Dit is denk ik het beste. Laat elk land lekker zelf bepalen hoeveel ze lenen mits er een geen-bail-out clausule of bundeling van schulden is. Huidige situatie leidt alleen maar tot gekissebis. Nu is het naïef om te veronderstellen dat er geen bail out zal zijn of bundeling van schulden. Dus hoe moet Nederland dit spelen? Keihard en keihard meedoen. Pensioenleeftijd verlagen, schulden boven 100% BNP, op de pof leven, het moet niet op kunnen. If you can’t beat them join them.quote:Frankrijk wil sleutelen aan begrotingsregels EU
Frankrijk wil een van de belangrijkste grondregels van de Europese Unie afschaffen: die van een deugdelijk financieel huishoudboekje. De normen voor de staatsschuld en het begrotingstekort kunnen wat Parijs betreft naar de prullenbak, meldt dagblad Le Monde.
Frankrijk zou daartoe met concrete voorstellen willen komen in de eerste helft van 2022, als het voorzitter is van de EU, schrijft de krant. Dat is ook precies de periode van de verkiezingscampagne in Frankrijk.
Le Monde baseert zich onder meer op een studie die is verschenen van de Conseil d'Analyse Économique (CAE), een van de belangrijkste adviesorganen van de regering. Daarin wordt openlijk gepleit voor het afschaffen van de huidige financiële regels in de EU.
'Regels achterhaald'
In de EU is het al bijna dertig jaar de afspraak dat de staatsschuld niet hoger mag zijn dan 60 procent van het bruto nationaal product. Het begrotingstekort mag niet boven de 3 procent uitkomen. Nederland heeft er altijd op gehamerd dat die regels gehandhaafd moeten blijven.
Maar volgens de CAE zijn de regels achterhaald. "De budgettaire afspraken zijn niet of nauwelijks nog geschikt voor de huidige macro-economische omstandigheden", schrijven de auteurs van het rapport, drie vooraanstaande Franse economen.
De economieën van EU-landen lijken in niets meer op die van dertig jaar geleden, toen het Verdrag van Maastricht werd ondertekend, met daarin de begrotingsafspraken, aldus het rapport. De rente is bijvoorbeeld enorm gedaald, of zelfs negatief, en de EU besloot vorig jaar om zelf massaal geld te lenen om lidstaten te ondersteunen.
Ook zijn de verschillen tussen landen groter geworden, schrijven de economen. De Italiaanse staatsschuld ligt bijvoorbeeld drie keer zo hoog als die van Zweden. "Bij budgetafspraken moet rekening worden gehouden met die verschillen", aldus de CAE.
'Laat normen per land verschillen'
Vanwege corona zijn de huidige Europese begrotingsregels al 'opgeschort'. Landen mogen meer schulden maken om hun economieën er weer bovenop te helpen. Maar dat is een tijdelijke maatregel.
Frankrijk wil nu definitief van de regels af. Het maximale begrotingstekort van 3 procent kan volgens de CAE geheel worden afgeschaft. "Er is geen enkele analytische onderbouwing voor", aldus het adviesorgaan. De norm van 60 procent voor de staatsschuld moet veranderen in normen per land. Die schuld en de groei ervan zal dan gecontroleerd worden door een onafhankelijk nationaal instituut en de EU.
EU-voorzitterschap tijdens verkiezingscampagne
Parijs neemt in 2022 het roulerende voorzitterschap van de EU op zich. In die periode wil president Macron nieuwe begrotingsregels op de Europese agenda zetten, schrijft Le Monde.
Dat is ook precies de periode dat in Frankrijk een verkiezingscampagne wordt gehouden. In mei 2022 zijn er presidentsverkiezingen. De verwachting is dat Emmanuel Macron daaraan wil meedoen.
Het 'sleutelen' aan de begrotingsregels van Brussel kan hem mogelijk electorale winst opleveren. De Fransen zijn zeer kritisch over de EU en ook over de 'strenge' financiële regels waar ze zich van Brussel aan moeten houden.
Rutte zal nu wel gewoon bij het lijntje tekenen
Dat wilde ik eerst als OP schrijven. Prelude van het einde. Echter ik vind al heel lang dat we op moeten houden elkaar de maat te nemen. Ben liberaal aangelegd, als jij boven je stand wilt leven .... ga je gang. Maar klop niet bij mij aan als je in de shit komt daardoor. Dat is echter naïef en zal uiteindelijk gebeuren dus ..... we moeten er op los gaan leven. En op deze manier zal de euro ten onder gaan, de vraag is hoe lang het feest nog zal duren.quote:Op dinsdag 13 april 2021 17:50 schreef Hermanusvanurbanus het volgende:
Dit lijkt op het begin van het einde van de EU.
Probleem is dat we met ze in de Eurozone zitten. Het is daarom een sucker game, degene die zich braaf aan de regels houdt is uiteindelijk de lul. Klassiek prisoners dillema,quote:
[..]
Dat wilde ik eerst als OP schrijven. Prelude van het einde. Echter ik vind al heel lang dat we op moeten houden elkaar de maat te nemen. Ben liberaal aangelegd, als jij boven je stand wilt leven .... ga je gang. Maar klop niet bij mij aan als je in de shit komt daardoor. Dat is echter naïef en zal uiteindelijk gebeuren dus ..... we moeten er op los gaan leven. En op deze manier zal de euro ten onder gaan, de vraag is hoe lang het feest nog zal duren.
Frankrijk beseft dat het een failed state is en is al jaren wanhopig bezig om zich via de fatsoenlijke, ontwikkelde landen weer op te trekken. De facto zijn ze al failliet zonder de euro.
Ander kant. Elke tien jaar wordt economie steeds anders, daar moet je ook erop spelen. Je kan ook niet eeuwig aan norm van 3% vasthouden.
Anders moet er een politiek unie komen.
Ik vind Rutte echt een gevaarlijke en incompetente paardenlul, maar toch is hij weer de populairste geworden bij de laatste verkiezingen. Ik denk dat het echt te kort door de bocht gaat om te zeggen: ja maar je hebt voor die paardenlul gekozen! Dat heb ik namelijk niet.quote:
[..]
Dat wilde ik eerst als OP schrijven. Prelude van het einde. Echter ik vind al heel lang dat we op moeten houden elkaar de maat te nemen. Ben liberaal aangelegd, als jij boven je stand wilt leven .... ga je gang. Maar klop niet bij mij aan als je in de shit komt daardoor. Dat is echter naïef en zal uiteindelijk gebeuren dus ..... we moeten er op los gaan leven. En op deze manier zal de euro ten onder gaan, de vraag is hoe lang het feest nog zal duren.
Verschil is dat de transferunie van noord naar zuid in de VS geaccepteerd is vanwege een lange gedeelde gezamenlijke geschiedenis. De opa's van Europa hebben elkaar nog allemaal afgeslacht en zijn opgegroeid met hele andere grenzen.quote:
Ik zie de Euro eigenlijk helemaal niet ten onder gaan. De Dollar en de Yen bestaan ook nog steeds. Nu zijn er wel verschillen tussen die valuta, maar ook erg veel overeenkomsten.
Mijn generatie heeft toch al minder verwachtingen van het pensioen en een eigen huis is iets voor mensen die een zakje van mama en papa krijgen. Wat je niet hebt kun je ook niet verliezen dus yolo met de overheidsuitgaven.quote:
Als je het geld nu kan misschien adviseer ik iedereen om zelf te gaan beleggen voor je pensioen, omdat je op de overheid niet meer kan bouwen. Volgens mij kan je, als je op tijd begint en regelmatig wat inlegt, best een aardig kapitaal opbouwen.quote:
Als NL yolo zou doen dan valt daar nog iets voor te zeggen. Dat wij onze welvaart weggooien in de transferunie is te achterlijk voor woorden.quote:
[..]
Mijn generatie heeft toch al minder verwachtingen van het pensioen en een eigen huis is iets voor mensen die een zakje van mama en papa krijgen. Wat je niet hebt kun je ook niet verliezen dus yolo met de overheidsuitgaven.
Probleem is dat je pensioen weg is als je toch nog een keertje een jaartje werkloos wordt.quote:
[..]
Als je het geld nu kan misschien adviseer ik iedereen om zelf te gaan beleggen voor je pensioen, omdat je op de overheid niet meer kan bouwen. Volgens mij kan je, als je op tijd begint en regelmatig wat inlegt, best een aardig kapitaal opbouwen.
Ben voor yolo overheidsuitgaven geworden sinds de laatste keer dat Rutte zijn portemonnee weer trok. In Nederland hebben we gigantische private schulden, maar kleine overheidsschulden en in het zuiden is het juist omgedraaid. Maar omdat de overheid daar arm is mogen wij die ook gaan betalen. Ik zie ons niet vertrekken uit de EU of de Euro, dus dan kunnen we maar beter met het zuiden meedoen zolang het kan ipv voor niks betalen.quote:
[..]
Als NL yolo zou doen dan valt daar nog iets voor te zeggen. Dat wij onze welvaart weggooien in de transferunie is te achterlijk voor woorden.
Tenzij het hele financiële kaartenhuis in elkaar stort en je te maken krijgt met een haircut. De Cyprioten kunnen je daar nog leuke verhalen over vertellen.quote:
[..]
Als je het geld nu kan misschien adviseer ik iedereen om zelf te gaan beleggen voor je pensioen, omdat je op de overheid niet meer kan bouwen. Volgens mij kan je, als je op tijd begint en regelmatig wat inlegt, best een aardig kapitaal opbouwen.
If you can't beat them, join them: Als Nederland gewoon zo veel mogelijk lenen en investeren in infrastructuur, energietransitie en woningbouw. Na de financiële reset zien we wel verder.
Eens, al heeft uittreden mijn absolute voorkeur. Redden wat er te redden valt. Maar de meerderheid denkt nog steeds dat er buiten de EU om geen handel valt te drijven helaas. Daarom ben ik benieuwd hoe de brexit gaat uitpakken, waarschijnlijk veel minder desastreus dan door velen geroepen werd.quote:
[..]
Ben voor yolo overheidsuitgaven geworden sinds de laatste keer dat Rutte zijn portemonnee weer trok. In Nederland hebben we gigantische private schulden, maar kleine overheidsschulden en in het zuiden is het juist omgedraaid. Maar omdat de overheid daar arm is mogen wij die ook gaan betalen. Ik zie ons niet vertrekken uit de EU of de Euro, dus dan kunnen we maar beter met het zuiden meedoen zolang het kan ipv voor niks betalen.
Hiermee is ook alles wel gezegd.quote:
Dit zie ik eerder als een vrijbrief om er een teringzooi van te maken om vervolgens een beroep te doen op "Europese solidariteit"
De euro vraagt om gedeelde begrotingsdiscipline, als dat weggenomen word dan gaat het idd heel snel fout.
Dat sowieso!quote:
[..]
Als je het geld nu kan misschien adviseer ik iedereen om zelf te gaan beleggen voor je pensioen, omdat je op de overheid niet meer kan bouwen. Volgens mij kan je, als je op tijd begint en regelmatig wat inlegt, best een aardig kapitaal opbouwen.
Maar die discipline is er al heel lang niet meer, want veel landen houden zich daar niet aan. En het beleid van de centrale bank handelt ook al lang niet meer in de geest van die lijn. Dus wanneer gaat het mis dan en hoe ziet dat eruit wanneer het mis gaat?quote:
[..]
Hiermee is ook alles wel gezegd.
De euro vraagt om gedeelde begrotingsdiscipline, als dat weggenomen word dan gaat het idd heel snel fout.
Het gaat onzichtbaar mis. Dat is ook de reden dat het mis kan gaan want de mensen zien het niet en zullen zich dus niet verzetten.quote:
[..]
Maar die discipline is er al heel lang niet meer, want veel landen houden zich daar niet aan. En het beleid van de centrale bank handelt ook al lang niet meer in de geest van die lijn. Dus wanneer gaat het mis dan en hoe ziet dat eruit wanneer het mis gaat?
Spreek je vanuit de Nederlander, of vanuit de Europeaan?quote:Op woensdag 14 april 2021 01:40 schreef Alpha0 het volgende:
[..]
Het gaat onzichtbaar mis. Dat is ook de reden dat het mis kan gaan want de mensen zien het niet en zullen zich dus niet verzetten.
Brexit is tot nu toe een ramp voor Britse bedrijven die handelen met de EU. Door toegenomen red tape en transportkosten is de export naar de EU gehalveerd. Ook kunnen vissers en boeren hun spul nauwelijks meer kwijt. Als NL vertrekt moeten we hoe dan ook in de douane unie blijven zoals Noorwegen anders vernietigen we onze economie.quote:
[..]
Eens, al heeft uittreden mijn absolute voorkeur. Redden wat er te redden valt. Maar de meerderheid denkt nog steeds dat er buiten de EU om geen handel valt te drijven helaas. Daarom ben ik benieuwd hoe de brexit gaat uitpakken, waarschijnlijk veel minder desastreus dan door velen geroepen werd.
Kijk naar Griekenland, die zijn gered met EU geld (niet voor de Grieken zelf hoor maar om de Euro te beschermen). Die hebben onder curatele geleefd van de EU en flink moeten bezuinigen. Dus maatregelen treffen kan wel. Maar inmiddels is bijna heel Zuid-Europa inclusief Frankrijk een Griekenland geworden. Een groot probleem.quote:
[..]
Maar die discipline is er al heel lang niet meer, want veel landen houden zich daar niet aan. En het beleid van de centrale bank handelt ook al lang niet meer in de geest van die lijn. Dus wanneer gaat het mis dan en hoe ziet dat eruit wanneer het mis gaat?
Begrotingsdiscipline kent men niet in deze culturen. In het verleden devalueerde ze gewoon hun eigen munt om schulden te laten verdampen en de economie vlot te trekken. Dit kunnen ze niet meer dus tegenwoordig betaalt Noord-Europa deze prijs. Een eindeloos verhaal, een bodemloze put.
De EU is een gefaald concept mag men inmiddels wel stellen met als grote aanjager van het falen de gezamenlijke munt. Helaas zitten we door een gezamenlijke munt vast in drijfzand tot dat we allemaal Griekenland zijn.
Hier valt nog niks zinnigs over te zeggen. Tuurlijk is het nu nog zoeken maar Brexit is officieel net 3 maanden onder weg. De lange termijn zal pas uitwijzen of het voordelig of nadelig is geweest.quote:
[..]
Brexit is tot nu toe een ramp voor Britse bedrijven die handelen met de EU. Door toegenomen red tape en transportkosten is de export naar de EU gehalveerd. Ook kunnen vissers en boeren hun spul nauwelijks meer kwijt. Als NL vertrekt moeten we hoe dan ook in de douane unie blijven zoals Noorwegen anders vernietigen we onze economie.
Overigens begrijpt iedereen dat Europese samenwerking een must is. Maar het megalomane project zijnde de EU is een plan wat juist resulteert in spanningen en anti-eu sentimenten. Die vervolgens worden genegeerd en men steeds verder gaat tot een federale staat etc. Kwestie van tijd voordat dit dan implodeert. Een voorstander zijn van centraal orgaan die veel bepaalt een federaal europa. Als je daar voor bent dan ben je mijn inziens juist anti europa.
Dat het economisch nadelig gaat zijn is inmiddels een vaststaand gegeven en word ook erkend door Brexiteers. Zij vinden het dat echter waard vanwege de voordelen die Brexit volgens hen heeft.quote:
[..]
Hier valt nog niks zinnigs over te zeggen. Tuurlijk is het nu nog zoeken maar Brexit is officieel net 3 maanden onder weg. De lange termijn zal pas uitwijzen of het voordelig of nadelig is geweest.
Overigens begrijpt iedereen dat Europese samenwerking een must is. Maar het megalomane project zijnde de EU is een plan wat juist resulteert in spanningen en anti-eu sentimenten. Die vervolgens worden genegeerd en men steeds verder gaat tot een federale staat etc. Kwestie van tijd voordat dit dan implodeert. Een voorstander zijn van centraal orgaan die veel bepaalt een federaal europa. Als je daar voor bent dan ben je mijn inziens juist anti europa.
Als de economie van Frankrijk de kant uit gaat van Griekenland dan moeten wij dat gaan betalen. En de EU zal gewoon blijven bestaan. Frankrijk is te belangrijk voor de EU. Macron probeert wel te hervormen. Maar daar is veel protest tegen.quote:
[..]
Dat wilde ik eerst als OP schrijven. Prelude van het einde. Echter ik vind al heel lang dat we op moeten houden elkaar de maat te nemen. Ben liberaal aangelegd, als jij boven je stand wilt leven .... ga je gang. Maar klop niet bij mij aan als je in de shit komt daardoor. Dat is echter naïef en zal uiteindelijk gebeuren dus ..... we moeten er op los gaan leven. En op deze manier zal de euro ten onder gaan, de vraag is hoe lang het feest nog zal duren.
Zorg dus dat zij voor jou betalen i.p.v. jij voor hun.quote:
[..]
Als de economie van Frankrijk de kant uit gaat van Griekenland dan moeten wij dat gaan betalen. En de EU zal gewoon blijven bestaan. Frankrijk is te belangrijk voor de EU. Macron probeert wel te hervormen. Maar daar is veel protest tegen.
We laten ons nu zo hard te grazen nemen, we zijn gek.
Wen er maar aan dat je gaat betalen. Zeker ook omdat de kiezer weer voor mensen heeft gekozen die dat eerder ook al deden.quote:
[..]
Zorg dus dat zij voor jou betalen i.p.v. jij voor hun.
We laten ons nu zo hard te grazen nemen, we zijn gek.
Het punt is dat ongedisciplineerde landen dan enorme schulden aangaan (doen ze nu ook), deze een bedreiging vormen voor de stabiliteit van het financiele systeem en de Euro en dat vervolgens landen zoals Nederland en Duitsland hun pensioenen kunnen laten afkalven met kunstmatige lage rentes om dat te betalen.quote:Op dinsdag 13 april 2021 17:49 schreef Alpha0 het volgende:
[..]
Dit is denk ik het beste. Laat elk land lekker zelf bepalen hoeveel ze lenen mits er een geen-bail-out clausule of bundeling van schulden is. Huidige situatie leidt alleen maar tot gekissebis. Nu is het naïef om te veronderstellen dat er geen bail out zal zijn of bundeling van schulden. Dus hoe moet Nederland dit spelen? Keihard en keihard meedoen. Pensioenleeftijd verlagen, schulden boven 100% BNP, op de pof leven, het moet niet op kunnen. If you can’t beat them join them.
Kortom: een systeem waarin de Zuidelijke landen te weinig belasting heffen en te veel uitgeven op kosten van de spaarders (pensioenen) van de Noordelijke landen.
Precies wat er nu gebeurt overigens, maar dan geformaliseerd.
“Ja maar het is zo handig dat je geen geld meer hoeft te wisselen als je op vakantie gaat”.quote:
Ik ben wel een eenzaam roepende hierin, want blijkbaar vinden de meeste mensen het prima om tot hun 72-ste te blijven werken in Nederland om de opbrengsten richting Italie te sturen.
Griekenland is een mooi voorbeeld, ook Italië als het weer onstabiel wordt.quote:
[..]
Maar die discipline is er al heel lang niet meer, want veel landen houden zich daar niet aan. En het beleid van de centrale bank handelt ook al lang niet meer in de geest van die lijn. Dus wanneer gaat het mis dan en hoe ziet dat eruit wanneer het mis gaat?
Dan schiet de rente omhoog en gaat de rest vanzelf want als het vertrouwen wegvalt.... en dat zal gebeuren als de begrotingsdiscipline losgelaten wordt.
Maar goed, we zullen moeten afwachten tot 2022 om te zien welke plannen Frankrijk heeft.
En we zijn een handelsland natuurlijk dat het meeste naar de EU exporteert. Niet dat dat verder iets met de euro te maken heeft of dat we daarom maar gratis geld aan de improductieven van de financiele sector moeten geven, maar dat soort populistische retoriek gaat er zo makkelijk in.quote:Op woensdag 14 april 2021 12:03 schreef Fred_B het volgende:
[..]
“Ja maar het is zo handig dat je geen geld meer hoeft te wisselen als je op vakantie gaat”.
In de warmere landen is het iedere dag feest, terwijl men hier in de koudere landen de meeste tijd moet ploeteren om maar te kunnen overleven, veel mensen hebben hier de meeste levensdagen dus geen feest.quote:
Ik ben wel een eenzaam roepende hierin, want blijkbaar vinden de meeste mensen het prima om tot hun 72-ste te blijven werken in Nederland om de opbrengsten richting Italie te sturen.
Sindsdien is duidelijk dat de harde afspraken in feite boterzacht waren.quote:Tussen 2002 en 2005 voldeed Frankrijk ook al niet aan de Europese begrotingsnormen met een te hoog begrotingstekort en een staatsschuld net hoger dan de 60 procent van het bbp die was toegestaan. De Commissie wilde al in 2003 sancties opleggen. Frankrijk wist dat samen met andere landen - waaronder Duitsland - te voorkomen. De Commissie daagde Frankrijk daarop voor het Europees Hof van Justitie. De Commissie won die zaak, maar legde uiteindelijk toch geen boete op.
In 2004 en 2005 deed de Commissie wel dringende aanbevelingen waarin Frankrijk gemaand werd te hervormen, maar ze ondernam geen pogingen om boetes op te leggen.
https://www.europa-nu.nl/(...)kort_en_staatsschuld
Het voordeel van een democratie is dat iedereen ideeën aan mag dragen. Dat we daar naar luisteren. Dat we daarna beslissen of we er iets mee willen.
Laat ze maar met een goed voorstel komen toch?
Dit idd maar ik hoop dat we als NL (en Duitsland) toch ook eens yolo gaan doen en mee feesten.quote:
Dit zie ik eerder als een vrijbrief om er een teringzooi van te maken om vervolgens een beroep te doen op "Europese solidariteit"
Want betalen en geen drank heb ik geen trek in.
Schnapps und Frauenquote:
[..]
Dit idd maar ik hoop dat we als NL (en Duitsland) toch ook eens yolo gaan doen en mee feesten.
Want betalen en geen drank heb ik geen trek in.
Zoals het ECB wat niet onder democratische controle staat maar wel even hun eigen mandaat dusdanig oprekt dat het fiscaal beleid voert ipv alleen maar monetair beleid? Hoe gaat democratie hier in helpen?quote:
Het voordeel van een democratie is dat iedereen ideeën aan mag dragen. Dat we daar naar luisteren. Dat we daarna beslissen of we er iets mee willen.
Was destijds ook best vaak in het nieuws. Duitsland was de zieke man van Europa toen.quote:
Frankrijk overtreedt de regels van het Stabiliteitspact al jaren structureel. Begon al net na invoering van de Euro.
[..]
Sindsdien is duidelijk dat de harde afspraken in feite boterzacht waren.
Helaas is de EU niet echt democratisch te noemen.quote:
Staan wel een aantal zinnige zaken in lijkt mij. Blijft toch mooi dat al die hobby-economen hier op het forum direct over onze pensioenen beginnen.
Het voordeel van een democratie is dat iedereen ideeën aan mag dragen. Dat we daar naar luisteren. Dat we daarna beslissen of we er iets mee willen.
Laat ze maar met een goed voorstel komen toch?
De positie van de ECB staat hier niet ter discussie. Prima dat er gekeken wordt naar de mate van democratische controle op de ECB, maar daar gaat dit topic niet over. Er is overigens wel degelijk democratische controle, dit is volgens sommigen alleen te weinig.quote:
Zoals het ECB wat niet onder democratische controle staat maar wel even hun eigen mandaat dusdanig oprekt dat het fiscaal beleid voert ipv alleen maar monetair beleid? Hoe gaat democratie hier in helpen?
Het gaat eerder ten onder aan teveel democratie dan te weinig...quote:
Helaas is de EU niet echt democratisch te noemen.
Omdat men geen stok achter de deur heeft.quote:
Frankrijk overtreedt de regels van het Stabiliteitspact al jaren structureel. Begon al net na invoering van de Euro.
[..]
Sindsdien is duidelijk dat de harde afspraken in feite boterzacht waren.
Ik denk dat minstens 90% van de inwoners van de EU de maandelijkse verhuizing van Straatsburg naar Brussel onnodige geldverspilling vinden, maar toch gaat het al 50 jaar door..quote:Op donderdag 15 april 2021 10:17 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
De positie van de ECB staat hier niet ter discussie. Prima dat er gekeken wordt naar de mate van democratische controle op de ECB, maar daar gaat dit topic niet over. Er is overigens wel degelijk democratische controle, dit is volgens sommigen alleen te weinig.
[..]
Het gaat eerder ten onder aan teveel democratie dan te weinig...
Ja, te weinig diefstal door al die democratie?quote:
Het gaat eerder ten onder aan teveel democratie dan te weinig...
Dat is geen voorbeeld van een 'gebrek aan democratie' natuurlijk.quote:
Ik denk dat minstens 90% van de inwoners van de EU de maandelijkse verhuizing van Straatsburg naar Brussel onnodige geldverspilling vinden, maar toch gaat het al 50 jaar door..
Eerder teveel opties om samenwerking en vooruitgang te blokkeren, maar we zien het zoals we het zien.quote:
Ja, te weinig diefstal door al die democratie?
En waarom zou die samenwerking en vooruitgang niet op een breed draagvlak onder alle bevolkingen kunnen rekenen?quote:
Eerder teveel opties om samenwerking en vooruitgang te blokkeren, maar we zien het zoals we het zien.
Goede vraag! Korte tegenvraag: heb je wel een geprobeerd om consesus te krijgen tussen 12 provincies? Of 21 waterschappen? Of, godbetert, 335 gemeenten?quote:
En waarom zou die samenwerking en vooruitgang niet op een breed draagvlak onder alle bevolkingen kunnen rekenen?
Het feit dat er één op de rem kan gaan staan, om wat voor reden dan ook ... teveel aan democratie en daarmee ondemocratisch.
Geen probleem. Er is helemaal geen knopen doorhakken door onverkozenen of door anderen verkozenen nodig voor dingen als de waterwerken, fietsinfrastructuur, defensie etc.quote:
[..]
Goede vraag! Korte tegenvraag: heb je wel een geprobeerd om consesus te krijgen tussen 12 provincies? Of 21 waterschappen? Of, godbetert, 335 gemeenten?
Nee, als de meerderheid van de Litouwers via hun verkozen vertegenwoordigers tegen een of andere regel is dan is het ondemocratisch wanneer die regel toch voor de Litouwers gaat gelden omdat een meerderheid van niet door de Litouwers verkozen mensen dat vindt. Net zo min als dat Nederlanders democratisch kunnen of konden beslissen dat Indonesie ons meer geld moet opleveren. Zo kunnen de Fransen en de Italianen ook niet democratsich beslissen dat ze geld van de Nederlanders cadeau krijgen. Je kunt alleen maar democratisch beslissen over het volk dat de beslisser ook verkozen heeft.quote:Het feit dat er één op de rem kan gaan staan, om wat voor reden dan ook ... teveel aan democratie en daarmee ondemocratisch.
De vraag is waarom de EU een regel zou willen maken waar de meerderheid van de Litouwers zich niet in kan vinden. Daarom is subsidiariteit ook zo'n belangrijk uitgangspunt terwijl de EU daar zijn kont mee afveegt.
Waar is het dan een voorbeeld van? Je wilt eigenlijk zeggen dat andere landen een verandering hierin moeten kunnen doordrukken ten koste van Frankrijk, niet waar? Dus je wilt minder democratie? Wat je wilt natuurlijk is dat de EU als één land wordt, alsof dat per definitie beter is. Mij lijkt het juist geen goed plan, we willen geen tweede USA worden waar als de president (of vice-president, zie Cheney) het op z'n heupen krijgt dat ie dan de macht heeft om een half werelddeel in lichterlaaie kan zetten.quote:
[..]
Dat is geen voorbeeld van een 'gebrek aan democratie' natuurlijk.
[..]
Eerder teveel opties om samenwerking en vooruitgang te blokkeren, maar we zien het zoals we het zien.
Niet?quote:
Geen probleem. Er is helemaal geen knopen doorhakken door onverkozenen of door anderen verkozenen nodig voor dingen als de waterwerken, fietsinfrastructuur, defensie etc.
Dat zou handig zijn... 
Dat ligt eraan. Als je de Litouwers als aparte groep ziet niet, maar dat is exact het probleem. De Litouwers zijn geen aparte groep. Het gaat om de democratie van de EU. Niet van individuele staten of groepen.quote:Nee, als de meerderheid van de Litouwers via hun verkozen vertegenwoordigers tegen een of andere regel is dan is het ondemocratisch wanneer die regel toch voor de Litouwers gaat gelden omdat een meerderheid van niet door de Litouwers verkozen mensen dat vindt.
Teglijkertijd hoort er in een democratisch proces absoluut rekening gehouden te worden met de minderheid. Een goede representatieve democratie doet dat.
Je bedoelt via een parlement enzo, een volksvertegenwoordiging?quote:Net zo min als dat Nederlanders democratisch kunnen of konden beslissen dat Indonesie ons meer geld moet opleveren. Zo kunnen de Fransen en de Italianen ook niet democratsich beslissen dat ze geld van de Nederlanders cadeau krijgen. Je kunt alleen maar democratisch beslissen over het volk dat de beslisser ook verkozen heeft.
Trek dat nog eens terug naar NL. Gaan wij elke gemeente langs om te vragen wat ze daar willen? En laten wij daarna ons landelijk abortusbeleid afhangen van wat Urk wil?quote:De vraag is waarom de EU een regel zou willen maken waar de meerderheid van de Litouwers zich niet in kan vinden. Daarom is subsidiariteit ook zo'n belangrijk uitgangspunt terwijl de EU daar zijn kont mee afveegt.
Nee.
Van een dictatuur van de meerderheid.quote:
Je kan met 90% van het volk iets willen, maar soms is het dan toch beter om het niet te doen.
Overigens ben ik absoluut voor het beeindigen van deze zinloze verhuizingen en dat gaat op termijn ook nog wel gebeuren.
Een Federatie, lijkt mij meer dan genoeg inderdaad.quote:Je wilt eigenlijk zeggen dat andere landen een verandering hierin moeten kunnen doordrukken ten koste van Frankrijk, niet waar? Dus je wilt minder democratie? Wat je wilt natuurlijk is dat de EU als één land wordt, alsof dat per definitie beter is. Mij lijkt het juist geen goed plan, we willen geen tweede USA worden waar als de president (of vice-president, zie Cheney) het op z'n heupen krijgt dat ie dan de macht heeft om een half werelddeel in lichterlaaie kan zetten.
Of dat een zuivere federatie, een regionaal federaal model of een gedecentraliseerd model moet worden kun je over debatteren.
Nee, daar kan wel onenigheid over zijn wat betreft de uitwerking, maar daar heb je nou juist weer de locale democratie voor. De hoofdlijnen staan niet ter discussie. De vraag is wat de EU als supranationale organisatie nou voor controversiele beslissingen toekomt. Ik ben van mening dat de EU in elke lidstaat buiten kijf zou moeten staan en op minstens 90% draagvlak onder elke van de bevolkingen zou moeten kunnen rekenen. Dat dat niet het geval is komt doordat de EU teveel op lokaal niveau ingrijpt.quote:
In veel opzichten is het wel een aparte groep.quote:Dat ligt eraan. Als je de Litouwers als aparte groep ziet niet, maar dat is exact het probleem. De Litouwers zijn geen aparte groep. Het gaat om de democratie van de EU. Niet van individuele staten of groepen.
Teglijkertijd hoort er in een democratisch proces absoluut rekening gehouden te worden met de minderheid. Een goede representatieve democratie doet dat.
Ik bedoel een volksvertegenwoordiging, dat is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als een parlment en ook in dit geval niet. Er zijn een stuk of 678 leden van het parlement waarvoor ik niet en waartegen ik niet kan stemmen, hoezo is dat dan mijn volksvertegenwoordiging?quote:Je bedoelt via een parlement enzo, een volksvertegenwoordiging?
Dat is dus het punt, elke bestuurslaag moet binnen zijn eigen bevoegdheid blijven die bij die bestuurslaag past. Dus nee, Barneveld kan geen vloekverbod instellen en Rutte gaat niet over het gemeentelijk groenbeheer.quote:Trek dat nog eens terug naar NL. Gaan wij elke gemeente langs om te vragen wat ze daar willen? En laten wij daarna ons landelijk abortusbeleid afhangen van wat Urk wil?
Nee.
Ik ben stomgeslagen.. Is dat D66-logica?quote:
[..]
Van een dictatuur van de meerderheid.
Je kan met 90% van het volk iets willen, maar soms is het dan toch beter om het niet te doen.
Overigens ben ik absoluut voor het beeindigen van deze zinloze verhuizingen en dat gaat op termijn ook nog wel gebeuren.
[..]
Een Federatie, lijkt mij meer dan genoeg inderdaad.
Of dat een zuivere federatie, een regionaal federaal model of een gedecentraliseerd model moet worden kun je over debatteren.
ps. ik neem aan wat je wil zeggen dat we sommige dingen aan de "experts" moeten overlaten. Laten politici nou juist precies geen experts zijn, per definitie.
Maar dan is er geen probleem, dan willen we hetzelde.quote:
Nee, daar kan wel onenigheid over zijn wat betreft de uitwerking, maar daar heb je nou juist weer de locale democratie voor. De hoofdlijnen staan niet ter discussie. De vraag is wat de EU als supranationale organisatie nou voor controversiele beslissingen toekomt. Ik ben van mening dat de EU in elke lidstaat buiten kijf zou moeten staan en op minstens 90% draagvlak onder elke van de bevolkingen zou moeten kunnen rekenen. Dat dat niet het geval is komt doordat de EU teveel op lokaal niveau ingrijpt.
[..]
In veel opzichten is het wel een aparte groep.
[..]
Ik bedoel een volksvertegenwoordiging, dat is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als een parlment en ook in dit geval niet. Er zijn een stuk of 678 leden van het parlement waarvoor ik niet en waartegen ik niet kan stemmen, hoezo is dat dan mijn volksvertegenwoordiging?
[..]
Dat is dus het punt, elke bestuurslaag moet binnen zijn eigen bevoegdheid blijven die bij die bestuurslaag past. Dus nee, Barneveld kan geen vloekverbod instellen en Rutte gaat niet over het gemeentelijk groenbeheer.
Uiteraard met meer (controlerende) macht voor het parlement en de Europese raad.
En misschien een hervorming op de EU parlementsverkiezingen, waar je overigens ook nu al op een parlement mag stemmen.
[ Bericht 4% gewijzigd door SicSicSics op 16-04-2021 15:50:26 ]
Nee, dat is een van de redenen dat we een grondwet hebben.quote:
Ik ben voor een deel wel gecharmeerd van een technocratisch model. Zeker.quote:ps. ik neem aan wat je wil zeggen dat we sommige dingen aan de "experts" moeten overlaten. Laten politici nou juist precies geen experts zijn, per definitie.
Die cargo cult trap ik niet in. Ik ben altijd voorstander geweest van een EU grondwet ipv het huidige 'dynamisch staatsrecht', dus alle bevoegdheden tussen de verschillende organen en 'lagere' bestuurslaag zorgvuldig afgegrensd ipv die oneindige reeks machtsgreepjes en machtsgrepen van de EU. Als die EU dan ook nog democratisch wordt ipv een vehikel van het internationale grootkapitaal dan heeft die ook helemaal geen behoefte meer om zich hier met de sociale woningbouw te bemoeien en de handhaving van het minimumloon, andere werknemersrechten en werkloosheidsuitkeringen te belemmeren.quote:
[..]
Maar dan is er geen probleem, dan willen we hetzelde.
Uiteraard met meer (controlerende) macht voor het parlement en de Europese raad.
En misschien een hervorming op de EU parlementsverkiezingen, waar je overigens ook nu al op een parlement mag stemmen.
Een goede EU met enorm draagvlak is heel goed denkbaar, dat die uit de huidige EU gaat voortkomen is dan weer ondenkbaar.