Zo staat het ook in mijn Koinč-uitgave...quote:Op dinsdag 1 juni 2021 20:02 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Heb ik gelezen. Wel in betere vertalingen en ook in het koine en daar staat het niet zo letterlijk. Ik snap wel dat je dit zo zou kunnen interpreten. Maar dat is dan ook alles. Veel kerkelijke stromingen zien het overigens als een onjuist dogma omdat het niet letterlijk in de bijbel staat. Als het er letterlijk zou staan dan lijkt het me dat ze hetzelfde zouden geloven.
[..]
Andere vertalers kiezen ervoor om de volgorde van de woorden 'heilig' en 'geest' niet om te draaien en ook het woord 'is' niet te verplaatsen. Dan krijg je. 'Want in haar verwekt wordend vanuit geest is heilig'.quote:Op dinsdag 1 juni 2021 20:16 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Zo staat het ook in mijn Koinč-uitgave...
τὸ γὰρ ἐν αὐτῇ γεννηθὲν ἐκ πνεύματός ἐστιν ἁγίου
"want het in haar verwekte is uit [de] heilige geest"
Nee, dat kan niet, omdat hagiou een genitiefvorm is (2e naamval). Als zodanig sluit het aan bij pneumatos (ook 2e naamval). De nominatiefvorm (1e naamval, onderwerp) zou hagion zijn. Woordvolgorde maakt niet zoveel uit in het Grieks, naamvalsuitgangen zijn in veel sterkere mate bepalend voor de functie.quote:Op dinsdag 1 juni 2021 22:29 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Andere vertalers kiezen ervoor om de volgorde van de woorden 'heilig' en 'geest' niet om te draaien en ook het woord 'is' niet te verplaatsen. Dan krijg je. 'Want in haar verwekt wordend vanuit geest is heilig'.
Dank voor je opmerking Ik heb dan ook slechts maar enige basiskennis. Een beetje zoals 'van Gaal' Engels spreekt.quote:Op dinsdag 1 juni 2021 22:45 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Nee, dat kan niet, omdat hagiou een genitiefvorm is (2e naamval). Als zodanig sluit het aan bij pneumatos (ook 2e naamval). De nominatiefvorm (1e naamval, onderwerp) zou hagion zijn. Woordvolgorde maakt niet zoveel uit in het Grieks, naamvalsuitgangen zijn in veel sterkere mate bepalend voor de functie.
Ze doen iets origineels en vertalen het met "heilige geestesadem".quote:Op dinsdag 1 juni 2021 23:12 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dank voor je opmerking Ik heb dan ook slechts maar enige basiskennis. Een beetje zoals 'van Gaal' Engels spreekt.
Vraag blijft wel hoe de oorspronkelijke toehoorder de tekst verstond. Pneumatos wordt bijvoorbeeld ook vertaald in 'adem' of 'levensadem'. Daar kiest de Naardense bijvoorbeeld voor. Terwijl ze daar waar 'estin' ontbreekt wel de vertaling 'heilige geest' gebruiken.
Ik begrijp werkelijk niet waar je het over hebt. Zelfs Lucas heeft het erover dat Maria zwanger was van de Heilige Geest.quote:Op dinsdag 1 juni 2021 20:02 schreef Panterjong het volgende:
Heb ik gelezen. Wel in betere vertalingen en ook in het koine en daar staat het niet zo letterlijk. Ik snap wel dat je dit zo zou kunnen interpreten. Maar dat is dan ook alles. Veel kerkelijke stromingen zien het overigens als een onjuist dogma omdat het niet letterlijk in de bijbel staat. Als het er letterlijk zou staan dan lijkt het me dat ze hetzelfde zouden geloven.
Ik denk dat Panterjong niet zoveel verstand van Koine heeft. Ik ook niet, dus ik verlaat me/vertrouw op de gemiddelde Bijbelvertaling.quote:Op dinsdag 1 juni 2021 22:45 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Nee, dat kan niet, omdat hagiou een genitiefvorm is (2e naamval). Als zodanig sluit het aan bij pneumatos (ook 2e naamval). De nominatiefvorm (1e naamval, onderwerp) zou hagion zijn. Woordvolgorde maakt niet zoveel uit in het Grieks, naamvalsuitgangen zijn in veel sterkere mate bepalend voor de functie.
In Romeinen 3 staat dan weer "Van Zijn Zoon, Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees".quote:Op woensdag 2 juni 2021 10:55 schreef Berjan3 het volgende:
[..]
Ik begrijp werkelijk niet waar je het over hebt. Zelfs Lucas heeft het erover dat Maria zwanger was van de Heilige Geest.
En als Maria niet zwanger was van de HG maar van Jozef, waarom zou Jozef dan weg willen totdat hij de droom krijgt?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Maria_(moeder_van_Jezus)
Ook in Lucas staat dat Maria nog geen man bekent had (dus geen seks gehad) en dat ze daarom vroeg "hoe kan ik zwanger geraken"... De Geest van God zal over je komen (oftewel de Heilige Geest).
En alleen de vrije kerken (lang niet de meerderheid van de gelovigen) beweren misschien dat het niet klopt, maar doen dat met vreemde argumenten. Komt omdat bij die vrijere kerken de wetenschap wat meer aanzien heeft dan in de orthodoxe kerkgemeenschappen.
Jouw opmerking van "ik heb het gelezen in andere vertalingen en zelfs in het Koine" doen mij weer aan de islam denken.
Tevens heb ik nu verschillende Bijbelvertalingen gelezen en allen schrijven ze "zwanger uit den heilige Geest"..
Je zou dus ook kunnen erkennen dat je te boud was tegen Sjoemie toen je stelde dat het onBijbels was dat Maria zwanger was van de Heilige Geest.
Het is ongeloofwaardig, maar wel een Bijbels dogma.
Mja, ik heb die laatste tekst voor me en zie ook dat de geboorte van Jezus in de stamboom niet expliciet aan Jozef wordt gekoppeld, wel aan Maria ("welke" in "uit welke" is vrouwelijk), en, nog belangrijker, dat Maria al "zwanger werd bevonden uit de Heilige Geest eer zij samenkwamen".quote:Op woensdag 2 juni 2021 12:03 schreef hoatzin het volgende:
[..]
In Romeinen 3 staat dan weer "Van Zijn Zoon, Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees".
"ek spermatoz Dawid"
Ook zegt Mattheus in hfst 1: "Van Zijn Zoon, Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees." Daarna volgt er een menselijke stamboom en wel die van Jozef. Die is natuurlijk volstrekt onzinnig als de HG/God de letterlijke vader zou zijn van Jezus.
Dat zou goed kunnen. Ik meen dat in een oude vertaling (de Sinaļ codex) staat (Mattheus) dat Jezus uit het zaad van Jozef was.quote:Op woensdag 2 juni 2021 12:54 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Mja, ik heb die laatste tekst voor me en zie ook dat de geboorte van Jezus in de stamboom niet expliciet aan Jozef wordt gekoppeld, wel aan Maria ("welke" in "uit welke" is vrouwelijk), en, nog belangrijker, dat Maria al "zwanger werd bevonden uit de Heilige Geest eer zij samenkwamen".
(Het kan natuurlijk best zijn dat Paulus' versie een eerdere zienswijze weergeeft.)
Jodendom kijkt veel naar vrouwelijke afstamming.quote:Op woensdag 2 juni 2021 12:03 schreef hoatzin het volgende:
[..]
In Romeinen 3 staat dan weer "Van Zijn Zoon, Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees".
"ek spermatoz Dawid"
Nogmaals, in hetzelfde hoofdstuk staat dat Maria zwanger was van de HG. En dat Jozef weg wilde gaan, maar door een droom dit niet deed.quote:Ook zegt Mattheus in hfst 1: "Van Zijn Zoon, Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees." Daarna volgt er een menselijke stamboom en wel die van Jozef. Die is natuurlijk volstrekt onzinnig als de HG/God de letterlijke vader zou zijn van Jezus.
En dit is precies wat Iblardi zegt. De welke gaat over Maria. Hier staat niet dat Jozef de echte vader was.quote:En Jakob gewon Jozef, den man van Maria, uit welke geboren is JEZUS, gezegd Christus.
Ja prima allemaal maar wat doet de stamboom van Jozef daar dan? Die toont de afkomst van David aan maar als Jozef niet de vader is wat toont die stamboom dan aan? Als Jezus niet van Jozef afstamt dan stamt hij niet van David af? Maar dan hebben we een probleem...quote:Op woensdag 2 juni 2021 13:11 schreef Berjan3 het volgende:
[..]
Jodendom kijkt veel naar vrouwelijke afstamming.
[..]
Nogmaals, in hetzelfde hoofdstuk staat dat Maria zwanger was van de HG. En dat Jozef weg wilde gaan, maar door een droom dit niet deed.
[..]
En dit is precies wat Iblardi zegt. De welke gaat over Maria. Hier staat niet dat Jozef de echte vader was.
Misschien moet je die stamboom niet zo serieus nemen?quote:Op woensdag 2 juni 2021 13:25 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ja prima allemaal maar wat doet de stamboom van Jozef daar dan? Die toont de afkomst van David aan maar als Jozef niet de vader is wat toont die stamboom dan aan? Als Jezus niet van Jozef afstamt dan stamt hij niet van David af? Maar dan hebben we een probleem...
Het is erg interessant om de "verklaringen" van christelijke sites hier eens op na te slaan.
Dat was niet echt nodig.quote:Op woensdag 2 juni 2021 13:41 schreef Berjan3 het volgende:
[..]
Misschien moet je die stamboom niet zo serieus nemen?
En er staat heel duidelijk dat Jozef de man is van Maria, die Jezus kreeg. Normaal zou er dan staan dat Jozef de vader van Jezus was.
Dit is meer om Jezus en David met elkaar te verbinden.
Dat komt er nou van als je de evangelieeen als historisch betrouwbaar ziet.quote:Op woensdag 2 juni 2021 14:21 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat was niet echt nodig.
De vrouw wiens dochter door een kwade geest bezeten werd (Matteüs 15:22), de twee blinden langs de weg (Matteüs 20:30) en de blinde Bartimeüs (Marcus 10:47) riepen allemaal spontaan (en ver voordat dit ons in een evangelie zou worden uitgelegd) dat Jezus een (of de) Zoon van David was. Hoe ze dit wisten wordt niet vermeld. Dat dien je gewoon aan te nemen.
Oudere geloven hebben de vrouwelijke afstamming allemaal als leidraad. Omdat dat de enige zekere factor is.quote:Op woensdag 2 juni 2021 13:11 schreef Berjan3 het volgende:
[..]
Jodendom kijkt veel naar vrouwelijke afstamming.
[..]
Nogmaals, in hetzelfde hoofdstuk staat dat Maria zwanger was van de HG. En dat Jozef weg wilde gaan, maar door een droom dit niet deed.
[..]
En dit is precies wat Iblardi zegt. De welke gaat over Maria. Hier staat niet dat Jozef de echte vader was.
In Mattheus staat 'uit' de heilige geest en in Lucas staat 'de heilige geest zal over je komen'. Dat is geheel anders dan 'van de heilige geest'.quote:Op woensdag 2 juni 2021 10:55 schreef Berjan3 het volgende:
[..]
Ik begrijp werkelijk niet waar je het over hebt. Zelfs Lucas heeft het erover dat Maria zwanger was van de Heilige Geest.
Omdat ze ongehuwd waren. Een vrouw die ongehuwd en zwanger is werd gestenigd. De vrouw en het kind zijn dan onrein. Maar God keurt het kind goed omdat het een Davidstelg is.quote:En als Maria niet zwanger was van de HG maar van Jozef, waarom zou Jozef dan weg willen totdat hij de droom krijgt?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Maria_(moeder_van_Jezus)
Ook hier staat dus niet dat Maria zwanger is van de Heilige Geest. En de snede 'nog geen man bekent had' verklaren als 'dus geen seks gehad' is nergens op gebaseerd.quote:Ook in Lucas staat dat Maria nog geen man bekent had (dus geen seks gehad) en dat ze daarom vroeg "hoe kan ik zwanger geraken"... De Geest van God zal over je komen (oftewel de Heilige Geest).
Dat is niet zo. Protestantse kerken, Oosters-Orthodoxe kerken en oud-kahtholieke kerken wijzen het dogma van de onbevlekte ontvangenis af. Juist omdat het niet expliciet in de bijbel staat. In de vroege kerk was er ook verdeeldheid.quote:En alleen de vrije kerken (lang niet de meerderheid van de gelovigen) beweren misschien dat het niet klopt, maar doen dat met vreemde argumenten. Komt omdat bij die vrijere kerken de wetenschap wat meer aanzien heeft dan in de orthodoxe kerkgemeenschappen.
Ik zou niet weten waarom maar daar heb ik geen invloed op.quote:Jouw opmerking van "ik heb het gelezen in andere vertalingen en zelfs in het Koine" doen mij weer aan de islam denken.
Er staat simpelweg niet 'van'.quote:Tevens heb ik nu verschillende Bijbelvertalingen gelezen en allen schrijven ze "zwanger uit den heilige Geest"..
Je zou dus ook kunnen erkennen dat je te boud was tegen Sjoemie toen je stelde dat het onBijbels was dat Maria zwanger was van de Heilige Geest.
Het is ongeloofwaardig, maar wel een Bijbels dogma.
Ik heb ongeveer 40 lessen gehad. Dus, ja het kan beter.quote:Op woensdag 2 juni 2021 10:59 schreef Berjan3 het volgende:
[..]
Ik denk dat Panterjong niet zoveel verstand van Koine heeft. Ik ook niet, dus ik verlaat me/vertrouw op de gemiddelde Bijbelvertaling.
Vanaf die kant bekeken heb je gelijk.quote:Op woensdag 2 juni 2021 16:19 schreef Berjan3 het volgende:
[..]
Dat komt er nou van als je de evangelieeen als historisch betrouwbaar ziet.
Terwijl als je het gewoon als verhaal leest je dat probleem helemaal niet hebt. Dan zijn die citaten gewoon om Jezus zijn Goddelijkheid te benadrukken. Net zoals het idee dat hij afstamt van David.
Tevens vind ik dit een kinderachtigheid, die zijn weerga niet kent. Ik weet dat jij niet gelovig bent dus daar zit je ook niet mee.
In de tijd dat Marcus en Mattheus geschreven werden had men al het idee dat Jezus de zoon van God was.
Erg moeilijk is het allemaal niet. Behalve voor refo's en anderen die denken dat de evangelieen letterlijk waar gebeurd zijn en ook in die volgorde. Waar al problemen mee zijn, aangezien verschillende evangelieen verschillende volgordes hebben.
Serieus, dus dit kun je als enige aanvoeren tegen het idee dat Maria werd van de Heilige Geest? En dat vergelijk je met de dokter? Ik ben wel klaar met dit soort discussies. Doet me teveel denken aan de discussies over de atoonse Jezus. In alle bochten wringen om maar gelijk te krijgen.quote:Op woensdag 2 juni 2021 18:14 schreef Panterjong het volgende:
[..]
In Mattheus staat 'uit' de heilige geest en in Lucas staat 'de heilige geest zal over je komen'. Dat is geheel anders dan 'van de heilige geest'.
Je zou dan kunnen stellen dat Maria door de heilige geest zwanger is geworden. Zoals een vrouw die geen kinderen kan krijgen soms door een dokter alsnog kinderen kan krijgen van haar eigen man.
Wiki....quote:Volgens het Evangelie volgens Lucas was Maria verloofd met Jozef toen de engel Gabriėl haar aankondigde (de annunciatie), dat zij zwanger zou worden. Maria vroeg hoe dit zou kunnen, want ze had nog geen geslachtsgemeenschap gehad. Gabriėl zei: "De Heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken."[4]
Dus dan is Jozef weg, en dan? Wordt Maria dan ineens niet meer gestenigd?quote:Omdat ze ongehuwd waren. Een vrouw die ongehuwd en zwanger is werd gestenigd. De vrouw en het kind zijn dan onrein. Maar God keurt het kind goed omdat het een Davidstelg is.
Zie het bericht hier twee boven. Je probeert maar steeds iets te bewijzen dat niet te bewijzen valt. Omdat je tekeer ging tegen Sjoemie, en dit keer onterecht.quote:Ook hier staat dus niet dat Maria zwanger is van de Heilige Geest. En de snede 'nog geen man bekent had' verklaren als 'dus geen seks gehad' is nergens op gebaseerd.
Dat is dus niet zo. Er is geen enkele kerk dat beweert dat Jozef de natuurlijke vader van Jezus was. De enige reden tot discussie is dat men niet aanneemt dat Maria onbevlekt is gebleven. Volgens de RK was dit wel het geval, maar volgens de normalere kerken niet. Vooral omdat Jezus ook nog broeders en zusters had.quote:Dat is niet zo. Protestantse kerken, Oosters-Orthodoxe kerken en oud-kahtholieke kerken wijzen het dogma van de onbevlekte ontvangenis af. Juist omdat het niet expliciet in de bijbel staat. In de vroege kerk was er ook verdeeldheid.
Omdat die ook menen dat de oorspronkelijke tekst in de oorspronkelijke taal gelezen dient te worden.quote:Ik zou niet weten waarom maar daar heb ik geen invloed op.
Er staat wel letterlijk dat Maria nog geen man bekend had. En dat betekent in oud nederlands dat er van geslachtsgemeenschap geen sprake was. Tevens staat erbij "opdat in vervulling ginge: zie de maagd zal zwanger worden"..quote:Er staat simpelweg niet 'van'.
Toevallig dat je geen citaten geeft waaruit zou blijken dat Maria en Jozef seks hadden en dat daarom Jezus kwam. Terwijl er wel citaten zijn van de maagdelijke geboorte.quote:Hier onder nog wat gedachten erover: Misschien val ik af en toe in herhaling.
Zelf denk ik dat de tekst de toehoorder wilde laten weten dat het niet uitmaakt wie de vader is van het ongeboren kind. Maar dat het meer draait om het belang dat het kind afstamt van David en daardoor de volgende was in de adelijke bloedlijn. Niet voor niets vermeld het betreffende hoofdstuk eerst het geslachtregister. Jezus zou dan dus gewoon een zoon van Jozef zijn. Wat overigens op meerdere plekken in de bijbel bevestigd wordt.
Dat is geen enkele reden voor Jozef om te vluchten. Hij vluchtte omdat hij dacht dat Maria door een ander bevrucht was. En daar wilde hij zich niet mee bemoeien. Zij moest dan maar trouwen met die ander.quote:Maria was dan dus zwanger van Jozef voordat zij uitgehuwelijkt werden. En dat mag niet. Maar God maakt een uitzondering. Vast door zijn liefde voor zijn andere kind; 'Israel'.
Je vergeet dat een christen overtuigd is, maar dat Maria door een engel bezocht werd, en ook Jozef werd door een engel bezocht. Die beweerden dat de Heilige Geest over Maria zou komen.quote:En ja de tekst spreekt over dat de heilige geest tot Maria kwam. Maar maakt dat Maria zwanger van de heilige geest of door toedoen van de heilige geest. Zoals een christen overtuigd zou kunnen zijn dat hij handelt vanuit de heilige geest en niet overtuigd is dat het de heilige geest zelf is die niet handelt.
Gods Geest komt in zoveel mensen, zonder dat er een koning zou komen. Je vergeet gewoon dat een Engel aan Maria komt zeggen dat ze zwanger wordt omdat de HG over haar komt. En dat Maria zegt "hoe kan ik zwanger worden, ik heb nog geen man bekend".quote:In 1 Samuel 16 kunnen we lezen dat de geest van God in David was getreden nadat deze Saul verlaten had. En nu was de geest dus in Maria getreden. Naar mijn idee een bevestiging dat er een nieuwe koning der joden zou komen.
Jodendom heeft vrij weinig op met hellenisme.quote:Dan is er nog de titel ‘zoon van God’. Moeten we dat letterlijk nemen of is het een eretitel? Zoals die bijvoorbeeld ook in het hellenisme gebruikt werd. Ik denk dat laatste.
En moet een zoon van God dan perse uit een moeder komen die door God of diens geest bezwangerd is? Nee, in het Oude Testament wordt Israel 'kind van God' genoemd. En Israelieten zelf worden kinderen van God genoemd.
De titel is dus helemaal niet zo exclusief.
quote:In het Nieuwe Testament (Johannes 1.12) worden gelovigen kinderen van God genoemd. Was hun moeder dan ook zwanger gemaakt van de heilige geest. Nee zij zijn kind van God geworden door de heilige geest. En mijn inziens zit het zo ook met Jezus.
Maar er is van die hedendaagse christenen geen engel aan voorafgegaan die heeft beweerd "de HG zal over u komen en u zal een kind baren" en dat die kind pas later tot kind van God werd verklaard.quote:Hetzelfde geldt voor hedendaagse christenen die zich als een kind van God zien. Dit komt omdat zij van mening zijn de heilige geest te hebben ontvangen gelijk aan Maria.
De Heilige Geest is de Geest van God en in Lukas staat beschreven dat De Geest maria zou overschaduwen.quote:Op dinsdag 1 juni 2021 17:51 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Sinds wanneer tonen plaatjes zaken aan die niet in de bijbel staan? Nogmaals nergens in de bijbel staat dat Jezus, God is.
Verder staat er ook nergens in de bijbel dat Maria door God's geest zwanger is gemaakt. Eersteklas dwaalleer. En daar is op zich niets mis mee, maar haal het niet in je hoofd te denken dat het in de bijbel staat.
Maar wat dacht je van het moment toen Jezus 12 Jaar was en ze in Jeruzalem waren en Jezus daar in de tempel al onderricht gaf aan mensen daar.quote:Op woensdag 2 juni 2021 13:41 schreef Berjan3 het volgende:
[..]
Misschien moet je die stamboom niet zo serieus nemen?
En er staat heel duidelijk dat Jozef de man is van Maria, die Jezus kreeg. Normaal zou er dan staan dat Jozef de vader van Jezus was.
Dit is meer om Jezus en David met elkaar te verbinden.
Ja, ikvind het ook altijd bevreemdend om met niet gelovigen te praten over Jezus en of Jozef zijn vader was.quote:Op woensdag 2 juni 2021 20:24 schreef Haushofer het volgende:
Deze discussie verbaast mij ook nogal. Het is toch zonneklaar dat Jezus' geboorte miraculeus werd bedoeld door Lucas en Matteus? Het doet me wat denken aan de wonderverhalen omtrent de Boeddha: voor Westerlingen meestal symbolisch, maar voor miljoenen boeddhisten historisch bedoeld.
Ook dat ja, weer een bewijs dat volgens de Bijbel God zelf de vader van Jezus was, door middel van de heilige Geest.quote:Op vrijdag 4 juni 2021 09:33 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Maar wat dacht je van het moment toen Jezus 12 Jaar was en ze in Jeruzalem waren en Jezus daar in de tempel al onderricht gaf aan mensen daar.
En nadat zijn Jozef en Maria Hem daar terug vonden dat Jezus zei: Of weet u niet dat ik in het huis van mijn Vader moet zijn?
Lukas 2:42 En toen Hij twaalf jaar was en zij naar de gewoonte van het feest naar Jeruzalem gegaan waren,
46. En het gebeurde dat zij Hem na drie dagen in de tempel vonden, terwijl Hij te midden van de leraars zat, naar hen luisterde en vragen aan hen stelde.
47. Allen die Hem hoorden, stonden versteld van Zijn verstand en antwoorden.
48. En toen zij Hem zagen, stonden zij versteld, en Zijn moeder zei tegen Hem: Kind, waarom hebt U ons dit aangedaan? Zie, Uw vader en ik hebben U met angst gezocht.
49. En Hij zei tegen hen: Waarom hebt u Mij gezocht? Wist u niet dat Ik moet zijn in de dingen van Mijn Vader?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |