zaken, voor zichzelf is.

Ik ken best veel mannen die tegen de tijd dat ze tussen de 30/40 zijn denken dat ze enkel met werk bezig zijn, maar moeten en moeten. Dat ze zichzelf zelfs kwijt raken erdoor. Een grote druk ervaren en weinig ruimte voor zichzelf hebben. Tot aan serieuze problemen aan toe.
Vrouwen hebben veel meer de luxe om betaald en onbetaald in balans te brengen hier in dit land. Tuurlijk krijg je altijd wat gezeur. Iedereen heeft eigen ideeen over wat ‘beter’ is. Maar hier en daar wat gedoe over je werkt teveel/te weinig is prima te verhapstukken. Ik ben thuismoeder geweest bv, soms was daar idd commentaar op. Maar niet zoveel dat ik me daar rot over voelde. Algemeen genomen werd het geaccepteerd.
Hoe anders is dat voor de man (algemeen genomen)... Jouw vrouw werkt meer uren, verdient meer? Jij kiest voor minder uren en zegt te willen zorgen, sociaal te zijn, aan jezelf te denken??? Dat is best nog een hekel punt.

Daarin moet meer keuze komen, dat het normaler wordt dat de man ook zegt ik/we hoeven het handje niet op te houden, dus ik kies voor mezelf ipv enkel productief zijn.
En dat kan via vele wegen. Ik ben echt niet tegen werken, als iemand daar zijn of haar voldoening vindt heeft het mijn zegen. Maar ook andere zaken mogen meer gewicht krijgen.

quote:

Op zondag 2 mei 2021 09:20 schreef Seven. het volgende:

[..]

Wat ik dus zeg.. als je het mogelijk maakt, dan zie je dus dat vrouwen ook graag de keuze maken om fulltime te werken (zie ook Zweden).

So much for nature/nurture.

Het is mogelijk in NL, waar woon jij?

quote:

Op zondag 2 mei 2021 09:20 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Ik denk dat je hiermee dichter bij de realiteit zit dan jij plezierig vindt.
[..]

Lijkt me evident.

De nature/nurture discussie is natuurlijk iets heel anders.

Nee, die nature nurture discussie is ook van toepassing op dit onderwerp. Nurture is in die zin te vergelijken met cultuur.

quote:

Op zondag 2 mei 2021 10:16 schreef ludovico het volgende:

[..]

Nee, die nature nurture discussie is ook van toepassing op dit onderwerp. Nurture is in die zin te vergelijken met cultuur.

No, not really. Nature/nurture gaat over eigenschappen van een individu.

quote:

Op zondag 2 mei 2021 10:15 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het is mogelijk in NL, waar woon jij?

Ik woon in Apeldoorn. En ik weet dat het mogelijk is, want ik werk zelf meer dan fulltime.

quote:

Op zondag 2 mei 2021 10:18 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

No, not really. Nature/nurture gaat over eigenschappen van een individu.

Aangeleerd gedrag. Cultuur is aangeleerd. Ik ga hier verder niet over discussie. Ahoy.

quote:

Op zondag 2 mei 2021 10:21 schreef ludovico het volgende:

Ik ga hier verder niet over discussie.

Verstandig.

quote:

Op zondag 2 mei 2021 09:51 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Wat hier aangehaald wordt is opzich niet slecht, maar ik zou dit los van emancipatie willen zien. Dit gaat veel meer over hoe het bedrijfsleven in Nederland sturend is. Wat voor zowel mannen als vrouwen geld.

Het hele je moet productief zijn binnen werkconstructies, anders is het niet goed. Je zal en moet werken.
Natuurlijk is het idee dat je jezelf bedruipt een goede, dat je je handje niet op hoeft te houden behalve bij grote nood. Maar het is hier doorgeslagen. Alsof betaald (!) werk de enige manier is om je te ontwikkelen, een volledig mens te zijn.

Meer tijd hebben om aan je gezin, familie, vrienden, hobby’s en zelfs complete onzin te kunnen besteden wordt in onze cultuur nog teveel gezien als tijdverspilling. Productief zal je zijn.
De man of vrouw die 60 uur in de week werkt krijgt een schouderklopje, is een voorbeeld voor anderen. De man of vrouw die zegt we kunnen prima rondkomen zo en besteden liever meer tijd aan andere dingen dan aan het bedrijfsleven wordt toch een beetje scheef aangekeken.

Daarom zijn die topfuncties zo’n heet hangijzer, want leven om te werken is de heilige graal. Dat heeft niets met het patriarchaat te maken of met de emancipatie van de vrouw, maar met onze cultuur.
Op dit moment denk ik zelfs dat het voor mannen minder gunstig uitvalt dan voor vrouwen. Bij vrouwen is andere tijdsbesteding meer geaccepteerd dan bij vrouwen.
Ik denk dan ook dat we meer zouden winnen bij mannen emancipatie als we het over de boeg van emancipatie willen gooien.
We hebben een slimme meid is op haar toekomst voorbereid gehad, nu is het tijd voor om te gaan voor een slimme man doet wat hij kan.
Loskomen van het idee dat werken ‘alles’ is, het bedrijfsleven leidend is. Je ‘minder’ bent als je daar niet in mee gaat. Nogmaals, werk is echt niet de enige zinvolle invulling van een leven. We moeten dat idee loslaten, want daar komt de druk vandaan dat mevrouw maar fulltime moet werken omdat ze anders toch stiekem onderdrukt wordt. Daar komt het vandaan dat de man meer werkt dan hem lief is, hij spijt heeft er niet genoeg te kunnen zijn voor al die andere zaken, voor zichzelf is.

Ik ken best veel mannen die tegen de tijd dat ze tussen de 30/40 zijn denken dat ze enkel met werk bezig zijn, maar moeten en moeten. Dat ze zichzelf zelfs kwijt raken erdoor. Een grote druk ervaren en weinig ruimte voor zichzelf hebben. Tot aan serieuze problemen aan toe.
Vrouwen hebben veel meer de luxe om betaald en onbetaald in balans te brengen hier in dit land. Tuurlijk krijg je altijd wat gezeur. Iedereen heeft eigen ideeen over wat ‘beter’ is. Maar hier en daar wat gedoe over je werkt teveel/te weinig is prima te verhapstukken. Ik ben thuismoeder geweest bv, soms was daar idd commentaar op. Maar niet zoveel dat ik me daar rot over voelde. Algemeen genomen werd het geaccepteerd.
Hoe anders is dat voor de man (algemeen genomen)... Jouw vrouw werkt meer uren, verdient meer? Jij kiest voor minder uren en zegt te willen zorgen, sociaal te zijn, aan jezelf te denken??? Dat is best nog een hekel punt.

Daarin moet meer keuze komen, dat het normaler wordt dat de man ook zegt ik/we hoeven het handje niet op te houden, dus ik kies voor mezelf ipv enkel productief zijn.
En dat kan via vele wegen. Ik ben echt niet tegen werken, als iemand daar zijn of haar voldoening vindt heeft het mijn zegen. Maar ook andere zaken mogen meer gewicht krijgen.

Volledig dit! Ik heb een lange tijd geleden voor mijzelf besloten dat ik in het bedrijfsleven tot een bepaald niveau wil komen en daar houd het op. Ik wil geen functie wat mij 60 uur in de week vraagt en dat ik in de weekenden en vakanties nog steeds aan het werk ben. Ik werk flexibele uren en heb een zeer goed salaris. Daar kan ik elke maand uitstekend mee rondkomen, kan ik een paar keer per jaar op vakantie of kan regelmatig uit eten met een goed biertje erbij.

Na 17:00 gaat de laptop dicht en is het voor mij klaar.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2021 16:56 schreef Vasilevski het volgende:
Wat is zijn punt nu precies, behalve dat hij gratis kinderopvang wil?

Kinderopvang wordt nu al bijna volledig vergoed voor lagere inkomens door de kinderopvangtoeslag. 'Academische graad in wiskunde', wat een onzin. Die berekening is overal te vinden. Het is geen eenvoudige materie maar het valt echt wel te begrijpen als je je erin verdiept. Ja behalve als je bestuurssocioloog bent, dan snap ik dat je beter gewoon feitenvrij over 'het patriarchaat' kunt praten. Dat is altijd een goede optie als je verder niks kunt en toch geld wil harken.

Wat wil hij dan? Gratis kinderopvang voor iedereen. Dat betekent dus dat je ook 100% door de staat gesubsidieerd wordt, zelfs als je gezamenlijk 2 ton per jaar verdient. Dat zou een grote transfer van geld van niet-kinderopvanggebruikers naar welvarende tweeverdieners met kinderen zijn.

Zijn punt is volgens mij dat het rolmodel waarin we, tegenwoordig ook vrouwen, in proberen te gieten, niet deugt. Dat we emancipatie zien als iets wat mannen al hebben, en vrouwen moeten behalen, waardoor we vrouwen onder druk zetten om dingen wel of niet te gaan doen.

Ofzo.

Vind het niet echt heel duidelijk verder.