Zoeken naar God #7

@Amfoor

Ik ben even terug gaan kijken en heb uw discussie tactieken met anderen eens bekeken.
Van een discussie is weinig sprake, u bent er vooral op uit uw ‘tegenstander’ onderuit te halen en uw gelijk te halen en het op de man af te spelen.
U denkt dat u de Alwetende bent met (ik vermoedt) tot op elk detail en woord kennende.
Knap hoor, daar mag u best trots op zijn.
Maar u hoeft hier niet als de ‘Religie Politie’ rond te lopen. Kritisch zijn is prima evenals kritische vragen stellen of vraagtekens zetten (ook ondergetekende juicht dat alleen maar toe).


Mijn advies aan u: ben kritisch ook naar uzelf, stel u open, luister eens écht naar anderen en ga iets aan dat veel te grote ego van u doen. En als u het niet ‘gewonnen krijgt’, voor u is het of winnen of verliezen, kom dan niet aan met de voorspelbare dooddoeners.

Een van de beste dingen ooit: karma!
- what goes around, comes around-

Een hele fijne zondag aan u gewenst, het is mooi weer, geniet ervan zou ik zeggen!

Religie is inderdaad geen voorwaarde voor geweld en onrecht, maar vaak wel als katalysator gebleken.

quote:

Op zaterdag 29 mei 2021 15:12 schreef Amfoor- het volgende:

[..]

De Thora omvat het OT niet, maar andersom. Maar goed ik weet niet hoe serieus ik dit soort standpunten moet nemen waarin Abrahamitische religies worden afgeschilderd als monsterlijk, maar tegelijkertijd paganisme en mythologieën worden opgehemeld, waarin gruwelijke rituelen werd uitgevoerd: zoals mensen, kinderen, vrouwen die afgeslacht werden en opgeofferd aan de goden om ze te behagen, en goddelijkheid werd toegekend aan de natuur, wat zelf geschapen is, of aan beelden die mensen zelf maakten. Dat positief/romantisch beeld van paganisme en mythologieën wordt tegenwoordig bewust gecreëerd om het christendom verder te verzwakken. De realiteit is dat het achterlijker, onmenselijk en achterhaald is.

In het abrahamisme wordt er ook afgeslacht dat het een lieve lust is. Van massamoord tot verkrachting waar de dood op volgt. Incest en vele andere nare dingen.
Hoe is dat dan ineens beter?

Bij het paganisme wordt er minder schijnheilig gedaan over ‘offers’. Wordt het iig gezien als ‘offer’ ipv als gerechtigheid. Daarnaast worden tegenstanders gewoon als tegenstanders gezien. Niet als gruwelen die uitgemoord moeten worden voor het heil van de godheid. Maar gewoon als menselijk conflict. Geen heilige plicht, maar gewoon overleven.

Jouw God heeft opgedragen kinderen, vrouwen en ouden van dagen te doden. Gewoon omdat ze volgens de teksten hem tegen stonden. Hede ten dage is er haat en nijd naar anderen om die reden.
Bij het paganisme zijn die anderen niet inherent fout, is er de doodstraf in vorm van een offer, is er een bescherm jezelf.
Maar waar in jouw geloofssysteem geld dat je die ‘ander’ uit moet roeien omdat hij/zij jouw God niet volgt, die ander daardoor inherent slecht is geld in dat oude paganisme dat het leven van die ander waardevol is. Als ze vijandig zijn kunnen ze een offer zijn. Maar een offer kost degene die het offer doet wat.
Jouw God zegt haat, moord, veeg weg. Het paganisme zegt verdedig en laat zien dat je niet over jezelf heen laat lopen., maar accepteer verschillen. Zegt anders denken is niet slecht op zichzelf.

Jouw geloof zegt volg en denk niet na (zalig zijn de ontwetende). Het paganisme zegt denk, leer, wees kritisch. Ook als het om het eigen stuk gaat. Leer van anderen, wijs niet enkel af.

quote:

Op zondag 30 mei 2021 00:03 schreef Amfoor- het volgende:

[..]

tenzij volgens recht of in een verdedigingsoorlog.

Mooie ontsnappingsclausule.

quote:

Op zondag 30 mei 2021 00:03 schreef Amfoor- het volgende:

[..]

Dat zijn ze niet, is niets anders dan atheïstische propaganda waarmee mensen zich laten indoctrineren. Vanuit religie is het verboden mensen te doden en wordt het gezien als een grote zonde (is zelfs een belangrijk verbod in bijv. de tien geboden), tenzij volgens recht of in een verdedigingsoorlog.

En dat "volgens recht" betekent dat je ongelovigen, anders gelovigen, homo's, dochters, slaven en mediums ook mag/moet doden. In ieder geval wel volgens de bijbel.

[ Bericht 0% gewijzigd door MAY-be op 30-05-2021 14:17:42 ]

quote:

Op zondag 30 mei 2021 10:13 schreef Haushofer het volgende:
Religie is inderdaad geen voorwaarde voor geweld en onrecht, maar vaak wel als katalysator gebleken.

Toch is het religie dat traditioneel vrede en liefde als ideaal opvoert. We hebben het allemaal geïnternaliseerd, de andere wang toekeren en je naaste liefhebben als jezelf is het ideaal. Daarvan afwijken is imperfectie. Dat religie als katalysator voor geweld is gebruikt is een menselijke fout.

quote:

Op zondag 30 mei 2021 17:20 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Toch is het religie dat traditioneel vrede en liefde als ideaal opvoert. We hebben het allemaal geïnternaliseerd, de andere wang toekeren en je naaste liefhebben als jezelf is het ideaal. Daarvan afwijken is imperfectie.

Nee hoor. Dat is het paradoxale karakter van religie. Lees de bijbel, spreek met christenen, en je zult allerlei tegenstrijdige en inconsistente ideeën, tekstuitleg en theologie horen. Zo kunnen christenen ook geloven in een liefdevolle god die hele moordpartijen uitvoert en tegenstanders de hel inbonjourt. Daarvoor moet je slechts je opvatting omtrent "liefdevol" wat aanpassen.

quote:

Op zondag 30 mei 2021 00:03 schreef Amfoor- het volgende:
Dat zijn ze niet, is niets anders dan atheïstische propaganda waarmee mensen zich laten indoctrineren.

"Atheïstische propaganda"

quote:

Op zondag 30 mei 2021 17:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee hoor. Dat is het paradoxale karakter van religie. Lees de bijbel, spreek met christenen, en je zult allerlei tegenstrijdige en inconsistente ideeën, tekstuitleg en theologie horen. Zo kunnen christenen ook geloven in een liefdevolle god die hele moordpartijen uitvoert en tegenstanders de hel inbonjourt. Daarvoor moet je slechts je opvatting omtrent "liefdevol" wat aanpassen.

Wie zijn de vredelievenden geweest in de geschiedenis? Dat zijn bijvoorbeeld de monniken en andere geestelijken, die vechten niet. Dat zie je ook in Azië, de geestelijken zijn zo vreedzaam mogelijk. (ik ben me bewust van corruptie in de katholieke kerk, slechte pausen)

Het was mij iig van kindsbeen af aan al duidelijk dat de geestelijkheid vrede en liefde als ideaal hanteert.

quote:

Op zondag 30 mei 2021 17:20 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Toch is het religie dat traditioneel vrede en liefde als ideaal opvoert. We hebben het allemaal geïnternaliseerd, de andere wang toekeren en je naaste liefhebben als jezelf is het ideaal. Daarvan afwijken is imperfectie. Dat religie als katalysator voor geweld is gebruikt is een menselijke fout.

Dit is voornamelijk gewoon een mening. Religie is een menselijke constructie en derhalve onderhevig aan interpretatie. Dat jij geweld schuwt is fijn maar heeft verder eigenlijk geen invloed.

Als we naar de geschiedenis (en het heden) kijken heeft religie m.i. voornamelijk juist geweld en haat veroorzaakt. Dat vind ik dan ook inherent aan geloof.

quote:

Op zondag 30 mei 2021 17:45 schreef ems. het volgende:

[..]

Dit is voornamelijk gewoon een mening. Religie is een menselijke constructie en derhalve onderhevig aan interpretatie. Dat jij geweld schuwt is fijn maar heeft verder eigenlijk geen invloed.

Als we naar de geschiedenis (en het heden) kijken heeft religie m.i. voornamelijk juist geweld en haat veroorzaakt. Dat vind ik dan ook inherent aan geloof.

Als je naar bijvoorbeeld de dalai lama kijkt, de hindoe teksten dus de Upanishads en naar het Nieuwe Testament dan zie je dat vrede en liefde de rode draad is. Dat zie je dan ook tot uitdrukking komen in de geestelijkheid, die vechten niet.

quote:

Op zondag 30 mei 2021 17:20 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Toch is het religie dat traditioneel vrede en liefde als ideaal opvoert. We hebben het allemaal geïnternaliseerd, de andere wang toekeren en je naaste liefhebben als jezelf is het ideaal. Daarvan afwijken is imperfectie. Dat religie als katalysator voor geweld is gebruikt is een menselijke fout.

Je denkt, naar ik aanneem, specifiek aan het christendom, dat deze idealen o.a. in de Bergrede en de brieven van Paulus predikt. Dat is zo, maar het geeft een onvolledig beeld van religie in het algemeen (lang niet alle religies hebben doctrines over naastenliefde) en ook van het christendom (de liefde voor de naaste wordt gekoppeld aan de liefde voor God, met zijn geboden, en met de bloederige consequenties daarvan in zowel het OT als het boek Openbaring). Religies hebben niet één gezamenlijk ideaal, behalve de dienst aan de god(en) zelf, hoe die ook gedefinieerd wordt. Religies zijn scheppingen van verschillende groepen mensen die in verschillende omstandigheden leven en verschillende doelen nastreven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 30-05-2021 18:09:20 ]

quote:

Op zondag 30 mei 2021 01:13 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Zolang mensen een scheidende houding aannemen jegens elkaar zal er conflict zijn en dus ook geweld, niets nieuws.
Dit topic gaat echter over godsdienst, religieus geweld is geen propaganda, zie wat er gebeurt in Afrika en het Midden Oosten.
Voor dat recht had de kerkelijke macht trouwens de heksenhamer, duizenden mensen gemarteld en vermoord.

Als je selectief/uit context blijft reageren (wat duidt op een zwakke standpunt) zal ik je negeren.

quote:

Op zondag 30 mei 2021 10:09 schreef Satania het volgende:
@:Amfoor

Ik ben even terug gaan kijken en heb uw discussie tactieken met anderen eens bekeken.
Van een discussie is weinig sprake, u bent er vooral op uit uw ‘tegenstander’ onderuit te halen en uw gelijk te halen en het op de man af te spelen.
U denkt dat u de Alwetende bent met (ik vermoedt) tot op elk detail en woord kennende.
Knap hoor, daar mag u best trots op zijn.
Maar u hoeft hier niet als de ‘Religie Politie’ rond te lopen. Kritisch zijn is prima evenals kritische vragen stellen of vraagtekens zetten (ook ondergetekende juicht dat alleen maar toe).

Mijn advies aan u: ben kritisch ook naar uzelf, stel u open, luister eens écht naar anderen en ga iets aan dat veel te grote ego van u doen. En als u het niet ‘gewonnen krijgt’, voor u is het of winnen of verliezen, kom dan niet aan met de voorspelbare dooddoeners.

Een van de beste dingen ooit: karma!
- what goes around, comes around-

Een hele fijne zondag aan u gewenst, het is mooi weer, geniet ervan zou ik zeggen!

Je zegt steeds dat je stopt met de discussie, maar komt telkens weer terug, ook daarin ben je niet eerlijk.

quote:

Op zondag 30 mei 2021 10:33 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

In het abrahamisme wordt er ook afgeslacht dat het een lieve lust is. Van massamoord tot verkrachting waar de dood op volgt. Incest en vele andere nare dingen.
Hoe is dat dan ineens beter?

Bij het paganisme wordt er minder schijnheilig gedaan over ‘offers’. Wordt het iig gezien als ‘offer’ ipv als gerechtigheid. Daarnaast worden tegenstanders gewoon als tegenstanders gezien. Niet als gruwelen die uitgemoord moeten worden voor het heil van de godheid. Maar gewoon als menselijk conflict. Geen heilige plicht, maar gewoon overleven.

Jouw God heeft opgedragen kinderen, vrouwen en ouden van dagen te doden. Gewoon omdat ze volgens de teksten hem tegen stonden. Hede ten dage is er haat en nijd naar anderen om die reden.
Bij het paganisme zijn die anderen niet inherent fout, is er de doodstraf in vorm van een offer, is er een bescherm jezelf.
Maar waar in jouw geloofssysteem geld dat je die ‘ander’ uit moet roeien omdat hij/zij jouw God niet volgt, die ander daardoor inherent slecht is geld in dat oude paganisme dat het leven van die ander waardevol is. Als ze vijandig zijn kunnen ze een offer zijn. Maar een offer kost degene die het offer doet wat.
Jouw God zegt haat, moord, veeg weg. Het paganisme zegt verdedig en laat zien dat je niet over jezelf heen laat lopen., maar accepteer verschillen. Zegt anders denken is niet slecht op zichzelf.

Jouw geloof zegt volg en denk niet na (zalig zijn de ontwetende). Het paganisme zegt denk, leer, wees kritisch. Ook als het om het eigen stuk gaat. Leer van anderen, wijs niet enkel af.

Je bent aan het overdrijven. Zoals ik al zei: dat is vanuit religie zelf verboden, tenzij met recht of in geval van een verdedigingsoorlog. Buiten dat zijn gelovigen ook mensen en vervallen ze ook in ‘zonden’.

Wanneer mensen vanuit een geloofssysteem mannen, (eigen) kinderen, vrouwen offeren aan afgoden, ze levend in het vuur werpen, levend begraven, doden, en andere walgelijkheden bedrijven, dan zijn dat idd gruwelen waaraan een einde moet worden gemaakt (en gelukkig is dat ook gebeurt). Dat je zegt dat alleen vijanden werden geofferd is onzin/wishful thinking, want (eigen) kinderen werden ook niet gespaard. Je probeert er een positief/romantisch beeld van te schetsen.

En 'waarom' droeg God op om die volkeren te doden? Weet je dat ook te vertellen of lees je ook alleen maar uit verband gehaalde teksten die je uitkomen. De reden die je aangeeft ("omdat ze Hem tegen stonden") is een leugen en geeft tevens aan dat je die verhalen niet in context hebt gelezen. Ik lees toch wel steeds dat die volkeren (los van dat ze hun eigen kinderen op afschuwelijke manier offerden) zelf begonnen met het aanvallen van de Israëlieten en hen wilden uitroeien, waarna God de Israëlieten opdroeg om volgens het principe van oog om oog, tand om tand te handelen.

quote:

Jouw geloof zegt volg en denk niet na (zalig zijn de ontwetende). Het paganisme zegt denk, leer, wees kritisch. Ook als het om het eigen stuk gaat. Leer van anderen, wijs niet enkel af.

Dat zegt mijn geloof niet, dat is je eigen onwetendheid die spreekt. Als je op basis van een tekst die uit verband is gehaald (8 zaligheden), en een vertaling en interpretatie die je nergens tegenkomt, dit stelt dan zaag je toch wel de poten onder je eigen stoel weg. Het gaat over arme/simpele/nederige mensen die hoop en moed wordt ingesproken en dat ze beloont zullen worden voor wat ze verdragen. In de Bijbel wordt onwetendheid niet geprezen, integendeel, het wordt veroordeeld en wordt gezien als een kenmerk van dwaling.

Maar waar zegt het paganisme "denk, leer, wees kritisch"? Heb je een bron hiervoor? Of zegt het paganisme niks, en hebben ze geen specifieke bronnen en kan je voor jezelf net zo goed de regel “denk niet na, leer niet, wees volgzaam” bedenken als je je daar prettig bij voelt? Wat toch beter past gezien dat er eeuwen, generatie op generatie, mensen werden geofferd en niemand nadacht of kritisch was (of durfde te zijn).

Het paganisme is sowieso geen echt geloof meer, meer een hobby en toneelspelen, het is vooral populair onder Harry Potter-fans, cosplayers en andere excentriekelingen.

quote:

Op zondag 30 mei 2021 23:06 schreef Amfoor- het volgende:

[..]

Je bent aan het overdrijven. Zoals ik al zei: dat is vanuit religie zelf verboden, tenzij met recht of in geval van een verdedigingsoorlog. Buiten dat zijn gelovigen ook mensen en vervallen ze ook in ‘zonden’.

Wanneer mensen vanuit een geloofssysteem mannen, (eigen) kinderen, vrouwen offeren aan afgoden, ze levend in het vuur werpen, levend begraven, doden, en andere walgelijkheden bedrijven, dan zijn dat idd gruwelen waaraan een einde moet worden gemaakt (en gelukkig is dat ook gebeurt). Dat je zegt dat alleen vijanden werden geofferd is onzin/wishful thinking, want (eigen) kinderen werden ook niet gespaard. Je probeert er een positief/romantisch beeld van te schetsen.

En 'waarom' droeg God op om die volkeren te doden? Weet je dat ook te vertellen of lees je ook alleen maar uit verband gehaalde teksten die je uitkomen. De reden die je aangeeft ("omdat ze Hem tegen stonden") is een leugen en geeft tevens aan dat je die verhalen niet in context hebt gelezen. Ik lees toch wel steeds dat die volkeren (los van dat ze hun eigen kinderen op afschuwelijke manier offerden) zelf begonnen met het aanvallen van de Israëlieten en hen wilden uitroeien, waarna God de Israëlieten opdroeg om volgens het principe van oog om oog, tand om tand te handelen.
[..]

Dat zegt mijn geloof niet, dat is je eigen onwetendheid die spreekt. Als je op basis van een tekst die uit verband is gehaald (8 zaligheden), en een vertaling en interpretatie die je nergens tegenkomt, dit stelt dan zaag je toch wel de poten onder je eigen stoel weg. Het gaat over arme/simpele/nederige mensen die hoop en moed wordt ingesproken en dat ze beloont zullen worden voor wat ze verdragen. In de Bijbel wordt onwetendheid niet geprezen, integendeel, het wordt veroordeeld en wordt gezien als een kenmerk van dwaling.

Maar waar zegt het paganisme "denk, leer, wees kritisch"? Heb je een bron hiervoor? Of zegt het paganisme niks, en hebben ze geen specifieke bronnen en kan je voor jezelf net zo goed de regel “denk niet na, leer niet, wees volgzaam” bedenken als je je daar prettig bij voelt? Wat toch beter past gezien dat er eeuwen, generatie op generatie, mensen werden geofferd en niemand nadacht of kritisch was (of durfde te zijn).

Het paganisme is sowieso geen echt geloof meer, meer een hobby en toneelspelen, het is vooral populair onder Harry Potter-fans, cosplayers en andere excentriekelingen.

Het idee dat er kinderen werden geofferd klopt niet. Wel waren er naast criminelen vrijwillige offers. Maar dat waren volwassen mensen. Er werd in totaal eigenlijk niet zoveel geofferd eigenlijk, iig niet zoveel mensen.
Kinderen waren waardevol, velen overleefde de eerste 4 jaar niet eens. Ze ook nog eens offeren was vrij onzinnig.
In enkele uitwassen is het wel gebeurd, maar dat was zeldzaam en van korte duur. Vergeet niet dat binnen jouw geloof bereid zijn kinderen te offeren, zwanger worden van je vader, je dochters laten verkrachten tot de dood erop om ze daarna in stukken te snijden verheerlijkt wordt. En dan begin ik nog maar net met de gruwelijke voorbeelden.

En ik overdrijf niet, noch heb ik het over wat mensen in naam van doen. Ik heb de bijbel heel prima gelezen, het staat bol van massamoord ed. En ook zonder dat die volkeren aanvielen. Sterker nog, de Israëlieten kwamen naar het ‘beloofde’ land om het volk dat daar woonde te verdrijven.
Daarnaast is meer, in de naam van...

Het paganisme (iig het Europese) zegt op vele plekken denk zelf na, wees kritisch, vindt je eigen pad. Dat staat in vele geschriften en bewijst zich door het ontbreken van een echte machtsstructuur. Niet voor niets kon het christendom voet aan de grond krijgen, dat was niet omdat het zo gesloten was, maar juist omdat het open was. Het christendom werd hun ondergang omdat ze het binnen lieten, tolerant waren. En de gruwelen die uit naam van dat christendom zijn gepleegd klinken nu nog door.

Het paganisme is er wel degelijk nog, maar vooral door de gruwelen van jouw geloofsgenoten geld zelfs hede ten dage nog dat de meeste voorzichtig zijn. We weten heel prima wat het arbrahamisme kan doen, hoe er gruwelen verzonnen worden om het goed te praten gruwelen te begaan.
Als er ook maar de helft waar was geweest van wat beweerd werd om het goed te praten om zo huis te houden had dat niet gekund.

Ik ben een heks. Alhoewel ik me liever gewoon paganist noem. Denk je werkelijk dat als ik al die machten had, dat alles kon ik me zou laten martelen en verbranden? Dat diegene die gedood zijn in de naam van God dat hadden ondergaan zonder ook maar wat terug te kunnen doen?
Jouw type beschuldigt me van vanalles, van kindoffers tot oogsten laten mislukken, ziekte brengen, mensen ter plekke dood laten vallen. Als ik of die mensen in het verleden dat echt konden waren we geen makkelijke slachtoffers geweest.
Het feit is dat het wat anders ligt. Dat de haat vele mensen op gruwelijke wijze heeft gedood. Dat jouw geweldige christendom gruwelijk was, anderen uitmoorde en onderdrukte. Er vanalles aan onzin werd verzonnen om goed te praten dat niet alleen heeft geleid tot misdaden waar nachtmerries van gemaakt zijn, maar er ook een goede poging is gedaan de geschiedenis uit te wissen. Je bijbel staat er vol van, van hoe hele volkeren ontmenselijkt werden om goed te praten dat baby’s tot oude van dagen werden gedood. Er gruwelen werden gepleegd in de naam van het goede.

Nogmaals, als 1 van die paganisten werkelijk was geweest waar jouw geloof ze van beschuldigde dan hadden we nu een heel ander gesprek gehad.
Het waren gewoon normale mensen, met enkel een ander geloofssysteem.

quote:

Op zondag 30 mei 2021 23:06 schreef Amfoor- het volgende:
En 'waarom' droeg God op om die volkeren te doden? Weet je dat ook te vertellen of lees je ook alleen maar uit verband gehaalde teksten die je uitkomen. De reden die je aangeeft ("omdat ze Hem tegen stonden") is een leugen en geeft tevens aan dat je die verhalen niet in context hebt gelezen. Ik lees toch wel steeds dat die volkeren (los van dat ze hun eigen kinderen op afschuwelijke manier offerden) zelf begonnen met het aanvallen van de Israëlieten en hen wilden uitroeien, waarna God de Israëlieten opdroeg om volgens het principe van oog om oog, tand om tand te handelen.

Dus toen Mozes/Jozua hun "beloofde land" binnentrokken volgens de geschiedenis van de Thora/Jozua, was dat volgens de tekst een "verdedigingsoorlog"?

Los daarvan schetst de bijbel een uiterst ongenuanceerd beeld van de andere volkeren rondom de Joden heen, natuurlijk. Die volkeren waren achterlijk, aanbaden doofstomme beeldjes, offerden hun kinderen en waren oh zo slecht. Het is religieuze propaganda, en net zo ongenuanceerd als de mythe dat JHWH Zijn hele schepping onder water zette omdat de gehele aarde verderfelijk was geworden.

Wat doe je als je meent ergens recht op te hebben wat anderen bezitten? Demoniseren. Zie bijvoorbeeld Deut 9:5. Ja, als je daar in meegaat, is het allemaal goddelijke rechtvaardigheid natuurlijk. Om maar es een Godwin te maken: als je meegaat in de antisemitische propaganda van de Nazi's was het ook gerechtvaardigd om het Joodse volk uit te moorden. Een vergelijking die overigens heel mooi in beeld wordt gebracht in de film "God on Trial".

Dat demoniseren zie je overigens ook sterk naar voren komen bij een aantal kerkvaders, in de eerste paar eeuwen van het vroege christendom. Zie b.v.

quote:

Op maandag 31 mei 2021 00:41 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Het idee dat er kinderen werden geofferd klopt niet. Wel waren er naast criminelen vrijwillige offers. Maar dat waren volwassen mensen. Er werd in totaal eigenlijk niet zoveel geofferd eigenlijk, iig niet zoveel mensen.
Kinderen waren waardevol, velen overleefde de eerste 4 jaar niet eens. Ze ook nog eens offeren was vrij onzinnig.

Bovendien is het ook een beetje onzin om alle polytheïstische systemen op één hoop te gooien. De automatische koppeling "paganisme = mensenoffers" is nogal bedrieglijk. De beschaafde Grieken en Romeinen deden niet structureel aan mensenoffers. De Germanen wel (als we de verslagen mogen geloven, en het lijkt niet onaannemelijk), maar dat was ook een veel primitievere maatschappij.

quote:

Op woensdag 28 april 2021 17:38 schreef dop het volgende:
Oorspronkelijke OP:
[..]

Ik startte als zoekende met het lezen van de bijbel, dat was min of meer waarmee ik opgroeide...ik stopte na het lezen van de bijbel want ik las nooit eerder zoiets akeligs...ik durfde de andere heilige boeken niet eens meer te lezen...het is megalomaan en wreed...doe wat ik zeg...want anders...wanneer je echter op zoek bent naar wijze levenslessen etc...volgens mij bieden meerdere heilige boeken, overtuigingen, weet ik veel wijze lessen...veel daarvan kun je online vinden en daarvan kun je een overtuiging maken die voor jou werkt...ben je echter slechts op zoek naar een god en mensen die hun waarheid aangaande een geloof kunnen overdragen...stap een kerk of moskee binnen, praat met een dominee of andere prediker...

quote:

Op maandag 31 mei 2021 09:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus toen Mozes/Jozua hun "beloofde land" binnentrokken volgens de geschiedenis van de Thora/Jozua, was dat volgens de tekst een "verdedigingsoorlog"?

Los daarvan schetst de bijbel een uiterst ongenuanceerd beeld van de andere volkeren rondom de Joden heen, natuurlijk. Die volkeren waren achterlijk, aanbaden doofstomme beeldjes, offerden hun kinderen en waren oh zo slecht. Het is religieuze propaganda, en net zo ongenuanceerd als de mythe dat JHWH Zijn hele schepping onder water zette omdat de gehele aarde verderfelijk was geworden.

Wat doe je als je meent ergens recht op te hebben wat anderen bezitten? Demoniseren. Zie bijvoorbeeld Deut 9:5. Ja, als je daar in meegaat, is het allemaal goddelijke rechtvaardigheid natuurlijk. Om maar es een Godwin te maken: als je meegaat in de antisemitische propaganda van de Nazi's was het ook gerechtvaardigd om het Joodse volk uit te moorden. Een vergelijking die overigens heel mooi in beeld wordt gebracht in de film "God on Trial".

Dat demoniseren zie je overigens ook sterk naar voren komen bij een aantal kerkvaders, in de eerste paar eeuwen van het vroege christendom. Zie b.v.

Christianity's Most Toxic Idea [and Its Ancient Origins]

Je doet hier aan cherry picken: Je neemt de Bijbel voor waar aan als het gaat om vertellingen over God die bepaalde volkeren vernietigde, maar trekt het dan weer in twijfel/verwerpt het als het gaat om de motieven die in hetzelfde boek beschreven worden.

In o.a. Deuteronomium 7 en 9 lees je waarom God die volkeren wilde vernietigen, namelijk om het kwaad dat zij bedreven en tot gewoonte/geloof hadden gemaakt. De details worden niet beschreven, worden we voor afgeschermd, maar o.a. zaken als afgoderij wat leidde tot kinderoffers worden elders genoemd. De Israëlieten worden overigens in hetzelfde hoofdstuk ook niet ontzien en herhaaldelijk gewezen op hun eigen fouten en zonden en dat ze dat land niet krijgen omdat ze dat verdienden.

Het heeft niks te maken met "het recht hebben op wat anderen 'bezitten'". Dat het God ging om het kwaad dat die volkeren bedreven en dat wilde bestraffen en een einde aan wilde maken blijkt uit het gegeven dat de Israëlieten heel duidelijk de opdracht kregen de bezittingen van die volkeren niet als buit te nemen of te sparen en ook moesten vernietigen. Het heeft ook niks te maken met dat de Israëlieten het recht hebben op dat land, want God waarschuwt ze steeds (keer op keer) dat als zijzelf zouden afwijken van God’s geboden Hij ze op dezelfde wijze zou behandelen en ze zal bestraffen en verdrijven uit dat land, wat volgens dezelfde bijbel meerdere keren is gebeurd.

Zelfs de joden worden in hun eigen Bijbel gedemoniseerd, ze worden niet ontzien. Vrijwel op elke bladzijde lees je hoe ze God’s woede op hun hals halen, bekritiseerd en veroordeeld worden, keiharde bestraft, vervloekt, herhaaldelijk halsstarrig genoemd worden, gewaarschuwd, streng toegesproken worden, meerdere keren als bestraffing uitgeleverd worden aan hun vijanden en uiteindelijk heeft Hij hen uit dat land verdreven door de handen van hun vijanden, omdat ze zich ook niet hielden aan de geboden. ... als er een ultiem "antisemitisch" boek zou bestaan is het wel de Bijbel (ik kan me daarom moeilijk voorstellen dat het geheel door joden zelf is geschreven).

quote:

Op maandag 31 mei 2021 16:47 schreef Amfoor- het volgende:

[..]

Je doet hier aan cherry picken: Je neemt de Bijbel voor waar aan als het gaat om vertellingen over God die bepaalde volkeren vernietigde, maar trekt het dan weer in twijfel/verwerpt het als het gaat om de motieven die in hetzelfde boek beschreven worden.

In o.a. Deuteronomium 7 en 9 lees je waarom God die volkeren wilde vernietigen, namelijk om het kwaad dat zij bedreven en tot gewoonte/geloof hadden gemaakt. De details worden niet beschreven, worden we voor afgeschermd, maar o.a. zaken als afgoderij wat leidde tot kinderoffers worden elders genoemd. De Israëlieten worden overigens in hetzelfde hoofdstuk ook niet ontzien en herhaaldelijk gewezen op hun eigen fouten en zonden en dat ze dat land niet krijgen omdat ze dat verdienden.

Het heeft niks te maken met "het recht hebben op wat anderen 'bezitten'". Dat het God ging om het kwaad dat die volkeren bedreven en dat wilde bestraffen en een einde aan wilde maken blijkt uit het gegeven dat de Israëlieten heel duidelijk de opdracht kregen de bezittingen van die volkeren niet als buit te nemen of te sparen en ook moesten vernietigen. Het heeft ook niks te maken met dat de Israëlieten het recht hebben op dat land, want God waarschuwt ze steeds (keer op keer) dat als zijzelf zouden afwijken van God’s geboden Hij ze op dezelfde wijze zou behandelen en ze zal bestraffen en verdrijven uit dat land, wat volgens dezelfde bijbel meerdere keren is gebeurd.

Zelfs de joden worden in hun eigen Bijbel gedemoniseerd, ze worden niet ontzien. Vrijwel op elke bladzijde lees je hoe ze God’s woede op hun hals halen, bekritiseerd en veroordeeld worden, keiharde bestraft, vervloekt, herhaaldelijk halsstarrig genoemd worden, gewaarschuwd, streng toegesproken worden, meerdere keren als bestraffing uitgeleverd worden aan hun vijanden en uiteindelijk heeft Hij hen uit dat land verdreven door de handen van hun vijanden, omdat ze zich ook niet hielden aan de geboden. ... als er een ultiem "antisemitisch" boek zou bestaan is het wel de Bijbel (ik kan me daarom moeilijk voorstellen dat het geheel door joden zelf is geschreven).

Ik doe niet aan "cherrypicking"; het argument staat immers los van of deze verhalen überhaupt historisch zijn of niet. Dat is overigens weer een andere discussie. Mijn punt was dat de Tenach dikwijls een sterk vertekend beeld geeft van de omringende volkeren en religies, waarmee de Israëlieten constant mee in strijd waren.

Over het eigen volk "demoniseren" (en waarom je laatste opmerking denk ik misplaatst is): de "zegen en de vloek" is een erg belangrijk thema in de Tenach om de volgende reden: de Joden werden geconfronteerd met het simpele feit dat hun land constant onder de voet werd gelopen door andere volkeren: Assyriërs, Babyloniërs, Perzen, Grieken, Romeinen... dat viel moeilijk te rijmen met het idee van een almachtige god die beloftes had gedaan jegens Zijn volk (de "zegen"). Tenzij je aanneemt dat dit volk "contract-breuk" had gepleegd: JHWH was oppermachtig, maar het was aan de zonden van het volk zelf te wijten dat al die rampspoed hen overkwam (de "vloek"). Dit zie je b.v. mooi terugkomen in het verhaal waarin Hilkia onder Josia's tempelrenovatie een tekst terugvindt die waarschijnlijk de blauwdruk vormde voor het boek Deuteronomium ( https://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt09b22.htm#8 ).

Ik denk dat de "anomalie" tussen een almachtige god en de historische rampspoed werd "opgelost" door dit zondedenken te introduceren, de "vloek" in de boeken Deuteronomium en Jozua. Uiteindelijk zou dit zondedenken culmineren in het christelijke idee dat de messias als een jom-kippoer offer tijdens Pesach geofferd moest worden ter vervanging van de dierlijke offers (zie b.v. ook de brief aan de Hebreeën), en het idee van een "zondeval".

Kortom, ik zie geen enkele tegenspraak tussen de gekleurde manier waarop andere volkeren in de Tenach worden afgeschilderd, en het collectieve minderwaardigheidscomplex dat in de Tenach wordt geschilderd. Het is in mijn ogen een schitterend voorbeeld van hoe paradoxaal het religieuze denken werkt, deels via confirmation biases.

Maar om terug te komen op je claim: de inname van Kanaän was dus geen "verdedigingsoorlog": JHWH gebruikte het joodse volk als instrument om de bewoners van dat land te verdelgen, net zoals JHWH andere volkeren zoals de Assyriërs, Egyptenaren en Babyloniërs als pionnetjes gebruikte in Zijn goddelijke schaakspel (volgens de Tenach, dan).

Die inname (waarvan ik overigens geloof dat deze historisch niet bepaald betrouwbaar wordt beschreven in de desbetreffende boeken, maar het ging hier om de rechtvaardiging ervan!) kun je dus alleen rechtvaardigen als je meent dat de Tenach een genuanceerd en betrouwbaar beeld schetst van de slechtheid van deze volkeren. Ik twijfel daar sterk aan, en ik denk dat er bar weinig (seculiere) historici zijn die menen dat de Tenach hier een genuanceerd en betrouwbaar beeld schetst. En zelfs als je meegaat in deze rechtvaardiging, dan is het in mijn ogen nog steeds een buitengewoon wrede vorm van ethiek om complete volkeren uit te roeien. Maar dat is mijn eigen persoonlijke idee van ethiek.

Ik heb het ook altijd een opmerkelijk staaltje zelfverdediging gevonden, die Arabische expansie helemaal tot aan Poitiers, en de Turken die al verdedigend de muren van Constantinopel overspoelden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Iblardi op 31-05-2021 17:55:44 ]

Ja, maar ongelovigen begroeven in die tijd nog hun bloedeigen dochters totdat de Islam Verlichting kwam brengen, dus het was voor hun eigen bestwil

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 31-05-2021 21:05:15 ]

quote:

Op zaterdag 29 mei 2021 18:17 schreef Amfoor- het volgende:

[..]

Aap mouw. Dit is wat ik eerder bedoelde met users die beweren een heilige boek gelezen te hebben, maar waar je later dan achter komt dat ze gewoon wat uit verband gehaalde teksten op een biased site hebben gelezen. Dat bevestig je dus ook weer met je link, maar vermoedde het al door je gebrek aan basale kennis omtrent de heilige boeken en het pochen over waar je allemaal in verdiept had om je mening gewicht te geven. Ook je info wat betreft satan (in je andere post) heb je van dezelfde site gehaald zie ik nu.

Ben je nu jezelf aan het beschrijven? Want jouw idee over andere godsdiensten of paganisme is totaal niet gestoeld op historische werkelijkheid..
Je bent totaal de joodse indoctrinatie aan het volgen omtrent andere volkeren. Dat zij bijvoorbeeld geloofden in beeldjes die niks konden. Gisteren dacht ik nog bij mezelf: Hoe kunnen mensen nou geloven dat er mensen zijn die geloofden dat de beeldjes die ze zelf maakten goden waren? Dan moet je toch wel een erg negatief mensbeeld hebben/lees: demonisering..

En natuurlijk zijn er bewijzen gevonden dat paganisme mensenoffers kenden, maar ook zijn er bewijzen gevonden dat dit maar zelden voor kwam en alleen als de nood echt aan de man was. Bij hongersnood en watersnood. Dan werden mensen geofferd. Meestal vijanden, en soms vrijwillig.

quote:

Op zondag 30 mei 2021 00:03 schreef Amfoor- het volgende:

[..]

Dat zijn ze niet, is niets anders dan atheïstische propaganda waarmee mensen zich laten indoctrineren.

Ja, sure. De waarheid is atheistische propaganda?

Vanuit religie is het verboden mensen te doden en wordt het gezien als een grote zonde (is zelfs een belangrijk verbod in bijv. de tien geboden), tenzij volgens recht of in een verdedigingsoorlog.[/quote]

Die tien geboden, dat is ook zo iets. Mozes is de berg op, blijft wat langer weg, men bouwt een beeld en zegt "dit is God die u uit Egypte geleidt hebt".. Ten eerste: Het is waanzin te geloven dat men dit ook daadwerkelijk geloofde.
Maar wat er daarna gebeurde is zo nog gekker/zotter: Waar staat "gij zult niet doden" wordt dit vergeten. God gebiedt aan de levieten "u zult uw zwaard pakken en kruislings door het tentenkamp gaan. Iedereen die u tegenkomt zult u doden. Of het nou familie is of niet..

quote:

Ex 32:26 … Wie den HEERE toebehoort, [kome] tot mij! Toen verzamelden zich tot hem al de zonen van Levi. Ex 32:27 En hij zeide tot hen: Alzo zegt de HEERE, de God van Israël: Een ieder doe zijn zwaard aan zijn heup; gaat door en keert weder, van poort tot poort in het leger, en een iegelijk dode zijn broeder, en elk zijn vriend, en elk zijn naaste! Ex 32:28 En de zonen van Levi deden naar het woord van Mozes; en er vielen van het volk, op dien dag, drie duizend man. Ex 32:29 Want Mozes had gezegd: Vult heden uw handen den HEERE; want elk zal zijn tegen zijn zoon, en tegen zijn broeder; en dit, opdat Hij heden een zegen over ulieden geve! (SV)

Dus omdat een volk een beeld maakt moet men de mensen doden, of het nou familie is of een vriend..Sorry hoor, maar dan moet je niet doen alsof religie tegen doden van anderen is.
Vooral als je dan ook nog doet alsof dit enkel bij verdedigingsoorlog het geval is, dan mag het wel. Je hebt waarschijnlijk niet gelezen dat God aan de joden een stuk land beloofde dat toevallig al van andere volkeren was? En die andere volkeren werden uitgeroeid, Saul werd nog ontheven als koning omdat hij 1 koning spaarde. Koning Agag...

quote:

In 1 Samuël 15:1-3 lezen we de opdracht: "Ga nu heen, en versla Amalek, en sla alles wat hij heeft met de ban. Spaar hem niet...". Saul gaat met tweehonderd man op oorlogspad en wint, maar hij luisterde niet naar wat God gezegd had: "Maar Saul en het volk spaarden Agag, de beste schapen en runderen, en wat bijna het beste was, de lammeren en alles wat goed was. Zij wilden die niet met de ban slaan. Maar elk gebruiksvoorwerp dat waardeloos en vergaan was, sloegen zij met de ban" (1 Sam. 15:9).

Einde van Sauls koningschap
God stelt Samuël op de hoogte dat Zijn geduld met Saul op is: "Ik heb er berouw over dat Ik Saul tot koning aangesteld heb, omdat hij zich van achter Mij afgekeerd heeft en Mijn woorden niet uitgevoerd heeft. Samuel was hierdoor diep geschokt en hij riep de hele nacht tot de HEERE"

quote:

Er vloeit sowieso bloed met of zonder religie, is inherent aan het ego: Kijk alleen naar de vorige en deze eeuw, waarin tig oorlogen zijn gevoerd (met zelfs twee wereldoorlogen, waarin twee atoombommen zijn gebruikt) en miljoenen mensen zijn afgeslacht in naam van kapitalisme, secularisme, nazisme, imperialisme, kolonialisme, marxisme, communisme, egoïsme, ... wat niks te maken heeft met religie. Als we tien kruistochten zouden hebben gehad zou het bloed dat gevloeid heeft niks vergeleken zijn met wat er alleen in de vorige eeuw dankzij ongeloof, egoïsme en wetenschap is gevloeid. ... en het blijft maar doorgaan dankzij de VS aan het roer met haar oorlog- en oliezucht waar sommige EU-landen ook graag achteraan hollen.

Je hebt gewoon geluk dat op dit moment religie niet meer zo groot/machtig is. Stel dat christendom nog steeds de heersende religie was, de paus nog steeds veel macht had. Dan zou men alle wapens die we nu hebben misbruiken in naam van religie..

Met zwaarden mensen ombrengen kost altijd meer tijd en moeite dan met een bom of kernwapen..