abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
  woensdag 14 april 2021 @ 18:54:02 #1
487436 Naardegallemiezen
Naar de filistijnen
pi_199005106
Ik vraag me af waarom sommige mensen, wanneer ze in een positie zitten waarbij ze meer macht hebben dan een ander/'hoger' staan (denk bijv. leraar - leerling verhouding) of zoiets simpels als zich 'beter voelen dan een ander' of 'gewoon omdat het kan' het blijkbaar normaal vinden om een andere persoon pijn te doen, zich rot te laten voelen over zichzelf, of te irriteren, of gewoon ronduit gemeen te doen zonder enige reden.

Hoe ik op deze vraag kom: binnen mijn opleiding (en ook tijdens bijv. bijbanen) zie ik bijv. dat veel superiors tegen minors ronduit onbeschoft en gemeen doen, gewoon omdat het kan, omdat die minors afhankelijk zijn van hen. Er word zo een angstcultuur gecreŽerd en het maakt de sfeer niet beter. Dat maak ik zelf ook mee, maar ik zie het in elke uithoek. Ik kan er prima mee om gaan want ik vat het niet persoonlijk op. Voel me natuurlijk ook niet geweldig als zoiets gebeurd, maar het is niet het einde van de wereld.

Maar het is allemaal zo onnodig.

Vraag me gewoon oprecht af wat voor voordeel iemand uit dat soort gedrag haalt. Er is in mijn ogen geen duidelijke winst mee te behalen. Je doet die ander tekort, maar ook jezelf tekort.

Kijk ik wil geen moraalridder zijn, ik heb ook zeker een grote mond en kan ook bijdehand uit de hoek komen, maar iemand opzettelijk kwetsen, pijn doen of irriteren zie ik geen heil in. Ben op dat gebied ook niet creatief genoeg om dingen te bedenken waarmee ik een ander rot zou kunnen laten voelen. Ik kan me dat ook gewoon niet inbeelden. En toch ken en maak ik zoveel mensen mee die dat wel gewoon doen. Die anderen (dan al niet opzettelijk) kleineren, vernederen en negeren. Dan denk ik, wat voor voordeel haal je hier nou zelf uit? Mis ik iets?
So you think you can tell heaven from hell?
pi_199005176
Sommige mensen die zichzelf kut voelen halen er plezier uit om anderen het leven zuur te maken. Iemand die een fijn leven heeft zal dat nooit doen. Misschien kun je daaraan denken in het vervolg als iemand zich zo gedraagt en compassie hebben voor diegene.
pi_199005180
Superieuren moet je nooit serieus nemen.
Are you going to Scarborough Fair?
Parsley, sage, rosemary, and thyme
Remember me to one who lives there
She once was a true love of mine
  woensdag 14 april 2021 @ 18:59:02 #4
199256 kwiwi
de enige echte.
pi_199005192
Denk dat het voor een deel mensen zijn die zelf ook zo behandeld zijn, dat zie ik althans binnen ons bedrijf. Iets in de trant van: "zo ben ik als junior ook behandeld dus niet zeuren".
  woensdag 14 april 2021 @ 18:59:29 #5
230109 Id_do_her
Overal en nergens.
pi_199005197
Dit is een vraag die me ook al even bezig houdt.
With my pack on my back, down the road I will stray.
pi_199005229
Zie je op fok ook veel onder de moderators. Met name die uit klb en vbl
Op zaterdag 27 februari 2021 15:41 schreef Fok-it het volgende:
Tief toch op gehandicapte imbeciel
  woensdag 14 april 2021 @ 19:02:11 #7
230109 Id_do_her
Overal en nergens.
pi_199005242
quote:
1s.gif Op woensdag 14 april 2021 19:01 schreef Mortaxx het volgende:
Zie je op fok ook veel onder de moderators. Met name die uit klb en vbl
Jij bent toch ex-mod?
With my pack on my back, down the road I will stray.
pi_199005250
quote:
0s.gif Op woensdag 14 april 2021 19:02 schreef Id_do_her het volgende:

[..]

Jij bent toch ex-mod?
Absoluut niet
Op zaterdag 27 februari 2021 15:41 schreef Fok-it het volgende:
Tief toch op gehandicapte imbeciel
  woensdag 14 april 2021 @ 19:04:22 #9
230109 Id_do_her
Overal en nergens.
pi_199005284
quote:
1s.gif Op woensdag 14 april 2021 19:02 schreef Mortaxx het volgende:

[..]

Absoluut niet
Meen ik me wel te herinneren.
With my pack on my back, down the road I will stray.
  woensdag 14 april 2021 @ 19:05:53 #10
487436 Naardegallemiezen
Naar de filistijnen
pi_199005313
quote:
1s.gif Op woensdag 14 april 2021 18:59 schreef kwiwi het volgende:
Denk dat het voor een deel mensen zijn die zelf ook zo behandeld zijn, dat zie ik althans binnen ons bedrijf. Iets in de trant van: "zo ben ik als junior ook behandeld dus niet zeuren".
Ja okť, maar ik heb juist meer de neiging dat hoe meer mijn superioren zo tegen me doen, hoe meer ik denk van, als ik later mensen ga opleiden ga ik er echt op letten dat ik juist niet zo tegen ze ga doen.

Want ik weet hoe het voelt.
So you think you can tell heaven from hell?
pi_199005322
Voor sommigen is het een soort rite of passage, een cultuur waar zij ook in gekomen zijn en nu, al dan niet enigszins aangepast, doorgeven. Eentje die het kaf van het koren zou scheiden, je harder zou maken, etc. Ook een keer gehoord, juist als vrouw moest je je dubbel bewijzen dat je daar thuis zou horen en dit zou dan de voorbereiding zijn op het echte werk. Of testen tot hoe ver ze kunnen gaan, voor je je mond open trekt.

Tevens kunnen mensen zich niet (voldoende) bewust zijn van hun eigen gedrag en het effect daarvan. Zeker bij meerderen, die minder feedback vragen en krijgen kan daar het idee blijven bestaan dat het dan wel ok zou zijn of niet erg genoeg is. Maar ja, als je niet helpt een cultuur te creŽren waarin je normaal uit kan spreken, is een gebrek aan feedback niet per se een positieve bevestiging.

En als laatste, wie weet hoe rot zo iemand zich voelt. Als leidinggevende kun je thuis ook een nare shitzooi hebben die je tot aan de lippen staat, je buiten gesloten voelen van je team of klem zitten tussen je team en je eigen leidinggevenden, etc. Geen vrijbrief om rot te doen, maar we zijn allemaal mensen met gevoelens en soms rot gedrag. Het is niet altijd zo gemeen bedoeld als dat het overkomt zeg maar.
  woensdag 14 april 2021 @ 19:10:04 #12
459912 FlippingCoin
OPPER ZAKAZULU
pi_199005394
quote:
0s.gif Op woensdag 14 april 2021 19:06 schreef Scary_Mary het volgende:
Voor sommigen is het een soort rite of passage, een cultuur waar zij ook in gekomen zijn en nu, al dan niet enigszins aangepast, doorgeven. Eentje die het kaf van het koren zou scheiden, je harder zou maken, etc. Ook een keer gehoord, juist als vrouw moest je je dubbel bewijzen dat je daar thuis zou horen en dit zou dan de voorbereiding zijn op het echte werk. Of testen tot hoe ver ze kunnen gaan, voor je je mond open trekt.

Tevens kunnen mensen zich niet (voldoende) bewust zijn van hun eigen gedrag en het effect daarvan. Zeker bij meerderen, die minder feedback vragen en krijgen kan daar het idee blijven bestaan dat het dan wel ok zou zijn of niet erg genoeg is. Maar ja, als je niet helpt een cultuur te creŽren waarin je normaal uit kan spreken, is een gebrek aan feedback niet per se een positieve bevestiging.

En als laatste, wie weet hoe rot zo iemand zich voelt. Als leidinggevende kun je thuis ook een nare shitzooi hebben die je tot aan de lippen staat, je buiten gesloten voelen van je team of klem zitten tussen je team en je eigen leidinggevenden, etc. Geen vrijbrief om rot te doen, maar we zijn allemaal mensen met gevoelens en soms rot gedrag. Het is niet altijd zo gemeen bedoeld als dat het overkomt zeg maar.
Sommige mensen zijn gewoon kut, denk dat dit vaker de oorzaak is.
uw moeder is een schele kaketoe
  woensdag 14 april 2021 @ 19:10:13 #13
487436 Naardegallemiezen
Naar de filistijnen
pi_199005398
quote:
0s.gif Op woensdag 14 april 2021 19:06 schreef Scary_Mary het volgende:
Voor sommigen is het een soort rite of passage, een cultuur waar zij ook in gekomen zijn en nu, al dan niet enigszins aangepast, doorgeven. Eentje die het kaf van het koren zou scheiden, je harder zou maken, etc. Ook een keer gehoord, juist als vrouw moest je je dubbel bewijzen dat je daar thuis zou horen en dit zou dan de voorbereiding zijn op het echte werk. Of testen tot hoe ver ze kunnen gaan, voor je je mond open trekt.

Tevens kunnen mensen zich niet (voldoende) bewust zijn van hun eigen gedrag en het effect daarvan. Zeker bij meerderen, die minder feedback vragen en krijgen kan daar het idee blijven bestaan dat het dan wel ok zou zijn of niet erg genoeg is. Maar ja, als je niet helpt een cultuur te creŽren waarin je normaal uit kan spreken, is een gebrek aan feedback niet per se een positieve bevestiging.

En als laatste, wie weet hoe rot zo iemand zich voelt. Als leidinggevende kun je thuis ook een nare shitzooi hebben die je tot aan de lippen staat, je buiten gesloten voelen van je team of klem zitten tussen je team en je eigen leidinggevenden, etc. Geen vrijbrief om rot te doen, maar we zijn allemaal mensen met gevoelens en soms rot gedrag. Het is niet altijd zo gemeen bedoeld als dat het overkomt zeg maar.
Dat laatste, daar kan ik me wel in vinden hoor. Als ik me niet lekker voel, dan ben ik ook wat meer kortaf (maar daar blijft het dan ook bij). En ik kan me ook wel verplaatsen van, het is niks persoonlijks, diegene voelt zich gewoon even niet goed.

En harder maken, dat lukt zeker. Ik ben persoonlijk niet snel iemand die mijn mond open trekt of gaat staan janken (wat wel degelijk in de praktijk gebeurd). Maar ik denk alleen, is dit terechte kritiek, kan ik er iets mee, krijg ik er ook feedback bij, en de rest laat ik gewoon gaan en ik zorg dat ik mijn beoordelingen binnen krijg. Waarschijnlijk ook omdat ik al gewend ben aan die cultuur. Maar dat maakt het niet leuker. En zoals ik zeg, het is gewoon onnodig.

Zoals je zelf ook al aanstipt creŽert dit een milieu/werkomgeving/opleidingsomgeving waarbij normale feedback en een open sfeer waarin je vragen durft te stellen er gewoon niet is, wat weer ten koste gaat van het leerproces en het samenwerken. Dat vind ik het domme er aan, en daarom zeg ik ook, niemand wint hier wat mee.
Ja, dan ben je op het einde 'harder' gemaakt, maar netto heb je gewoon minder geleerd.
So you think you can tell heaven from hell?
  woensdag 14 april 2021 @ 19:10:24 #14
189961 ex
aperture science
pi_199005402
Terechte klacht/irritatie punt. Nu ik zelf in een senior positie zit let ik hier ook altijd extra op (zowel bij collega's, dus aanspreken op hun gedrag) als bij mezelf.

Ik krijg het gelukkig ook altijd terug in mijn feedback dat het word gewaardeerd maar, dat toont dus helaas ook aan dat ik een uitzondering ben.
The cake is a lie!
pi_199005665
quote:
0s.gif Op woensdag 14 april 2021 18:54 schreef Naardegallemiezen het volgende:
Ik vraag me af waarom sommige mensen, wanneer ze in een positie zitten waarbij ze meer macht hebben dan een ander/'hoger' staan (denk bijv. leraar - leerling verhouding) of zoiets simpels als zich 'beter voelen dan een ander' of 'gewoon omdat het kan' het blijkbaar normaal vinden om een andere persoon pijn te doen, zich rot te laten voelen over zichzelf, of te irriteren, of gewoon ronduit gemeen te doen zonder enige reden.

Hoe ik op deze vraag kom: binnen mijn opleiding (en ook tijdens bijv. bijbanen) zie ik bijv. dat veel superiors tegen minors ronduit onbeschoft en gemeen doen, gewoon omdat het kan, omdat die minors afhankelijk zijn van hen. Er word zo een angstcultuur gecreŽerd en het maakt de sfeer niet beter. Dat maak ik zelf ook mee, maar ik zie het in elke uithoek. Ik kan er prima mee om gaan want ik vat het niet persoonlijk op. Voel me natuurlijk ook niet geweldig als zoiets gebeurd, maar het is niet het einde van de wereld.

Maar het is allemaal zo onnodig.

Vraag me gewoon oprecht af wat voor voordeel iemand uit dat soort gedrag haalt. Er is in mijn ogen geen duidelijke winst mee te behalen. Je doet die ander tekort, maar ook jezelf tekort.

Kijk ik wil geen moraalridder zijn, ik heb ook zeker een grote mond en kan ook bijdehand uit de hoek komen, maar iemand opzettelijk kwetsen, pijn doen of irriteren zie ik geen heil in. Ben op dat gebied ook niet creatief genoeg om dingen te bedenken waarmee ik een ander rot zou kunnen laten voelen. Ik kan me dat ook gewoon niet inbeelden. En toch ken en maak ik zoveel mensen mee die dat wel gewoon doen. Die anderen (dan al niet opzettelijk) kleineren, vernederen en negeren. Dan denk ik, wat voor voordeel haal je hier nou zelf uit? Mis ik iets?
Kun je hier concrete voorbeelden van geven, of bijv. een gedetailleerd verhaaltje wat ongeveer het zelfde betekent maar is geanonimiseerd. Want ik kan me er echt niets bij voorstellen. Heb zelf gelukkig ook nog nooit zoiets meegemaakt.
❣ įļ¤,¸🖤 ♡ļ💕♡💚,ݤįļ¤💛♡`įļ¤,¸❣ https://bit.ly/3oMY5yM ; https://bit.ly/39EZXor ; https://bit.ly/309QhN5 ; https://bit.ly/3c5DH8f
  woensdag 14 april 2021 @ 19:34:13 #16
487436 Naardegallemiezen
Naar de filistijnen
pi_199005810
quote:
0s.gif Op woensdag 14 april 2021 19:25 schreef geeninspiratie1235 het volgende:

[..]

Kun je hier concrete voorbeelden van geven, of bijv. een gedetailleerd verhaaltje wat ongeveer het zelfde betekent maar is geanonimiseerd. Want ik kan me er echt niets bij voorstellen. Heb zelf gelukkig ook nog nooit zoiets meegemaakt.
Dat vind ik lastig want het gaat vaak om kleine, maar veelvoorkomende dingen.

Bijv. een supervisor (wat ik een keer hoorde) die dingen op had geschreven in een feedbackdocument wat totaal niks met feedback te maken had, maar een persoonlijke aanval op de persoon (de minor) was, inclusief scheldwoorden en belachelijk maken (dit document was later onder de minoren uitgelekt). Superioren dus die achter minoren hun rug om ze belachelijk maken, en uiteindelijk krijgt zo'n minor dat mee, en wordt er vervolgens gedaan alsof dat totaal normaal is en komt niemand voor die minor op.

Mannen/jongens die het normaal vinden om zich als een PUA te gedragen en dan vervolgens bijv. iemand gewoon gebruiken of misbruiken en zich hier heel stoer over voelen terwijl je iemand anders voor het leven getekend hebt

Vrienden onderling die elkaar aftroeven waardoor er een cultuur ontstaat waarbij je helemaal niks bespreekbaar kunt maken of gevoel kan tonen

Mensen die elkaar bijv. op werk opzettelijk op lopen te jutten of te pesten, om de ander stress te bezorgen of een rotgevoel te geven

Ga zo maar door.
So you think you can tell heaven from hell?
pi_199005980
quote:
0s.gif Op woensdag 14 april 2021 19:34 schreef Naardegallemiezen het volgende:
Dat vind ik lastig want het gaat vaak om kleine, maar veelvoorkomende dingen.

Bijv. een supervisor (wat ik een keer hoorde) die dingen op had geschreven in een feedbackdocument wat totaal niks met feedback te maken had, maar een persoonlijke aanval op de persoon (de minor) was, inclusief scheldwoorden en belachelijk maken (dit document was later onder de minoren uitgelekt). Superioren dus die achter minoren hun rug om ze belachelijk maken, en uiteindelijk krijgt zo'n minor dat mee, en wordt er vervolgens gedaan alsof dat totaal normaal is en komt niemand voor die minor op.

Mannen/jongens die het normaal vinden om zich als een PUA te gedragen en dan vervolgens bijv. iemand gewoon gebruiken of misbruiken en zich hier heel stoer over voelen terwijl je iemand anders voor het leven getekend hebt

Vrienden onderling die elkaar aftroeven waardoor er een cultuur ontstaat waarbij je helemaal niks bespreekbaar kunt maken of gevoel kan tonen

Mensen die elkaar bijv. op werk opzettelijk op lopen te jutten of te pesten, om de ander stress te bezorgen of een rotgevoel te geven

Ga zo maar door.
Ik vind het ronduit bizar... ik kan me echt niet in die mensen verplaatsen.... naar dat je hier zo vaak mee te maken krijgt. Ik begrijp ook echt niet dat dit getolereerd wordt. Zelfs al ben je een harteloos persoon, dan is het toch tijd en dus geldverspilling. Of redeneren ze zo van: het zijn voor de rest talentvolle mensen en we kunnen geen andere krijgen dus laat ze maar lekker de beest uithangen en de sfeer verzieken en iedereen met dit kindergedrag aansteken op onze kosten.
❣ įļ¤,¸🖤 ♡ļ💕♡💚,ݤįļ¤💛♡`įļ¤,¸❣ https://bit.ly/3oMY5yM ; https://bit.ly/39EZXor ; https://bit.ly/309QhN5 ; https://bit.ly/3c5DH8f
  woensdag 14 april 2021 @ 20:53:14 #18
491725 Abid
Breedbekpaki
pi_199007147
quote:
0s.gif Op woensdag 14 april 2021 19:06 schreef Scary_Mary het volgende:
Voor sommigen is het een soort rite of passage, een cultuur waar zij ook in gekomen zijn en nu, al dan niet enigszins aangepast, doorgeven. Eentje die het kaf van het koren zou scheiden, je harder zou maken, etc. Ook een keer gehoord, juist als vrouw moest je je dubbel bewijzen dat je daar thuis zou horen en dit zou dan de voorbereiding zijn op het echte werk. Of testen tot hoe ver ze kunnen gaan, voor je je mond open trekt.

Tevens kunnen mensen zich niet (voldoende) bewust zijn van hun eigen gedrag en het effect daarvan. Zeker bij meerderen, die minder feedback vragen en krijgen kan daar het idee blijven bestaan dat het dan wel ok zou zijn of niet erg genoeg is. Maar ja, als je niet helpt een cultuur te creŽren waarin je normaal uit kan spreken, is een gebrek aan feedback niet per se een positieve bevestiging.

En als laatste, wie weet hoe rot zo iemand zich voelt. Als leidinggevende kun je thuis ook een nare shitzooi hebben die je tot aan de lippen staat, je buiten gesloten voelen van je team of klem zitten tussen je team en je eigen leidinggevenden, etc. Geen vrijbrief om rot te doen, maar we zijn allemaal mensen met gevoelens en soms rot gedrag. Het is niet altijd zo gemeen bedoeld als dat het overkomt zeg maar.
Een rite de passage zonder passage heeft geen nut. Ja je kan zeggen ze komen dan in het echte leven waar alles oneerlijk is. Maar is dat echt de boodschap die wij willen geven? Deze personen in een machtige positie hebben nooit fatsoenlijk hun emoties leren kanaliseren en dan moeten de nieuwe aanwas daar maar mee dealen.

Men zou rite de passages moeten ontwikkelen die beide partijen helpen. Voor degene in de machtspositie dat hij nu verantwoordelijkheid geniet en een nieuwe rol er bij heeft. Voor de nieuwe aanwas dat hij of zij een nieuwe wereld doet inrollen.

Het is best idioot dat wij in vredestijd zo met elkaar omgaan. In de loopgraven werden de jonge knaapjes onder de vleugel genomen door veel oudere, men deelde lief en leed met elkaar. Je was op elkaar aangewezen, nu ben je machtig en kan je als een kleuter te keer gaan.

Heel vaak is het dan ook weer raak... Onveilige werkvloer, seksuele intimidatie en dat. Zolang wij dit als een rite de passage gaan zien, slaan we de plank volledig mis.

Rituelen zijn er om onze binnenwereld en de wereld om ons heen structuur te geven. Om voor regulering te zorgen en ordening in tijd en ruimte. In het bijzonder hebben we dan rituelen die een overgangspassage markeren, maar dit hoeft niet eens. Maar een rite de passage is zo'n overgangsritueel waar je in een nieuwe rol rolt. Sterkste voorbeelden zijn wellicht geboorte, huwelijk en sterven. Om eerlijk te zijn denk ik dat het bij dit soort machtsverhoudingen niet om een ritueel gaat. Er wordt niet goed gekanaliseerd of geordend.

Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat het gewoonte is. Het is gewoon een gewoonte hun voorgangers deden het ook richting hun. Meer is het niet.
pi_199007617
quote:
0s.gif Op woensdag 14 april 2021 20:53 schreef Abid het volgende:
Een rite de passage zonder passage heeft geen nut. Ja je kan zeggen ze komen dan in het echte leven waar alles oneerlijk is. Maar is dat echt de boodschap die wij willen geven? Deze personen in een machtige positie hebben nooit fatsoenlijk hun emoties leren kanaliseren en dan moeten de nieuwe aanwas daar maar mee dealen.

Men zou rite de passages moeten ontwikkelen die beide partijen helpen. Voor degene in de machtspositie dat hij nu verantwoordelijkheid geniet en een nieuwe rol er bij heeft. Voor de nieuwe aanwas dat hij of zij een nieuwe wereld doet inrollen.

Het is best idioot dat wij in vredestijd zo met elkaar omgaan. In de loopgraven werden de jonge knaapjes onder de vleugel genomen door veel oudere, men deelde lief en leed met elkaar. Je was op elkaar aangewezen, nu ben je machtig en kan je als een kleuter te keer gaan.

Heel vaak is het dan ook weer raak... Onveilige werkvloer, seksuele intimidatie en dat. Zolang wij dit als een rite de passage gaan zien, slaan we de plank volledig mis.

Rituelen zijn er om onze binnenwereld en de wereld om ons heen structuur te geven. Om voor regulering te zorgen en ordening in tijd en ruimte. In het bijzonder hebben we dan rituelen die een overgangspassage markeren, maar dit hoeft niet eens. Maar een rite de passage is zo'n overgangsritueel waar je in een nieuwe rol rolt. Sterkste voorbeelden zijn wellicht geboorte, huwelijk en sterven. Om eerlijk te zijn denk ik dat het bij dit soort machtsverhoudingen niet om een ritueel gaat. Er wordt niet goed gekanaliseerd of geordend.

Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat het gewoonte is. Het is gewoon een gewoonte hun voorgangers deden het ook richting hun. Meer is het niet.
Zeer goede post. Ik vind het wel interessant wat de drijfveren zijn, of die mensen zelf gelukkig zijn met dit gedrag. Volgens dit onderzoek https://www.hseactueel.nl(...)m-zijn-ze-succesvol/ komt het door onzekerheid (toch wel negatieve emotie) maar zijn ze tegelijkertijd succesvol en zien ze het ook als een manier van leiderschap of om dingen naar hun hand te zetten.
❣ įļ¤,¸🖤 ♡ļ💕♡💚,ݤįļ¤💛♡`įļ¤,¸❣ https://bit.ly/3oMY5yM ; https://bit.ly/39EZXor ; https://bit.ly/309QhN5 ; https://bit.ly/3c5DH8f
  woensdag 14 april 2021 @ 21:38:40 #20
491725 Abid
Breedbekpaki
pi_199007749
quote:
0s.gif Op woensdag 14 april 2021 21:29 schreef geeninspiratie1235 het volgende:

[..]

Zeer goede post. Ik vind het wel interessant wat de drijfveren zijn, of die mensen zelf gelukkig zijn met dit gedrag. Volgens dit onderzoek https://www.hseactueel.nl(...)m-zijn-ze-succesvol/ komt het door onzekerheid (toch wel negatieve emotie) maar zijn ze tegelijkertijd succesvol en zien ze het ook als een manier van leiderschap of om dingen naar hun hand te zetten.
Stel jij hebt een geladen pistool op zak en je ziet een groepje op je afkomen. Je vertrouwt het groepje niet dus laad je je pistool door en houdt je vinger aan de trekker, klaar om te schieten. Je doet dat alles omdat je bang bent voor dat groepje, maar stel je schiet uit angst en zij hadden het op jou gemunt, dan heb je jezelf verdedigd en kom jij er het beste uit. Zij zijn dood of zwaar gewond en kunnen je niet beroven van je iphone of whatever.

Aan de andere stel dat je schiet maar het was gewoon een groepje vrienden die richting een cafť gingen. Dan komt er een strafrechtelijk onderzoek en zo. Okay in het eerste voorbeeld ook want waarom heb je een pistool, maar zoals bij die vrouw van de juwelier toen, die is niet vervolgd. Maar stel jij schiet wat onschuldige vrienden dood dan kom je echt wel in de problemen en wordt je vervolgd.

Deze mensen die uit onzekerheid vaak de eerste klap uitdelen blijven dit doen omdat het ook bij hun is gedaan en ze ermee weg kunnen komen. Laatst was er ook zo'n hoogleraar in de rechten die dingen deed die gewoon niet door de beugel konden. Seksime en dat soort dingen, het is omdat er wel spelregels zijn maar geen enkele scheidsrechter. Dat is wat TS ook zegt, niemand komt op voor zo'n minor. Er zijn geen grensrechters die fluiten wanneer iemand de grens doet overtreden.

Dus terug naar mijn eerdere voorbeeld. Een pistool hoeft niet eens, je kan rondlopen met een AK-47 en zo kan je jezelf veilig voelen ook al ben je onzeker. En omdat ze ermee wegkomen voelen ze zichzelf opeens de shot callers.

Studies in de psychologie wijzen ook wel uit dat je je anders gaat gedragen aan de hand van hoe mensen op jou reageren. Er spelen vele factoren mee, maar laten we het alsjeblieft niet als rituelen gaan zien het zijn gewoon platvloerse gewoontes. Een ritueel zou juist helpen om die gewoontes te kanaliseren in iets beters.
pi_199009393
quote:
0s.gif Op woensdag 14 april 2021 20:53 schreef Abid het volgende:

[..]

Een rite de passage zonder passage heeft geen nut. Ja je kan zeggen ze komen dan in het echte leven waar alles oneerlijk is. Maar is dat echt de boodschap die wij willen geven? Deze personen in een machtige positie hebben nooit fatsoenlijk hun emoties leren kanaliseren en dan moeten de nieuwe aanwas daar maar mee dealen.
Ik ben bang dat sommige mensen die boodschap nog niet voldoende gehad hebben en dat het dan nodig is ja. Daar zou de rest geen last van hoeven hebben, maar je moet ergens ook gelijk behandelen en een duidelijke grens aangeven. Niet leuk, maar een sterke base line schept duidelijkheid waar je staat en kan een basis geven vanaf waar het zich verder kan ontwikkelen.

Overigens vind ik het grappig dat je stelt dat mensen in machtige posities hun emoties nooit hebben leren kanaliseren. Een blik op social media laat zien dat er zat mensen in lagere posities net zo min dat onder controle hebben. Het is dus gelul dat de nieuwe aanwas er maar mee moet dealen, want omgekeerd is er ook genoeg shit om over te janken en nee. Er zijn helaas niet altijd mogelijkheden om het kaf van het koren te scheiden zeg maar, dus geloof me maar dat zij omgekeerd net zo goed met shit moeten dealen. Overal schuurt het tussen verschillende ideeŽn over etiquette, rechten en plichten, niet alleen voor de nieuwelingen en jongelingen.

quote:
Het is best idioot dat wij in vredestijd zo met elkaar omgaan. In de loopgraven werden de jonge knaapjes onder de vleugel genomen door veel oudere, men deelde lief en leed met elkaar. Je was op elkaar aangewezen, nu ben je machtig en kan je als een kleuter te keer gaan.

Heel vaak is het dan ook weer raak... Onveilige werkvloer, seksuele intimidatie en dat. Zolang wij dit als een rite de passage gaan zien, slaan we de plank volledig mis.
Vredestijd is flinterdun, oa gezien onze positie als klein landje met een beperkt leger. En zeker nu met de stijgende onvrede en onrust. Als je me niet gelooft moet je maar even de beelden terug kijken van de rellen destijds in Den Haag of Rotterdam. Mensen met hakbijlen op straat enzo.

Ik vind je beeld van oorlogstijd een beetje te romantisch. Juist in het leger wordt je getraind in gewoon orders op volgen. Dat gaat ook lang niet altijd zonder slag of stoot of in begripvolle bewoording. Lief en leed met elkaar delen is ook een beetje relatief in oorlogstijd. Dan ben je nog wel eens druk met vechten en overleven enzo, dus dan heb je niet altijd de tijd om iemand liefdevol les te geven of te kusjekroelen.

Ik heb overigens nergens gezegd seksuele intimidatie als rite of passage te zien.

quote:
Rituelen zijn er om onze binnenwereld en de wereld om ons heen structuur te geven. Om voor regulering te zorgen en ordening in tijd en ruimte. In het bijzonder hebben we dan rituelen die een overgangspassage markeren, maar dit hoeft niet eens. Maar een rite de passage is zo'n overgangsritueel waar je in een nieuwe rol rolt. Sterkste voorbeelden zijn wellicht geboorte, huwelijk en sterven. Om eerlijk te zijn denk ik dat het bij dit soort machtsverhoudingen niet om een ritueel gaat. Er wordt niet goed gekanaliseerd of geordend.

Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat het gewoonte is. Het is gewoon een gewoonte hun voorgangers deden het ook richting hun. Meer is het niet.
Mwah, als je kijkt naar religieuze rituelen dan is er een stuk minder discussie dan wanneer men ergens stage loopt volgens mij. De discussie over besnijdenis is bijvoorbeeld wel aardig gaande, maar ik hoor weinig mensen die hun doop volledig naar hun hand willen zetten door keihard af te dingen of per se een Moulin Rouge outfitje aan willen doen enzo. Maar op de werkvloer lijken mensen minder oog te hebben voor waarom bepaalde dingen nu eenmaal zo zijn en moet het allemaal maar wel ok gevonden worden dat je daar een mening over moet delen of ook gaat eisen dat men je maar tegemoet komen.

Ik ben het overigens niet met je eens dat overgangsrituelen niet zouden hoeven en je gewoon in een nieuwe rol rolt. Juist met zo een ritueel maak je die overgang bewuster. En in een rol als stagiaire of nieuwe werknemer kan het handig of zelfs vereist zijn dat je niet zomaar rolt, maar je leergierig en werkwillig opstelt.
Geboren worden en sterven lukken vaak wel vanzelf. Trouwen vereist wel wat meer skills, zie ook de scheidingscijfers. Dat vind ik overigens best andere situaties dan een (hoge) school, universiteit of werkplek en dus geen goede vergelijking.
pi_199011674
quote:
0s.gif Op woensdag 14 april 2021 18:54 schreef Naardegallemiezen het volgende:
Ik vraag me af waarom sommige mensen, wanneer ze in een positie zitten waarbij ze meer macht hebben dan een ander/'hoger' staan (denk bijv. leraar - leerling verhouding) of zoiets simpels als zich 'beter voelen dan een ander' of 'gewoon omdat het kan' het blijkbaar normaal vinden om een andere persoon pijn te doen, zich rot te laten voelen over zichzelf, of te irriteren, of gewoon ronduit gemeen te doen zonder enige reden.

Hoe ik op deze vraag kom: binnen mijn opleiding (en ook tijdens bijv. bijbanen) zie ik bijv. dat veel superiors tegen minors ronduit onbeschoft en gemeen doen, gewoon omdat het kan, omdat die minors afhankelijk zijn van hen. Er word zo een angstcultuur gecreŽerd en het maakt de sfeer niet beter. Dat maak ik zelf ook mee, maar ik zie het in elke uithoek. Ik kan er prima mee om gaan want ik vat het niet persoonlijk op. Voel me natuurlijk ook niet geweldig als zoiets gebeurd, maar het is niet het einde van de wereld.

Maar het is allemaal zo onnodig.

Vraag me gewoon oprecht af wat voor voordeel iemand uit dat soort gedrag haalt. Er is in mijn ogen geen duidelijke winst mee te behalen. Je doet die ander tekort, maar ook jezelf tekort.

Kijk ik wil geen moraalridder zijn, ik heb ook zeker een grote mond en kan ook bijdehand uit de hoek komen, maar iemand opzettelijk kwetsen, pijn doen of irriteren zie ik geen heil in. Ben op dat gebied ook niet creatief genoeg om dingen te bedenken waarmee ik een ander rot zou kunnen laten voelen. Ik kan me dat ook gewoon niet inbeelden. En toch ken en maak ik zoveel mensen mee die dat wel gewoon doen. Die anderen (dan al niet opzettelijk) kleineren, vernederen en negeren. Dan denk ik, wat voor voordeel haal je hier nou zelf uit? Mis ik iets?
Naar mijn mening komt het omdat:
1. De ander gefrustreerd is of problemen heeft thuis of in zijn leven.
2. Uit onzekerheid/ angst dat hij de groep niet kan managen/ niet veilig voelt, of geaccepteerd voelt etc.
3. Gewoon omdat dat een goed gevoel geeft/ sadisme/ machtsgevoel etc.
  donderdag 15 april 2021 @ 13:38:41 #23
491725 Abid
Breedbekpaki
pi_199013505
quote:
0s.gif Op woensdag 14 april 2021 23:44 schreef Scary_Mary het volgende:

[..]

Ik ben bang dat sommige mensen die boodschap nog niet voldoende gehad hebben en dat het dan nodig is ja. Daar zou de rest geen last van hoeven hebben, maar je moet ergens ook gelijk behandelen en een duidelijke grens aangeven. Niet leuk, maar een sterke base line schept duidelijkheid waar je staat en kan een basis geven vanaf waar het zich verder kan ontwikkelen.

Overigens vind ik het grappig dat je stelt dat mensen in machtige posities hun emoties nooit hebben leren kanaliseren. Een blik op social media laat zien dat er zat mensen in lagere posities net zo min dat onder controle hebben. Het is dus gelul dat de nieuwe aanwas er maar mee moet dealen, want omgekeerd is er ook genoeg shit om over te janken en nee. Er zijn helaas niet altijd mogelijkheden om het kaf van het koren te scheiden zeg maar, dus geloof me maar dat zij omgekeerd net zo goed met shit moeten dealen. Overal schuurt het tussen verschillende ideeŽn over etiquette, rechten en plichten, niet alleen voor de nieuwelingen en jongelingen.
[..]

Vredestijd is flinterdun, oa gezien onze positie als klein landje met een beperkt leger. En zeker nu met de stijgende onvrede en onrust. Als je me niet gelooft moet je maar even de beelden terug kijken van de rellen destijds in Den Haag of Rotterdam. Mensen met hakbijlen op straat enzo.

Ik vind je beeld van oorlogstijd een beetje te romantisch. Juist in het leger wordt je getraind in gewoon orders op volgen. Dat gaat ook lang niet altijd zonder slag of stoot of in begripvolle bewoording. Lief en leed met elkaar delen is ook een beetje relatief in oorlogstijd. Dan ben je nog wel eens druk met vechten en overleven enzo, dus dan heb je niet altijd de tijd om iemand liefdevol les te geven of te kusjekroelen.

Ik heb overigens nergens gezegd seksuele intimidatie als rite of passage te zien.
[..]

Mwah, als je kijkt naar religieuze rituelen dan is er een stuk minder discussie dan wanneer men ergens stage loopt volgens mij. De discussie over besnijdenis is bijvoorbeeld wel aardig gaande, maar ik hoor weinig mensen die hun doop volledig naar hun hand willen zetten door keihard af te dingen of per se een Moulin Rouge outfitje aan willen doen enzo. Maar op de werkvloer lijken mensen minder oog te hebben voor waarom bepaalde dingen nu eenmaal zo zijn en moet het allemaal maar wel ok gevonden worden dat je daar een mening over moet delen of ook gaat eisen dat men je maar tegemoet komen.

Ik ben het overigens niet met je eens dat overgangsrituelen niet zouden hoeven en je gewoon in een nieuwe rol rolt. Juist met zo een ritueel maak je die overgang bewuster. En in een rol als stagiaire of nieuwe werknemer kan het handig of zelfs vereist zijn dat je niet zomaar rolt, maar je leergierig en werkwillig opstelt.
Geboren worden en sterven lukken vaak wel vanzelf. Trouwen vereist wel wat meer skills, zie ook de scheidingscijfers. Dat vind ik overigens best andere situaties dan een (hoge) school, universiteit of werkplek en dus geen goede vergelijking.
Er is een Babylonische spraakverwarring vrees ik. Wat ik zei is juist: Het is geen ritueel het is gewoonte. Er is een verschil tussen een ritueel en gewoonte. Stel dat ik elke vrijdag een pilsje drink om het weekend in te luiden dat kan een ritueel zijn. Maar dat ik elke ochtend mijn tanden poets is een gewoonte.

Rituelen zijn er om emoties te kanaliseren. In machtige posities is er blijkbaar geen ritueel om dit te doen, het zijn gewoon gewoontes. De gewoonte om de mensen die maatschappelijk onder jou staan gewoon af te kakken omdat er toch geen reprimandes komen en het normaal is geworden. Ik focus mij enkel op rituelen en mijn post was in dat licht geschreven.

In wereld oorlog 1 zie je dan ook dat rituelen veel beter uitpakte. Neem nu kerstmis waar de troepen allemaal hun wapens neerlegde. Dan zie je dat kerstmis een goed ritueel is, was. Een sterk ritueel. Maar er was toen ook geen ritueel van mensen afkakken of te kakken te zetten want het waren gewoon soldaten die naast jou stonden op het veld en je had ze nodig om te overleven. Was er nooit gedoe of pesterijen? Vast wel, maar in die situatie is het niet slim om het te doen.

Tevens heeft het leger dan weer goede rituelen die verdriet kanaliseren. Neem nu ook het eren van een gesneuvelde soldaat en daar in uniform staan en schoten lossen bijvoorbeeld.

Natuurlijk is er minder discussie binnen religieuze rituelen dan wanneer iemand stage gaat lopen. Wanneer iemand stage gaat lopen dan is er geen enkel ritueel. Alles is gewoonte. Het enige wat je misschien een ritueel kan noemen is dat een stagiaire op taart trakteert wanneer die weggaat. Of zijn beoordeling krijgt van school.

Op de werkvloer zijn geen rituelen en wordt er dus ook niks gekanaliseerd. In Japan gaat dat anders. Daar verzamelen werknemers zich in de ochtend en legt de baas uit wat er zoal gebeurd binnen het bedrijf, dingen die andere kantoren hebben bereikt worden ook gedeeld. Bij de brandweer uit zich dat weer anders daar legt de oude shift aan de nieuwe shift uit wat ze gedaan hebben, wat er is voorgevallen en waar ze rekening mee moeten houden. Dit alles wordt in een soort ritueel gegoten.

Wat ik zei in mijn post was puur op het oog van rituelen en rite de passages. Een gewoonte is per definitie geen ritueel. Er zijn geen rituelen op de werkplek. Mensen afzeiken en treiteren zijn zeker geen rite de passage voor die mensen.

Een ritueel moet de buiten en binnenwereld ordenen en een houvast geven. Iemand afzeiken of misbruik van machtsposities doet dat niet voor het slachtoffer. Het is gewoonte en gewoonte geboren uit instinct de sterke domineren de zwakkeren. Dit zou in een ritueel kunnen gekanaliseerd worden in iets wat veel positiever is.
pi_199014000
quote:
0s.gif Op donderdag 15 april 2021 13:38 schreef Abid het volgende:

[..]

Er is een Babylonische spraakverwarring vrees ik. Wat ik zei is juist: Het is geen ritueel het is gewoonte. Er is een verschil tussen een ritueel en gewoonte. Stel dat ik elke vrijdag een pilsje drink om het weekend in te luiden dat kan een ritueel zijn. Maar dat ik elke ochtend mijn tanden poets is een gewoonte.

Rituelen zijn er om emoties te kanaliseren. In machtige posities is er blijkbaar geen ritueel om dit te doen, het zijn gewoon gewoontes. De gewoonte om de mensen die maatschappelijk onder jou staan gewoon af te kakken omdat er toch geen reprimandes komen en het normaal is geworden. Ik focus mij enkel op rituelen en mijn post was in dat licht geschreven.

In wereld oorlog 1 zie je dan ook dat rituelen veel beter uitpakte. Neem nu kerstmis waar de troepen allemaal hun wapens neerlegde. Dan zie je dat kerstmis een goed ritueel is, was. Een sterk ritueel. Maar er was toen ook geen ritueel van mensen afkakken of te kakken te zetten want het waren gewoon soldaten die naast jou stonden op het veld en je had ze nodig om te overleven. Was er nooit gedoe of pesterijen? Vast wel, maar in die situatie is het niet slim om het te doen.
Misschien heb ik wat gemist, maar volgens mij was de discussie dan ook niet dat het slim zou (moeten) zijn. Integendeel, in de op wordt dat terecht aan de kaak gesteld.
Helaas houdt het mensen niet tegen dat het niet slim is. Ja, er is gedoe en ja er zijn pesterijen. Ontgroeningen bij studentencorpsen zijn ook nog steeds een ding, ondanks dat er doden zijn gevallen.

quote:
Tevens heeft het leger dan weer goede rituelen die verdriet kanaliseren. Neem nu ook het eren van een gesneuvelde soldaat en daar in uniform staan en schoten lossen bijvoorbeeld.
Mooi initiatief ja, maar of dit nou per se voor het kanaliseren van verdriet is heb ik mijn twijfels bij. Gezien de hoeveelheid psychische klachten kunnen er denk ik best twijfels bij de werkzaamheid geplaatst worden..

quote:
Natuurlijk is er minder discussie binnen religieuze rituelen dan wanneer iemand stage gaat lopen. Wanneer iemand stage gaat lopen dan is er geen enkel ritueel. Alles is gewoonte. Het enige wat je misschien een ritueel kan noemen is dat een stagiaire op taart trakteert wanneer die weggaat. Of zijn beoordeling krijgt van school.

Op de werkvloer zijn geen rituelen en wordt er dus ook niks gekanaliseerd. In Japan gaat dat anders. Daar verzamelen werknemers zich in de ochtend en legt de baas uit wat er zoal gebeurd binnen het bedrijf, dingen die andere kantoren hebben bereikt worden ook gedeeld. Bij de brandweer uit zich dat weer anders daar legt de oude shift aan de nieuwe shift uit wat ze gedaan hebben, wat er is voorgevallen en waar ze rekening mee moeten houden. Dit alles wordt in een soort ritueel gegoten.

Wat ik zei in mijn post was puur op het oog van rituelen en rite de passages. Een gewoonte is per definitie geen ritueel. Er zijn geen rituelen op de werkplek. Mensen afzeiken en treiteren zijn zeker geen rite de passage voor die mensen.

Een ritueel moet de buiten en binnenwereld ordenen en een houvast geven. Iemand afzeiken of misbruik van machtsposities doet dat niet voor het slachtoffer. Het is gewoonte en gewoonte geboren uit instinct de sterke domineren de zwakkeren. Dit zou in een ritueel kunnen gekanaliseerd worden in iets wat veel positiever is.
Ik moet ineens aan Scrum e.d. denken _O- Maar ik snap het verschil in duiding nu beter, dank voor je toelichting!
pi_199014644
Veelal allerlei tactieken om zelf niet als zwak te worden gezien. Vooral onzekerheid en ontevredenheid over zichzelf en hun leven. Oprechte zelfverzekerdheid leidt nooit tot gemeen of aggressief gedrag. Vooral sociale angsten zijn vaak de instigator.
pi_199014947
quote:
1s.gif Op donderdag 15 april 2021 15:20 schreef Cockwhale het volgende:
Veelal allerlei tactieken om zelf niet als zwak te worden gezien. Vooral onzekerheid en ontevredenheid over zichzelf en hun leven. Oprechte zelfverzekerdheid leidt nooit tot gemeen of aggressief gedrag. Vooral sociale angsten zijn vaak de instigator.
100% Mee eens. Een kennis van mij doet dit vaker en hij heeft toegegeven dit te doen om zijn eigen onzekerheid te verbergen. Ik vind het een beetje treurig om dit te doen als volwassene.
pi_199015216
quote:
0s.gif Op woensdag 14 april 2021 18:54 schreef Naardegallemiezen het volgende:
Ik vraag me af waarom sommige mensen, wanneer ze in een positie zitten waarbij ze meer macht hebben dan een ander/'hoger' staan (denk bijv. leraar - leerling verhouding) of zoiets simpels als zich 'beter voelen dan een ander' of 'gewoon omdat het kan' het blijkbaar normaal vinden om een andere persoon pijn te doen, zich rot te laten voelen over zichzelf, of te irriteren, of gewoon ronduit gemeen te doen zonder enige reden.

Hoe ik op deze vraag kom: binnen mijn opleiding (en ook tijdens bijv. bijbanen) zie ik bijv. dat veel superiors tegen minors ronduit onbeschoft en gemeen doen, gewoon omdat het kan, omdat die minors afhankelijk zijn van hen. Er word zo een angstcultuur gecreŽerd en het maakt de sfeer niet beter. Dat maak ik zelf ook mee, maar ik zie het in elke uithoek. Ik kan er prima mee om gaan want ik vat het niet persoonlijk op. Voel me natuurlijk ook niet geweldig als zoiets gebeurd, maar het is niet het einde van de wereld.

Maar het is allemaal zo onnodig.

Vraag me gewoon oprecht af wat voor voordeel iemand uit dat soort gedrag haalt. Er is in mijn ogen geen duidelijke winst mee te behalen. Je doet die ander tekort, maar ook jezelf tekort.

Kijk ik wil geen moraalridder zijn, ik heb ook zeker een grote mond en kan ook bijdehand uit de hoek komen, maar iemand opzettelijk kwetsen, pijn doen of irriteren zie ik geen heil in. Ben op dat gebied ook niet creatief genoeg om dingen te bedenken waarmee ik een ander rot zou kunnen laten voelen. Ik kan me dat ook gewoon niet inbeelden. En toch ken en maak ik zoveel mensen mee die dat wel gewoon doen. Die anderen (dan al niet opzettelijk) kleineren, vernederen en negeren. Dan denk ik, wat voor voordeel haal je hier nou zelf uit? Mis ik iets?
Ik heb dit soort situaties vroeger ook meegemaakt. Het voordeel is dat ik mentaal zťťr sterk ben geworden. Dat komt goed van pas in het dagelijks leven.
pi_199015388
Omdat docenten zichzelf helemaal geweldig vinden die schatten aan informatie hebben en een ieder die dat laatste niet heeft, is minderwaardig aan ze.

Ik ben docent, dus ik mag het zeggen.

Disclaimer: bovenstaande is gechargeerd, overdreven en geldt echt niet voor elke docent (waaronder ikzelf), maar ik denk wel dat dit er ten grondslag aan ligt.
pi_199015933
quote:
0s.gif Op woensdag 14 april 2021 18:54 schreef Naardegallemiezen het volgende:
Ik vraag me af waarom sommige mensen, wanneer ze in een positie zitten waarbij ze meer macht hebben dan een ander/'hoger' staan (denk bijv. leraar - leerling verhouding) of zoiets simpels als zich 'beter voelen dan een ander' of 'gewoon omdat het kan' het blijkbaar normaal vinden om een andere persoon pijn te doen, zich rot te laten voelen over zichzelf, of te irriteren, of gewoon ronduit gemeen te doen zonder enige reden.

Hoe ik op deze vraag kom: binnen mijn opleiding (en ook tijdens bijv. bijbanen) zie ik bijv. dat veel superiors tegen minors ronduit onbeschoft en gemeen doen, gewoon omdat het kan, omdat die minors afhankelijk zijn van hen. Er word zo een angstcultuur gecreŽerd en het maakt de sfeer niet beter. Dat maak ik zelf ook mee, maar ik zie het in elke uithoek. Ik kan er prima mee om gaan want ik vat het niet persoonlijk op. Voel me natuurlijk ook niet geweldig als zoiets gebeurd, maar het is niet het einde van de wereld.

Maar het is allemaal zo onnodig.

Vraag me gewoon oprecht af wat voor voordeel iemand uit dat soort gedrag haalt. Er is in mijn ogen geen duidelijke winst mee te behalen. Je doet die ander tekort, maar ook jezelf tekort.

Kijk ik wil geen moraalridder zijn, ik heb ook zeker een grote mond en kan ook bijdehand uit de hoek komen, maar iemand opzettelijk kwetsen, pijn doen of irriteren zie ik geen heil in. Ben op dat gebied ook niet creatief genoeg om dingen te bedenken waarmee ik een ander rot zou kunnen laten voelen. Ik kan me dat ook gewoon niet inbeelden. En toch ken en maak ik zoveel mensen mee die dat wel gewoon doen. Die anderen (dan al niet opzettelijk) kleineren, vernederen en negeren. Dan denk ik, wat voor voordeel haal je hier nou zelf uit? Mis ik iets?
Inderdaad.

De ritmeester liet een Teams opname zien van zijn zoon die een tentameninzage wou doen. De zoon stelde een simpele vraag (op een hele normale manier) aan de docent of deze kon uitleggen hoe hij aan zijn beoordeling kwam. Deze docent werd woedend want die dacht dat de zoon hem niet goed vond nakijken. De docent begon hem uit te schelden en al. De opnames zijn toen naar de opleidingsmanager gestuurd. Die keek er naar en zei dat het niks was terwijl die docent best heftig te keer ging. De zoon overweegt een advocaat in te schakelen om geld te krijgen omdat hij zich nu niet meer veilig voelt bij deze docent.
pi_199024154
quote:
0s.gif Op woensdag 14 april 2021 18:57 schreef emigreer het volgende:
Sommige mensen die zichzelf kut voelen halen er plezier uit om anderen het leven zuur te maken. Iemand die een fijn leven heeft zal dat nooit doen. Misschien kun je daaraan denken in het vervolg als iemand zich zo gedraagt en compassie hebben voor diegene.
Hier komt het idd op neer. Meestal boren mensen andere mensen de grond in om zich beter over zichzelf te voelen.

Mensen die meer macht vanwege een bepaald beroep uitoefenen, beseffen vaak niet dat er nog miljoenen anderen zijn met hetzelfde beroep op deze aardkloot en dat hun beroep feitelijk niks speciaals (meer) is.

Vroeger werd er ook opgekeken tegen postbodes (dat waren voor die tijd nette banen) en tot nog niet zo lang geleden naar bankiers. Vandaag vinden we ze klootzakken die ons pakketje naardegallemiezen helpen of het geld van de hardwerkende burger verkwanselen.
pi_199024216
quote:
0s.gif Op woensdag 14 april 2021 18:54 schreef Naardegallemiezen het volgende:
Ik vraag me af waarom sommige mensen, wanneer ze in een positie zitten waarbij ze meer macht hebben dan een ander/'hoger' staan (denk bijv. leraar - leerling verhouding) of zoiets simpels als zich 'beter voelen dan een ander' of 'gewoon omdat het kan' het blijkbaar normaal vinden om een andere persoon pijn te doen, zich rot te laten voelen over zichzelf, of te irriteren, of gewoon ronduit gemeen te doen zonder enige reden.

Hoe ik op deze vraag kom: binnen mijn opleiding (en ook tijdens bijv. bijbanen) zie ik bijv. dat veel superiors tegen minors ronduit onbeschoft en gemeen doen, gewoon omdat het kan, omdat die minors afhankelijk zijn van hen. Er word zo een angstcultuur gecreŽerd en het maakt de sfeer niet beter. Dat maak ik zelf ook mee, maar ik zie het in elke uithoek. Ik kan er prima mee om gaan want ik vat het niet persoonlijk op. Voel me natuurlijk ook niet geweldig als zoiets gebeurd, maar het is niet het einde van de wereld.

Maar het is allemaal zo onnodig.

Vraag me gewoon oprecht af wat voor voordeel iemand uit dat soort gedrag haalt. Er is in mijn ogen geen duidelijke winst mee te behalen. Je doet die ander tekort, maar ook jezelf tekort.

Kijk ik wil geen moraalridder zijn, ik heb ook zeker een grote mond en kan ook bijdehand uit de hoek komen, maar iemand opzettelijk kwetsen, pijn doen of irriteren zie ik geen heil in. Ben op dat gebied ook niet creatief genoeg om dingen te bedenken waarmee ik een ander rot zou kunnen laten voelen. Ik kan me dat ook gewoon niet inbeelden. En toch ken en maak ik zoveel mensen mee die dat wel gewoon doen. Die anderen (dan al niet opzettelijk) kleineren, vernederen en negeren. Dan denk ik, wat voor voordeel haal je hier nou zelf uit? Mis ik iets?
Helaas heeft dit ook een beetje te maken met human nature helaas.
Ik stel voor om eens "Stanford prison experiment" op te zoeken en door te lezen.
Hierin kun je veel aspecten terug vinden waar jij ook tegenaan loopt.

En zolang ze denken dat dit oke is en ze hier niet op aangesproken worden zal dit blijven gebeuren helaas.
pi_199039036
Ik denk dat ze soms niet realiseren wat voor effect ze hebben. Iets kan in hun beleving alleen maar een kleine uiting zijn maar het kan op een ondergeschikte een groot effect hebben. Een leidinggevende is kwaad over een fout die een ondergeschikte normaal nooit maakt, de ondergeschikte is vervolgens bang zijn of haar baan te verliezen.

Ik ken het effect vooral van de werkvloer en ik merk ook dat bij tijdelijke contracten iedereen op overlevingsinstincten draait. Men klaagt over elkaar. Vermoedelijk gaan leidinggevenden daar soms wel een beetje in mee, niet iedereen kan daar boven staan en dan krijg je zeer negatieve en onterechte beeldvorming. En ook bijv als een leidinggevende door eigen schuld (bijv een misrekening) ergens een fte teveel heeft, bestaat er een goede kans dat er ineens een ondergeschikte niet functioneert.

En sommigen genieten waarschijnlijk gewoon van de macht, maar dat is denk ik een kleine groep. Of in ieder geval dat hoop ik.

De kunst is ook om je eigen macht niet te onderschatten. Macht volgt nooit alleen maar uit de formele relatie, maar kan bijv ook voortkomen uit kennis, overtuigingskracht of aanzien.
pi_199039266
- even normaal doen -

[ Bericht 91% gewijzigd door CoolGuy op 17-04-2021 16:09:29 ]
Hoogtevrees want vrees voor de hoogte maar ik voel wel de eerste zonneschijn
pi_199039349
quote:
0s.gif Op woensdag 14 april 2021 19:05 schreef Naardegallemiezen het volgende:

[..]

Ja okť, maar ik heb juist meer de neiging dat hoe meer mijn superioren zo tegen me doen, hoe meer ik denk van, als ik later mensen ga opleiden ga ik er echt op letten dat ik juist niet zo tegen ze ga doen.

Want ik weet hoe het voelt.
De vraag is of je daar straks nog toe in staat bent. Het is best lastig! Veel mensen zijn slechte leiders. Zelfs als ze maar een klein beetje macht krijgen kunnen ze daar niet mee omgaan en verdwijnt hun empathie, hun vermogen tot luisteren en samenwerken.

In het algemeen; macht corrumpeert. En die empathie is soms helemaal niet handig, als je iets wilt bereiken. Het zijn bijzondere mensen die zichzelf leren leidinggeven en veel talent hebben daarvoor die uitzonderlijk zijn. De regel is dat veel mensen helemaal niet geschikt zijn tot leiden. Zeker niet van hele grote groepen, bedrijven of zelfs landen.
Whatever...
pi_199039671
quote:
0s.gif Op woensdag 14 april 2021 18:57 schreef emigreer het volgende:
Sommige mensen die zichzelf kut voelen halen er plezier uit om anderen het leven zuur te maken. Iemand die een fijn leven heeft zal dat nooit doen. Misschien kun je daaraan denken in het vervolg als iemand zich zo gedraagt en compassie hebben voor diegene.
Of misschien kan je die sukkel gewoon helemaal in elkaar beuken :7 sommige mensen hebben gewoon nooit pak slaag gehad en die wil je pijnigen voor hun eigen bestwil
Hoogtevrees want vrees voor de hoogte maar ik voel wel de eerste zonneschijn
pi_199039790
Zal er niet in heel veel gevallen sprake zijn van onderlinge misverstanden?
Mijn ervaring is dat mensen over het algemeen niet slecht zijn of expres gemeen willen doen.

Spreek iemand is aan op zijn gedrag om na te gaan of jouw interpretatie klopt.
Als een vlinder die toch vliegen kan tot in de blauwe lucht.
Als een vlinder altijd vrij en voor het leven op de vlucht. Wil ik sterven op het water maar dat is een zorg van later Ik wil nu als vlinder vliegen op de bloemenbladeren wiegen.
pi_199040103
Heb wel eens gehad dat mensen me probeerden te vernederen of een slecht gevoel wilden geven.

Ben ermee gestopt om me af te vragen waarom dat is. Het komt wel hard aan zoiets. Maar ik denk dat het soms uit onmacht is en dat deze mensen nog niet de vaardigheden hebben om moeilijke gevoelens te incasseren. En ze daarom afreageren op anderen die ze "minder" achten.

Zie wel vaker mensen hun energie verkeerd besteden; wat gezonde ambitie zou kunnen zijn, uit zich in competitiedrang op gebieden die helemaal niets opleveren, uiterlijk/status/social media dat soort dingen. Daar wordt iemand soms ook vals van heb ik het idee, omdat er niet werkelijk iets duurzaams mee te bereiken valt en je dan continu bevestiging nodig blijft hebben.
What's the name of the game?
pi_199045462
Ik ben wel eens per ongeluk gemeen geweest zonder dat de ander het verdiende. Dus ik denk dat ik wel antwoord kan geven op het ‘waarom’. Al spreek ik uiteraard voor mezelf.

Bij mij kwam het door
- Vermoeidheid, kort lontje
- Gedachtes niet goed kunnen ordenen, zomaar kwetsende dingen zeggen zonder er bij na te denken (in de ander verplaatsen komt pas achteraf als ik de situatie rustig kan overdenken). Slechte communicatieve vaardigheden. Moeite met excuses maken. Moeite met de schuld bij mezelf neerleggen, de ander de schuld geven is makkelijker.
- Soms heb ik helemaal in mijn hoofd bedacht dat iemand het verdient om eens op zijn plek gezet te worden. Achteraf gezien verdient zo iemand het helemaal niet, maar heb ik mijn negatieve gevoelens over diegene gewoon mega groot gemaakt in mijn hoofd.
- Sociale angst wat resulteert in botheid.

Zoals je leest ligt het aan mij en niet aan de ander. Ik ben nogal een kneus qua communicatie helaas. En het gekke is dat ik juist erg mijn best doe om vriendelijk te zijn naar mensen. Dat komt er alleen totaal niet uit :-).
  zaterdag 17 april 2021 @ 21:41:11 #39
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_199045932
Mensen leven sociale dieren die duidelijk een hiŽrarchie vormen. Mensen die hoger komen te staan in de hiŽrarchie hebben een veelal onbewuste neiging om af te reageren op mensen onderaan in de hiŽrarchie. De mensen die laag zitten in de hiŽrarchie (denk aan daklozen, psychiatrische patiŽnten, gevangenen) moeten het meeste incasseren van de samenleving. Mensen die hoog zitten in de hiŽrarchie vinden zichzelf ook beter dan de rest en denken dat ze het verdienen om op de top te zijn. Terwijl ze vooral veel geluk hebben gehad.
To truly try means to accept God's love, his healing, to accept the world can be ugly, but your heart doesn't have to be."
pi_199045976
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 april 2021 21:16 schreef Doggo2 het volgende:
Ik ben wel eens per ongeluk gemeen geweest zonder dat de ander het verdiende. Dus ik denk dat ik wel antwoord kan geven op het ‘waarom’. Al spreek ik uiteraard voor mezelf.

Bij mij kwam het door
- Vermoeidheid, kort lontje
- Gedachtes niet goed kunnen ordenen, zomaar kwetsende dingen zeggen zonder er bij na te denken (in de ander verplaatsen komt pas achteraf als ik de situatie rustig kan overdenken). Slechte communicatieve vaardigheden. Moeite met excuses maken. Moeite met de schuld bij mezelf neerleggen, de ander de schuld geven is makkelijker.
- Soms heb ik helemaal in mijn hoofd bedacht dat iemand het verdient om eens op zijn plek gezet te worden. Achteraf gezien verdient zo iemand het helemaal niet, maar heb ik mijn negatieve gevoelens over diegene gewoon mega groot gemaakt in mijn hoofd.
- Sociale angst wat resulteert in botheid.

Zoals je leest ligt het aan mij en niet aan de ander. Ik ben nogal een kneus qua communicatie helaas. En het gekke is dat ik juist erg mijn best doe om vriendelijk te zijn naar mensen. Dat komt er alleen totaal niet uit :-).
Volgensmij doet iedereen dit wel.
Als ik moe ben valt er ook niet met mij te leven.
Verder ben ik soms echt te direct en dan kan ik iets kwetsend zeggen.
Als een vlinder die toch vliegen kan tot in de blauwe lucht.
Als een vlinder altijd vrij en voor het leven op de vlucht. Wil ik sterven op het water maar dat is een zorg van later Ik wil nu als vlinder vliegen op de bloemenbladeren wiegen.
pi_199046575
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 april 2021 21:41 schreef Keep_Walking het volgende:
Mensen leven sociale dieren die duidelijk een hiŽrarchie vormen. Mensen die hoger komen te staan in de hiŽrarchie hebben een veelal onbewuste neiging om af te reageren op mensen onderaan in de hiŽrarchie. De mensen die laag zitten in de hiŽrarchie (denk aan daklozen, psychiatrische patiŽnten, gevangenen) moeten het meeste incasseren van de samenleving. Mensen die hoog zitten in de hiŽrarchie vinden zichzelf ook beter dan de rest en denken dat ze het verdienen om op de top te zijn. Terwijl ze vooral veel geluk hebben gehad.
Nah.
Hanky Panky Shangai
  zaterdag 17 april 2021 @ 22:10:57 #42
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_199046661
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 april 2021 22:08 schreef ludovico het volgende:

[..]

Nah.
Onderbouw het dan?
To truly try means to accept God's love, his healing, to accept the world can be ugly, but your heart doesn't have to be."
  KLB - Grappigste user & Beste user 2020 zaterdag 17 april 2021 @ 23:11:55 #43
428460 Werkman
pi_199047870
@Naardegallemiezen
Macht corrumpeert.
Dat is het enige ware ongemakkelijke en ongewenste antwoord.

Zet de aardigste persoon die je kent in een machtspositie en het kan lang duren of het kan kort duren maar het worden op den duur allemaal machtswellustelingen.
Stuk voor stuk voor stuk.
pi_199048440
Ze hebben privť niks te vertellen, dit compenseren ze op het werk, ook omdat ze weten dat ze niks kan gebeuren (klappen krijgen)

Ik ben vaak ontslagen omdat ik zulke types de waarheid heb verteld _O-
N A P O L I
C A M P A N I A
pi_199049966
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 april 2021 22:10 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Onderbouw het dan?
Ehm, dat doe je zelf ook niet. Jij zegt dat dit je wereldvisie is. Ik zeg van niet. Er zijn mensen die afgeven op lagere status mensen oid maar het gros doet niet zo kinderachtig.
Hanky Panky Shangai
pi_199051428
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 april 2021 21:41 schreef Keep_Walking het volgende:
Mensen leven sociale dieren die duidelijk een hiŽrarchie vormen. Mensen die hoger komen te staan in de hiŽrarchie hebben een veelal onbewuste neiging om af te reageren op mensen onderaan in de hiŽrarchie. De mensen die laag zitten in de hiŽrarchie (denk aan daklozen, psychiatrische patiŽnten, gevangenen) moeten het meeste incasseren van de samenleving. Mensen die hoog zitten in de hiŽrarchie vinden zichzelf ook beter dan de rest en denken dat ze het verdienen om op de top te zijn. Terwijl ze vooral veel geluk hebben gehad.
Eens maar ik denk dat als je succes hebt je automatisch zo gaat denken, net als bij macht. Vandaar dat er zoveel onbegrip is tussen mensen met of zonder psychische problemen (hoewel toch minstens 58% die dagelijks heeft en 17% dagelijks nonstop als men hier de waarheid aangeeft maar naar mijn mening hebben die eea geinternaliseerd uit groepsdruk). Want je kunt je in een andere situatie maar heel moeilijk voorstellen hoe het voor de ander is. met de andere emotie verdwijnt ook de empathie vaak al snel tenzij je er erg op let.
Mindset filosofie is typisch zoiets. Dat is aangenamer om in te geloven dan willekeur als het goed gaat en dat is weer andersom als het slecht gaat. Succesvolle mensen kunnen bepalen wat de verplichte denkwijze is die door iedereen ook de niet succesvollen moet worden aangehangen en daarom is dat deze.

[ Bericht 4% gewijzigd door geeninspiratie1235 op 18-04-2021 11:18:29 ]
❣ įļ¤,¸🖤 ♡ļ💕♡💚,ݤįļ¤💛♡`įļ¤,¸❣ https://bit.ly/3oMY5yM ; https://bit.ly/39EZXor ; https://bit.ly/309QhN5 ; https://bit.ly/3c5DH8f
pi_199051693
Waarom wordt succes eigenlijk vaak afgedaan als geluk door minder succesvolle mensen.
Alsof je het allemaal in je schoot geworpen krijgt.
Als een vlinder die toch vliegen kan tot in de blauwe lucht.
Als een vlinder altijd vrij en voor het leven op de vlucht. Wil ik sterven op het water maar dat is een zorg van later Ik wil nu als vlinder vliegen op de bloemenbladeren wiegen.
pi_199051850
Het is inderdaad allemaal onnodig maar je gaat dit ook niet veranderen.

Dit bestaat al sinds mensenheugenis en zal ook zo blijven.
Ik ben HSG-Bomber niet.
pi_199059337
quote:
1s.gif Op zondag 18 april 2021 11:33 schreef Avianflu het volgende:
Waarom wordt succes eigenlijk vaak afgedaan als geluk door minder succesvolle mensen.
Alsof je het allemaal in je schoot geworpen krijgt.
Niemand zegt dat dat succesvolle mensen het in de schoot geworpen krijgen. Punt is alleen wel dat er altijd ook externe factoren zijn die bijdragen aan het succes, bijvoorbeeld op de juiste tijd op de juiste plek zijn of de juiste omstandigheden om een bepaald idee uit te werken. Uiteindelijk kun je dit nooit helemaal 100% afdwingen. Dus er zit altijd een bepaalde geluksfactor in succes en die is nu eenmaal niet eerlijk verdeeld.
pi_199059442
quote:
0s.gif Op zondag 18 april 2021 18:10 schreef Daboman het volgende:

[..]

Niemand zegt dat dat succesvolle mensen het in de schoot geworpen krijgen. Punt is alleen wel dat er altijd ook externe factoren zijn die bijdragen aan het succes, bijvoorbeeld op de juiste tijd op de juiste plek zijn of de juiste omstandigheden om een bepaald idee uit te werken. Uiteindelijk kun je dit nooit helemaal 100% afdwingen.
Klopt, maar ik vind het persoonlijk altijd wat flauw en afgunstig overkomen.
Als een vlinder die toch vliegen kan tot in de blauwe lucht.
Als een vlinder altijd vrij en voor het leven op de vlucht. Wil ik sterven op het water maar dat is een zorg van later Ik wil nu als vlinder vliegen op de bloemenbladeren wiegen.
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')