Zoeken naar God #7

quote:

Op dinsdag 1 juni 2021 20:02 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Heb ik gelezen. Wel in betere vertalingen en ook in het koine en daar staat het niet zo letterlijk. Ik snap wel dat je dit zo zou kunnen interpreten. Maar dat is dan ook alles. Veel kerkelijke stromingen zien het overigens als een onjuist dogma omdat het niet letterlijk in de bijbel staat. Als het er letterlijk zou staan dan lijkt het me dat ze hetzelfde zouden geloven.
[..]

Zo staat het ook in mijn Koinč-uitgave...

τὸ γὰρ ἐν αὐτῇ γεννηθὲν ἐκ πνεύματός ἐστιν ἁγίου
"want het in haar verwekte is uit [de] heilige geest"

quote:

Op dinsdag 1 juni 2021 20:16 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Zo staat het ook in mijn Koinč-uitgave...

τὸ γὰρ ἐν αὐτῇ γεννηθὲν ἐκ πνεύματός ἐστιν ἁγίου
"want het in haar verwekte is uit [de] heilige geest"

Andere vertalers kiezen ervoor om de volgorde van de woorden 'heilig' en 'geest' niet om te draaien en ook het woord 'is' niet te verplaatsen. Dan krijg je. 'Want in haar verwekt wordend vanuit geest is heilig'.

quote:

Op dinsdag 1 juni 2021 22:29 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Andere vertalers kiezen ervoor om de volgorde van de woorden 'heilig' en 'geest' niet om te draaien en ook het woord 'is' niet te verplaatsen. Dan krijg je. 'Want in haar verwekt wordend vanuit geest is heilig'.

Nee, dat kan niet, omdat hagiou een genitiefvorm is (2e naamval). Als zodanig sluit het aan bij pneumatos (ook 2e naamval). De nominatiefvorm (1e naamval, onderwerp) zou hagion zijn. Woordvolgorde maakt niet zoveel uit in het Grieks, naamvalsuitgangen zijn in veel sterkere mate bepalend voor de functie.

quote:

Op dinsdag 1 juni 2021 22:45 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nee, dat kan niet, omdat hagiou een genitiefvorm is (2e naamval). Als zodanig sluit het aan bij pneumatos (ook 2e naamval). De nominatiefvorm (1e naamval, onderwerp) zou hagion zijn. Woordvolgorde maakt niet zoveel uit in het Grieks, naamvalsuitgangen zijn in veel sterkere mate bepalend voor de functie.

Dank voor je opmerking Ik heb dan ook slechts maar enige basiskennis. Een beetje zoals 'van Gaal' Engels spreekt.

Vraag blijft wel hoe de oorspronkelijke toehoorder de tekst verstond. Pneumatos wordt bijvoorbeeld ook vertaald in 'adem' of 'levensadem'. Daar kiest de Naardense bijvoorbeeld voor. Terwijl ze daar waar 'estin' ontbreekt wel de vertaling 'heilige geest' gebruiken.

quote:

Op dinsdag 1 juni 2021 23:12 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dank voor je opmerking Ik heb dan ook slechts maar enige basiskennis. Een beetje zoals 'van Gaal' Engels spreekt.

Vraag blijft wel hoe de oorspronkelijke toehoorder de tekst verstond. Pneumatos wordt bijvoorbeeld ook vertaald in 'adem' of 'levensadem'. Daar kiest de Naardense bijvoorbeeld voor. Terwijl ze daar waar 'estin' ontbreekt wel de vertaling 'heilige geest' gebruiken.

Ze doen iets origineels en vertalen het met "heilige geestesadem".
https://www.naardensebijb(...)_v2-4=&search=Zoeken

quote:

Op dinsdag 1 juni 2021 20:02 schreef Panterjong het volgende:

Heb ik gelezen. Wel in betere vertalingen en ook in het koine en daar staat het niet zo letterlijk. Ik snap wel dat je dit zo zou kunnen interpreten. Maar dat is dan ook alles. Veel kerkelijke stromingen zien het overigens als een onjuist dogma omdat het niet letterlijk in de bijbel staat. Als het er letterlijk zou staan dan lijkt het me dat ze hetzelfde zouden geloven.

Ik begrijp werkelijk niet waar je het over hebt. Zelfs Lucas heeft het erover dat Maria zwanger was van de Heilige Geest.
En als Maria niet zwanger was van de HG maar van Jozef, waarom zou Jozef dan weg willen totdat hij de droom krijgt?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Maria_(moeder_van_Jezus)

Ook in Lucas staat dat Maria nog geen man bekent had (dus geen seks gehad) en dat ze daarom vroeg "hoe kan ik zwanger geraken"... De Geest van God zal over je komen (oftewel de Heilige Geest).

En alleen de vrije kerken (lang niet de meerderheid van de gelovigen) beweren misschien dat het niet klopt, maar doen dat met vreemde argumenten. Komt omdat bij die vrijere kerken de wetenschap wat meer aanzien heeft dan in de orthodoxe kerkgemeenschappen.
Jouw opmerking van "ik heb het gelezen in andere vertalingen en zelfs in het Koine" doen mij weer aan de islam denken.
Tevens heb ik nu verschillende Bijbelvertalingen gelezen en allen schrijven ze "zwanger uit den heilige Geest"..
Je zou dus ook kunnen erkennen dat je te boud was tegen Sjoemie toen je stelde dat het onBijbels was dat Maria zwanger was van de Heilige Geest.

Het is ongeloofwaardig, maar wel een Bijbels dogma.

quote:

Op dinsdag 1 juni 2021 22:45 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nee, dat kan niet, omdat hagiou een genitiefvorm is (2e naamval). Als zodanig sluit het aan bij pneumatos (ook 2e naamval). De nominatiefvorm (1e naamval, onderwerp) zou hagion zijn. Woordvolgorde maakt niet zoveel uit in het Grieks, naamvalsuitgangen zijn in veel sterkere mate bepalend voor de functie.

Ik denk dat Panterjong niet zoveel verstand van Koine heeft. Ik ook niet, dus ik verlaat me/vertrouw op de gemiddelde Bijbelvertaling.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 10:55 schreef Berjan3 het volgende:

[..]

Ik begrijp werkelijk niet waar je het over hebt. Zelfs Lucas heeft het erover dat Maria zwanger was van de Heilige Geest.
En als Maria niet zwanger was van de HG maar van Jozef, waarom zou Jozef dan weg willen totdat hij de droom krijgt?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Maria_(moeder_van_Jezus)

Ook in Lucas staat dat Maria nog geen man bekent had (dus geen seks gehad) en dat ze daarom vroeg "hoe kan ik zwanger geraken"... De Geest van God zal over je komen (oftewel de Heilige Geest).

En alleen de vrije kerken (lang niet de meerderheid van de gelovigen) beweren misschien dat het niet klopt, maar doen dat met vreemde argumenten. Komt omdat bij die vrijere kerken de wetenschap wat meer aanzien heeft dan in de orthodoxe kerkgemeenschappen.
Jouw opmerking van "ik heb het gelezen in andere vertalingen en zelfs in het Koine" doen mij weer aan de islam denken.
Tevens heb ik nu verschillende Bijbelvertalingen gelezen en allen schrijven ze "zwanger uit den heilige Geest"..
Je zou dus ook kunnen erkennen dat je te boud was tegen Sjoemie toen je stelde dat het onBijbels was dat Maria zwanger was van de Heilige Geest.

Het is ongeloofwaardig, maar wel een Bijbels dogma.

In Romeinen 3 staat dan weer "Van Zijn Zoon, Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees".

"ek spermatoz Dawid"

Ook zegt Mattheus in hfst 1: "Van Zijn Zoon, Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees." Daarna volgt er een menselijke stamboom en wel die van Jozef. Die is natuurlijk volstrekt onzinnig als de HG/God de letterlijke vader zou zijn van Jezus.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 12:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

In Romeinen 3 staat dan weer "Van Zijn Zoon, Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees".

"ek spermatoz Dawid"

Ook zegt Mattheus in hfst 1: "Van Zijn Zoon, Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees." Daarna volgt er een menselijke stamboom en wel die van Jozef. Die is natuurlijk volstrekt onzinnig als de HG/God de letterlijke vader zou zijn van Jezus.

Mja, ik heb die laatste tekst voor me en zie ook dat de geboorte van Jezus in de stamboom niet expliciet aan Jozef wordt gekoppeld, wel aan Maria ("welke" in "uit welke" is vrouwelijk), en, nog belangrijker, dat Maria al "zwanger werd bevonden uit de Heilige Geest eer zij samenkwamen".

(Het kan natuurlijk best zijn dat Paulus' versie een eerdere zienswijze weergeeft.)

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 12:54 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Mja, ik heb die laatste tekst voor me en zie ook dat de geboorte van Jezus in de stamboom niet expliciet aan Jozef wordt gekoppeld, wel aan Maria ("welke" in "uit welke" is vrouwelijk), en, nog belangrijker, dat Maria al "zwanger werd bevonden uit de Heilige Geest eer zij samenkwamen".

(Het kan natuurlijk best zijn dat Paulus' versie een eerdere zienswijze weergeeft.)

Dat zou goed kunnen. Ik meen dat in een oude vertaling (de Sinaļ codex) staat (Mattheus) dat Jezus uit het zaad van Jozef was.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 12:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

In Romeinen 3 staat dan weer "Van Zijn Zoon, Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees".

"ek spermatoz Dawid"

Jodendom kijkt veel naar vrouwelijke afstamming.

quote:

Ook zegt Mattheus in hfst 1: "Van Zijn Zoon, Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees." Daarna volgt er een menselijke stamboom en wel die van Jozef. Die is natuurlijk volstrekt onzinnig als de HG/God de letterlijke vader zou zijn van Jezus.

Nogmaals, in hetzelfde hoofdstuk staat dat Maria zwanger was van de HG. En dat Jozef weg wilde gaan, maar door een droom dit niet deed.

quote:

En Jakob gewon Jozef, den man van Maria, uit welke geboren is JEZUS, gezegd Christus.

En dit is precies wat Iblardi zegt. De welke gaat over Maria. Hier staat niet dat Jozef de echte vader was.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 13:11 schreef Berjan3 het volgende:

[..]

Jodendom kijkt veel naar vrouwelijke afstamming.
[..]

Nogmaals, in hetzelfde hoofdstuk staat dat Maria zwanger was van de HG. En dat Jozef weg wilde gaan, maar door een droom dit niet deed.
[..]

En dit is precies wat Iblardi zegt. De welke gaat over Maria. Hier staat niet dat Jozef de echte vader was.

Ja prima allemaal maar wat doet de stamboom van Jozef daar dan? Die toont de afkomst van David aan maar als Jozef niet de vader is wat toont die stamboom dan aan? Als Jezus niet van Jozef afstamt dan stamt hij niet van David af? Maar dan hebben we een probleem...

Het is erg interessant om de "verklaringen" van christelijke sites hier eens op na te slaan.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 13:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja prima allemaal maar wat doet de stamboom van Jozef daar dan? Die toont de afkomst van David aan maar als Jozef niet de vader is wat toont die stamboom dan aan? Als Jezus niet van Jozef afstamt dan stamt hij niet van David af? Maar dan hebben we een probleem...

Het is erg interessant om de "verklaringen" van christelijke sites hier eens op na te slaan.

Misschien moet je die stamboom niet zo serieus nemen?

En er staat heel duidelijk dat Jozef de man is van Maria, die Jezus kreeg. Normaal zou er dan staan dat Jozef de vader van Jezus was.
Dit is meer om Jezus en David met elkaar te verbinden.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 13:41 schreef Berjan3 het volgende:

[..]

Misschien moet je die stamboom niet zo serieus nemen?

En er staat heel duidelijk dat Jozef de man is van Maria, die Jezus kreeg. Normaal zou er dan staan dat Jozef de vader van Jezus was.
Dit is meer om Jezus en David met elkaar te verbinden.

Dat was niet echt nodig.

De vrouw wiens dochter door een kwade geest bezeten werd (Matteüs 15:22), de twee blinden langs de weg (Matteüs 20:30) en de blinde Bartimeüs (Marcus 10:47) riepen allemaal spontaan (en ver voordat dit ons in een evangelie zou worden uitgelegd) dat Jezus een (of de) Zoon van David was. Hoe ze dit wisten wordt niet vermeld. Dat dien je gewoon aan te nemen.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 14:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat was niet echt nodig.

De vrouw wiens dochter door een kwade geest bezeten werd (Matteüs 15:22), de twee blinden langs de weg (Matteüs 20:30) en de blinde Bartimeüs (Marcus 10:47) riepen allemaal spontaan (en ver voordat dit ons in een evangelie zou worden uitgelegd) dat Jezus een (of de) Zoon van David was. Hoe ze dit wisten wordt niet vermeld. Dat dien je gewoon aan te nemen.

Dat komt er nou van als je de evangelieeen als historisch betrouwbaar ziet.
Terwijl als je het gewoon als verhaal leest je dat probleem helemaal niet hebt. Dan zijn die citaten gewoon om Jezus zijn Goddelijkheid te benadrukken. Net zoals het idee dat hij afstamt van David.
Tevens vind ik dit een kinderachtigheid, die zijn weerga niet kent. Ik weet dat jij niet gelovig bent dus daar zit je ook niet mee.
In de tijd dat Marcus en Mattheus geschreven werden had men al het idee dat Jezus de zoon van God was.
Erg moeilijk is het allemaal niet. Behalve voor refo's en anderen die denken dat de evangelieen letterlijk waar gebeurd zijn en ook in die volgorde. Waar al problemen mee zijn, aangezien verschillende evangelieen verschillende volgordes hebben.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 13:11 schreef Berjan3 het volgende:

[..]

Jodendom kijkt veel naar vrouwelijke afstamming.
[..]

Nogmaals, in hetzelfde hoofdstuk staat dat Maria zwanger was van de HG. En dat Jozef weg wilde gaan, maar door een droom dit niet deed.
[..]

En dit is precies wat Iblardi zegt. De welke gaat over Maria. Hier staat niet dat Jozef de echte vader was.

Oudere geloven hebben de vrouwelijke afstamming allemaal als leidraad. Omdat dat de enige zekere factor is.
In de oude paganistische stromingen ging vererving van land zelfs via de vrouwelijke lijn (zekere lijn en de mannen waren vaak weg, vielen vaak weg).

De mannelijke lijnen werden wel genoemd, maar secundair. Dat is hier ook het geval waarschijnlijk. De mannelijke lijn wordt genoemd omdat/zodat het nog meer extra gewicht oplevert, maar is secundair.
Maria is volgens dat verhaal bezwangerd door de heilige geest. Dat de man die dat kind hielp groot te brengen ook uit een ‘goede’ lijn kwam geeft meer gewicht, draagt bij aan de claim.

Dit valt erg goed in die oude manier van denken, waarbij de vrouwelijke lijn de logische basis was, maar de mannelijke lijn bijdroeg aan de zuiverheid van die vrouwelijke lijn.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 10:55 schreef Berjan3 het volgende:

[..]

Ik begrijp werkelijk niet waar je het over hebt. Zelfs Lucas heeft het erover dat Maria zwanger was van de Heilige Geest.

In Mattheus staat 'uit' de heilige geest en in Lucas staat 'de heilige geest zal over je komen'. Dat is geheel anders dan 'van de heilige geest'.

Je zou dan kunnen stellen dat Maria door de heilige geest zwanger is geworden. Zoals een vrouw die geen kinderen kan krijgen soms door een dokter alsnog kinderen kan krijgen van haar eigen man.

quote:

En als Maria niet zwanger was van de HG maar van Jozef, waarom zou Jozef dan weg willen totdat hij de droom krijgt?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Maria_(moeder_van_Jezus)

Omdat ze ongehuwd waren. Een vrouw die ongehuwd en zwanger is werd gestenigd. De vrouw en het kind zijn dan onrein. Maar God keurt het kind goed omdat het een Davidstelg is.

quote:

Ook in Lucas staat dat Maria nog geen man bekent had (dus geen seks gehad) en dat ze daarom vroeg "hoe kan ik zwanger geraken"... De Geest van God zal over je komen (oftewel de Heilige Geest).

Ook hier staat dus niet dat Maria zwanger is van de Heilige Geest. En de snede 'nog geen man bekent had' verklaren als 'dus geen seks gehad' is nergens op gebaseerd.

quote:

En alleen de vrije kerken (lang niet de meerderheid van de gelovigen) beweren misschien dat het niet klopt, maar doen dat met vreemde argumenten. Komt omdat bij die vrijere kerken de wetenschap wat meer aanzien heeft dan in de orthodoxe kerkgemeenschappen.

Dat is niet zo. Protestantse kerken, Oosters-Orthodoxe kerken en oud-kahtholieke kerken wijzen het dogma van de onbevlekte ontvangenis af. Juist omdat het niet expliciet in de bijbel staat. In de vroege kerk was er ook verdeeldheid.

quote:

Jouw opmerking van "ik heb het gelezen in andere vertalingen en zelfs in het Koine" doen mij weer aan de islam denken.

Ik zou niet weten waarom maar daar heb ik geen invloed op.

.

quote:

Tevens heb ik nu verschillende Bijbelvertalingen gelezen en allen schrijven ze "zwanger uit den heilige Geest"..
Je zou dus ook kunnen erkennen dat je te boud was tegen Sjoemie toen je stelde dat het onBijbels was dat Maria zwanger was van de Heilige Geest.

Het is ongeloofwaardig, maar wel een Bijbels dogma.

Er staat simpelweg niet 'van'.

Hier onder nog wat gedachten erover: Misschien val ik af en toe in herhaling.

Zelf denk ik dat de tekst de toehoorder wilde laten weten dat het niet uitmaakt wie de vader is van het ongeboren kind. Maar dat het meer draait om het belang dat het kind afstamt van David en daardoor de volgende was in de adelijke bloedlijn. Niet voor niets vermeld het betreffende hoofdstuk eerst het geslachtregister. Jezus zou dan dus gewoon een zoon van Jozef zijn. Wat overigens op meerdere plekken in de bijbel bevestigd wordt. Maria was dan dus zwanger van Jozef voordat zij uitgehuwelijkt werden. En dat mag niet. Maar God maakt een uitzondering. Vast door zijn liefde voor zijn andere kind; 'Israel'.

En ja de tekst spreekt over dat de heilige geest tot Maria kwam. Maar maakt dat Maria zwanger van de heilige geest of door toedoen van de heilige geest. Zoals een christen overtuigd zou kunnen zijn dat hij handelt vanuit de heilige geest en niet overtuigd is dat het de heilige geest zelf is die niet handelt.

In 1 Samuel 16 kunnen we lezen dat de geest van God in David was getreden nadat deze Saul verlaten had. En nu was de geest dus in Maria getreden. Naar mijn idee een bevestiging dat er een nieuwe koning der joden zou komen.

Dan is er nog de titel ‘zoon van God’. Moeten we dat letterlijk nemen of is het een eretitel? Zoals die bijvoorbeeld ook in het hellenisme gebruikt werd. Ik denk dat laatste.
En moet een zoon van God dan perse uit een moeder komen die door God of diens geest bezwangerd is? Nee, in het Oude Testament wordt Israel 'kind van God' genoemd. En Israelieten zelf worden kinderen van God genoemd.
De titel is dus helemaal niet zo exclusief.

In het Nieuwe Testament (Johannes 1.12) worden gelovigen kinderen van God genoemd. Was hun moeder dan ook zwanger gemaakt van de heilige geest. Nee zij zijn kind van God geworden door de heilige geest. En mijn inziens zit het zo ook met Jezus.
Hetzelfde geldt voor hedendaagse christenen die zich als een kind van God zien. Dit komt omdat zij van mening zijn de heilige geest te hebben ontvangen gelijk aan Maria.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 10:59 schreef Berjan3 het volgende:

[..]

Ik denk dat Panterjong niet zoveel verstand van Koine heeft. Ik ook niet, dus ik verlaat me/vertrouw op de gemiddelde Bijbelvertaling.

Ik heb ongeveer 40 lessen gehad. Dus, ja het kan beter.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 16:19 schreef Berjan3 het volgende:

[..]

Dat komt er nou van als je de evangelieeen als historisch betrouwbaar ziet.
Terwijl als je het gewoon als verhaal leest je dat probleem helemaal niet hebt. Dan zijn die citaten gewoon om Jezus zijn Goddelijkheid te benadrukken. Net zoals het idee dat hij afstamt van David.
Tevens vind ik dit een kinderachtigheid, die zijn weerga niet kent. Ik weet dat jij niet gelovig bent dus daar zit je ook niet mee.
In de tijd dat Marcus en Mattheus geschreven werden had men al het idee dat Jezus de zoon van God was.
Erg moeilijk is het allemaal niet. Behalve voor refo's en anderen die denken dat de evangelieen letterlijk waar gebeurd zijn en ook in die volgorde. Waar al problemen mee zijn, aangezien verschillende evangelieen verschillende volgordes hebben.

Vanaf die kant bekeken heb je gelijk.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 18:14 schreef Panterjong het volgende:

[..]

In Mattheus staat 'uit' de heilige geest en in Lucas staat 'de heilige geest zal over je komen'. Dat is geheel anders dan 'van de heilige geest'.

Je zou dan kunnen stellen dat Maria door de heilige geest zwanger is geworden. Zoals een vrouw die geen kinderen kan krijgen soms door een dokter alsnog kinderen kan krijgen van haar eigen man.

Serieus, dus dit kun je als enige aanvoeren tegen het idee dat Maria werd van de Heilige Geest? En dat vergelijk je met de dokter? Ik ben wel klaar met dit soort discussies. Doet me teveel denken aan de discussies over de atoonse Jezus. In alle bochten wringen om maar gelijk te krijgen.

quote:

Volgens het Evangelie volgens Lucas was Maria verloofd met Jozef toen de engel Gabriėl haar aankondigde (de annunciatie), dat zij zwanger zou worden. Maria vroeg hoe dit zou kunnen, want ze had nog geen geslachtsgemeenschap gehad. Gabriėl zei: "De Heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken."[4]

Wiki....

quote:

Omdat ze ongehuwd waren. Een vrouw die ongehuwd en zwanger is werd gestenigd. De vrouw en het kind zijn dan onrein. Maar God keurt het kind goed omdat het een Davidstelg is.

Dus dan is Jozef weg, en dan? Wordt Maria dan ineens niet meer gestenigd?

quote:

Ook hier staat dus niet dat Maria zwanger is van de Heilige Geest. En de snede 'nog geen man bekent had' verklaren als 'dus geen seks gehad' is nergens op gebaseerd.

Zie het bericht hier twee boven. Je probeert maar steeds iets te bewijzen dat niet te bewijzen valt. Omdat je tekeer ging tegen Sjoemie, en dit keer onterecht.

quote:

Dat is niet zo. Protestantse kerken, Oosters-Orthodoxe kerken en oud-kahtholieke kerken wijzen het dogma van de onbevlekte ontvangenis af. Juist omdat het niet expliciet in de bijbel staat. In de vroege kerk was er ook verdeeldheid.

Dat is dus niet zo. Er is geen enkele kerk dat beweert dat Jozef de natuurlijke vader van Jezus was. De enige reden tot discussie is dat men niet aanneemt dat Maria onbevlekt is gebleven. Volgens de RK was dit wel het geval, maar volgens de normalere kerken niet. Vooral omdat Jezus ook nog broeders en zusters had.

quote:

Ik zou niet weten waarom maar daar heb ik geen invloed op.

Omdat die ook menen dat de oorspronkelijke tekst in de oorspronkelijke taal gelezen dient te worden.

.

quote:

Er staat simpelweg niet 'van'.

Er staat wel letterlijk dat Maria nog geen man bekend had. En dat betekent in oud nederlands dat er van geslachtsgemeenschap geen sprake was. Tevens staat erbij "opdat in vervulling ginge: zie de maagd zal zwanger worden"..

Dus dat Mattheus hier niet denkt aan een maagdelijke geboorte lijkt me ontkracht door de bijbel zelf.

quote:

Hier onder nog wat gedachten erover: Misschien val ik af en toe in herhaling.

Zelf denk ik dat de tekst de toehoorder wilde laten weten dat het niet uitmaakt wie de vader is van het ongeboren kind. Maar dat het meer draait om het belang dat het kind afstamt van David en daardoor de volgende was in de adelijke bloedlijn. Niet voor niets vermeld het betreffende hoofdstuk eerst het geslachtregister. Jezus zou dan dus gewoon een zoon van Jozef zijn. Wat overigens op meerdere plekken in de bijbel bevestigd wordt.

Toevallig dat je geen citaten geeft waaruit zou blijken dat Maria en Jozef seks hadden en dat daarom Jezus kwam. Terwijl er wel citaten zijn van de maagdelijke geboorte.
En daar ging het om, jij beweerde dat het zwanger worden van de HG onbijbels was. En dat is dus nu per definitie ontkracht.
En dat Mattheus begint met het geslachtsregister is waar. Maar er staat ook "Jozef, de man van Maria, welke Jezus ontvangen heeft". En met WELKE wordt Maria aangeduid, niet Jozef.

quote:

Maria was dan dus zwanger van Jozef voordat zij uitgehuwelijkt werden. En dat mag niet. Maar God maakt een uitzondering. Vast door zijn liefde voor zijn andere kind; 'Israel'.

Dat is geen enkele reden voor Jozef om te vluchten. Hij vluchtte omdat hij dacht dat Maria door een ander bevrucht was. En daar wilde hij zich niet mee bemoeien. Zij moest dan maar trouwen met die ander.
Pas toen hij een droom kreeg kwam hij weer terug.

quote:

En ja de tekst spreekt over dat de heilige geest tot Maria kwam. Maar maakt dat Maria zwanger van de heilige geest of door toedoen van de heilige geest. Zoals een christen overtuigd zou kunnen zijn dat hij handelt vanuit de heilige geest en niet overtuigd is dat het de heilige geest zelf is die niet handelt.

Je vergeet dat een christen overtuigd is, maar dat Maria door een engel bezocht werd, en ook Jozef werd door een engel bezocht. Die beweerden dat de Heilige Geest over Maria zou komen.

quote:

In 1 Samuel 16 kunnen we lezen dat de geest van God in David was getreden nadat deze Saul verlaten had. En nu was de geest dus in Maria getreden. Naar mijn idee een bevestiging dat er een nieuwe koning der joden zou komen.

Gods Geest komt in zoveel mensen, zonder dat er een koning zou komen. Je vergeet gewoon dat een Engel aan Maria komt zeggen dat ze zwanger wordt omdat de HG over haar komt. En dat Maria zegt "hoe kan ik zwanger worden, ik heb nog geen man bekend".
Tevens wordt er gezegd "opdat in vervulling ga, zie de maagd zal zwanger worden"..

Alles lijkt dus te duiden op Maria die maagd was toen ze zwanger werd, en dat door toedoen van de HG. Niet als een dokter.
Het lijkt er serieus op dat jij zo graag wilt ontkennen dat de maagdelijke geboorte Bijbels is dat je er van alles bijhaalt. Voor mij maakt het niks uit. Maagdelijke geboortes kunnen niet, dus dat de Bijbel dit wel beweerd maakt het voor mij ene meer sprookjesBoek dan het eerst was.
Jij bent gelovig, en dus vind je het moeilijk te verkroppen dat de Bijbel rare dingen letterlijk zou nemen. Een beetje zoals vrijzinnigen ook alles allegorisch interpreteren.

quote:

Dan is er nog de titel ‘zoon van God’. Moeten we dat letterlijk nemen of is het een eretitel? Zoals die bijvoorbeeld ook in het hellenisme gebruikt werd. Ik denk dat laatste.
En moet een zoon van God dan perse uit een moeder komen die door God of diens geest bezwangerd is? Nee, in het Oude Testament wordt Israel 'kind van God' genoemd. En Israelieten zelf worden kinderen van God genoemd.
De titel is dus helemaal niet zo exclusief.

Jodendom heeft vrij weinig op met hellenisme.
In geen enkel evangelie kan je Jezus met een normale zwangerschap in verband brengen. Marcus en Johannes hebben het er niet over, Lucas en Mattheus zeggen dat Maria maagd was.

quote:

In het Nieuwe Testament (Johannes 1.12) worden gelovigen kinderen van God genoemd. Was hun moeder dan ook zwanger gemaakt van de heilige geest. Nee zij zijn kind van God geworden door de heilige geest. En mijn inziens zit het zo ook met Jezus.

Johannes heeft het over de eniggeboren zoon van God. En dat is Jezus. Je bent wel erg aan het cherry picken.

quote:

Hetzelfde geldt voor hedendaagse christenen die zich als een kind van God zien. Dit komt omdat zij van mening zijn de heilige geest te hebben ontvangen gelijk aan Maria.

Maar er is van die hedendaagse christenen geen engel aan voorafgegaan die heeft beweerd "de HG zal over u komen en u zal een kind baren" en dat die kind pas later tot kind van God werd verklaard.

Ik blijf het vreemd vinden om letterlijk te lezen, alleen om gelovigen te overtuigen wat in hun eigen Bijbel staat.
Zelf geloof ik niet in de maagdelijke geboorte, maar dat het meer bedoeld was om Jezus enig cachet te geven. Zoals je ook kan lezen van vreemde geboortes bij andere helden of redders of profeten. Zo word over de moeder van Boeddha beweerd dat zij zwanger werd van een olifant. Maar je moet niet doen alsof die maagdelijke geboorte onBijbels is, want dat is het gewoon niet..

Deze discussie verbaast mij ook nogal. Het is toch zonneklaar dat Jezus' geboorte miraculeus werd bedoeld door Lucas en Matteus? Het doet me wat denken aan de wonderverhalen omtrent de Boeddha: voor Westerlingen meestal symbolisch, maar voor miljoenen boeddhisten historisch bedoeld.

quote:

Op dinsdag 1 juni 2021 17:51 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Sinds wanneer tonen plaatjes zaken aan die niet in de bijbel staan? Nogmaals nergens in de bijbel staat dat Jezus, God is.

Verder staat er ook nergens in de bijbel dat Maria door God's geest zwanger is gemaakt. Eersteklas dwaalleer. En daar is op zich niets mis mee, maar haal het niet in je hoofd te denken dat het in de bijbel staat.

De Heilige Geest is de Geest van God en in Lukas staat beschreven dat De Geest maria zou overschaduwen.
Hier kun je lezen dat God door zijn Geest maria zwanger maakte.
De kracht van de Allerhoogste is de Kracht van God.

Lukas 1:34 Maria zei tegen de engel: Hoe zal dat mogelijk zijn, aangezien ik geen gemeenschap heb met een man?
35. En de engel antwoordde en zei tegen haar: De Heilige Geest zal over u komen en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen. Daarom ook zal het Heilige Dat uit u geboren zal worden, Gods Zoon genoemd worden.

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 13:41 schreef Berjan3 het volgende:

[..]

Misschien moet je die stamboom niet zo serieus nemen?

En er staat heel duidelijk dat Jozef de man is van Maria, die Jezus kreeg. Normaal zou er dan staan dat Jozef de vader van Jezus was.
Dit is meer om Jezus en David met elkaar te verbinden.

Maar wat dacht je van het moment toen Jezus 12 Jaar was en ze in Jeruzalem waren en Jezus daar in de tempel al onderricht gaf aan mensen daar.
En nadat zijn Jozef en Maria Hem daar terug vonden dat Jezus zei: Of weet u niet dat ik in het huis van mijn Vader moet zijn?

Lukas 2:42 En toen Hij twaalf jaar was en zij naar de gewoonte van het feest naar Jeruzalem gegaan waren,
46. En het gebeurde dat zij Hem na drie dagen in de tempel vonden, terwijl Hij te midden van de leraars zat, naar hen luisterde en vragen aan hen stelde.
47. Allen die Hem hoorden, stonden versteld van Zijn verstand en antwoorden.
48. En toen zij Hem zagen, stonden zij versteld, en Zijn moeder zei tegen Hem: Kind, waarom hebt U ons dit aangedaan? Zie, Uw vader en ik hebben U met angst gezocht.
49. En Hij zei tegen hen: Waarom hebt u Mij gezocht? Wist u niet dat Ik moet zijn in de dingen van Mijn Vader?

quote:

Op woensdag 2 juni 2021 20:24 schreef Haushofer het volgende:
Deze discussie verbaast mij ook nogal. Het is toch zonneklaar dat Jezus' geboorte miraculeus werd bedoeld door Lucas en Matteus? Het doet me wat denken aan de wonderverhalen omtrent de Boeddha: voor Westerlingen meestal symbolisch, maar voor miljoenen boeddhisten historisch bedoeld.

Ja, ikvind het ook altijd bevreemdend om met niet gelovigen te praten over Jezus en of Jozef zijn vader was.

Het ging mij dan ook om het idee dat het Bijbels onjuist was dat Jezus verwekt is door de HG.. Mensen die de Bijbel serieus nemen EN de wetenschap kunnen daar blijkbaar met hun verstand niet bij. Terwijl de gewone/orthodoxe gelovigen denken "bij God is alles mogelijk dus dit ook"..

Terwijl de Bijbel gewoon heel duidelijk is dat Jezus verwekt is door de HG en niet door Jozef.
De Bijbel heeft ook een vreemd idee over ons zonnestelsel. Namelijk de Hemelvaart van Jezus. Kun je nu ook niet meer serieus nemen, maar de Bijbel vermeld het wel.

quote:

Op vrijdag 4 juni 2021 09:33 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar wat dacht je van het moment toen Jezus 12 Jaar was en ze in Jeruzalem waren en Jezus daar in de tempel al onderricht gaf aan mensen daar.
En nadat zijn Jozef en Maria Hem daar terug vonden dat Jezus zei: Of weet u niet dat ik in het huis van mijn Vader moet zijn?

Lukas 2:42 En toen Hij twaalf jaar was en zij naar de gewoonte van het feest naar Jeruzalem gegaan waren,
46. En het gebeurde dat zij Hem na drie dagen in de tempel vonden, terwijl Hij te midden van de leraars zat, naar hen luisterde en vragen aan hen stelde.
47. Allen die Hem hoorden, stonden versteld van Zijn verstand en antwoorden.
48. En toen zij Hem zagen, stonden zij versteld, en Zijn moeder zei tegen Hem: Kind, waarom hebt U ons dit aangedaan? Zie, Uw vader en ik hebben U met angst gezocht.
49. En Hij zei tegen hen: Waarom hebt u Mij gezocht? Wist u niet dat Ik moet zijn in de dingen van Mijn Vader?

Ook dat ja, weer een bewijs dat volgens de Bijbel God zelf de vader van Jezus was, door middel van de heilige Geest.

Maar als gelovige moet je weten dat alle grote mensen van de Aarde vreemd ter Aarde kwamen. Boeddha's moeder kreeg een droom dat een olifant haar lichaam binnenkwam.