Kan een lang relaas opvoeren maar eigenlijk heb ik twee concrete vragen aan mensen die wel in een UBI geloven:
1. Wie gaat het betalen?
2. Wat gaan mensen dan met dat UBI-geld kopen?
Bij punt 2 denk je misschien aan basale levensbehoeften zoals woonruimte en eten. Maar we bewerkstelligen op deze manier onherroepelijk dat de productie daarvan enorm gaat terugvallen. De meeste mensen die nu voor woningen en voedsel zorgen doen dat niet uit liefdadigheid maar om van rond te komen. Als ze dat niet meer hoeven omdat ze toch al een UBI krijgen, zal er een hoop productie wegvallen.
En idem dito in heel veel sectoren maar ik kijk nu even naar de essentiële basisvoorzieningen.
Allicht zullen er altijd wel wat mensen vanuit behoefte aan zingeving of idealisme nuttige dingen blijven produceren, maar die zullen een stuk schaarser worden. Dus duurder. Dus niet beschikbaar voor een grote massa die het alleen van hun UBI moet hebben.
In de plannen van D66 en CU voor het afschaffen van de toeslagen zit wel een variant op het basisinkomen, door middel van een uitkeerbare belastingvrije voet. Die zal dat effect niet hebben, dat is niet hoog genoeg (en mensen die werken krijgen ook niet het geld maar een belastingkorting, dat voelt toch anders).
Als ik een UBI overmaking zou krijgen iedere maand dan zou ik dat gewoon uitgeven, vermoed ik. Of mischien los ik de hypotheek versneld af, kan ook. Mischien wel beiden. Minder werken is voor mij irrelevant en mijn vrouw zou dat absoluut niet doen.
In Finland was er geen enkel bewijs voor verminderde productie, overigens, bij hun UBI proefperiode.
Maar feitelijk is de achterliggende gedachte dat we afgaan van de huidige toeslagen caroussel, natuurlijk, er zijn genoeg Nederlanders die al iedere maand een UBI krijgen overgemaakt maar onder andere noemers die ook allemaal een eigen administratie en burocratie kennen wat op zijn beurt ook een kostbaar verhaal is wat wij nu allemaal betalen.
Of is basisinkomen rascistisch zodat het hernoemd moet worden?
[ Bericht 24% gewijzigd door sjorsie1982 op 28-04-2021 14:38:33 ]
Ik niet want ik zou mijn god niet weten wat ik de volgende 50 jaar dan zou moeten doen.quote:Op woensdag 28 april 2021 14:31 schreef Fugue het volgende:
Is dat basisinkomen niet ter aanvulling? Bovenop minimumloon. Of is het echt gewoon een vast bedrag wat iedereen krijgt ongeacht of die werkt. Want bij dat laatste zou ik ook overwegen lekker thuis te blijven.
Ik kan eigenlijk ook niet zonder de luxe die ik nu met salaris hebquote:Op woensdag 28 april 2021 14:33 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Ik niet want ik zou mijn god niet weten wat ik de volgende 50 jaar dan zou moeten doen.
Ik kan niet zonder een structurele daginvulling 50 jaar lang.quote:
[..]
Ik kan eigenlijk ook niet zonder de luxe die ik nu met salaris heb
Het is een uitkering voor iedere Nederlander die tegelijkertijd ook alle toeslagen vervangt, zoals ik het principe begrijp, het is niet gelijk aan het minimumloon en vziw onvoldoende om van te leven.quote:
Is dat basisinkomen niet ter aanvulling? Bovenop minimumloon. Of is het echt gewoon een vast bedrag wat iedereen krijgt ongeacht of die werkt. Want bij dat laatste zou ik ook overwegen lekker thuis te blijven.
Afhankelijk van de partij/groep die het voorstelt zou het gaan om een bedrag tussen de 400 en de 1000 euro per maand even uit mijn hoofd.
Ja, dit is het exact zelfde principe en nee, dat heeft niets met racisme te maken, UBI is gewoon de engelstalige benaming van het basisinkomen.quote:
Is ubi een overbodig hernoemen van het basisinkomen waar op fok al jaren en jaren over wordt geschreven?
Of is basisinkomen rascistisch zodat het hernoemd moet worden?
Ah op die manier, thanks.quote:
[..]
Het is een uitkering voor iedere Nederlander die tegelijkertijd ook alle toeslagen vervangt, zoals ik het principe begrijp, het is niet gelijk aan het minimumloon en vziw onvoldoende om van te leven.
Afhankelijk van de partij/groep die het voorstelt zou het gaan om een bedrag tussen de 400 en de 1000 euro per maand even uit mijn hoofd.
Om TS antwoord te geven, dan zou ik er mijn studieschuld versneld mee afbetalen.
Het idee is dat iedereen het krijgt. Het standaard idee van een basisinkomen is dat iedereen genoeg krijgt om van te leven.quote:
Is dat basisinkomen niet ter aanvulling? Bovenop minimumloon. Of is het echt gewoon een vast bedrag wat iedereen krijgt ongeacht of die werkt. Want bij dat laatste zou ik ook overwegen lekker thuis te blijven.
Het idee bij de plannen van D66 en CU is een belastingkorting die uitbetaald kan worden. Die kenden we al van de aanrechtsubsidie. Maar dat gaat niet genoeg zijn om van te leven en is dus geen echt basisinkomen.
Dat was een proef, niemand met een gezond verstand gaat uren van zijn contract inleveren voor een proefperiode. Zie die uren maar weer terug te krijgen als de proef over is.quote:
In Finland was er geen enkel bewijs voor verminderde productie, overigens, bij hun UBI proefperiode.
Pas op, onder basisinkomen wordt een heel breed palet van ideeen geschaard. Als we naar het model kijken wat in Finland getest is dan ging het om een bedrag van 560 euro, bijvoorbeeld. Daar kan je dus niet van levenquote:
[..]
Het idee is dat iedereen het krijgt. Het standaard idee van een basisinkomen is dat iedereen genoeg krijgt om van te leven.
Het idee bij de plannen van D66 en CU is een belastingkorting die uitbetaald kan worden. Die kenden we al van de aanrechtsubsidie. Maar dat gaat niet genoeg zijn om van te leven en is dus geen echt basisinkomen.
Hier een verslag van de 1.5 jaar durende proef in Finland:
https://www2.helsinki.fi/(...)s-surprising-results
Het idee is dat je wel ervan kan leven en het gaat pas in nadat je 18 bent geworden, dus niet voor iedereen.quote:
[..]
Het is een uitkering voor iedere Nederlander die tegelijkertijd ook alle toeslagen vervangt, zoals ik het principe begrijp, het is niet gelijk aan het minimumloon en vziw onvoldoende om van te leven.
Afhankelijk van de partij/groep die het voorstelt zou het gaan om een bedrag tussen de 400 en de 1000 euro per maand even uit mijn hoofd.
Het is het enige real world voorbeeld wat er is van UBI, volgens mij, dus daar kan je toch wat moeilijk omheen in een discussie hierover.quote:
[..]
Dat was een proef, niemand met een gezond verstand gaat uren van zijn contract inleveren voor een proefperiode. Zie die uren maar weer terug te krijgen als de proef over is.
Ok, ik zal het nuanceren. Voor alle volwassen Nederlandersquote:
[..]
Het idee is dat je wel ervan kan leven en het gaat pas in nadat je 18 bent geworden, dus niet voor iedereen.
Klopt, maar omdat het vanaf het begin tijdelijk was, is het dus wel een test met nogal wat haken en ogen.quote:
[..]
Het is het enige real world voorbeeld wat er is van UBI, volgens mij, dus daar kan je toch wat moeilijk omheen in een discussie hierover.
https://en.wikipedia.org/wiki/Universal_basic_income_in_Canadaquote:
[..]
Het is het enige real world voorbeeld wat er is van UBI, volgens mij, dus daar kan je toch wat moeilijk omheen in een discussie hierover.
Dank je, die informatie was mij niet bekend, heel interessantquote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Universal_basic_income_in_Canada
Hey, ik ga geen nee zeggen tegen gratis geld!quote:
Overigens zie ik UBI ter vervanging van bijstand: het recht van iedereen op bestaanszekerheid en het liefst nog iets meer. Voor al het overige is het een te gemakkelijke oplossing voor het probleem dat veel mensen niet goed meer mee kunnen komen in hoogtechnologische samenlevingen in een geglobaliseerde wereld die voorbij gaat aan de sociale en psychologische functie van arbeid en een maatschappelijke tweedeling bevordert.
Het is niet gratis, voor iedereen die boven modaal verdient zal het vast geld kosten omdat de belasting omhoog zal moeten gaan...quote:
[..]
Hey, ik ga geen nee zeggen tegen gratis geld!
Alleen voor mensen zonder inkomen (zoals ik) is het gratis geld
Gratis geldquote:
[..]
Hey, ik ga geen nee zeggen tegen gratis geld!
Koffers vol Zimbabwaanse Dollars en Venezuelaanse Bolivars gratis op te halen! (de koffers zelf wel graag retour
)Ho ho, ook bovenmodaal heeft recht op UBI, he? Anders ben ik er wel enorm op tegen, natuurlijkquote:
[..]
Het is niet gratis, voor iedereen die boven modaal verdient zal het vast geld kosten omdat de belasting omhoog zal moeten gaan...
Alleen voor mensen zonder inkomen (zoals ik) is het gratis geld
Ja, je krijgt een UBI van 2000 in de maand en een belastingverhoging van 2500 in de maandquote:
[..]
Ho ho, ook bovenmodaal heeft recht op UBI, he? Anders ben ik er wel enorm op tegen, natuurlijk
Ben jij ook weer tevreden
Bij het basisinkomen zoals het normaal gesproken benoemt wordt, zou je gelijk terugvallen naar een niveau dat (in ieder geval voor een groot deel van de burgers) een stuk lager is.
De U staat voor Universeel. Zelfs Wim-Lex zou het krijgen.quote:
[..]
Ho ho, ook bovenmodaal heeft recht op UBI, he? Anders ben ik er wel enorm op tegen, natuurlijk
Ik wel, ja, mijn inkomen is 0 per jaar. Mijn vrouw mischien niet zoquote:
[..]
Ja, je krijgt een UBI van 2000 in de maand en een belastingverhoging van 2500 in de maand
Ben jij ook weer tevreden
Maar als we dat optellen levert dat ons toch 1500 per maand op want UBI krijg je per persoon, dacht ik, daar doe ik het wel voor.
Ah, voor jou is het dan wel gratis geld, (deels) door je vrouw betaald. Ideaal.quote:
[..]
Ik wel, ja, mijn inkomen is 0 per jaar. Mijn vrouw mischien niet zo
Maar als we dat optellen levert dat ons toch 1500 per maand op want UBI krijg je per persoon, dacht ik, daar doe ik het wel voor.
https://www.christenunie.(...)istenUnie-een-nieuwe
Het is in principe zelfs ook een basisinkomen voor kinderen, omdat je bij een groter huishouden een hogere verzilverbare basiskorting krijgt.
Mooi plan. Wel even doorbijten als je het helemaal wil lezen. En het mooie is: de schrijver (Grinwis) zit inmiddels in de Tweede Kamer.
Ja toch? Genieten, man!quote:
[..]
Ah, voor jou is het dan wel gratis geld, (deels) door je vrouw betaald. Ideaal.
Iets serieuzer, wij betalen nogal veel belasting per jaar en dat vinden we mischien niet echt leuk maar soit, we vinden het ook belangrijk dat er vangnetten zijn, goede wegen, goed onderwijs, etc, als wij dan meer moeten betalen om een UBI mogelijk te maken dan kunnen we daar ook nog wel mee leven.
Gratis geld bestaat niet, natuurlijk, het komt altijd uit opbrengsten voor de overheid maar ik ben het 200% eens met de insteek (mischien niet de exacte uitwerking) van D66 en CU dat er momenteel een enorme burocratie is opgetuigd om toeslagen uit te delen wat ook een enorme kostenplaatje met zich mee brengt.
Precies, betaal er toch zelf voorquote:
[..]
Ho ho, ook bovenmodaal heeft recht op UBI, he? Anders ben ik er wel enorm op tegen, natuurlijk
Dat valt eigenlijk ook best nog wel mee hoe onbetaalbaar het is. Je kunt het voor een groot deel al financieren uit het verdwijnen van de verschillende aftrekposten, toeslagen en uitkeringen die het vervangt, en dat is iets waar nu al ontzettend veel geld in wordt rondgepompt.quote:
Op papier is een basisinkomen volgens mij onbetaalbaar. Maar wellicht moet je accepteren dat we na invoering ervan kampen met een structureel begrotingstekort (wat nu feitelijk de meeste jaren ook al het geval is).
Niet per se, Koos, het hangt nogal af van de hoogte van het bedrag. Als je over minimumloon nivo of 2000 euro per maand praat is het onbetaalbaar, ja, als je het bedrag beperkt en alle toeslagen vervangt (en dus ook de ambtelijke molen die daar aan hangt) dan is het denkelijk wel haalbaar.quote:
Op papier is een basisinkomen volgens mij onbetaalbaar. Maar wellicht moet je accepteren dat we na invoering ervan kampen met een structureel begrotingstekort (wat nu feitelijk de meeste jaren ook al het geval is).
Maar gegeven de politieke realiteit zie ik het er voorlopig nog niet van komen.
Inderdaad. Als je dit lijstje ziet:quote:
[..]
Dat valt eigenlijk ook best nog wel mee hoe onbetaalbaar het is. Je kunt het voor een groot deel al financieren uit het verdwijnen van de verschillende aftrekposten, toeslagen en uitkeringen die het vervangt, en dat is iets waar nu al ontzettend veel geld in wordt rondgepompt.
• De ChristenUnie schaft de algemene heffingskorting af. Dit is lastenverzwaring van 28,7 mld euro in 2025. (CU_113)
• De ChristenUnie schaft de arbeidskorting af. Dit is een lastenverzwaring van 24,8 mld euro in 2025. (CU_114)
• De ChristenUnie schaft de inkomensafhankelijke combinatiekorting af. Dit is een lastenverzwaring van 1,7 mld euro in 2025. (CU_115)
• De ChristenUnie schaft de ouderenkorting af. Dit is een lastenverzwaring van 5,3 mld euro in 2025. (CU_116)
• De ChristenUnie schaft de alleenstaande ouderenkorting af. Dit is een lastenverzwaring van 0,6 mld euro in 2025. (CU_117)
Dat is allemaal rondgepompt geld dat wordt verminderd.
Ik juist wel, binnen 4 jaar zijn de toeslagen afgeschaft en dan moet je die vervangen. En dat lukt niet zonder een vorm van basisinkomen, zoals een verzilverbare basiskorting.quote:
[..]
Maar gegeven de politieke realiteit zie ik het er voorlopig nog niet van komen.
Zonder de VVD en CDA? Ik zie het niet. Het zou mooi zijn als ze het lukt, hoor.quote:
[..]
Ik juist wel, binnen 4 jaar zijn de toeslagen afgeschaft en dan moet je die vervangen. En dat lukt niet zonder een vorm van basisinkomen, zoals een verzilverbare basiskorting.
De VVD gaat wel mee. De toeslagen zijn niet handhaafbaar. Dat beseft iedereen in de kamer zich wel.quote:
[..]
Zonder de VVD en CDA? Ik zie het niet. Het zou mooi zijn als ze het lukt, hoor.
Ik weet het fijne er niet van hoor, maar als je zegt 'proefperiode', dan kan ik me voorstellen dat een gemiddelde Fin zijn baan er niet voor opzegt, dus ik weet niet of je daar iets uit mag concluderen.quote:
In Finland was er geen enkel bewijs voor verminderde productie, overigens, bij hun UBI proefperiode.
Of je nou 5k per maand pakt of werkloos bent, je krijgt basisinkomen, volgens mij werkt het zo. Alleen is de vraag wat acceptabel is qua maandelijkse bedrag.quote:
Is dat basisinkomen niet ter aanvulling? Bovenop minimumloon. Of is het echt gewoon een vast bedrag wat iedereen krijgt ongeacht of die werkt. Want bij dat laatste zou ik ook overwegen lekker thuis te blijven.
Het zal niet in november 2022 (als er eindelijk eens een coalitie is uitonderhandeldquote:
[..]
Niet per se, Koos, het hangt nogal af van de hoogte van het bedrag. Als je over minimumloon nivo of 2000 euro per maand praat is het onbetaalbaar, ja, als je het bedrag beperkt en alle toeslagen vervangt (en dus ook de ambtelijke molen die daar aan hangt) dan is het denkelijk wel haalbaar.
Maar gegeven de politieke realiteit zie ik het er voorlopig nog niet van komen.
) al in het regeerakkoord staan maar de kans is wel groot dat het over een periode van een jaar of 10-20 geleidelijk aan tot stand komt. De plannen die D66 en de CU nu hebben voor het vervangen van het toeslagenstelsel zijn bijvoorbeeld al een flinke stap in die richting. Als in dat nieuwe stelsel steeds meer aftrekposten opgaan en de bijstand regelarmer wordt (daar is nu ook politiek momentum voor) wordt het een stuk makkelijker om in 2035 een meerderheid te hebben om het dan maar allemaal te combineren in een basisinkomen.Baan opzeggen zou ik persoonlijk ook niet doen (maar ik heb dan ook plezier in m'n werk). Minder werken is daarentegen geen gek idee.quote:Op woensdag 28 april 2021 15:45 schreef Marsenal het volgende:
[..]
Ik weet het fijne er niet van hoor, maar als je zegt 'proefperiode', dan kan ik me voorstellen dat een gemiddelde Fin zijn baan er niet voor opzegt, dus ik weet niet of je daar iets uit mag concluderen.
Maar dat geld is onder andere bedoeld om bepaalde zaken te stimuleren of om de inkomensverschillen te verkleinen. Met het afschaffen van al die toeslagen ga je dus grotere inkomensverschillen creëren.quote:
[..]
Inderdaad. Als je dit lijstje ziet:
• De ChristenUnie schaft de algemene heffingskorting af. Dit is lastenverzwaring van 28,7 mld euro in 2025. (CU_113)
• De ChristenUnie schaft de arbeidskorting af. Dit is een lastenverzwaring van 24,8 mld euro in 2025. (CU_114)
• De ChristenUnie schaft de inkomensafhankelijke combinatiekorting af. Dit is een lastenverzwaring van 1,7 mld euro in 2025. (CU_115)
• De ChristenUnie schaft de ouderenkorting af. Dit is een lastenverzwaring van 5,3 mld euro in 2025. (CU_116)
• De ChristenUnie schaft de alleenstaande ouderenkorting af. Dit is een lastenverzwaring van 0,6 mld euro in 2025. (CU_117)
Dat is allemaal rondgepompt geld dat wordt verminderd.
Niet als je het invoert zoals de CU doet:quote:
[..]
Maar dat geld is onder andere bedoeld om bepaalde zaken te stimuleren of om de inkomensverschillen te verkleinen. Met het afschaffen van al die toeslagen ga je dus grotere inkomensverschillen creëren.
Wellicht is er nog een aanpassing mogelijk om die eerste inkomensgroep nog te helpen, dat zou ik wel wenselijk vinden.
Maar waarom gaat iederen er voor het gemak vanuit dat alles als iedereen meer te besteden heeft gewoon niet in prijs zal stijgen?
Omdat dat ook niet is gebeurd met het invoeren van zo'n beetje alle andere uitkeringen, heffingen of toeslagen die geld herverdeelden. Dat probleem heb je in de praktijk eigenlijk alleen maar met gebonden regelingen zoals de HRA of de huurtoeslag.quote:Op woensdag 28 april 2021 16:16 schreef Zorro het volgende:
Leuk bedacht.
Maar waarom gaat iederen er voor het gemak vanuit dat alles als iedereen meer te besteden heeft gewoon niet in prijs zal stijgen?
Maar de aanname dat iedereen meer te besteden heeft klopt niet. Het zal ergens van betaald moeten worden, dus de hogere inkomens zullen er op inleveren.quote:
Leuk bedacht.
Maar waarom gaat iederen er voor het gemak vanuit dat alles als iedereen meer te besteden heeft gewoon niet in prijs zal stijgen?
Wat jij zegt gebeurt alleen als je echt geld in de economie zou pompen, een basisinkomen is natuurlijk alleen een vorm van herverdelen.
dat ligt maar net aan hoe precies je dat Idee uitvoert..quote:
Het Universal Basic Income, afgekort UBI. Klinkt leuk, maar lijkt me een onhoudbaar idee.
deels is het al de werkelijkheid en vanuit westeuropees zicht een oor een grote meerderheid der bevolking essentiele verworenheid....
bv gegarandeerde pensioeninkomens of AOW (in nederland).
of b het concept dat bij belastingen men uitgaat van een belastingrije voet, of voor inkomsten-richtlijnen een wettelijk minimum inkomen vastlegt..
Dat zijn allemaal basisinkomen-concepten die hooguit niet 'universeel' gelden maar oor een specifieke groep iof een deel an iemands inkomen... maar wel dezelfde doelstellingen hebben, nl, op basis an collectieve inkomsten of juist afdrachtverplichting dit zo benutten dat een specifieke groep zonder groot vermogen of juiste en lang arbeidsverleden een gegarandeerde inkomen te laten behouden.
Het is altijd een kostenpost (of mindering an inkomsten) die collectief betaald word.. en ten gunste van de laagste inkomens komt.
Het kan ook gezien worden als een vorm van inkomens-nivellering; Mensen met een hoger inkomen of juist een groot vermogen moeten meer afdragen, en mensen zonder groot vermogen of inkomen ontvangen meer dan ze afdragen en halen een sort an 'basis-vangnet' ermee.
Qua uitgaven zul je snel zien date en groter del aan pure consumptie an eerste leensbehoften zal gaan, als mensen met een lager inkomen dit ontvangen en doordat rijkeren er meer aan moeten meedragen zal dat aak ten kostte an beleggingen, individueel sparen of luxe-uitgaven gaan
Je hebt minder (of zelfs geen) controle nodig, dus al die ambtenaren die werklozen controleren, registreren, begeleiden en betuttelen kunnen weg. En de gebouwen waarin ze zitten kunnen gebruikt worden voor nuttigere dingen (ombouwen naar woonruimte). Dat levert een flinke bom geld op. Helaas levert dat dan weer een massa nieuwe werklozen op.quote:
Het idee is dus dat ook als je helemaal niet werkt, dat je dan toch wat geld hebt zodat je net niet doodgaat van de honger; maar als je iets van luxe wil (beter eten, leuke spullen, vakantie etc) of gewoon iets van levensvervulling, dat je dan toch echt zal moeten gaan werken. En zo lijkt het in proeven ook wel te werken; het is echt niet zo dat dan "niemand meer hun bed uitkomt" maar eerder juist het tegenovergestelde. Je kan dan namelijk ook part time gaan werken zonder dat je gekort wordt op je uitkering, en dat is natuurlijk wel erg aantrekkelijk. Genoeg mensen die nu 100% uitkering trekken omdat ze er niks mee winnen als ze een paar dagen gaan werken omdat ze dan al het verdiende geld weer in mogen leveren.
Maar is het eigenlijk wel eerlijk om het puur als een kostenpost te zien? Je kunt de positieve effecten van een basisinkomen (in experimenten bleek dat het leidt tot lager zorggebruik, minder sociale problematiek, meer ondernemerschap en een beter opgeleide bevolking) toch prima zien als een return on investment?quote:
[..]
dat ligt maar net aan hoe precies je dat Idee uitvoert..
deels is het al de werkelijkheid en vanuit westeuropees zicht een oor een grote meerderheid der bevolking essentiele verworenheid....
bv gegarandeerde pensioeninkomens of AOW (in nederland).
of b het concept dat bij belastingen men uitgaat van een belastingrije voet, of voor inkomsten-richtlijnen een wettelijk minimum inkomen vastlegt..
Dat zijn allemaal basisinkomen-concepten die hooguit niet 'universeel' gelden maar oor een specifieke groep iof een deel an iemands inkomen... maar wel dezelfde doelstellingen hebben, nl, op basis an collectieve inkomsten of juist afdrachtverplichting dit zo benutten dat een specifieke groep zonder groot vermogen of juiste en lang arbeidsverleden een gegarandeerde inkomen te laten behouden.
Het is altijd een kostenpost (of mindering an inkomsten) die collectief betaald word.. en ten gunste van de laagste inkomens komt.
Het kan ook gezien worden als een vorm van inkomens-nivellering; Mensen met een hoger inkomen of juist een groot vermogen moeten meer afdragen, en mensen zonder groot vermogen of inkomen ontvangen meer dan ze afdragen en halen een sort an 'basis-vangnet' ermee.
Qua uitgaven zul je snel zien date en groter del aan pure consumptie an eerste leensbehoften zal gaan, als mensen met een lager inkomen dit ontvangen en doordat rijkeren er meer aan moeten meedragen zal dat aak ten kostte an beleggingen, individueel sparen of luxe-uitgaven gaan
Dat is denk ik een politieke keuze. Ik denk dat jouw uitgangspunt daarin heel valide en waardevol is en dat je redenatie gewoon klopt maar ik weet niet of de kiezer daar gevoelig voor is in meerderheid.quote:
[..]
Maar is het eigenlijk wel eerlijk om het puur als een kostenpost te zien? Je kunt de positieve effecten van een basisinkomen (in experimenten bleek dat het leidt tot lager zorggebruik, minder sociale problematiek, meer ondernemerschap en een beter opgeleide bevolking) toch prima zien als een return on investment?
Men heeft nogal snel de neiging, en niet alleen in Nederland, om nogal krampachtig te doen over dit soort redenaties, het wordt al snel "Gratis geld voor nietsnutten!" en boos doen over hullie.
Daarom vind ik het ook slim om te praten over een verzilverbare belastingkorting, dat heeft lang niet zo'n lading als het basisinkomen. Maar in feite is het hetzelfde.quote:
[..]
Dat is denk ik een politieke keuze. Ik denk dat jouw uitgangspunt daarin heel valide en waardevol is en dat je redenatie gewoon klopt maar ik weet niet of de kiezer daar gevoelig voor is in meerderheid.
Men heeft nogal snel de neiging, en niet alleen in Nederland, om nogal krampachtig te doen over dit soort redenaties, het wordt al snel "Gratis geld voor nietsnutten!" en boos doen over hullie.
Wat mij betreft zou het idee serieus onderzocht moeten worden. Past wel in de wens om te kappen met de neoliberalistische wurggreep en een voor mens en milieu duurzamer alternatief te kiezen dat voor meer mensen goed uitpakt dan alleen de 'happy few'
[ Bericht 13% gewijzigd door Pleun2011 op 28-04-2021 17:40:41 ]
Vorig jaar gelezen. Interessant verhaal en wat mij betreft een aanrader.quote:
O.a. Rutger Bregman heeft hier een boek over geschreven. 'Gratis geld voor iedereen' heet het geloof ik.
Wat mij betreft zou het idee serieus onderzocht moeten worden. Past wel in de wens om te kappen met de neoliberalstische wurggreep en een voor mens en milieu duurzamer alternatief te kiezen dat voor meer mensen goed uitpakt dan alleen de 'happy few'
[ afbeelding ]
Logisch.quote:
[..]
Maar de aanname dat iedereen meer te besteden heeft klopt niet. Het zal ergens van betaald moeten worden, dus de hogere inkomens zullen er op inleveren.
Wat jij zegt gebeurt alleen als je echt geld in de economie zou pompen, een basisinkomen is natuurlijk alleen een vorm van herverdelen.
Maar dan kunnen de "dan ga ik een dag minder werken"-plannen ook in de ijskast.
Ik zou eigenlijk niet weten of een partij ooit de keuze heeft gemaakt om het zo te brengen. Tot vrij kort geleden was het allemaal nog een niche idee dat eigenlijk alleen maar rond zong in cirkels die verder niet zo veel aandacht hebben besteedt aan hoe je het aan het publiek moest verkopen. Hopelijk komt daar wel wat verandering in nu de serieuzere partijen het ook, in min of meerdere mate, oppakken.quote:
[..]
Dat is denk ik een politieke keuze. Ik denk dat jouw uitgangspunt daarin heel valide en waardevol is en dat je redenatie gewoon klopt maar ik weet niet of de kiezer daar gevoelig voor is in meerderheid.
Men heeft nogal snel de neiging, en niet alleen in Nederland, om nogal krampachtig te doen over dit soort redenaties, het wordt al snel "Gratis geld voor nietsnutten!" en boos doen over hullie.
Ik hoop het, de rancune politiek van de laatste jaren heeft naar mijn mening alleen maar tot drama's geleid en totaal niets opgeleverd.quote:Op woensdag 28 april 2021 19:00 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Ik zou eigenlijk niet weten of een partij ooit de keuze heeft gemaakt om het zo te brengen. Tot vrij kort geleden was het allemaal nog een niche idee dat eigenlijk alleen maar rond zong in cirkels die verder niet zo veel aandacht hebben besteedt aan hoe je het aan het publiek moest verkopen. Hopelijk komt daar wel wat verandering in nu de serieuzere partijen het ook, in min of meerdere mate, oppakken.
Er heeft een partij de afgelopen verkiezingen dit in het verkiezingsprogramma gehad om er mee te experimenteren.quote:
[..]
Ik zou eigenlijk niet weten of een partij ooit de keuze heeft gemaakt om het zo te brengen. Tot vrij kort geleden was het allemaal nog een niche idee dat eigenlijk alleen maar rond zong in cirkels die verder niet zo veel aandacht hebben besteedt aan hoe je het aan het publiek moest verkopen. Hopelijk komt daar wel wat verandering in nu de serieuzere partijen het ook, in min of meerdere mate, oppakken.
Welke dan deze keer?quote:
[..]
Er heeft een partij de afgelopen verkiezingen dit in het verkiezingsprogramma gehad om er mee te experimenteren.
4 jaar terug was het Norbert Klein, naast het briljante idee van het aanpassen van de grondtoon, omdat die agressie op zou wekken. Ik heb er nu eigenlijk niemand over gehoord.
Edit: Splinter natuurlijk, had ik wel gelezen.
Er zijn er wel meerdere partijen die het nu of 4 jaar geleden in het verkiezingsprogramma hadden staan, maar er zit een verschil tussen het in je verkiezingsprogramma zetten en ook concrete stappen zetten om het waar te maken.quote:
[..]
Er heeft een partij de afgelopen verkiezingen dit in het verkiezingsprogramma gehad om er mee te experimenteren.
Dat neemt de prikkel om te werken natuurlijk wel voor een heel deel weg. Als je al een inkomen hebt waarvan je kunt leven en vervolgens krijg je bij een fulltime baan die nu wat minder betaald is nog maar een paar honderd euro per maand extra, dan gaat toch niemand zo'n baan nog fulltime doen?quote:
Is het mogelijk dat je een basisinkomen hebt en dat je uurloon daar boven op dan een stuk lager is, maar dat het basisinkomen uiteindelijk wel door alle werkgevers samen wordt betaald? Vraag is dan ook nog hoe om te gaan met mensen die geen basisinkomen krijgen, zoals kinderen die wel werken.
En dan spreek je niet alleen over banen als schoonmaker in bedrijven (dan kun je nog zeggen dat bedrijven schoonmakers dan maar beter moeten betalen), maar bijvoorbeeld ook over helpenden in de zorg of klassenassistenten. En die zijn best essentieel om de zorg en het onderwijs draaiende en betaalbaar te houden.
Als de mensen met zulke banen massaal veel minder uren gaan draaien, is er wel een probleem.
Het lijkt me overigens ook niet echt een geweldig idee als het basisinkomen van iemand die samenwoont ¤ 832,86 per persoon gaat ontvangen (nu het geld van AOW'ers die samenwonen, per persoon). Want gaan laagopgeleide mensen met 1600 euro netto echt zoveel werken als je dit standaard krijgt? Ik waag dat te betwijfelen.
Een argument dat veel wordt gegeven door voorstanders is dat er heel veel wordt bespaard op de uitvoering, omdat alle ambtenaren die controleren e.d. dan niet meer nodig zouden zijn. Klinkt in eerste instantie logisch, maar als ik me goed herinner berekende Nibud destijds (kan even geen bron vinden) dat het maar 3 miljard euro zou besparen. Dat is niet heel erg veel.
Tot slot berekende het Nibud dat met 600 euro per persoon, maar dat is voor de AOW'er gewoon een halvering, dat lijkt me nou niet heel erg wenselijk.
Een echt volledig basisinkomen zie ik ook niet zitten.quote:
Ik snap niet helemaal hoe dat dan betaald gaat worden eigenlijk. Over de hoogte van het basisinkomen zijn heel veel mensen het niet eens. Sommigen noemen een bedrag van 700 euro per volwassene. Maar als alle andere uitkeringen worden afgeschaft (dus WW en AOW ook niet meer) zou dat dus betekenen dat die alleenstaande opa die nu AOW heeft van 1218 euro als ik dat goed interpreteer, zou zakken naar een basisinkomen van 700 euro. Dat lijkt me niet echt een geweldig idee.
Het lijkt me overigens ook niet echt een geweldig idee als het basisinkomen van iemand die samenwoont ¤ 832,86 per persoon gaat ontvangen (nu het geld van AOW'ers die samenwonen, per persoon). Want gaan laagopgeleide mensen met 1600 euro netto echt zoveel werken als je dit standaard krijgt? Ik waag dat te betwijfelen.
Een argument dat veel wordt gegeven door voorstanders is dat er heel veel wordt bespaard op de uitvoering, omdat alle ambtenaren die controleren e.d. dan niet meer nodig zouden zijn. Klinkt in eerste instantie logisch, maar als ik me goed herinner berekende Nibud destijds (kan even geen bron vinden) dat het maar 3 miljard euro zou besparen. Dat is niet heel erg veel.
Tot slot berekende het Nibud dat met 600 euro per persoon, maar dat is voor de AOW'er gewoon een halvering, dat lijkt me nou niet heel erg wenselijk.
CU laat bij de vervanger van de toeslagen bijvoorbeeld wel de AOW bestaan, maar fiscaliseren hem. Dat lijkt me al een stuk beter. Verder verhogen ze het minimumloon om werken aantrekkelijk te houden.
Ik wel. Maar dat zullen geen activiteiten zijn die economisch bestaansrecht hebben.quote:
[..]
Ik niet want ik zou mijn god niet weten wat ik de volgende 50 jaar dan zou moeten doen.
Cynisch, hoorquote:
Weet je, doe maar niet. Dat begint als vervanging van de toeslagen en zal wel een makkelijk doelwit voor bezuinigingen worden, omdat het toch als gratis geld wordt gezien. Resultaat is dat de mensen die de toeslagen nu echt nodig hebben er zeker niet op vooruit gaan op lange termijn.
Maar in mijn achterhoofd zegt een klein stemmetje "Maar hij heeft wel gelijk..."
Relevant fillempie van het informatieve kanaal kurzgesagt dat hier dieper op in gaat:
Hoezo ben je daar bang voor? De AOW (eigenlijk het basisinkomen dat nu al bestaat, je moet er alleen oud genoeg voor zijn) is in al die decennia toch redelijk onaantastbaar gebleken.quote:
Weet je, doe maar niet. Dat begint als vervanging van de toeslagen en zal wel een makkelijk doelwit voor bezuinigingen worden, omdat het toch als gratis geld wordt gezien. Resultaat is dat de mensen die de toeslagen nu echt nodig hebben er zeker niet op vooruit gaan op lange termijn.
Volt had het er ook in staan.quote:
[..]
Welke dan deze keer?
4 jaar terug was het Norbert Klein, naast het briljante idee van het aanpassen van de grondtoon, omdat die agressie op zou wekken. Ik heb er nu eigenlijk niemand over gehoord.
Edit: Splinter natuurlijk, had ik wel gelezen.
Hoe het ingevuld moet worden is mij nog een raadsel.quote:
Ik snap niet helemaal hoe dat dan betaald gaat worden eigenlijk. Over de hoogte van het basisinkomen zijn heel veel mensen het niet eens. Sommigen noemen een bedrag van 700 euro per volwassene. Maar als alle andere uitkeringen worden afgeschaft (dus WW en AOW ook niet meer) zou dat dus betekenen dat die alleenstaande opa die nu AOW heeft van 1218 euro als ik dat goed interpreteer, zou zakken naar een basisinkomen van 700 euro. Dat lijkt me niet echt een geweldig idee.
Het lijkt me overigens ook niet echt een geweldig idee als het basisinkomen van iemand die samenwoont ¤ 832,86 per persoon gaat ontvangen (nu het geld van AOW'ers die samenwonen, per persoon). Want gaan laagopgeleide mensen met 1600 euro netto echt zoveel werken als je dit standaard krijgt? Ik waag dat te betwijfelen.
Een argument dat veel wordt gegeven door voorstanders is dat er heel veel wordt bespaard op de uitvoering, omdat alle ambtenaren die controleren e.d. dan niet meer nodig zouden zijn. Klinkt in eerste instantie logisch, maar als ik me goed herinner berekende Nibud destijds (kan even geen bron vinden) dat het maar 3 miljard euro zou besparen. Dat is niet heel erg veel.
Tot slot berekende het Nibud dat met 600 euro per persoon, maar dat is voor de AOW'er gewoon een halvering, dat lijkt me nou niet heel erg wenselijk.
Ik heb bedragen gezien van 700 euro, 1000 euro en 1250 euro.
En daarbij ook allerlei kantekeningen dat elke bedrag eigenlijk onbetaalbaar is.
Ik heb daar wel een visie en dat zijn verschillende basisinkomens en een progressieve afbouw.
- Pre 21 (Student) ¤ 500
- Adult ¤ 1400 single / Adult ¤ 1000 p/p bij een koppel (dus ¤ 2000 totaal)
- Senior ¤ 1250
En de progressieve afbouw zit het in het feit dat iedereen voor elke 100 euro die ze meer verdienen er 50 euro minder basisinkomen krijgen (moet nog even aan die bedragen sleutelen.
Dus als je ook werkt krijg je een basis inkomen.
Verdien je dus 2000 euro van je werkgever dan krijg je nog (2000/10)*50=1000 aftrek en houdt je dus 400 euro over van je basis inkomen dus krijg je totaal 2400 euro gestort.
Als ik dit nu typ moet er ook iets van een grens in zitten want iemand die dus 1600 euro verdient zou dus 1600 euro +1300 euro verdienen wat totaal meer oplevert dan iemand die 2000 euro verdient en maar 400 basisinkomen erbij krijgt.
Daar moet ik nog even mee stoeien of toch voor werkenden een maximum van 1000 euro bijdrage geven.
Tips of mee denken is welkom...
In een leeftijd dat je het meest geld nodig hebt omdat je je leven moet opbouwen krijg je dus minder en op een leeftijd dat de kinderen uit huis gaan en je leven al hebt opgebouwd en dus minder geld nodig hebt krijg je meer?quote:
Ik heb daar wel een visie en dat zijn verschillende basisinkomens en een progressieve afbouw.
- Pre 21 (Student) ¤ 500
- Adult ¤ 1400 single / Adult ¤ 1000 p/p bij een koppel (dus ¤ 2000 totaal)
- Senior ¤ 1250
AOW is een sociale verzekering. Iedere werkende betaalt daarvoor premie (17,9%; dat is voor Jan Modaal ruim 6000 euro/jaar). AOW is dus niet (zoals het basisinkomen) gratis geld; na 40 jaar werken heb je je AOW lang en breed zelf betaald.quote:
[..]
Hoezo ben je daar bang voor? De AOW (eigenlijk het basisinkomen dat nu al bestaat, je moet er alleen oud genoeg voor zijn) is in al die decennia toch redelijk onaantastbaar gebleken.
Alleen de achterliggende oorzaak achter dat toeslagencircus is dat er ergens weer een subgroep vindt dat zij recht heeft op meer, of dat de politiek vindt dat die subgroep gestimuleerd moet worden om meer te willen of anders te handelen.
En dat hef je dan op. Dus gaan de mensen met zes kinderen erop achteruit, of oud-WAJONG'ers, of mensen van 66 die moeten blijven werken of verzin het maar. En als je dat weer wil compenseren zit je weer in datzelfde circus.
Ik ben het met je eens dat er nogal wat haken en ogen aan zitten en in Nederland is "compenseren" wel zo'n beetje het eerste wat politici roepen als uit een maatregel precies komt wat expert al voorspelden.quote:Op donderdag 29 april 2021 18:40 schreef nostra het volgende:
Het hele idee erachter is natuurlijk voornamelijk dat je het hele toeslagencircus wil schrappen en graag zelfs.
Alleen de achterliggende oorzaak achter dat toeslagencircus is dat er ergens weer een subgroep vindt dat zij recht heeft op meer, of dat de politiek vindt dat die subgroep gestimuleerd moet worden om meer te willen of anders te handelen.
En dat hef je dan op. Dus gaan de mensen met zes kinderen erop achteruit, of oud-WAJONG'ers, of mensen van 66 die moeten blijven werken of verzin het maar. En als je dat weer wil compenseren zit je weer in datzelfde circus.
Ik zie ook een probleem als je dit wil gebruiken om alle uitkeringen te vervangen zoals Finland dat wilde want in Nederland zijn uitkering als WW gebonden aan verdiend salaris en is de looptijd gebonden aan arbeidsverleden, ditto voor WAO
Maar dan zou je ook je WW na jaren premie gewoon uitbetaald moeten krijgen, die premie betaal je immers ook.quote:
[..]
AOW is een sociale verzekering. Iedere werkende betaalt daarvoor premie (17,9%; dat is voor Jan Modaal ruim 6000 euro/jaar). AOW is dus niet (zoals het basisinkomen) gratis geld; na 40 jaar werken heb je je AOW lang en breed zelf betaald.
Nee, het is echt gek dat Nederland een basisinkomen heeft voor rijke ouderen. Als ik in de kamer kwam was mijn eerste wetsvoorstel een volledige fiscalisatie of het volledig inkomensafhankelijk maken van de AOW. Een uitkering geven aan mensen met een dik pensioen is echt te gek voor woorden en met de vergrijzing ook onbetaalbaar.
Nou inderdaad, als je nou érgens wil besparen, dan is het wel op die idiotie. Dat is wel het meest laaghangende fruit dat er is. Wel wat ingewikkeld om te construeren, maar bon.quote:
Nee, het is echt gek dat Nederland een basisinkomen heeft voor rijke ouderen.
Net als de AOW is de WW een verzekering. Een verzekering is bedoeld om risico's af te dekken. Je krijgt niet altijd je premie terug (dat geldt ook voor een auto- of inboedelverzekering). Bij de WW dek je het risico op werkloos worden af (tot maximaal 2 jaar); bij de AOW dek je het risico op oud worden zonder inkomen af.quote:
[..]
Maar dan zou je ook je WW na jaren premie gewoon uitbetaald moeten krijgen, die premie betaal je immers ook.
Nee, het is echt gek dat Nederland een basisinkomen heeft voor rijke ouderen. Als ik in de kamer kwam was mijn eerste wetsvoorstel een volledige fiscalisatie of het volledig inkomensafhankelijk maken van de AOW. Een uitkering geven aan mensen met een dik pensioen is echt te gek voor woorden en met de vergrijzing ook onbetaalbaar.
Door onbeperkt nivelleren (wat je krijgt met fiscaliseren van de AOW en het invoeren van een basisinkomen) wordt de prikkel weggenomen om je voor de maatschappij in te zetten. Waarom gaan studeren en hard werken als je ook zo je geld krijgt? In de Sovjet-Unie was dat systeem ook geen succes.
Je nivelleert niet onbeperkt. Het is niet zo dat iemand met alleen AOW ooit net zo veel zal krijgen als iemand met een dik pensioen. Je overdrijft tot op het belachelijke af.quote:
[..]
Net als de AOW is de WW een verzekering. Een verzekering is bedoeld om risico's af te dekken. Je krijgt niet altijd je premie terug (dat geldt ook voor een auto- of inboedelverzekering). Bij de WW dek je het risico op werkloos worden af (tot maximaal 2 jaar); bij de AOW dek je het risico op oud worden zonder inkomen af.
Door onbeperkt nivelleren (wat je krijgt met fiscaliseren van de AOW en het invoeren van een basisinkomen) wordt de prikkel weggenomen om je voor de maatschappij in te zetten. Waarom gaan studeren en hard werken als je ook zo je geld krijgt? In de Sovjet-Unie was dat systeem ook geen succes.
Het punt is nu juist dat dat niet zo is. Je krijgt ook uitbetaald als je al 10.000 euro pensioen krijgt of 20 miljoen vermogen hebt. Dat is natuurlijk wel een beetje een dingetje als de AOW de grootste uitgavenpost is op de Rijksbegroting. Verder eens met je betoog overigens.quote:
bij de AOW dek je het risico op oud worden zonder inkomen af.
Je werkt nu ook precies zo veel dagen dat je een absoluut minimum hebt waar je van kan rondkomen dus laten we zeggen zo'n 600 à 800 euro?quote:
Is dat basisinkomen niet ter aanvulling? Bovenop minimumloon. Of is het echt gewoon een vast bedrag wat iedereen krijgt ongeacht of die werkt. Want bij dat laatste zou ik ook overwegen lekker thuis te blijven.
Dat is echt de grootst mogelijke onzin. Buiten wat vrijwilligers is er niemand die naar z'n werk gaat met het idee zich voor de maatschappij in te gaan zetten.quote:
[..]
Net als de AOW is de WW een verzekering. Een verzekering is bedoeld om risico's af te dekken. Je krijgt niet altijd je premie terug (dat geldt ook voor een auto- of inboedelverzekering). Bij de WW dek je het risico op werkloos worden af (tot maximaal 2 jaar); bij de AOW dek je het risico op oud worden zonder inkomen af.
Door onbeperkt nivelleren (wat je krijgt met fiscaliseren van de AOW en het invoeren van een basisinkomen) wordt de prikkel weggenomen om je voor de maatschappij in te zetten. Waarom gaan studeren en hard werken als je ook zo je geld krijgt? In de Sovjet-Unie was dat systeem ook geen succes.
Mensen gaan naar hun werk omdat ze poen willen hebben om in hun basisbehoeften te kunnen voldoen en het liefst nog iets meer om wat leukere dingen van te doen. Dat laatste zal dus niet veranderen.
Ik verwacht dat mensen juist wel zullen gaan studeren of dingen zullen gaan ondernemen om zich te ontplooien omdat stress over de huur etc niet ze niet meer zal verlammen.
In de sovjet unie zag je juist dat mensen massaal gingen studeren en zo lang mogelijk en zoveel mogelijk.quote:
[..]
Net als de AOW is de WW een verzekering. Een verzekering is bedoeld om risico's af te dekken. Je krijgt niet altijd je premie terug (dat geldt ook voor een auto- of inboedelverzekering). Bij de WW dek je het risico op werkloos worden af (tot maximaal 2 jaar); bij de AOW dek je het risico op oud worden zonder inkomen af.
Door onbeperkt nivelleren (wat je krijgt met fiscaliseren van de AOW en het invoeren van een basisinkomen) wordt de prikkel weggenomen om je voor de maatschappij in te zetten. Waarom gaan studeren en hard werken als je ook zo je geld krijgt? In de Sovjet-Unie was dat systeem ook geen succes.
quote:
In Finland was er geen enkel bewijs voor verminderde productie, overigens, bij hun UBI proefperiode.
De proef in Finland was alleen opgezet om te kijken of een positieve stimulans een ander effect zou hebben op werkloosheid dan een geforceerde aanpak (will the carrot work better than the stick).quote:
Dat was een proef, niemand met een gezond verstand gaat uren van zijn contract inleveren voor een proefperiode. Zie die uren maar weer terug te krijgen als de proef over is.
Dus bij die proef kregen alleen werklozen een UBI (zonder enige voorwaarden of restricties) ter vervanging van een uitkering (met voorwaarden en restricties). Het is dus niet zo dat werkenden een UBI kregen en dat er werd gekeken of ze misschien minder gingen werken.
De uitkomst was dat er vrijwel geen meetbare verschillen waren in werkloosheid of inzet. En ook dat werkloosheid onder jongeren en langdurig werklozen bijna niet beinvloed wordt door bureaucratie en/of financiele aansporingen.
Wat wel opmerkelijk is, is dat degenen die de UBI kregen, aan het eind van de proef over het geheel aangaven gelukkiger te zijn. Maar omdat ze geen baseline survey hadden gedaan aan het begin van de proef, kunnen ze niet concluderen dat dat uitsluitend met de UBI te maken had.
1. De Staat (samenleving)quote:
Het Universal Basic Income, afgekort UBI. Klinkt leuk, maar lijkt me een onhoudbaar idee.
Kan een lang relaas opvoeren maar eigenlijk heb ik twee concrete vragen aan mensen die wel in een UBI geloven:
1. Wie gaat het betalen?
2. Wat gaan mensen dan met dat UBI-geld kopen?
2. Vrije tijd.
Ik zie het basisinkomen als een potentiele eerste stap richting een wereld waar welvaart (materieel) en welzijn (immaterieel) losgekoppeld kunnen worden. Oftewel, dat de wereld niet meer alleen om geld draait.
De adult geldt vanaf 21.quote:
[..]
In een leeftijd dat je het meest geld nodig hebt omdat je je leven moet opbouwen krijg je dus minder en op een leeftijd dat de kinderen uit huis gaan en je leven al hebt opgebouwd en dus minder geld nodig hebt krijg je meer?
Dus voldoende om je leven op te bouwen.
Ik dacht er aan meer te geven maar hele industriën floreren op scholieren qua bijbaan.
Als ze genoeg zelf binnen harken gaan ze dat niet doen dus stort dat in.
Ze kunnen dan natuurlijk ook hogere salarissen bieden als niemand meer voor, wat zij zien als, een hongerloontje wil komen opdagen. Simpele kwestie van vraag en aanbod toch?quote:
[..]
De adult geldt vanaf 21.
Dus voldoende om je leven op te bouwen.
Ik dacht er aan meer te geven maar hele industriën floreren op scholieren qua bijbaan.
Als ze genoeg zelf binnen harken gaan ze dat niet doen dus stort dat in.
- Armoedeval weg, marginaal tarief >100% weg, netjes netto loon t.o.v. bruto loon garantie.
Wat kost het?
- Er is enige nivellering naar mensen die part-time werken danwel minder dan minimumloon per maand, van andere groepen.
Hoe komt de Staat aan dat geld?quote:
Maar vrije tijd kost toch niks? Ik bedoel letterlijk waar geven ze dat UBI geld aan uit. Aangezien een hoop van de dingen waar mensen nu geld aan uitgeven, in een UBI-wereld niet of nauwelijks meer beschikbaar zijn, aangezien geen hond zich nog de tyfus gaat werken om dat allemaal te produceren.quote:2. Vrije tijd.
Dat lijkt me een goede zaak. Maar de realiteit is dat mensen ook wat benodigdheden en behoeftes. Zoals eten en drinken en wonen en kleren en energie. Wie gaat dat voor ze regelen? Niet al die mensen die dat nu veelal voor minimumloon doen, want die krijgen straks een UBI waar ze al van kunnen rondkomen.quote:Ik zie het basisinkomen als een potentiele eerste stap richting een wereld waar welvaart (materieel) en welzijn (immaterieel) losgekoppeld kunnen worden. Oftewel, dat de wereld niet meer alleen om geld draait.
Dat moet nog ingevuld worden.quote:
Mwoh, als ik nu full time vrije tijd ga nemen, kost met dat toch een paar duizend euro per maand.quote:Maar vrije tijd kost toch niks?
Klaarblijkelijk werk jij alleen maar voor geld. Als ik een deel basisinkomen zou krijgen, zou ik minder gaan werken, maar mijn werk niet met minder inzet doen.quote:Ik bedoel letterlijk waar geven ze dat UBI geld aan uit. Aangezien een hoop van de dingen waar mensen nu geld aan uitgeven, in een UBI-wereld niet of nauwelijks meer beschikbaar zijn, aangezien geen hond zich nog de tyfus gaat werken om dat allemaal te produceren.
Of een UBI zo hoog zal zijn, dat je helemaal niet hoeft te werken, dat is nog in te vullen. En het is aannemelijk dat in de komende 50 jaar er veel 'minimumloonbanen' gaan verdwijnen door inzet van robots. Dus het UBI zal ook een gereedschap zijn om in de toekomst massale werkloosheid tegen te gaan.quote:Dat lijkt me een goede zaak. Maar de realiteit is dat mensen ook wat benodigdheden en behoeftes. Zoals eten en drinken en wonen en kleren en energie. Wie gaat dat voor ze regelen? Niet al die mensen die dat nu veelal voor minimumloon doen, want die krijgen straks een UBI waar ze al van kunnen rondkomen.
Je insinueert nu een paar dingen.quote:
[..]
Hoe komt de Staat aan dat geld?
[..]
Maar vrije tijd kost toch niks? Ik bedoel letterlijk waar geven ze dat UBI geld aan uit. Aangezien een hoop van de dingen waar mensen nu geld aan uitgeven, in een UBI-wereld niet of nauwelijks meer beschikbaar zijn, aangezien geen hond zich nog de tyfus gaat werken om dat allemaal te produceren.
[..]
Dat lijkt me een goede zaak. Maar de realiteit is dat mensen ook wat benodigdheden en behoeftes. Zoals eten en drinken en wonen en kleren en energie. Wie gaat dat voor ze regelen? Niet al die mensen die dat nu veelal voor minimumloon doen, want die krijgen straks een UBI waar ze al van kunnen rondkomen.
Dat men die voor minimumloon werkt part time gaat werken bijvoorbeeld.
Waarom denk je dat?
Full timers tegen meer dan minimumloon stoppen ook niet bij de 1600 euro per maand met werken?
Tis een feit dat als er minder geproduceerd gaat worden vanwege bijv een basisinkomen dat dit niet te betalen zal zijn.quote:
[..]
Dat moet nog ingevuld worden.
[..]
Mwoh, als ik nu full time vrije tijd ga nemen, kost met dat toch een paar duizend euro per maand.
[..]
Klaarblijkelijk werk jij alleen maar voor geld. Als ik een deel basisinkomen zou krijgen, zou ik minder gaan werken, maar mijn werk niet met minder inzet doen.
[..]
Of een UBI zo hoog zal zijn, dat je helemaal niet hoeft te werken, dat is nog in te vullen. En het is aannemelijk dat in de komende 50 jaar er veel 'minimumloonbanen' gaan verdwijnen door inzet van robots. Dus het UBI zal ook een gereedschap zijn om in de toekomst massale werkloosheid tegen te gaan.
Als sommigen minder werken moeten anderen meer gaan werken om hetzelfde niveau aan te houden.
Het UBI zou zichzelf toch terugbetalen, tenminste als men bij zou mogen klussen/werken, zonder dat die inkomsten daarvan gekort zouden worden op het UBI? Ook zou ieder mens zich dan meer gewaardeerd voelen.quote:
Het Universal Basic Income, afgekort UBI. Klinkt leuk, maar lijkt me een onhoudbaar idee.
Kan een lang relaas opvoeren maar eigenlijk heb ik twee concrete vragen aan mensen die wel in een UBI geloven:
1. Wie gaat het betalen?
2. Wat gaan mensen dan met dat UBI-geld kopen?
Bij punt 2 denk je misschien aan basale levensbehoeften zoals woonruimte en eten. Maar we bewerkstelligen op deze manier onherroepelijk dat de productie daarvan enorm gaat terugvallen. De meeste mensen die nu voor woningen en voedsel zorgen doen dat niet uit liefdadigheid maar om van rond te komen. Als ze dat niet meer hoeven omdat ze toch al een UBI krijgen, zal er een hoop productie wegvallen.
En idem dito in heel veel sectoren maar ik kijk nu even naar de essentiële basisvoorzieningen.
Allicht zullen er altijd wel wat mensen vanuit behoefte aan zingeving of idealisme nuttige dingen blijven produceren, maar die zullen een stuk schaarser worden. Dus duurder. Dus niet beschikbaar voor een grote massa die het alleen van hun UBI moet hebben.
Einde aan de werkloosheid. En een nuttig toepassing van robots.quote:
Tis een feit dat als er minder geproduceerd gaat worden vanwege bijv een basisinkomen dat dit niet te betalen zal zijn.
Als sommigen minder werken moeten anderen meer gaan werken om hetzelfde niveau aan te houden.
Interessant, heb je een bron?quote:
[..]
Tis een feit dat als er minder geproduceerd gaat worden vanwege bijv een basisinkomen dat dit niet te betalen zal zijn.
Punt is dat gebleken is dat mensen juist niet minder gaan werken, integendeel. Werken loont meer en je hebt geen armoedeval meer die je nu vaak hebt als je vanuit de bijstand (part time) gaat werken.quote:
[..]
Tis een feit dat als er minder geproduceerd gaat worden vanwege bijv een basisinkomen dat dit niet te betalen zal zijn.
Als sommigen minder werken moeten anderen meer gaan werken om hetzelfde niveau aan te houden.
? Y = inkomen.quote:
Productie naar beneden = minder inkomen.
Dezelfde voet aan inkomen is per definitie niet haalbaar als Y2<Y3.
Ik ben ook niet tegen dit systeem. Je wordt in principe ondersteund door Milton Friedman en nog wel wat meer marktdenkers.quote:
[..]
Punt is dat gebleken is dat mensen juist niet minder gaan werken, integendeel. Werken loont meer en je hebt geen armoedeval meer die je nu vaak hebt als je vanuit de bijstand (part time) gaat werken.
Economen zijn het er nog wel redelijk over eens dat het marginale tarief stabiel moet zijn.
Econoom als Bas Jacobs hier zit teveel in de CPB cijfertjes voorspellingen te maken, als je er theoretischer over nadenkt zoals Friedman weet je dat de argumenten voor eigenlijk wel erg sterk zijn.
De nivellering gaat naar mensen onder minimum inkomen. En dat lijkt me niet heel slecht.
Niet als dat mindere werk wordt opgevangen door digitalisering en robots. Veel economen denken toch wel dat we richting een 30 urige werkweek gaan.quote:
[..]
Tis een feit dat als er minder geproduceerd gaat worden vanwege bijv een basisinkomen dat dit niet te betalen zal zijn.
Als sommigen minder werken moeten anderen meer gaan werken om hetzelfde niveau aan te houden.
Productie naar boven levert werknemers anders geen meer inkomen op.quote:
[..]
? Y = inkomen.
Productie naar beneden = minder inkomen.
Dezelfde voet aan inkomen is per definitie niet haalbaar als Y2<Y3.
Volgens mij krijg je meer loon als je 40 uur werkt dan dat als je 36 uur werkt.quote:
[..]
Productie naar boven levert werknemers anders geen meer inkomen op.
Voor de rest vaag inflatie aanjagend idee.
Productie staat niet gelijk aan uren, natuurlijk.quote:
[..]
Volgens mij krijg je meer loon als je 40 uur werkt dan dat als je 36 uur werkt.
Voor de rest vaag inflatie aanjagend idee.
Niet altijd maar meestal wel.quote:
[..]
Productie staat niet gelijk aan uren, natuurlijk.
Inflatie is het niet als geldhoeveelheid en consumptie en productie gelijk blijven. Bekostigen gaat via fiscale methodieken niet monetair.quote:
[..]
Volgens mij krijg je meer loon als je 40 uur werkt dan dat als je 36 uur werkt.
Voor de rest vaag inflatie aanjagend idee.
Ah, ok.quote:
[..]
Inflatie is het niet als geldhoeveelheid en consumptie en productie gelijk blijven. Bekostigen gaat via fiscale methodieken niet monetair.
Dus UBI dient gefinancieerd te worden door die vermaledijde "rijken" te plukken.
Het idee is niet dat de geldpomp aan gaat, dus je krijgt geen inflatie. Hooguit is er een kleine kans dat de basisbehoeften en goedkope dingen iets duurder worden, omdat de armeren meer te besteden hebben. Maar die kans lijkt me heel klein.quote:
[..]
Voor de rest vaag inflatie aanjagend idee.
Het is gewoon een nivellerend idee. En nivellering jaagt over het algemeen geen inflatie aan.
Net zoals nu de toeslagen en uitkeringen betaald worden, inderdaad. Maar in het plan van CU gaan zelfs die rijken er op vooruit.quote:
[..]
Ah, ok.
Dus UBI dient gefinancieerd te worden door die vermaledijde "rijken" te plukken.
Er is enige nivellering naar iedereen die onder minimuminkomen zit. En dan vooral naar diegene die marginaal van hun brutoloon minder dan 25% netto overhouden.quote:
[..]
Ah, ok.
Dus UBI dient gefinancieerd te worden door die vermaledijde "rijken" te plukken.
Sorry, geloof je dit zelf?quote:
[..]
Net zoals nu de toeslagen en uitkeringen betaald worden, inderdaad. Maar in het plan van CU gaan zelfs die rijken er op vooruit.
Kun jij mij uitleggen hoe dat werkt,
Je belast mensen met een inkomen van, mij'n part 2,5 ton meer om UBI te financieren, maar geeft die inkomensgroepen wel ook UBI?
Dit lijkt mij een zero sum iets: of je haalt het weg bij mensen, of je zet de geldpers aan?
Dat gaat zo: https://www.christenunie.(...)istenUnie-een-nieuwequote:
[..]
Sorry, geloof je dit zelf?
Kun jij mij uitleggen hoe dat werkt,
Je belast mensen met een inkomen van, mij'n part 2,5 ton meer om UBI te financieren, maar geeft die inkomensgroepen wel ook UBI?
Dit lijkt mij een zero sum iets: of je haalt het weg bij mensen, of je zet de geldpers aan?
Er zit vooral wat meer belasting op vermogen en vooral ook meer belasting op vervuiling. Grote bedrijven moeten vooral meer belasting gaan betalen.
Ook het leenstelsel wordt met dit plan vervangen, trouwens.
Dus we plukken de vermaledijde rijken, dus.quote:
[..]
Dat gaat zo: https://www.christenunie.(...)istenUnie-een-nieuwe
[ afbeelding ]
Er zit vooral wat meer belasting op vermogen en vooral ook meer belasting op vervuiling. Grote bedrijven moeten vooral meer belasting gaan betalen.
Zeg dat dan gewoon.
Maar dat reduceert deze hele mooie excercitie dus tot het rebranden van de bijstand.
Nee, het is het vervangen van het toeslagenstelsel, vervangen van het leenstelsel en het verhogen van het minimumloon. En passant wordt ook de vervuiling via de belastingen inderdaad aangepakt. Als jij bij "de vervuilers" vooral aan de rijken denkt, is dat voor jouw verantwoording, dat zijn niet mijn woorden.quote:
[..]
Maar dat reduceert deze hele mooie excercitie dus tot het rebranden van de bijstand.
Zoals je ziet gaan de rijken er gewoon op vooruit. Helaas zelfs meer dan de armste groep, dat is wat mij betreft nog een mankement aan dit plan. Er moet nog wat worden gedaan om die eerste groep volledig in de plus te krijgen. En ja, dat mag dan ten koste gaan van de rijken, dat die ipv +3% naar +2% gaan oid.
Maar blijkbaar is het hele plan lezen en goed naar een tabel kijken te ingewikkeld voor je? Lekker roepen dat men 'de rijken wil plukken' is makkelijker.
Ook niet die van mij, maar mensen die vermogen hebben zijn dat schijnbaar wel.quote:
Als jij bij "de vervuilers" vooral aan de rijken denkt, is dat voor jouw verantwoording, dat zijn niet mijn woorden.
En als producten duurder worden, en dat worden ze, als je de vervuilende producenten meer belasting laat betalen, win je niks. Want je krijgt dan weliswaar UBI, maar dat word weggevaagd door dat producten duurder worden.
Nee, dat zie ik niet.quote:Zoals je ziet gaan de rijken er gewoon op vooruit.
Jij kan mij blijkbaar niet in 1,5 alinea vertellen dat mijn visie dat het daadwerkelijk zero sum is, niet correct is want.quote:Maar blijkbaar is het hele plan lezen en goed naar een tabel kijken te ingewikkeld voor je? Lekker roepen dat men 'de rijken wil plukken' is makkelijker.
Probleem aan politici is dat die gaan schuiven, met posten op je loonstrook, of daar iets weghalen, en aan de andere kant via een andere methode teruggeven, en zie daar! - Je gaat er op vooruit! - maar onder de streep heb je gewoon nog steeds minder als je die UBI financiert over de rug van mensen die vermogen hebben, en jij een van die mensen bent.
Maak het maar aannemelijk, zonder dat ik bewijs voor jouw stelling mag gaan zoeken.
Probleem: dat kan jij niet want:
quote:
Dit lijkt mij een zero sum iets: of je haalt het weg bij mensen, of je zet de geldpers aan?
De rijkste 20% gaan er gewoon 3% op vooruit. Als jij geen tabellen kunt lezen, dan houdt de discussie wel redelijk op. Kun je vanalles verzinnen waarom jij denkt dat het niet klopt, maar dan moet jij aantonen dat jij beter kunt rekenen dan het CPB. Het CPB neemt alle posten mee, ook vermogensbelasting. Het hele plan is volledig te downloaden, dus doe dan maar een betere berekening. Tot die tijd hou ik me vast aan de CPB berekening die laat zien dat alle groepen er op vooruit gaan (wat niet ongebruikelijk is bij dergelijke plannen, trouwens).quote:
[ Bericht 2% gewijzigd door Hanca op 01-05-2021 12:16:44 ]
Het lijkt erop dat jij het precies weet?quote:
[..]
De rijkste 20% gaan er gewoon 3% op vooruit. Als jij geen tabellen kunt lezen, dan houdt de discussie wel redelijk op.
Dan mag ik jouw toch prima vragen waar dat magische geld dan ineens vandaan komt?
Bedenk wel dat trucjes a'la: eerst bv 1K van iemand's vermogen afromen om vervolgens UBI van 600 eu terug te geven, niet valide zijn.
Je kan dan idd wel klinkend debiteren dat je er qua "Inkomen op vooruit gaat!", ja.
Zeker.
Van politici kun je dat soort regel fetisjisme verwachten.
Maar niet-politici doen er verstandig aan om naar the bottomline te kijken.
Spijtig dat je het niet aannemelijk kunt maken.
Je hebt blijkbaar geen enkel verstand van economie, van berekeningen van het CPB. Die nemen dingen als een vermogensbelasting gewoon mee. Je mag het vervelend vinden, maar ook met de hogere vermogensbelasting uit dit plan gaat de rijkste 20% en gewoon 3% op vooruit.quote:Op zaterdag 1 mei 2021 12:16 schreef ExTec het volgende:
[..]
Het lijkt erop dat jij het precies weet?
Dan mag ik jouw toch prima vragen waar dat magische geld dan ineens vandaan komt?
Bedenk wel dat trucjes a'la: eerst bv 1K van iemand's vermogen afromen om vervolgens UBI van 600 eu terug te geven, niet valide zijn.
Je kan dan idd wel klinkend debiteren dat je er qua "Inkomen op vooruit gaat!", ja.
Zeker.
Van politici kun je dat soort regel fetisjisme verwachten.
Maar niet-politici doen er verstandig aan om naar the bottomline te kijken.
Spijtig dat je het niet aannemelijk kunt maken.
Je bent nu echt gewoon dom om je heen aan het slaan omdat je standaard "ze plukken de rijken en dat is zielig!" niet blijkt te kloppen.
Krijg jij nu bijstand dan? Maar vermoedelijk wel toeslagen, toch? Of het nu HRA, kinderbijslag is of wat dan ook, een deel van de achterliggende gedachte is om al die zaken te bundelen in een vast UBI bedrag. De hoogte van dat bedrag is waar men van gedachte verschilt bij de voorstanders.quote:
[..]
Dus we plukken de vermaledijde rijken, dus.
Zeg dat dan gewoon.
Maar dat reduceert deze hele mooie excercitie dus tot het rebranden van de bijstand.
Maar als jij dat wil reduceren tot "Plukken van de rijken", soit, prima. Maar ik denk toch dat het wel iets genuanceerder en complexer is dan dat, aan de andere kant...wat is er tegen om de rijken meer te laten betalen?
Maar jij neemt per definitie aan dat de productie omlaag gaat bij een UBI?quote:
[..]
? Y = inkomen.
Productie naar beneden = minder inkomen.
Dezelfde voet aan inkomen is per definitie niet haalbaar als Y2<Y3.
Nee, maar denk dat er wel wat verschuiving naar onbetaalde arbeid zal plaatsvinden.quote:
[..]
Maar jij neemt per definitie aan dat de productie omlaag gaat bij een UBI?
Ik denk dat mensen die geloven dat je wel iedereen een UBI kan geven, zonder dat geld ergens weg te halen, of de geldpers aan te zetten, niet in de positie zijn om anderen te verwijten geen verstand van economie te hebben.quote:
[..]
Je hebt blijkbaar geen enkel verstand van economie,
Wat mij betreft niks.quote:
...wat is er tegen om de rijken meer te laten betalen?
Maar dat staat nogal haaks op wat al die koolaid drinkende mensen hier verkondigen.
Je kunt toch zelf dat rapport van het CPB lezen? Als je verstand van economie hebt is dat een heel helder rapport en een heel helder antwoord op je vraag. En dan zie je dat het geld dus niet bij de rijken vandaan komt.quote:
[..]
Ik denk dat mensen die geloven dat je wel iedereen een UBI kan geven, zonder dat geld ergens weg te halen, of de geldpers aan te zetten, niet in de positie zijn om anderen te verwijten geen verstand van economie te hebben.
Grootste deel van het basisinkomen is ook gewoon het vervangen van bestaande toeslagen, uitkeringen en aftrekposten. Van al die posten samen kun je een behoorlijk bedrag uitkeren. Ik zal hieronder de grotere posten noemen, er zijn ook nog wat posten van enkele honderden miljoenen.
Zoals ik al heb gepost:
Afschafging Algemene heffingskorting: 28,7 miljard
Afschaffing Arbeidskorting: 24,8 miljard
Afschaffing Inkomensafhankelijke combinatiekorting: 1,7 miljard
Afschaffing Ouderenkorting: 5,3 miljard
Afschaffing alleenstaande ouderenkorting: 0,6 miljard
Fiscalisatie AOW: 6,5 miljard
Afschaffing HRA en woning naar box 3: 7,4 miljard
Afschaffing zorgtoeslag, huurtoeslag, kindgebonden budget, kinderbijslag: 17 miljard
Verhoging erf en schenkbelasting: 1,4 miljard
Dat zijn de grote bedragen waarmee de verzilverbare basiskorting en de verlaging van het eerste tarief van de IB worden betaald. Dus het geld komt sowieso ergens vandaan. Het is ook vooral een herstructurering. Het gedeelte dat dan winst is voor alle huishoudens komt uit de kleinere bedragen die een lastenverzwaring voor bedrijven zijn:
Afschaffing maximumgrens ZVW: 2,2 miljard
Halvering MKB vrijstelling, afgetopt op 200.000: 1,8 miljard
Onroerendzaak belasting: 4 miljard
En afschaffing van de in beginsel tijdelijke vermindering loonheffing: 2 miljard
Verkorting eerste schijf VPB: 0,9 miljard
Een deel krijgt het bedrijfsleven trouwens terug in de afschaffing van de verhuurderheffing.
Zoals je ziet is een basisinkomen (of verzilverbare basiskorting, zoals hij in dit plan wordt genoemd) prima te betalen en kan ook elk huishouden er op vooruit gaan. Hier is er voor die verzilverbare basiskorting 45,3 miljard uitgetrokken. Andere grote posten zijn een werkendenkorting van 19 miljard en verlaging 1e schijf IB aan 18,4 miljard.
En natuurlijk is dit plan niet heilig (verre van, wat mij betreft mag er wat meer nivellering en er zitten wat uitschieters in de puntenwolk die eigenlijk onaanvaardbaar zijn), maar wel een voorbeeld hoe het kan. En dan raakt het dus de rijkeren helemaal niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door Hanca op 01-05-2021 17:13:20 ]
Nee, dat laat de berekening niet zien. Er ontstaan enorme individuele verschillen binnen die groepen, waarbij de mediaan inderdaad positief is, maar er ook mensen in de laagste inkomensgroep met 11% achteruit gaan. Dat gaat nooit, maar dan ook nooit geslikt worden zonder compensatie.quote:
Tot die tijd hou ik me vast aan de CPB berekening die laat zien dat alle groepen er op vooruit gaan
Verder is dit een ex-anteplaatje, dat dus de budgettaire effecten (en benodigde compensatie) van de macro-economische gevolgen (zoals de structurele daling van de werkgelegenheid met 2,3% (!)) niet meeneemt.
Bij de plannen niet, nee. Toen kwam de uitvoering.quote:(wat niet ongebruikelijk is bij dergelijke plannen, trouwens).
Ja, dit plan is inderdaad niet perfect, dat gaf ik ook al aan. Maar het plan laat wel zien dat het wel kan. Natuurlijk moet het nog worden bijgeschaafd als je zoiets wil invoeren.quote:
[..]
Nee, dat laat de berekening niet zien. Er ontstaan enorme individuele verschillen binnen die groepen, waarbij de mediaan inderdaad positief is, maar er ook mensen in de laagste inkomensgroep met 11% achteruit gaan. Dat gaat nooit, maar dan ook nooit geslikt worden zonder compensatie.
Verder is dit een ex-anteplaatje, dat dus de budgettaire effecten (en benodigde compensatie) van de macro-economische gevolgen (zoals de structurele daling van de werkgelegenheid met 2,3% (!)) niet meeneemt.
[..]
Bij de plannen niet, nee. Toen kwam de uitvoering.
Qua invoeren is het plan van D66 trouwens spannender, die zitten aan tafel bij de onderhandelingen: https://d66.nl/vrij-van-ingewikkelde-toeslagen/
Met hier de doorrekening: https://www.google.com/ur(...)BTTKSpPajFrCXEh38PbR
Bij D66 gaan de rijkste 20% er wel op achteruit.
Maar dat plan zit alleen wat minder detail in, het is niet de volledige hervorming van de belastingen die wel nodig is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Hanca op 01-05-2021 17:29:23 ]
1500 * 12,96 * 15.000.000 volwassenen = 291 miljard/jaar
Dit is compleet onbetaalbaar.
Dat klopt dus niet, of zeg jij dat het CPB niet kan rekenen?quote:
Als je al deze toeslagen afschaft dan heb je een basisinkomen van 1500 euro nodig om fatsoenlijk te leven.
1500 * 12,96 * 15.000.000 volwassenen = 291 miljard/jaar
Dit is compleet onbetaalbaar.
WW en bijstand worden, net als AOW, niet afgeschaft in de plannen van CU en D66.
Wat klopt er niet?quote:
[..]
Dat klopt dus niet, of zeg jij dat het CPB niet kan rekenen?
Jouw berekening. Er blijft ook nog gewoon een WW, een bijstand en een AOW. Alleen de toeslagen (en aftrekposten in de belasting) afschaffen heb je niet dat bedrag voor nodig.quote:
Dat bedrag waar jij mee rekent zit wel vrij fors boven wat het Nibud als minimum om van te leven hanteert. Als je een variant pakt die daar dichter op zit (Robin Fransman van de VVD opperde ooit 600 per huishouden, 600 per volwassene en 300 per kind per maand. Genoeg om alle mogelijke huishoudsamenstellingen op of net iets boven de minima van het Nibud te krijgen) zou je ergens rond de 170 miljard op jaarbasis uitkomen.quote:
Als je al deze toeslagen afschaft dan heb je een basisinkomen van 1500 euro nodig om fatsoenlijk te leven.
1500 * 12,96 * 15.000.000 volwassenen = 291 miljard/jaar
Dit is compleet onbetaalbaar.
Dat ook nog eens. 3000 euro netto per maand wat hij voorstelt is meer dan de meeste huishoudens aan netto-salaris + toeslagen krijgen momenteel. Dat is wel een enorm bedrag.quote:
[..]
Dat bedrag waar jij mee rekent zit wel vrij fors boven wat het Nibud als minimum om van te leven hanteert. Als je een variant pakt die daar dichter op zit (Robin Fransman van de VVD opperde ooit 600 per huishouden, 600 per volwassene en 300 per kind per maand. Genoeg om alle mogelijke huishoudsamenstellingen op of net iets boven de minima van het Nibud te krijgen) zou je ergens rond de 170 miljard op jaarbasis uitkomen.
Een gezin met 2 volwassenen en 2 kinderen moet dus 2400 euro/maand gratis geld krijgen.quote:
[..]
Dat bedrag waar jij mee rekent zit wel vrij fors boven wat het Nibud als minimum om van te leven hanteert. Als je een variant pakt die daar dichter op zit (Robin Fransman van de VVD opperde ooit 600 per huishouden, 600 per volwassene en 300 per kind per maand. Genoeg om alle mogelijke huishoudsamenstellingen op of net iets boven de minima van het Nibud te krijgen) zou je ergens rond de 170 miljard op jaarbasis uitkomen.
Werken moet lonen en met dit soort plannen haal je iedere prikkel weg om je eigen broek op te houden.
Maar dat stelt ook geen serieuze partij voor. Bij CU krijgt zo'n gezin zo'n 8000 per jaar en bij D66 7200 per jaar.quote:
[..]
Een gezin met 2 volwassenen en 2 kinderen moet dus 2400 euro/maand gratis geld krijgen.
Werken moet lonen en met dit soort plannen haal je iedere prikkel weg om je eigen broek op te houden.
We zien helaas niet anders dan dat soort plannen, zelfs bij onze vrienden aan de andere kant van de oceaan. Tekentafelnivelleren met een waslijst aan lieve dingen die door de overheid betaald gaan worden en een paar jaar later heel verbaasd zijn over de gevolgen. Ik houd mijn hart vast.quote:
Werken moet lonen en met dit soort plannen haal je iedere prikkel weg om je eigen broek op te houden.
Hoe wil jij dan de toeslagen afschaffen en het volslagen belachelijke systeem bij de belastingdienst met veel te veel aftrekposten aanpakken? En bijvoorbeeld ook eens wat doen aan de HRA?quote:
Toen kwam er een olifant met een hele grote snuit...
Ik zie eerlijk gezegd geen andere oplossing dan een verzilverbare heffingskorting.
We hebben trouwens al 2 vormen van een basisinkomen: AOW en de Algemene Heffingskorting (al bouwt men die laatste wel af, momenteel). Dus een sprookje is het zeker niet.
Als de AOW een verzekering tegen oud worden zonder inkomen zou zijn, zouden mensen met een hoog inkomen het niet krijgen. Een verzekering keert niet uit als hetgene waar voor men zich verzekerd heeft niet gebeurt. De AOW keert altijd uit, dat is dus gewoon een basisinkomen voor ouderen en heeft niks met een sociale verzekering te maken.quote:
De AOW is geen basisinkomen maar een sociale verzekering. Maargoed, die discussie hebben we al gevoerd.
Wat mij betreft maken ze van de AOW wel een sociale verzekering, maar dat is het nu niet.
Die verzekering zorgt er wel voor dat onze armoedegrafiek (ten opzicht van leeftijd) er zo uitziet:quote:
De AOW is geen basisinkomen maar een sociale verzekering. Maargoed, die discussie hebben we al gevoerd.
Als je er even bij rekent hoeveel armoede (in de breedst mogelijke zin van het woord) uiteindelijk kost is dat niet eens zo'n hele slechte investering.
Dan hoef ik alleen nog maar een wekend krantenwijkje er bij te hebben.
Lekker fietsen .
Hij had ook een prima oplossing over hoe dat betaald moet worden: "Taxes, taxes, taxes!"quote:
O.a. Rutger Bregman heeft hier een boek over geschreven. 'Gratis geld voor iedereen' heet het geloof ik.
Wat mij betreft zou het idee serieus onderzocht moeten worden. Past wel in de wens om te kappen met de neoliberalistische wurggreep en een voor mens en milieu duurzamer alternatief te kiezen dat voor meer mensen goed uitpakt dan alleen de 'happy few'
[ afbeelding ]
Er wordt zoveel geld uit de maatschappelijke economie gezogen door o.a. multinationals en beursconglomeraten. Als we dat aan banden zouden kunnen leggen (waarschijnlijk niet ben ik bang), is er meer dan genoeg geld om iedereen een basisinkomen te geven waar je gewoon van kunt leven.
Een basisinkomen om van te leven lijkt me momenteel gewoon een stap te ver. Dat is misschien een optie bij een veel grotere robotisering of digitalisering van het werk, momenteel zouden we een schreeuwend personeelstekort kunnen krijgen omdat veel mensen dan echt niet meer dan 3 dagen per week gaan werken. Als de meerderheid al die 3 dagen blijft werken.quote:
[..]
Hij had ook een prima oplossing over hoe dat betaald moet worden: "Taxes, taxes, taxes!"
Er wordt zoveel geld uit de maatschappelijke economie gezogen door o.a. multinationals en beursconglomeraten. Als we dat aan banden zouden kunnen leggen (waarschijnlijk niet ben ik bang), is er meer dan genoeg geld om iedereen een basisinkomen te geven waar je gewoon van kunt leven.
En voor de zorg en het onderwijs lijken robots voorlopig echt niet de oplossing.
Ik zou dus voorlopig gewoon de WW en de bijstand houden, maar alle toeslagen, belastingaftrekposten e.d. vervangen.
Het basisinkomen is (veel) meer dan de vraag of er genoeg geld voor is inderdaad. Er zullen complete veranderingen volgen in maatschappij en bedrijfsleven.quote:
[..]
Een basisinkomen om van te leven lijkt me momenteel gewoon een stap te ver. Dat is misschien een optie bij een veel grotere robotisering of digitalisering van het werk, momenteel zouden we een schreeuwend personeelstekort kunnen krijgen omdat veel mensen dan echt niet meer dan 3 dagen per week gaan werken. Als de meerderheid al die 3 dagen blijft werken.
En voor de zorg en het onderwijs lijken robots voorlopig echt niet de oplossing.
Ik zou dus voorlopig gewoon de WW en de bijstand houden, maar alle toeslagen, belastingaftrekposten e.d. vervangen.
In essentiële beroepen, zeker de functies die laag op de socio-economische ladder staan, zal de onderhandelingspositie van werknemers veel sterker worden.
Maar in dat opzicht ben ik ook een beetje huiverig voor het effect op de korte termijn. In jouw voorbeeld in de zorg krijg je dan of te weinig mensen/manuren of het gaat te veel kosten.