abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
pi_199743549
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 juni 2021 13:18 schreef Oscar123 het volgende:

[..]

Rupert Sheldrake heeft het over de dogma's in de wetenschap wat hij benoemd als een geloofsysteem. Maar is niet elke identificatie een dogma, ongeacht of het nu om wetenschap gaat of iets anders?
Misschien wel... :) Afhankelijk op welke wetenschap je doelt, zoals toegepaste wetenschap waar 1 + 1 = 2 daar kun je niet omheen. Maar ga je een plausible aanname als omomstotelijk feit presenteren onder het mom van het kan niet anders omdat we niet beter weten op dit moment dan is het absoluut dogmatisch lijkt me.

En een heel groot deel van onze wetenschap is gebaseerd op algemeen aanvaarde theorien een plausibele aannames die we niet als onomstotelijk feit zouden mogen zien. Maar wel vaak wel zo wordt gepresenteerd en gepubliceerd.

Interessant artikel over hoe competitiedrang en publicatiedruk de wetenschap smoort. Kortom, dat veel wetenschappers afhankelijk zijn van fondsen en om deze te blijven krijgen zwaar onder druk staan om te publiceren. En dat er zodoende veel wordt gesjoemeld met de waarheidsvinding. Dus waar of niet maakt niet uit, de fondsen niet missen is belangrijker anders sta je op straat.

https://www.theguardian.c(...)-stifle-good-science

Er zijn heel wat wetenschappelijke publicaties die je maar op goed vertrouwen moet geloven.
pi_199744373


[ Bericht 100% gewijzigd door Oscar123 op 04-06-2021 16:32:38 ]
pi_199744433
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 juni 2021 15:18 schreef Watuntrik het volgende:

[..]

Misschien wel... :) Afhankelijk op welke wetenschap je doelt, zoals toegepaste wetenschap waar 1 + 1 = 2 daar kun je niet omheen. Maar ga je een plausible aanname als omomstotelijk feit presenteren onder het mom van het kan niet anders omdat we niet beter weten op dit moment dan is het absoluut dogmatisch lijkt me.

En een heel groot deel van onze wetenschap is gebaseerd op algemeen aanvaarde theorien een plausibele aannames die we niet als onomstotelijk feit zouden mogen zien. Maar wel vaak wel zo wordt gepresenteerd en gepubliceerd.

Interessant artikel over hoe competitiedrang en publicatiedruk de wetenschap smoort. Kortom, dat veel wetenschappers afhankelijk zijn van fondsen en om deze te blijven krijgen zwaar onder druk staan om te publiceren. En dat er zodoende veel wordt gesjoemeld met de waarheidsvinding. Dus waar of niet maakt niet uit, de fondsen niet missen is belangrijker anders sta je op straat.

https://www.theguardian.c(...)-stifle-good-science

Er zijn heel wat wetenschappelijke publicaties die je maar op goed vertrouwen moet geloven.
Bij mij kwam de gedachte naar boven en misschien is het een aparte vraag, maar is in een wereld zonder identificatie 1+1 ook 2? Zou dat dan kunnen betekenen dat 1+1=2 ook een aannamen is die we gebruiken zolang het werkt maar is het geen feit?
pi_199744761
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 juni 2021 16:37 schreef Oscar123 het volgende:

[..]

Bij mij kwam de gedachte naar boven en misschien is het een aparte vraag, maar is in een wereld zonder identificatie 1+1 ook 2? Zou dat dan kunnen betekenen dat 1+1=2 ook een aannamen is die we gebruiken zolang het werkt maar is het geen feit?
:) Zeker een aparte vraag... Kan ik helaas niet beantwoorden, ik leef niet in zo'n wereld. Ik zie mij zelf bv. en iedereen om me heen met 2 handen, voeten,ogen, oren etc. etc. Dat is wat ik waarneem en voor mij dan dus een feit is. Tot nog toe niemand tegengekomen die zei van "Hey je het 3 handen!?... Dus wat dat betreft zie ik rekenkunde niet als niet nader te identifiseren. Wanneer ik een kegel wil maken uit een stukje papier en houd de juiste rekenformule er op na en maak daarmee de uitslag op papier. Dan vouw ik na uitknippen van dit stukje papier de kegel in de correct berekende dimensie. Het middel en resultaat is dan dus een feit. Daar kan ik niet omheen.

Maar neem nu de Big Bang theorie, er zijn wel wat wetenschappers die claimen dat er onomstotelijk bewijs is dat het ooit werkelijk heeft plaatsgevonden. Wanneer je dan om uitleg vraagt dan kom er begrippen, termen en formules voorbij waaien die mijn gezond verstand te boven gaan. Dus ik moet dan maar op goed vertrouwen geloven dat ze bij hun volle verstand zijn en niet uit hun nek lullen. Meer dan geloven kan ik er dan niet van maken.
pi_199744771
1+1=2 is waar onder de zgn. Peano-rekenkunde. Onder die axioma's noemen we 1+1=2 een "feit". Die rekenkunde, wat de formalisatie is van "tellen", passen we toe op telproblemen in ons dagelijkse leven, maar die rekenkunde zelf is dus geen "toegepaste wetenschap". Onder andere groepen getallen, zoals Z2, is de stelling bovendien niet "waar" (daar is immers 1+1=0).

Geloofsovertuigingen laten zich kwantificeren middels Bayesiaanse inferentie. Wetenschap is ook gestoeld op "geloofsovertuigingen", maar dat zijn "geloofsovertuigingen" van een totaal andere orde (lees: veel waarschijnlijker onder een grote verzameling priors) dan b.v. religieuze overtuigingen. Bovendien hebben religie en wetenschap een totaal andere vorm van epistemologie.

Leuk boek hierover:

https://www.bol.com/nl/f/why-beliefs-matter/37585968/
-----------------------------------------------------------------
pi_199745454
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 juni 2021 17:17 schreef Haushofer het volgende:
1+1=2 is waar onder de zgn. Peano-rekenkunde. Onder die axioma's noemen we 1+1=2 een "feit". Die rekenkunde, wat de formalisatie is van "tellen", passen we toe op telproblemen in ons dagelijkse leven, maar die rekenkunde zelf is dus geen "toegepaste wetenschap". Onder andere groepen getallen, zoals Z2, is de stelling bovendien niet "waar" (daar is immers 1+1=0).

Geloofsovertuigingen laten zich kwantificeren middels Bayesiaanse inferentie. Wetenschap is ook gestoeld op "geloofsovertuigingen", maar dat zijn "geloofsovertuigingen" van een totaal andere orde (lees: veel waarschijnlijker onder een grote verzameling priors) dan b.v. religieuze overtuigingen. Bovendien hebben religie en wetenschap een totaal andere vorm van epistemologie.

Leuk boek hierover:

https://www.bol.com/nl/f/why-beliefs-matter/37585968/
Bedoel je hiermee, het is maar net hoe je het bekijkt en hoe en waarmee alles prior wordt ingevuld?
pi_199752232
In de Bayesiaanse statistiek zijn kansen meer geloofsuitspraken, i.t.t. de frequentistische statistiek. Daarmee is een geloof een voorwaardelijke kans P(H|D), waarbij H je hypothese is en D je data. Met de stelling van Bayes kun je hier dan een kans aan slingeren. Het zegt ruwweg hoeveel geld je b.v. zou inzetten op je hypothese. Dat is een subjectief getal, maar in bepaalde gevallen convergeert zo'n kans voor verschillende priors naar dezelfde waarde. Dat is intuitief ook duidelijk; wat je beginpositie ook is, als je maar genoeg bewijs voor je hypothese vindt, wordt deze hypothese waarschijnlijker.

Daarom is de OP ook nogal simplistisch over wetenschap. Wetenschap gaat niet over absolute kennis. Om maar een simpel voorbeeld te noemen: als je kanker hebt, vertrouw je dan op homeopatie, gebedsgenezing of andere vormen van magie, of op de kennis van medici?

Hoop dat dit je vraag beantwoordt, @Oscar123 :)
-----------------------------------------------------------------
pi_199766497
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 april 2021 01:26 schreef SjoukjeHooynaayer het volgende:
Waar wetenschap is, is geloof overbodig geworden.

Als je terugkijkt in de geschiedenis hoe wetenschap zich heeft ontwikkeld dan zie je toch ook dat wetenschap, filosofie en geloof onlosmakkelijk met elkaar verbonden zijn en elkaar hard nodig hebben...

Zou men niet met gezonde fantasie filosoferen over het onbekende komen we geen stap verder. Je zult toch ergens moeten beginnen met iets te geloven en daarmee te durven zoeken waar niemand anders zoekt. En zo zijn er ook heel wat wetenschappers geridiculiseerd die achteraf toch gelijk hebben gekregen.

Ikzelf zit wat meer in de biologie en vooral in deze wetenschappelijke tak kun je wel wat leuke en behoorlijk vergezochte verklaring vinden die op fantasie gestoeld zijn en je iets kunnen laten geloven. Uiterst suggestief, vergezocht en geen drol met wetenschap te maken hebben. Omdat de tijdgeest veranderd staat het in de moderne uitgaves misschien wat genuanceerder dan in eerdere, maar het staat er wel en nog steeds.

Dan neem ik als voorbeeld een stukje uit de botanica en de beschrijving van de Dionaea muscipula - Venusvliegenval. Dat vleesetend plantje met die grijphandjes. En dan is de wetenschapper die dit plantje het eerst beschrijft een Darwinistische Botanicus die het een nogal fabelachtige sensationele overlevingsstrategie toebedeeld en schrijft. Deze plant intwikkeld 30 cm lange bloemstengels, hoog boven de vangorganen en hiermee dus de bestuivende vliegende insecten ontziet om zich zo beter voort te kunnen planten.

Het is maar onozel kleinighedje maar toen ik het las vroeg ik me wel af waarom hij dat schrijft, geloofd hij dit nu echt, dat het plantje dit bewust zo doet? En wat moet je nu met deze onozele logica? Moet je het weglachen of houd het een deur open? En zo zie je dat met de wil om te verklaren een grijphandje + lange bloemstengel = overlevingstartegie een wetenschappelijk loopje met de fantasie kan nemen waaruit zich een geloof ontwikkeld.

Daarnaast hebben we ook de blaasjeskruid een andere carnivoor. Heeft geen grijphandjes maar vangorganen op zijn wortels onder de grond waarmee het microorganismen vangt en dus geen gevaar is voor bestuivende insecten. Maar toch groeien deze plantjes net als hun neefje en zonder het nodig te hebben een in verhouding extreem lange bloemstengel. Hier kunnen we slechts verklaren, dit plantje groeit lange bloemstengels omdat er hoger in de lucht is meer volume is meer kans is op bestuiving? :')



Beluister de natuurdocumentaires van David Attenborough eens goed en hoe vaak van dit soort sensationele fabelachtige en fantastische eigenschappen aan organsimen worden toebedeeld. Zoals de vlinder met 2 vlekken op de vleugels die op ogen lijken en zo vijanden afschrikt?...

Bij de mysterieuze en wonderbaarlijke diversitiet van moedernatuur is de bakermat van alle geloof en wetenschap. Niet geloven bestaat niet, wat anders geloven wel. ^O^ In de wetenschap is geloof een middel, in de religie is het meer een wapen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 06-06-2021 12:23:25 ]
pi_199767529
quote:
0s.gif Op zondag 6 juni 2021 12:12 schreef Watuntrik het volgende:

[..]

Als je terugkijkt in de geschiedenis hoe wetenschap zich heeft ontwikkeld dan zie je toch ook dat wetenschap, filosofie en geloof onlosmakkelijk met elkaar verbonden zijn en elkaar hard nodig hebben...

Zou men niet met gezonde fantasie filosoferen over het onbekende komen we geen stap verder. Je zult toch ergens moeten beginnen met iets te geloven en daarmee te durven zoeken waar niemand anders zoekt. En zo zijn er ook heel wat wetenschappers geridiculiseerd die achteraf toch gelijk hebben gekregen.

Ikzelf zit wat meer in de biologie en vooral in deze wetenschappelijke tak kun je wel wat leuke en behoorlijk vergezochte verklaring vinden die op fantasie gestoeld zijn en je iets kunnen laten geloven. Uiterst suggestief, vergezocht en geen drol met wetenschap te maken hebben. Omdat de tijdgeest veranderd staat het in de moderne uitgaves misschien wat genuanceerder dan in eerdere, maar het staat er wel en nog steeds.

Dan neem ik als voorbeeld een stukje uit de botanica en de beschrijving van de Dionaea muscipula - Venusvliegenval. Dat vleesetend plantje met die grijphandjes. En dan is de wetenschapper die dit plantje het eerst beschrijft een Darwinistische Botanicus die het een nogal fabelachtige sensationele overlevingsstrategie toebedeeld en schrijft. Deze plant intwikkeld 30 cm lange bloemstengels, hoog boven de vangorganen en hiermee dus de bestuivende vliegende insecten ontziet om zich zo beter voort te kunnen planten.

Het is maar onozel kleinighedje maar toen ik het las vroeg ik me wel af waarom hij dat schrijft, geloofd hij dit nu echt, dat het plantje dit bewust zo doet? En wat moet je nu met deze onozele logica? Moet je het weglachen of houd het een deur open? En zo zie je dat met de wil om te verklaren een grijphandje + lange bloemstengel = overlevingstartegie een wetenschappelijk loopje met de fantasie kan nemen waaruit zich een geloof ontwikkeld.

Daarnaast hebben we ook de blaasjeskruid een andere carnivoor. Heeft geen grijphandjes maar vangorganen op zijn wortels onder de grond waarmee het microorganismen vangt en dus geen gevaar is voor bestuivende insecten. Maar toch groeien deze plantjes net als hun neefje en zonder het nodig te hebben een in verhouding extreem lange bloemstengel. Hier kunnen we slechts verklaren, dit plantje groeit lange bloemstengels omdat er hoger in de lucht is meer volume is meer kans is op bestuiving? :')

[ afbeelding ]

Beluister de natuurdocumentaires van David Attenborough eens goed en hoe vaak van dit soort sensationele fabelachtige en fantastische eigenschappen aan organsimen worden toebedeeld. Zoals de vlinder met 2 vlekken op de vleugels die op ogen lijken en zo vijanden afschrikt?...

Bij de mysterieuze en wonderbaarlijke diversitiet van moedernatuur is de bakermat van alle geloof en wetenschap. Niet geloven bestaat niet, wat anders geloven wel. ^O^ In de wetenschap is geloof een middel, in de religie is het meer een wapen.
Je verwart de begrippen "geloven" en "fantaseren".

Nogmaals, het woord "geloven" betekent niets anders dan "vertrouwen".

In de wetenschap is voor vertrouwen geen plaats, integendeel: Šlles moet worden gewantrouwd en in twijfel worden getrokken. Pas als dit wantrouwen kan worden gefalsificeerd, is er wetenschappelijke voortgang.
pi_199772243
quote:
0s.gif Op zondag 6 juni 2021 13:54 schreef SjoukjeHooynaayer het volgende:

[..]

Je verwart de begrippen "geloven" en "fantaseren".

Nogmaals, het woord "geloven" betekent niets anders dan "vertrouwen".
Ik verwar het nergens ik voeg het slechts samen waar de een het resultaat van de ander is. :)

Het woord geloven mag je 'n enkele definitie geven maar is irrelevant. Het begrip kent er meer en daar is wetenschap niet van gevrijwaard.

Hoe zit dat eigenlijk met religieuze wetenschappers? Kun je ze per definitie er uitfilteren wanneer hun publicaties leest? Verkondigen ze per definitie bullshit? Hebben jullie daar een zwarte lijst voor?
pi_199775736
quote:
0s.gif Op zondag 6 juni 2021 17:54 schreef Watuntrik het volgende:

[..]

Ik verwar het nergens ik voeg het slechts samen waar de een het resultaat van de ander is. :)

Het woord geloven mag je 'n enkele definitie geven maar is irrelevant. Het begrip kent er meer en daar is wetenschap niet van gevrijwaard.

Hoe zit dat eigenlijk met religieuze wetenschappers? Kun je ze per definitie er uitfilteren wanneer hun publicaties leest? Verkondigen ze per definitie bullshit? Hebben jullie daar een zwarte lijst voor?
Religie is een aandoening die in de vroege jeugd wordt opgedaan en daarna, net als een koortslip, nooit meer verdwijnt. Toch is het meestal wel mogelijk om nog wel een zinvol leven op te bouwen, bijvoorbeeld als bakker, schilder of wetenschapper, mits de hersenen niet al te zeer zijn aangetast.
pi_199776103
Als er in de wetenschap geen plaats voor vertrouwen is, dan heb je als wetenschapper wel een probleem met alle specialisaties van tegenwoordig :P

Ik ben bijvoorbeeld niet wantrouwend jegens de wetten van Kepler of het heliocentrisch wereldbeeld; ik vertrouw erop dat ze kloppen, zonder ooit zelf metingen eraan gedaan te hebben. Dito voor de kwantummechanica en -tig andere theorieŽn.

Het wordt anders als je het over blind vertrouwen hebt. Maar dat is weer een uiterste.
-----------------------------------------------------------------
pi_199777302
Neem nu de snelheid van het licht. :) 1500 jaar geleden werd hier het eerst over gefilosofeerd en gaande weg geloofde men zelfs dit te kunnen meten. En de laatste correctie wat deze snelheid nu zou kunnen zijn dateert uit 1983... En hier zullen we het vooralsnog maar mee moeten doen.
  zondag 6 juni 2021 @ 23:50:03 #39
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_199777512
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 april 2021 01:37 schreef SjoukjeHooynaayer het volgende:

[..]

Wat de dood betreft, kijk om je heen. Dagelijks kun je de dood op vele plaatsen waarnemen, het is niets bijzonders. Planten gaan dood, maar ook insecten, vogels, katten - enfin: alle levende organismen gaan ooit dood, al duurt het bij sommige dieren wat langer (500 jaar) dan bij anderen (1 dag).

Als je een dode vogel ziet liggen, vraag je je dan ook af of "er iets is" na het overlijden van deze vogel? Vermoedelijk niet. Vogels gaan dood, het hele organisme wordt opgegeten door aaseters of verteerd door bacteriŽn en daarna is er van de vogel niets meer over. Maar dat is geen enkel probleem want er zijn al weer nieuwe vogels. Die ook ooit dood zullen gaan.

En waarom zou, wat geldt voor vogels, niet ook gelden voor de mens? Omdat wij een bijzondere diersoort zijn? Wij wijken nauwelijks af van de bonobo en de chimpansee, zo bijzonder zijn we helemaal niet.

En wat stroom betreft: ja, ik heb wel eens onder stroom gestaan en je zou kunnen zeggen dat je het op die manier kunt waarnemen. Misschien had ik rŲntgenstraling als voorbeeld moeten geven.
Interessante denkwijze. Heel anders.

Bij die vogel heb ik me ook vanalles afgevraagd. Als een dier sterft lijkt er, gevoelsmatig iig, iets te verdwijnen. Iets wezenlijks.
Het lijkt meer te zijn dan enkel het stoppen van het functioneren. Wat ooit die vogel was is dan een levenloze klomp materie. Hoeveel andere vogels er nog zijn maakt daarin niet uit.
Zelfde als bij de mens, hoe mooi je die dode ook neerlegt, het is leeg, het voelt alsof er iets weg is.

Ik heb het geluk gehad nog geen mens echt te zien sterven zelf, maar heb wel dieren zelf zien sterven. Er is dat moment van uitdoven om het maar zo te noemen. Daarna voelt het alsof het dier er niet meer is, het is een lijf, niet dat dier meer. Bij de mensen die ik nog heb gezien toen ze dood waren was dat hetzelfde, dat wezenlijke stuk miste, hoe mooi ze er ook bijlagen, hoezeer ook het doel was ommiemand vredig, bijna alsof ze sliepen te laten zien.

Nu zeg ik niet dat er een hiernamaals is of een ziel. Maar wel dat ondanks alles een keer dood gaat er een significant verschil is tussen dood en levend anders dan enkel dat functioneren.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_199782213
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 juni 2021 10:09 schreef Haushofer het volgende:
In de Bayesiaanse statistiek zijn kansen meer geloofsuitspraken, i.t.t. de frequentistische statistiek. Daarmee is een geloof een voorwaardelijke kans P(H|D), waarbij H je hypothese is en D je data. Met de stelling van Bayes kun je hier dan een kans aan slingeren. Het zegt ruwweg hoeveel geld je b.v. zou inzetten op je hypothese. Dat is een subjectief getal, maar in bepaalde gevallen convergeert zo'n kans voor verschillende priors naar dezelfde waarde. Dat is intuitief ook duidelijk; wat je beginpositie ook is, als je maar genoeg bewijs voor je hypothese vindt, wordt deze hypothese waarschijnlijker.

Daarom is de OP ook nogal simplistisch over wetenschap. Wetenschap gaat niet over absolute kennis. Om maar een simpel voorbeeld te noemen: als je kanker hebt, vertrouw je dan op homeopatie, gebedsgenezing of andere vormen van magie, of op de kennis van medici?

Hoop dat dit je vraag beantwoordt, @:Oscar123 :)
Bedankt voor je uitleg.

Zoals ik het nu begrijp is dat als het om een wetenschappelijke fundering gaat, dat die fundering is opgebouwd door wat men geloofd in wat de juiste beschrijving is over de realiteit. Die fundering wordt dan gerechtvaardigd aan de hand van bewijzen die getoond zijn.
We hebben een taal nodig om de realiteit te kunnen beschrijven en dat kan met gewone spreektaal zijn of met de wetenschappelijke taal zoals bijv de taal van de wiskunde. Beiden zijn ze bedacht omdat niemand geboren wordt met een taal waardoor het eigenlijk subjectief is geworden omdat het niet van buitenaf aan ons wordt gedicteerd.
Mocht het nou zo zijn dat de realiteit niet in overeenstemming is met een wetenschappelijke methode/theorie dan wordt die methode/theorie als het ware van tafel geveegd en begint het onderzoek opnieuw omdat dan daaruit gebleken is dat die methode/theorie niet klopt en onjuist is.
En als het dan gaat om puur die wetenschappelijke taal over de realiteit dan zit daar helemaal niets persoonlijks bij. Er is zit bijv niets persoonlijks bij aan het 'feit' dat volgens een bepaalde methode ťťn plus ťťn twee is. En voor zover ik het nu kan zien is dat geldig voor elke wetenschappelijke bevinding.
Maar als het om de 'gewone' dagelijkse spreektaal gaat die gebruikt wordt om de realiteit te beschrijven dan zijn dat de verhalen waar mensen in kunnen geloven zoals bij religie.
En in het moment dat daarin geloofd wordt is die wereld gecreŽerd en is het automatisch waar geworden voor die persoon die het verhaal geloofd.
Op deze manier kom je dan meer bij de persoonlijke waarheden van de mens die misschien in heel veel situaties ook vermengd kunnen zijn met een wetenschappelijke bevindingen.
Er kunnen dus heel veel mensen zijn waarbij als het gaat om hun persoonlijke waarheid, dat die niet in overeenstemming is met de realiteit met als gevolg dat vanuit zo'n positie bekeken er iets mis, fout, verkeerd moet zijn met de realiteit en dat er niets mis, verkeerd of fout kan zijn met het verhaal wat ze geloven over de realiteit. Dat 1+1=2 is doet mij persoonlijk helemaal niets maar als ik zou geloven dat andere mensen in mij moeten geloven als ik dat vertel, daarmee wordt het wel persoonlijk en draait het niet meer om het 'feit'dat 1+1=2 is maar draait het om mij. Want in de persoonlijke wereld draait het altijd om het 'ik'.
Mijn interesse gaat nu eigenlijk meer uit naar het onderzoeken van die persoonlijke waarheden omdat het beleven/ervaren van het leven meer te maken heeft met die persoonlijke waarheden/bevindingen dan met de wetenschappelijke bevindingen.
pi_199784518
Mooie samenvatting...

quote:
0s.gif Op maandag 7 juni 2021 13:17 schreef Oscar123 het volgende:
Want in de persoonlijke wereld draait het altijd om het 'ik'.
Mijn interesse gaat nu eigenlijk meer uit naar het onderzoeken van die persoonlijke waarheden omdat het beleven/ervaren van het leven meer te maken heeft met die persoonlijke waarheden/bevindingen dan met de wetenschappelijke bevindingen.
Ik denk dat je hier een belangrijk aspect vergeet het is namelijk niet alleen beleven en ervaren maar ook herinneren.

Zoals proefondervindelijk aangetoont dat een mondeling overleverd verhaal compleet veranderd voordat het aan het eind van de straat is. :)

Maar zo kun je ook iets beleven en ervaren maar totaal anders herinneren. Maar het blijft jouw verhaal.
pi_199785692
quote:
14s.gif Op maandag 7 juni 2021 16:09 schreef Watuntrik het volgende:
Mooie samenvatting...
[..]

Ik denk dat je hier een belangrijk aspect vergeet het is namelijk niet alleen beleven en ervaren maar ook herinneren.

Herinneren is toch iets wat je ervaart uit het verleden?
Terwijl het niet het verleden zelf is wat ervaart wordt maar de gedachten daarover die als een wereld in het geheugen van het brein zit opgeslagen en aan je wordt getoond met als gevolg de ervaring.
Waar ben ik dan volgens jou dat aspect vergeten?
pi_199785945
Nou ja vergeten kan ik niet weten. :) Je hebt het niet erbij vermeld... Een herinnering kun je als een ervaring beschrijven op het moment dat je de herinnering hebt. Maar of dat wat je herinnerd ook werkelijk heeft plaatsgevonden is dan de vraag.

Zo dacht ik mij altijd iets te herinneren wat ik ooit samen beleefd heb met mij broer. En jaren na die beleving komt dit specifieke voorval ter sprake en ik vertel mijn verhaal zoals ik me dat herinner. En mijn broer zegt "Wat een gelul, dat is heel anders gegaan!?" En zijn verhaal staat haaks op de mijne. In mijn beleving lult hij maar wat en in zijn beleving lul ik maar wat. En het was nu absoluut geen voorval waar je over zou moeten liegen...

Daar kun je lang over praten, welles, nietes, geloven of niet, maar ik weet niet beter dan wat mijn herinnering naar boven kan halen over dat moment... We hebben beiden hetzelfde voorval meegemaakt dacht ik. Maar in zijn herinnering hierover is het totaal anders.

Dat was een vreemde ervaring en heeft mij toen wel aan het denken gezet over wat ervaringen, belevingen en herinneringen nu zijn. De vraag die je zelf ook stelt, wat is realiteit? Voor mij is mijn herinnering daarover nog steeds de waarheid.

[ Bericht 2% gewijzigd door Watuntrik op 07-06-2021 18:05:38 ]
pi_199805675
quote:
0s.gif Op maandag 7 juni 2021 18:00 schreef Watuntrik het volgende:
Nou ja vergeten kan ik niet weten. :) Je hebt het niet erbij vermeld... Een herinnering kun je als een ervaring beschrijven op het moment dat je de herinnering hebt. Maar of dat wat je herinnerd ook werkelijk heeft plaatsgevonden is dan de vraag.

Zo dacht ik mij altijd iets te herinneren wat ik ooit samen beleefd heb met mij broer. En jaren na die beleving komt dit specifieke voorval ter sprake en ik vertel mijn verhaal zoals ik me dat herinner. En mijn broer zegt "Wat een gelul, dat is heel anders gegaan!?" En zijn verhaal staat haaks op de mijne. In mijn beleving lult hij maar wat en in zijn beleving lul ik maar wat. En het was nu absoluut geen voorval waar je over zou moeten liegen...

Daar kun je lang over praten, welles, nietes, geloven of niet, maar ik weet niet beter dan wat mijn herinnering naar boven kan halen over dat moment... We hebben beiden hetzelfde voorval meegemaakt dacht ik. Maar in zijn herinnering hierover is het totaal anders.

Dat was een vreemde ervaring en heeft mij toen wel aan het denken gezet over wat ervaringen, belevingen en herinneringen nu zijn. De vraag die je zelf ook stelt, wat is realiteit? Voor mij is mijn herinnering daarover nog steeds de waarheid.
Is het mogelijk dat jij iets kan geloven terwijl het niet waar is?
En als het antwoord ja is dan is het dus een leugen verpakt als waarheid.

Als jij met je broer over die gebeurtenis zit te praten en jij hebt de gedachte dat jouw broer het zelfde zou moeten zien zoals jij het ziet m.b.t die gebeurtenis, dan is die gedachte/verhaal wat je in dat moment gelooft de leugen en ben jij dus aan het liegen of je nu uiting geeft van die gedachte of niet. En met die gedachte zou je ook kunnen geloven dat het dan je broer is die zit te liegen.
pi_199813952
quote:
0s.gif Op woensdag 9 juni 2021 12:43 schreef Oscar123 het volgende:

[..]

Is het mogelijk dat jij iets kan geloven terwijl het niet waar is?
En als het antwoord ja is dan is het dus een leugen verpakt als waarheid.

Als jij met je broer over die gebeurtenis zit te praten en jij hebt de gedachte dat jouw broer het zelfde zou moeten zien zoals jij het ziet m.b.t die gebeurtenis, dan is die gedachte/verhaal wat je in dat moment gelooft de leugen en ben jij dus aan het liegen of je nu uiting geeft van die gedachte of niet. En met die gedachte zou je ook kunnen geloven dat het dan je broer is die zit te liegen.
Ik heb geen idee of je dit wel bewust liegen of een opgezette leugen kunt noemen. In dit geval was het best een ingrijpend emotioneel voorval. In ieder geval ingrijpend genoeg dat je het een leven lang met je mee draagt en niet vergeet. Mogelijk speeld de emotie van het moment een grote rol in hoe je iets waarneemt, ervaard en herinnerd. Het enige wat ik weet is mijn eigen herinnering. Wat het voor mij wel interessant maakt is dat de detail verschillen in onze verhalen niet rellevant zijn en er voor beide partijen niks te verdienen is met erover te moeten liegen. Er valt voor mij ook niets te verdienen hem om hem te proberen overtuigen van mijn herinnering.
Maar de vraag blijft, wat is er werkelijk gebeurd en waarom herinneren we beide iets anders? En niemand kan het weten want niemand anders was erbij. HIj zal het wel weer vergeten zijn, maar met mijn interesse in de psychologie is het voor mij wel blijven hangen. IK weet alleen niet of ik het bij mezelf of bij hem moet zoeken.

En in de psychologie vind je ook wel zulke fenomenen terug in de beschrijvingen van persoonlijkheidstoornissen.
Wanneer je die allemaal doorneemt kun je tot de conclusie komen dat we allemaal een deel van al deze persoonlijkheden in ons meedragen die we dan in een redelijk goed functionerende balans gebruiken en toepassen. Ik kon in ieder geval delen van mijzelf wel terugvinden in alle beschreven stoornisen. En het zal pas een stoornis zijn of worden wannneer je in een daarvaan doorslaat.

Een van die beschrijvingen is Pseudologia Fantastica wat inderdaad ook staat voor pathologisch liegen en in je eigen leugen geloven. Hoewel dit een verouderde term is en gaat men hier met liegen veel te kort door de bocht. Het zit veel dieper dan simpelweg liegen en in het functioneren van ons brein en de emoties die het oproept. De beschrijving van de Histrionische persoonlijkheid heeft hier een meer modernere kijk op. En zo zijn er heel wat persoonlijkheids beschrijvingen waarin jezelf iets wijsmaken sterk vertegenwoordigt is.

En ook hier moet men dan voorzichtig zijn om het te benoemen met jezelf iets wijsmaken en of liegen.
pi_199844975
quote:
0s.gif Op donderdag 10 juni 2021 06:49 schreef Watuntrik het volgende:

[..]

Ik heb geen idee of je dit wel bewust liegen of een opgezette leugen kunt noemen. In dit geval was het best een ingrijpend emotioneel voorval. In ieder geval ingrijpend genoeg dat je het een leven lang met je mee draagt en niet vergeet. Mogelijk speeld de emotie van het moment een grote rol in hoe je iets waarneemt, ervaard en herinnerd. Het enige wat ik weet is mijn eigen herinnering. Wat het voor mij wel interessant maakt is dat de detail verschillen in onze verhalen niet rellevant zijn en er voor beide partijen niks te verdienen is met erover te moeten liegen. Er valt voor mij ook niets te verdienen hem om hem te proberen overtuigen van mijn herinnering.
Maar de vraag blijft, wat is er werkelijk gebeurd en waarom herinneren we beide iets anders? En niemand kan het weten want niemand anders was erbij. HIj zal het wel weer vergeten zijn, maar met mijn interesse in de psychologie is het voor mij wel blijven hangen. IK weet alleen niet of ik het bij mezelf of bij hem moet zoeken.

En in de psychologie vind je ook wel zulke fenomenen terug in de beschrijvingen van persoonlijkheidstoornissen.
Wanneer je die allemaal doorneemt kun je tot de conclusie komen dat we allemaal een deel van al deze persoonlijkheden in ons meedragen die we dan in een redelijk goed functionerende balans gebruiken en toepassen. Ik kon in ieder geval delen van mijzelf wel terugvinden in alle beschreven stoornisen. En het zal pas een stoornis zijn of worden wannneer je in een daarvaan doorslaat.

Een van die beschrijvingen is Pseudologia Fantastica wat inderdaad ook staat voor pathologisch liegen en in je eigen leugen geloven. Hoewel dit een verouderde term is en gaat men hier met liegen veel te kort door de bocht. Het zit veel dieper dan simpelweg liegen en in het functioneren van ons brein en de emoties die het oproept. De beschrijving van de Histrionische persoonlijkheid heeft hier een meer modernere kijk op. En zo zijn er heel wat persoonlijkheids beschrijvingen waarin jezelf iets wijsmaken sterk vertegenwoordigt is.

En ook hier moet men dan voorzichtig zijn om het te benoemen met jezelf iets wijsmaken en of liegen.
Als jij last hebt van die herinnering dan is het belangrijk om bij jezelf te blijven omdat het gaat om de werelden die het eigen brein creŽert waar je mee moet dealen. Het is geeneens mogelijk dat een ander dat kan doen ook al zou je kunnen geloven dat het wel de taak is van een anderen om die wereld waar je last van hebt te beŽindigen.

Als je opzoek gaat naar realiteit dan is realiteit dat wat echt is, dus waar. Is een herinnering realiteit? Misschien dat het eens waar was maar als de realiteit echt is en hij is niet in overeenstemming met de herinnering dan is de herinnering onwaar en laat het brein een wereld zien die er niet (meer) is. Dat zou je dan kunnen benoemen als een leugen terwijl het niet bewust liegen is.
pi_199846309
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 juni 2021 11:05 schreef Oscar123 het volgende:
Is een herinnering realiteit?
Niet per definitie... :) Alles wat je beleeft en ervaart vervalt per seconde tot een herinnering. Valt die niet te controleren dan wel te verifiŽren bij derden dan is het geen realiteit meer maar slechts een herinnering. En dat geldt dus ook voor alles wat men gebaseerd op een herinnering geloofd.

Neem nu mensen die claimen een geest, een Bigfoot of een UFO te hebben gezien en dan zeggen "Ik ben toch niet gek!? Ik weet wat ik heb gezien!?" Neemt niet weg dat ze wat hebben gezien, de herinnering en de geloofsovertuiging maakt er een geest, een Bigfoot of een UFO van.

Maar een leugen is een bewering waarvan de spreker (of schrijver) weet dat die in strijd is met de waarheid.

Dus je kunt slechts iets als een leugen afdoen wanneer je geloofd dan wel weet dat de ander weet dat hij/zij niet de waarheid spreekt. Geloof je het alleen maar ben je mogelijk jezelf aan het beliegen.
pi_199879369
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 juni 2021 13:15 schreef Watuntrik het volgende:

[..]


Maar een leugen is een bewering waarvan de spreker (of schrijver) weet dat die in strijd is met de waarheid.
Dit betekent dan ook dat elke keer als jij een bewering maakt (waar jij in gelooft en daarmee voor jou waar is) en die is niet in overeenstemming met de realiteit dan is die bewering in strijd met de waarheid. In dat geval is de bewering die je dan verkondigd onwaar en als je iets verkondigt wat onwaar is wat ben je dan (onbewust) aan het doen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Oscar123 op 14-06-2021 13:42:39 ]
pi_199886600
quote:
1s.gif Op maandag 14 juni 2021 12:20 schreef Oscar123 het volgende:
als je iets verkondigt wat onwaar is wat ben je dan (onbewust) aan het doen?
Ik denk dat je duid op liegen?.. Maar je kunt niet onbewust liegen, althans dat is niet de definitie van liegen.
Dus onbewust niet de waarheid verkondigen is niet liegen... :) Wat de reden dan ook is, dan heb je het eerder over een vergissing o.i.d.

Wanneer je overtuigt bent van de juistheid van je gegeven antwoord op een examen vraag, die toch fout blijkt te zijn. Dan heb je toch ook niet gelogen?
pi_199912440
quote:
10s.gif Op maandag 14 juni 2021 20:46 schreef Watuntrik het volgende:

[..]

Ik denk dat je duid op liegen?.. Maar je kunt niet onbewust liegen, althans dat is niet de definitie van liegen.
Dus onbewust niet de waarheid verkondigen is niet liegen... :) Wat de reden dan ook is, dan heb je het eerder over een vergissing o.i.d.

Wanneer je overtuigt bent van de juistheid van je gegeven antwoord op een examen vraag, die toch fout blijkt te zijn. Dan heb je toch ook niet gelogen?
Als denkbeeld beschouwt wordt als realiteit dan is dat de leugen. Je kan dan onbewust met en vanuit die wereld liegen, maar dat kan pas achteraf gezien worden als je er bewust van bent geworden dat de realiteit van het hier en nu niet in overeenstemming is met de wereld die geloofd werd.
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')