Defensiebonden bezorgd over bezuinigingen op munitie

quote:

Op donderdag 15 april 2021 10:12 schreef Niek92 het volgende:
Toch is het ergens wel bijzonder dat er zo weinig kan met 11,5 miljard. Vergelijken we het met de plannen die Zweden heeft, zit er echt een gigantisch verschil. Die hebben een luchtmacht met bijvoorbeeld zometeen 140 gevechtsvliegtuigen ondanks dat ze net zo hard hebben bezuinigd als Nederland de afgelopen 30 jaar.

Wat gebeurt er in Nederland met al dat geld dan? Waar besteden we het aan?

Zweden heeft een eigen vliegtuigindustie. En dit:

https://www.upinthesky.nl(...)n-uit-voor-defensie/

quote:

Op donderdag 15 april 2021 10:44 schreef damsco het volgende:
Aan de andere kant, waarom moeten wij alles betalen voor jongens die lekker buiten spelen in de bossen?

Jij kunt toch ook militair worden? Kun je ook betaald in het bos spelen.

quote:

Op donderdag 15 april 2021 13:17 schreef AchJa het volgende:

[..]

Zweden heeft een eigen vliegtuigindustie. En dit:

https://www.upinthesky.nl(...)n-uit-voor-defensie/

Ja dat weet ik, las dat het budget hiermee uit komt op zo'n 11 miljard per jaar in 2025. Dat ze de vliegtuigen zelf bouwen maakt ze ook niet bepaald gratis en ze hebben de ontwikkelingskosten er bij. 11 miljard is het niveau waar wij nu op zitten, met daar bij dat in Zweden er dus flink meer mee gekocht kan worden dan bij ons. 60 Gripens, plus de 80 oudere in bedrijf houden en in totaal 90 duizend personeelsleden. Nederland heeft er 65 duizend. Gaat er toch nog iets mis.

Zweden is een land waar de mensen toch best wel trots zijn op het eigen land, de cultuur en de krijgsmacht. Ook ervaren ze de dreiging van Rusland anders dan de mensen hier. Daarom geven ze ook relatief meer uit aan Defensie en willen er ook meer mensen dienen.

Nederland is een wegwerpland met een wegwerpcultuur. Dat zie je ook als Nederlanders emigreren, die passen zich daar meteen aan. Een little Amsterdam of Utrecht-town zul je niet zo snel ergens tegenkomen.

quote:

Op donderdag 15 april 2021 14:06 schreef LXIV het volgende:
Zweden is een land waar de mensen toch best wel trots zijn op het eigen land, de cultuur en de krijgsmacht. Ook ervaren ze de dreiging van Rusland anders dan de mensen hier. Daarom geven ze ook relatief meer uit aan Defensie en willen er ook meer mensen dienen.
[ afbeelding ]
Nederland is een wegwerpland met een wegwerpcultuur. Dat zie je ook als Nederlanders emigreren, die passen zich daar meteen aan. Een little Amsterdam of Utrecht-town zul je niet zo snel ergens tegenkomen.

Ze geven relatief meer uit inderdaad, maar absoluut zitten ze zometeen op hetzelfde budget.

quote:

Op donderdag 15 april 2021 01:36 schreef ikweethetookniet het volgende:
Gelukkig besparen ze elders door te verhuizen

Rekenkamer: Teruggedraaide verhuizing marinierskazerne kostte bijna 1 miljard euro

De voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen, die begin 2020 werd teruggedraaid, heeft een kleine 1 miljard euro méér gekost dan werd verwacht. De Algemene Rekenkamer noemt dat in een hard rapport over bezuinigingen bij Defensie ‘ontluisterend’. De extra kosten waren deels te voorzien geweest en ‘vermijdbaar’.

Ik vermoed dat als de rekenkamer echt gaat graven dat we ongelooflijke verspilling rondom defensie uitgaven zullen aantreffen. Hier helpt geen budgetverhoging aan. Voor veel systemen wordt amper aan kosten over de totale levensduur gedacht.

Een voorbeeld daarvan zijn de Chinook helikopters. Daar zijn destijds sterk aangepaste cockpits voor de toestellen aangeschaft onder druk van de vliegers, en vervolgens heeft Boeing jarenlang gepeperde rekeningen gestuurd voor onderhoud waardoor constant tekorten ontstonden. Dit soort gedrag is geen uitzondering, ik hoor voldoende verhalen over de IT bij defensie dat we die organisatie echt niet helpen door er ondoordacht geld in te pompen.

Een zijsprongetje: het vreemde is dat Europa net zoveel aan defensie uitgeeft als China, maar dat alleen de Fransen en Britten over enige significante militaire capaciteit beschikken. In Duitsland is het helemaal drama.

quote:

Op donderdag 15 april 2021 14:06 schreef LXIV het volgende:
Zweden is een land waar de mensen toch best wel trots zijn op het eigen land, de cultuur en de krijgsmacht. Ook ervaren ze de dreiging van Rusland anders dan de mensen hier. Daarom geven ze ook relatief meer uit aan Defensie en willen er ook meer mensen dienen.
[ afbeelding ]
Nederland is een wegwerpland met een wegwerpcultuur. Dat zie je ook als Nederlanders emigreren, die passen zich daar meteen aan. Een little Amsterdam of Utrecht-town zul je niet zo snel ergens tegenkomen.

Vergeet ook niet dat de Zweedse geschiedenis is doorvlochten met oorlogsvoering, Zweden ontleent zijn identiteit voor een deel aan zijn leger. Nederland is altijd een handelsnatie/land van avonturiers geweest.

quote:

Op donderdag 15 april 2021 13:57 schreef Niek92 het volgende:

Ja dat weet ik, las dat het budget hiermee uit komt op zo'n 11 miljard per jaar in 2025. Dat ze de vliegtuigen zelf bouwen maakt ze ook niet bepaald gratis en ze hebben de ontwikkelingskosten er bij. 11 miljard is het niveau waar wij nu op zitten, met daar bij dat in Zweden er dus flink meer mee gekocht kan worden dan bij ons. 60 Gripens, plus de 80 oudere in bedrijf houden en in totaal 90 duizend personeelsleden. Nederland heeft er 65 duizend. Gaat er toch nog iets mis.

Vwb percentage BNP zaten Zweden en Nederland ongeveer op dezelfde hoogte (1.3%). De Zweden hebben hun defensie ook helemaal naar de gallemiezen bezuinigd.

En zie hier het nut en belang van het percentage BNP. Iedereen heeft dan dezelfde inspanningsverplichting of je nou minder of meer geld te besteden hebt.

[ Bericht 7% gewijzigd door AchJa op 15-04-2021 16:31:53 ]

quote:

Op donderdag 15 april 2021 15:48 schreef Mezano02 het volgende:
Ik vermoed dat als de rekenkamer echt gaat graven dat we ongelooflijke verspilling rondom defensie uitgaven zullen aantreffen. Hier helpt geen budgetverhoging aan. Voor veel systemen wordt amper aan kosten over de totale levensduur gedacht.

Daar wordt prima over nagedacht door defensie. Defensie weet precies wanneer wapensystemen afgestoten dienen te worden en wanneer er wat nieuws aangeschaft moet worden. Alleen de politiek bezuinigt en bezuinigt maar en verwacht wel dat de opgedragen taken blijven doorgaan dus moet defensie noodgedwongen F16's tot de laatste draad opvliegen, door blijven varen met fregatten en mijnenjagers tot ze zinken, viertonners blijven rijden tot het dragende deel dusdanig aangestast is dat al die viertonners naar een fabriek moeten en er extra strips op de dragende delen gelast moeten worden om ze weer veilig de weg op te sturen, onderzeeers die ondertussen als een blikje inelkaar gedrukt worden als ze te die duiken etc.

Voor alles wordt een logboek bijgehouden vwb het aantal schoten, kilometers, draaiuren etc. En als je dat gehaald hebt moet het of gereviseerd worden of het moet vervangen worden. En er staat precies omschreven wanneer dat moet gebeuren en is bij de aanschaf al lang en breed bekend.

quote:

Een voorbeeld daarvan zijn de Chinook helikopters. Daar zijn destijds sterk aangepaste cockpits voor de toestellen aangeschaft onder druk van de vliegers, en vervolgens heeft Boeing jarenlang gepeperde rekeningen gestuurd voor onderhoud waardoor constant tekorten ontstonden.

Juist omdat schraalhans keukenmeester was, want we kochten een aantal nieuwe CH-47's in de jaren '90 maar om de kosten te drukken werden er ook een zooi afdankertjes van de Candese luchtmacht gekocht die natuurlijk gemodificeerd moesten worden naar de specs van de nieuw aangeschafte heli's... Goedkoop bleek voor de zoveelste keer weer eens duurkoop.

quote:

Dit soort gedrag is geen uitzondering, ik hoor voldoende verhalen over de IT bij defensie dat we die organisatie echt niet helpen door er ondoordacht geld in te pompen.

Omdat de politiek continu aan het bezuinigen is en ICT als het bezuinigingsmiddel ziet. Kijk naar het debacle SAP/SPEER... Het moest meer, meer, meer en meer kunnen omdat er steeds minder personeel was (want wegbezuinigd) om de opgedragen taken door te laten gaan.

quote:

Een zijsprongetje: het vreemde is dat Europa net zoveel aan defensie uitgeeft als China, maar dat alleen de Fransen en Britten over enige significante militaire capaciteit beschikken. In Duitsland is het helemaal drama.

De Chinese dipli is dan ook al blij met een kommetje rijst en een veldfles water. In europa kost een militair gewoon geld he.

En de Britten zijn ook geen knip voor de neus meer waard vwb defensie... Britain rules the waves is al lang niet meer... De Fransen gaan dan nog.

[ Bericht 2% gewijzigd door AchJa op 15-04-2021 16:36:25 ]

quote:

Op donderdag 15 april 2021 01:03 schreef Jojoke het volgende:
Als een land Nederland wil binnenvallen, dan staat de deur nu wijd open. Gelukkig is de kans klein dat dit gebeurt. Als de EU of NAVO in de problemen komt, dan hebben we wel een dik probleem. Nederland zet in op een hightech defensie. Als een groot land met een groot leger komt binnenvallen, dan komt Nederland al snel mankracht tekort. De zeemacht, luchtmacht en klein hightech landmacht in stand houden is nuttig. Verder heb je voor defensie veel getrainde mankracht nodig. Op de dienstplicht zit niemand te wachten, maar misschien is een korte cursus van een paar weken wel iets wat de burgers accepteren en waarderen.

Cursus?

quote:

Op donderdag 15 april 2021 16:15 schreef AchJa het volgende:

[..]

Vwb percentage BNP zaten Zweden en Nederland ongeveer op dezelfde hoogte (1.3%). De Zweden hebben hun defensie ook helemaal naar de gallemiezen bezuinigd.

En zie hier het nut en belang van het percentage BNP. Iedereen heeft dan dezelfde inspanningsverplichting of je nou minder of meer geld te besteden hebt.

Ja prima, maar je gaat niet in op mijn punt: waarom kan Zweden (in 2025) met hetzelfde geld veel meer materieel en personeel onderhouden dan Nederland met dat geld kan? En Zweden is gewoon een voorbeeld.

Ik ben het volkomen eens met opwerken naar 2% van het BNP overigens. Dat is een norm waar we onze handtekening onder hebben gezet en dus moeten we die nakomen.

quote:

Op donderdag 15 april 2021 17:18 schreef Niek92 het volgende:

Ja prima, maar je gaat niet in op mijn punt: waarom kan Zweden (in 2025) met hetzelfde geld veel meer materieel en personeel onderhouden dan Nederland met dat geld kan? En Zweden is gewoon een voorbeeld.

Omdat Zweden de dienstplicht weer ingevoerd heeft. En dan kun je heel goedkoop opschalen in personeel want dat kost je bijna niks en kun je meer geld in je materiaal pompen.

quote:

Ik ben het volkomen eens met opwerken naar 2% van het BNP overigens. Dat is een norm waar we onze handtekening onder hebben gezet en dus moeten we die nakomen.

Het verhaal van Defensie is niet uniek, het is het verhaal van de overheid in zijn algemeenheid. De overheid is grondig stuk gemaakt, waarschijnlijk niet bewust, maar zelfs dat is niet uit te sluiten. Kijk bij onderwijs, politie of financiën naar binnen en het is overal hetzelfde treurige verhaal.

Persoonlijk denk ik dat het een bijverschijnsel is van het heilige marktdenken gecombineerd met een behoorlijk wantrouwen ten opzichte van "overheidsdienaren". Daarbij is alles korte termijn geworden, waarbij punten scoren en risico's ontlopen de norm zijn. Het gevolg, alle overheidsdiensten zwalken van links naar rechts. Wat vandaag belangrijk is, is morgen volstrekt onbelangrijk en vice versa. Het gekloot met tanks en die kazerne in Zeeland is daar een goed voorbeeld van.

Voorlopig zie ik dat niet goed komen. Defensie zal nog verder leeglopen. Er zal best links en rechts wat geld bijkomen, maar nuttig besteden, iets van lange termijn planning? Ik zie het niet. Hopelijk gaan we defensie binnenkort niet nodig hebben voor haar primaire taak (het verdedigen van NATO grondgebied). Ik denk niet dat dat erg goed gaat aflopen.

quote:

Op donderdag 15 april 2021 17:56 schreef mcmlxiv het volgende:
Het verhaal van Defensie is niet uniek, het is het verhaal van de overheid in zijn algemeenheid. De overheid is grondig stuk gemaakt, waarschijnlijk niet bewust, maar zelfs dat is niet uit te sluiten. Kijk bij onderwijs, politie of financiën naar binnen en het is overal hetzelfde treurige verhaal.

Persoonlijk denk ik dat het een bijverschijnsel is van het heilige marktdenken gecombineerd met een behoorlijk wantrouwen ten opzichte van "overheidsdienaren". Daarbij is alles korte termijn geworden, waarbij punten scoren en risico's ontlopen de norm zijn. Het gevolg, alle overheidsdiensten zwalken van links naar rechts. Wat vandaag belangrijk is, is morgen volstrekt onbelangrijk en vice versa. Het gekloot met tanks en die kazerne in Zeeland is daar een goed voorbeeld van.

Voorlopig zie ik dat niet goed komen. Defensie zal nog verder leeglopen. Er zal best links en rechts wat geld bijkomen, maar nuttig besteden, iets van lange termijn planning? Ik zie het niet. Hopelijk gaan we defensie binnenkort niet nodig hebben voor haar primaire taak (het verdedigen van NATO grondgebied). Ik denk niet dat dat erg goed gaat aflopen.

Politie heeft toch geen bezuinigingen gehad? Volgena mij zitten ze qua personeel ook aan hun top nu. Zeg ik ff uit m'n hoofd, misschien klopt het niet . Onderwijs volgens mij net zo.

Bij die 2% norm moet ook gekeken worden naar de pensioenen, die zitten daar al in en kunnen veel verbloemen.

Ik begrijp de bezuinigingen wel... De Nederlandse jeugd is de afgelopen 15 jaar getransformeerd naar een metrosexuele rubberentegel generatie. Met de huidige generatie 17-27 jarigen gaan we geen oorlog mee winnen.

Als overheid zijnde zou ik ook de handdoek in de ring gooien mbt defensie.

[ Bericht 1% gewijzigd door von_manstein op 15-04-2021 21:42:18 ]

quote:

Op donderdag 15 april 2021 21:07 schreef BEFEM het volgende:

[..]

Politie heeft toch geen bezuinigingen gehad? Volgena mij zitten ze qua personeel ook aan hun top nu. Zeg ik ff uit m'n hoofd, misschien klopt het niet . Onderwijs volgens mij net zo.

Zeker wel. Minder dan defensie, maar de hele overheid staat al decennia onder druk. Bezuinigingen is daarbij 1 probleem, maar zeker niet het grootste. Geldverspilling door amateurisme en geklooi is minstens zo erg. Je kunt nog zoveel geld ergens in stoppen, zonder plan, zonder visie is het zinloos. En dat is redelijk universeel. 1 miljard verspillen aan een kazerne die 23 miljoen besparing had moeten opleveren is slechts 1 voorbeeld.

quote:

Op donderdag 15 april 2021 21:37 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Zeker wel. Minder dan defensie, maar de hele overheid staat al decennia onder druk. Bezuinigingen is daarbij 1 probleem, maar zeker niet het grootste. Geldverspilling door amateurisme en geklooi is minstens zo erg. Je kunt nog zoveel geld ergens in stoppen, zonder plan, zonder visie is het zinloos. En dat is redelijk universeel. 1 miljard verspillen aan een kazerne die 23 miljoen besparing had moeten opleveren is slechts 1 voorbeeld.

Heb nog ff zitten zoeken in politiecijfers. Dit kon ik vinden:

2019 61.605 FTE 50.402 Operationeel
2018 61.229 FTE 50.389 Operetioneel
2016 59.725 FTE 50.747 Operationeel
2015 59.473 FTE 50.508 Operationeel
2014 60.888 FTE 51.442 Operationeel

quote:

Op donderdag 15 april 2021 17:18 schreef Niek92 het volgende:

[..]

Ja prima, maar je gaat niet in op mijn punt: waarom kan Zweden (in 2025) met hetzelfde geld veel meer materieel en personeel onderhouden dan Nederland met dat geld kan? En Zweden is gewoon een voorbeeld.

Ik ben het volkomen eens met opwerken naar 2% van het BNP overigens. Dat is een norm waar we onze handtekening onder hebben gezet en dus moeten we die nakomen.

Zweden maakt andere keuzes dan wij

Zo hebben ze geen gevechtshelikopter, heel beperkte raketverdediging, een marine die niet geschikt is voor op zee en ze stemden nooit op Rutte om maar wat te noemen

Zoveel beter doen ze het echt niet