Wie hier laat zich beslist NIET vaccineren? BVD
(deel 2 geopend om de discussie gaande te houden. Ook interessant om aan te geven wat je beweegredenen eventueel zijn bij het niet of wél nemen van het vaccin)
Maar zo werkt het virus niet.quote:Op donderdag 8 april 2021 11:36 schreef dick_laurent het volgende:
[..]
Grotendeels eens met jouw (eerdere) post. Enige waar ik dan weer mijn twijfels bij trek (en dit is puur eigen beleving/gedachtengang he, ik ben geen wetenschapper
Virussen muteren, dat is standaard, dit weet praktisch iedereen inmiddels. Covid is al honderden/duizenden keren gemuteerd en zal dit hoe dan ook blijven doen. Zelfde geldt voor andere sars en influenza virussen.
Zogezegd zou je dus in jouw pro-vaccinatie betoog ook kunnen zeggen dat het virus juist vanwege het hoge level aan vaccinatiegraad gaat zoeken naar manieren om die vaccinaties te omzeilen en dusdanig te muteren dat het de vaccins deels of zelfs geheel gaat omzeilen. Natuurlijk kunnen de slimme koppen op deze wereld dan tweaks aanbrengen in de vaccins, en op die manier dus weer de tegenaanval inzetten.
Maar neemt niet weg, dat in mijn ogen, either way het virus zal blijven bestaan in onze samenleving en (tot op bepaalde hoogte) slachtoffers cq ziekenhuisopnamen teweeg zal brengen.
Het virus laat zichzelf kopiëren en bij toeval ontstaan er foutjes die in het voordeel werken van het virus en die variant de overhand krijgt.
Bij vaccineren kan het wel zo zijn dat er ondertussen eentje ontstaat die ongevoelig is voor het vaccin, en op die manier de overhand krijgt.
Maar het is niet zo dat het virus actief op zoek gaat naar een manier om het vaccin te omzeilen.
Ok fair enough, maar dat ontkracht in mijn ogen nog steeds niet het "verschil" tussen een virus dat muteert in een (jonge gezonde) bevolking die niet gevaccineerd is en een virus dat bij toeval muteert in een variant die ongevoelig is voor het vaccin. Waar ligt dan in jouw ogen het grote verschil?quote:Op donderdag 8 april 2021 11:57 schreef Wantie het volgende:
[..]
Maar zo werkt het virus niet.
Het virus laat zichzelf kopiëren en bij toeval ontstaan er foutjes die in het voordeel werken van het virus en die variant de overhand krijgt.
Bij vaccineren kan het wel zo zijn dat er ondertussen eentje ontstaat die ongevoelig is voor het vaccin, en op die manier de overhand krijgt.
Maar het is niet zo dat het virus actief op zoek gaat naar een manier om het vaccin te omzeilen.
Als het vaccineren adequaat en snel wordt gedaan krijgt het virus steeds minder kans om te muteren en dus minder kans om te evolueren naar een vorm die ongevoelig is voor het vaccin.quote:
[..]
Ok fair enough, maar dat ontkracht in mijn ogen nog steeds niet het "verschil" tussen een virus dat muteert in een (jonge gezonde) bevolking die niet gevaccineerd is en een virus dat bij toeval muteert in een variant die ongevoelig is voor het vaccin. Waar ligt dan in jouw ogen het grote verschil?
Terwijl als we het virus los laten in de groep die milde klachten krijgt, het virus ruim baan krijgt om te evolueren naar een vorm die schadelijker is voor die groep of de gevaccineerden.
Ook ik ben geen wetenschapper, maar wat ik ervan begrepen heb werkt het zo:quote:
[..]
Grotendeels eens met jouw (eerdere) post. Enige waar ik dan weer mijn twijfels bij trek (en dit is puur eigen beleving/gedachtengang he, ik ben geen wetenschapper
Virussen muteren, dat is standaard, dit weet praktisch iedereen inmiddels. Covid is al honderden/duizenden keren gemuteerd en zal dit hoe dan ook blijven doen. Zelfde geldt voor andere sars en influenza virussen.
Zogezegd zou je dus in jouw pro-vaccinatie betoog ook kunnen zeggen dat het virus juist vanwege het hoge level aan vaccinatiegraad gaat zoeken naar manieren om die vaccinaties te omzeilen en dusdanig te muteren dat het de vaccins deels of zelfs geheel gaat omzeilen. Natuurlijk kunnen de slimme koppen op deze wereld dan tweaks aanbrengen in de vaccins, en op die manier dus weer de tegenaanval inzetten.
Besmet persoon A besmet persoon B. Tijdens deze besmetting van persoon B moet het virus zich hechten aan bepaalde cellen en zich gaan vermenigvuldigen. Tijdens dit hechten en vermenigvuldigen kan het virus mank gaan en een foutje maken. Er ontstaat dan een mutatie.
Volgens mij zijn er 4 opties als je besmet raakt:
a) virus maakt de persoon ziek, veranderd niet en verspreid zich zoals vanouds
b) heeft zichzelf stuk gemaakt, vermenigvuldigen en verspreiden lukt niet en het virus is dus uitgeschakeld
c) heeft zichzelf net niet stuk genoeg gemaakt, maakt de persoon wel ziek en verspreid zich als het originele virus
d) heeft zichzelf beter gemaakt, maakt de persoon ziek en verspreid een nieuwe mutatie die andere kenmerken kan hebben
Wat je met vaccinatie doet is zorgen dat het er voor dit proces begint er al afweer is die het virus inactiveert. Er is altijd een kans dat het virus zich kan hechten (daar komen volgens mij de cijfers van effectiviteit van een vaccin vandaan) en mocht het toch gebeuren dan wordt het vrij snel inactief gemaakt. Uitzonderingen daargelaten.
Maar dat proces zorgt er, zover ik het begrepen heb, voor dat er weinig mutaties meer zullen ontstaan. Die kans krijgt het virus niet. Het virus is niet een zelfdenkend iets zoals wij mensen die besluit om zichzelf te muteren om te overleven. Mutaties zijn toevalstreffers (foutjes) die in zeer zeldzame gevallen leiden tot een mutatie zoals boven genoemd als D.
Stel dat het virus in 1 op de 1.000.000 besmettingen een foutje maakt en dus kans heeft een succesvolle mutatie te zijn. Dan is het heel effectief als je met vaccineren zorgt dat er niet 1.000.000 mensen besmet raken maar slechts 100. Er is dan simpel gezegd 10.000 keer minder kans dat er een mutatie optreedt. En als je dat getal van 100 naar 1 kan krijgen of nog lager dan wordt de kans nog vele malen kleiner.
Dat is zeker niet ondenkbaar. Ik denk niet dat het voor 50 jaar zo zal zijn, ik denk dat het na enkele jaren zal verdwijnen omdat er geen gastheren en gastdames meer zijn.quote:Maar neemt niet weg, dat in mijn ogen, either way het virus zal blijven bestaan in onze samenleving en (tot op bepaalde hoogte) slachtoffers cq ziekenhuisopnamen teweeg zal brengen.
[ Bericht 0% gewijzigd door GereDathan op 08-04-2021 12:27:21 ]
Dus je zegt dat het virus actief kiest voor muteren of niet?quote:
[..]
Als het vaccineren adequaat en snel wordt gedaan krijgt het virus steeds minder kans om te muteren en dus minder kans om te evolueren naar een vorm die ongevoelig is voor het vaccin.
Terwijl als we het virus los laten in de groep die milde klachten krijgt, het virus ruim baan krijgt om te evolueren naar een vorm die schadelijker is voor die groep of de gevaccineerden.
Oh, 1 prik vind ik geen voordeel of nadeel. Kost je misschien een half uur van je tijd en een beetje pijn op de plek van de prik.quote:
[..]
eenmalig (vooralsnog)
meer praktisch
Zelf vind ik bijwerkingen belangrijker, ik krijg liever 5 prikken met weinig tot geen bijwerkingen dan 1 met veel. En zoals het er nu uitziet zijn mensen die met J&J geprikt worden ook gevoelig voor trombose bijwerkingen. Uiteraard zeer kleine kans etc.
Voor mij betekent dat als ik kan kiezen dat ik Pfizer/Moderna als eerste keus heb. Daarna J&J en daarna AZ. Maar ik accepteer alles als het niet (snel) anders kan
Nee, zie zijn voorgaande post.quote:
[..]
Dus je zegt dat het virus actief kiest voor muteren of niet?
Een virus kan niet bewust muteren. Het heeft geen hersens of zelfdenkend vermogen. Het muteert omdat er iets fout gaat bij het hechten/vermenigvuldigen.
Nee, juist niet.quote:
[..]
Dus je zegt dat het virus actief kiest voor muteren of niet?
Dus het is niet zo dat vaccineren mutaties uitlokt.
Mutaties zijn kopieerfoutjes die zich in de gastcel voordoen, terwijl die gastcel de RNA code leest en virusdeeltjes kopieert.
Het zijn geen wijzigingen in opdracht van het virus.
Ik heb dit 5x gelezen en snap de vraag niet.quote:
[..]
Ok fair enough, maar dat ontkracht in mijn ogen nog steeds niet het "verschil" tussen een virus dat muteert in een (jonge gezonde) bevolking die niet gevaccineerd is en een virus dat bij toeval muteert in een variant die ongevoelig is voor het vaccin. Waar ligt dan in jouw ogen het grote verschil?
Gelukkig, dacht even dat alles wat ik gezegd had sowieso zinloos was.quote:
[..]
Nee, juist niet.
Dus het is niet zo dat vaccineren mutaties uitlokt.
Mutaties zijn kopieerfoutjes die zich in de gastcel voordoen, terwijl die gastcel de RNA code leest en virusdeeltjes kopieert.
Het zijn geen wijzigingen in opdracht van het virus.
Het is vooral de angst dat het zorgstelsel in elkaar stort die ons in de greep heeft.quote:Op donderdag 8 april 2021 12:26 schreef Mr.Sandman het volgende:
Mooi ook hoe er geklaagd wordt over de angst voor een vaccin terwijl het juist angst voor het virus is wat de wereld in zijn greep heeft. Of dat terecht is kunnen we ook nog wel een poosje over praten.
Waar ik niet aan zal bijdragen.quote:
[..]
Het is vooral de angst dat het zorgstelsel in elkaar stort die ons in de greep heeft.
Het is altijd goed om kritisch te zijn, ook op vaccinaties. Maar als je daarin doorschiet dan gaat er iets niet goed.quote:
Mooi ook hoe er geklaagd wordt over de angst voor een vaccin terwijl het juist angst voor het virus is wat de wereld in zijn greep heeft. Of dat terecht is kunnen we ook nog wel een poosje over praten.
Wat ik erg vermakelijk vind is dat er een groep wappies is die zegt dat de "normale mensen" schaapjes zijn die bang zijn voor een "niet bestaand" virus. We zijn een bang bibberend groepje wat in de macht is van de overheid zeggen ze dan.
Diezelfde wappies zijn echter bang voor:
* The great reset
* 5G
* 6G
* Soros
* Bildenberg
* Bill Gates
* Vaccinaties
* Mondkapjes
* Pedofiele wereldleiders
* Pizza gate
* Satanische kindermoorden
* nog veel meer onzin
Corona is aantoonbaar, en alles hierboven niet
Zoals toen met dat griepvaccin waarvan later bleek dat vrouwen met een halve dosis beter af waren geweest.
Deskundigen graag hier een discussie over, misschien kunnen die (paar) doden voorkomen worden door vrouwen met laag gewicht een lagere dosis te geven!
Een beetje gif kan net een medicijn zijn maar te veel gif is dodelijk.
Wantie begreep hem wel en gaf een helder en begrijpelijk antwoord vond ikquote:
[..]
Ik heb dit 5x gelezen en snap de vraag niet.
Dus is goed zo wat mij betreft 
Ja die dwazen heb je altijd, kan ik ook niets mee. Voor de vorm, dat iets niet aanntoonbaar is (op dit moment) maakt iets niet per definitie onwaar.quote:
[..]
Het is altijd goed om kritisch te zijn, ook op vaccinaties. Maar als je daarin doorschiet dan gaat er iets niet goed.
Wat ik erg vermakelijk vind is dat er een groep wappies is die zegt dat de "normale mensen" schaapjes zijn die bang zijn voor een "niet bestaand" virus. We zijn een bang bibberend groepje wat in de macht is van de overheid zeggen ze dan.
Diezelfde wappies zijn echter bang voor:
* The great reset
* 5G
* 6G
* Soros
* Bildenberg
* Bill Gates
* Vaccinaties
* Mondkapjes
* Pedofiele wereldleiders
* Pizza gate
* Satanische kindermoorden
* nog veel meer onzin
Corona is aantoonbaar, en alles hierboven niet
Dat je vaccinaties ook die lijst zet is dan weer jammer. Hoewel vanuit een ander oogpunt, misschien.
Niet aantoonbaar, als in niet aangetoond na onderzoek en dus niet waar. Er was geen pizza gate en 5G is ook uitvoerig onderzocht. Om maar wat dingen te noemen. Of wormpjes in mondkapjes, kom op hoor.quote:
[..]
Ja die dwazen heb je altijd, kan ik ook niets mee. Voor de vorm, dat iets niet aanntoonbaar is (op dit moment) maakt iets niet per definitie onwaar.
Hoezo? Ze zijn bang dat ze dan nano chips ingespoten krijgen die zorgt dat ze met 5G bestuurd kunnen worden. Daarom zijn ze er (onder andere) bang voor. Ik denk dat we wel zeker weten dat er geen chips inzitten en 5G ons niet bestuurd.quote:Dat je vaccinaties ook die lijst zet is dan weer jammer. Hoewel vanuit een ander oogpunt, misschien.
[ Bericht 0% gewijzigd door GereDathan op 08-04-2021 12:52:08 ]
Er wordt bij elk middel gekeken en uitgezocht wat de optimale dosering is. Die dosis is niet uit de lucht gegrepen.quote:
Deskundigen graag hier een discussie over, misschien kunnen die (paar) doden voorkomen worden door vrouwen met laag gewicht een lagere dosis te geven!
Een beetje gif kan net een medicijn zijn maar te veel gif is dodelijk.
Tevens is er nu simpelweg te weinig tijd en te weinig bekend om dit tot in detail te onderzoeken. De kans dat een te lage dosis niet goed genoeg werkt is vele malen groter dan dat een hogere dosis je omlegt.
Het is veel effectiever en eenvoudiger om te bekijken in welke groep het mis gaat zodat je die groep kan uitsluiten van dit vaccin. Op dit moment lijkt het erop of het met name vrouwen tussen de 25 en 55 treft. Sluit die groep uit en geef ze Pfizer/Moderna/Janssen. Geef de mannen gewoon AZ. Zo voorkom je vertragingen en haal je een groot deel van het risico weg.
Er is de komende jaren genoeg tijd om te kijken waarom het mis ging in die groep. Was dit een te hoge dosis, bepaalde hulpstoffen, de conditie van de vrouwen, etc. Het kan allemaal. Dat moeten we uitzoeken om in de toekomst betere en veilige vaccins te maken. Maar dit is niet het moment om hier naar te kijken, we moeten nu vol gas prikken.
Ik zeg toch, voor de vorm. En niet aangetoond blijft toch echt een open einde, in het algemeen. Jij begint over 5g etc. Niet ik. Aliens zijn ook niet aangetoond maar het zou verdomme ver gaan uit te sluiten dat ze bestaan simpelweg omdat 'niet aangetoond'.quote:
[..]
Niet aantoonbaar, als in niet aangetoond en dus niet waar. Er was geen pizza gate en 5G is ook uitvoerig onderzocht. Om maar wat dingen te noemen. Of wormpjes in mondkapjes, kom op hoor.
[..]
Hoezo? Ze zijn bang dat ze dan nano chips ingespoten krijgen die zorgt dat ze met 5G bestuurd kunnen worden. Daarom zijn ze er (onder andere) bang voor. Ik denk dat we wel zeker weten dat er geen chips inzitten en 5G ons niet bestuurd.
Hetzelfde voor vaccinaties, jij brengt dat hier nu in verband met nano chips. Niet ik.
Aliens kunnen we niet onderzoeken en dus niet uitsluiten. We kunnen wel stellen dat er dicht bij onze planeet geen aliens leven. Als ze op de maan of Mars hadden gewoond, dan hadden we dat geweten.quote:
[..]
Ik zeg toch, voor de vorm. En niet aangetoond blijft toch echt een open einde, in het algemeen. Jij begint over 5g etc. Niet ik. Aliens zijn ook niet aangetoond maar het zou verdomme ver gaan uit te sluiten dat ze bestaan simpelweg omdat 'niet aangetoond'.
5G is uitvoerig onderzocht, er zijn geen schadelijke gevolgen bekend. Het is dus veilig. De wappies echter menen van niet, omdat iemand een foto gephotoshopt heeft van een zendmast en dode duiven (ik noem maar wat).
Dat is wat de wappies zeggen, ik herhaal dat enkel. Ik vind het klinkklare nonsens.quote:Hetzelfde voor vaccinaties, jij brengt dat hier nu in verband met nano chips. Niet ik.
Ja dat zijn de enige opties? En daarom sluit je aliens simpelweg uit? Damnquote:
[..]
Aliens kunnen we niet onderzoeken en dus uitsluiten. We kunnen wel stellen dat er dicht bij onze planeet geen aliens leven. Als ze op de maan of Mars hadden gewoond, dan hadden we dat geweten.
Nu snap ik je eenvoudige gedachtengang heel wat beter.Ehh. juist niet uitsluiten. Ik zie dat mijn post niet helder genoeg is, zal even aanpassen.quote:
[..]
Ja dat zijn de enige opties? En daarom sluit je aliens simpelweg uit? Damn
Voor de rest mag je je beledigingen in je dikke reet stoppen, afgesproken?
Dat projecteren van angst vind ik ook altijd een bijzonder fenomeen inderdaad. Ook omdat het inderdaad heel sterk de trekjes heeft van hoe de waard is vertrouwt hij zijn gasten.quote:
Wat ik erg vermakelijk vind is dat er een groep wappies is die zegt dat de "normale mensen" schaapjes zijn die bang zijn voor een "niet bestaand" virus. We zijn een bang bibberend groepje wat in de macht is van de overheid zeggen ze dan.
Blijkbaar kunnen sommige mensen zich alleen voorstellen dat iemand zich aan de maatregelen houdt of er begrip voor kan opbrengen als diegene op persoonlijk vlak iets te vrezen heeft in de zin van zelf ernstig ziek worden of naasten. Nu schijnt dat we als mens het fenomeen van expotentiële groei ook niet echt kunnen bevatten (gevoelsmatig onderschatten we dat structureel, zelfs al weten we beter) en omgaan met ongrijpbare onzekerheden kan ook lastig zijn. Daar hangt dat waarschijnlijk mee samen.
Meid..quote:
Ik heb de discussies gevolgd op radio en tv over de dodelijke bijwerking bij vnl vrouwen, en er wordt erkend dat er bij medicijnen alleen naar mannen wordt gekeken, maar wat ontbreekt is dat iedereen dezelfde dosis krijgt en ik vraag me echt af of dat voor sommige vrouwen met laag gewicht niet wat minder kan.
Zoals toen met dat griepvaccin waarvan later bleek dat vrouwen met een halve dosis beter af waren geweest.
Deskundigen graag hier een discussie over, misschien kunnen die (paar) doden voorkomen worden door vrouwen met laag gewicht een lagere dosis te geven!
Een beetje gif kan net een medicijn zijn maar te veel gif is dodelijk.
Dat is inderdaad ook erg lastig. Zo is het ook heel lastig om te bevatten dat iets oneindig is zoals het heelal. Alles wat wij kennen en doen heeft een begin en een eind, als je nu naar het zuiden zou lopen en in 1 rechte lijn doorloopt (wat natuurlijk niet kan, slechts als voorbeeld) dan kom je weer op je beginplek uit na verloop van tijd. Het voelt oneindig, maar toch is het eindig. Dat iets geen eind of grens heeft, dat is heel lastig te begrijpen.quote:
[..]
Nu schijnt dat we als mens het fenomeen van expotentiële groei ook niet echt kunnen bevatten (gevoelsmatig onderschatten we dat structureel, zelfs al weten we beter) en omgaan met ongrijpbare onzekerheden kan ook lastig zijn. Daar hangt dat waarschijnlijk mee samen.
Ja meid daar hebben ze vast geen rekening mee gehouden.quote:
Ik heb de discussies gevolgd op radio en tv over de dodelijke bijwerking bij vnl vrouwen, en er wordt erkend dat er bij medicijnen alleen naar mannen wordt gekeken, maar wat ontbreekt is dat iedereen dezelfde dosis krijgt en ik vraag me echt af of dat voor sommige vrouwen met laag gewicht niet wat minder kan.
Zoals toen met dat griepvaccin waarvan later bleek dat vrouwen met een halve dosis beter af waren geweest.
Deskundigen graag hier een discussie over, misschien kunnen die (paar) doden voorkomen worden door vrouwen met laag gewicht een lagere dosis te geven!
Een beetje gif kan net een medicijn zijn maar te veel gif is dodelijk.
Op zich met je eens, behalve dat het natuurlijk wel een patroon is dat medicijnen en behandelingen nog steeds te veel worden gestoeld op de gemiddelde witte man. Ik snap op zich wel dat er vanwege de druk nu misschien andere keuzes zijn gemaakt, maar ik durf te betwijfelen of er uberhaupt is nagedacht over het betrekken van verschillen tussen mannen en vrouwen in de onderzoekenquote:
[..]
Er wordt bij elk middel gekeken en uitgezocht wat de optimale dosering is. Die dosis is niet uit de lucht gegrepen.
Tevens is er nu simpelweg te weinig tijd en te weinig bekend om dit tot in detail te onderzoeken. De kans dat een te lage dosis niet goed genoeg werkt is vele malen groter dan dat een hogere dosis je omlegt.
Het is veel effectiever en eenvoudiger om te bekijken in welke groep het mis gaat zodat je die groep kan uitsluiten van dit vaccin. Op dit moment lijkt het erop of het met name vrouwen tussen de 25 en 55 treft. Sluit die groep uit en geef ze Pfizer/Moderna/Janssen. Geef de mannen gewoon AZ. Zo voorkom je vertragingen en haal je een groot deel van het risico weg.
Er is de komende jaren genoeg tijd om te kijken waarom het mis ging in die groep. Was dit een te hoge dosis, bepaalde hulpstoffen, de conditie van de vrouwen, etc. Het kan allemaal. Dat moeten we uitzoeken om in de toekomst betere en veilige vaccins te maken. Maar dit is niet het moment om hier naar te kijken, we moeten nu vol gas prikken.
Wat ik ervan begrijp is dat het gaat om de immuunrespons.quote:
[..]
Er wordt bij elk middel gekeken en uitgezocht wat de optimale dosering is. Die dosis is niet uit de lucht gegrepen.
Tevens is er nu simpelweg te weinig tijd en te weinig bekend om dit tot in detail te onderzoeken. De kans dat een te lage dosis niet goed genoeg werkt is vele malen groter dan dat een hogere dosis je omlegt.
Het is veel effectiever en eenvoudiger om te bekijken in welke groep het mis gaat zodat je die groep kan uitsluiten van dit vaccin. Op dit moment lijkt het erop of het met name vrouwen tussen de 25 en 55 treft. Sluit die groep uit en geef ze Pfizer/Moderna/Janssen. Geef de mannen gewoon AZ. Zo voorkom je vertragingen en haal je een groot deel van het risico weg.
Er is de komende jaren genoeg tijd om te kijken waarom het mis ging in die groep. Was dit een te hoge dosis, bepaalde hulpstoffen, de conditie van de vrouwen, etc. Het kan allemaal. Dat moeten we uitzoeken om in de toekomst betere en veilige vaccins te maken. Maar dit is niet het moment om hier naar te kijken, we moeten nu vol gas prikken.
Niet om hulpstoffen, etc.
Wellicht zou een lagere dosering een mildere immuunrespons geven die niet deze bijwerking tot gevolg heeft.
Je doelt hiermee op de opmerking "gemiddelde witte man".quote:
Dat is erg jammer dat je alleen dat eruit trekt.
Het is een feit dat al decennia een heleboel zaken, zoals medijcijnen, behandelingen, maar ook bepaalde hulpmiddelen zoals kogelwerende vesten, worden gebaseerd op degenen die ermee bezig zijn en daardoor een beperkt kader hebben: de gemiddelde witte man. Dat is in de basis helemaal niet omdat deze mannen niet wensen na te denken over vrouwen of mensen van kleur, maar omdat het simpelweg heel lang bij niemand is opgekomen dat mensen van kleur of vrouwen niet gewoon kleinere, lichtere mannen zijn of gekleurde mannen. Er zijn nou eenmaal werkelijk fysieke verschillen waar rekening mee gehouden moet worden om medicijnen en behandelingen bijvoorbeeld voor andere groepen óók zinvol te maken.
Bij vrouwen doet een hartinfarct zich bijvoorbeeld vaak anders voor dan bij mannen. De behandeling ervan heeft ook een andere invalshoek nodig dan bij een man.
Ik vind dit vrij ver gezocht en ben benieuwd of je dit kunt onderbouwen met feiten.quote:
[..]
Op zich met je eens, behalve dat het natuurlijk wel een patroon is dat medicijnen en behandelingen nog steeds te veel worden gestoeld op de gemiddelde witte man. Ik snap op zich wel dat er vanwege de druk nu misschien andere keuzes zijn gemaakt, maar ik durf te betwijfelen of er uberhaupt is nagedacht over het betrekken van verschillen tussen mannen en vrouwen in de onderzoeken
Zover ik weet hebben de meeste geneesmiddelen een dosering die bepaald wordt aan de hand van (maar niet beperkt tot) factoren als lengte/gewicht/geslacht/ernst van de ziekte. Het is zeker niet zo dat iedereen eenzelfde hoeveelheid anti-depressiva of chemokuur krijgt om maar wat te noemen.
Dan is er weer een gerede kans dat de immuunrespons niet afdoende is om bescherming te bieden.quote:
[..]
Wat ik ervan begrijp is dat het gaat om de immuunrespons.
Niet om hulpstoffen, etc.
Wellicht zou een lagere dosering een mildere immuunrespons geven die niet deze bijwerking tot gevolg heeft.
Er is uiteraard onderzoek naar nodig, en ik denk dat dat ook gaat gebeuren.
Ik vond deze bijvoorbeeld best verhelderend:quote:
[..]
Ik vind dit vrij ver gezocht en ben benieuwd of je dit kunt onderbouwen met feiten.
Zover ik weet hebben de meeste geneesmiddelen een dosering die bepaald wordt aan de hand van (maar niet beperkt tot) factoren als lengte/gewicht/geslacht/ernst van de ziekte. Het is zeker niet zo dat iedereen eenzelfde hoeveelheid anti-depressiva of chemokuur krijgt om maar wat te noemen.
https://www.theguardian.c(...)-for-men-car-crashes
Niet alleen over medicatie, overigens, maar deels ook wel.
https://huisarts.bsl.nl/s(...)infarct-bij-vrouwen/
https://www.quest.nl/mens(...)der-goed-dan-mannen/
Verder misschien wel wat offtopic, maar toch niet helemaal
Nee dat is een aanname gebaseerd op wat je nu denkt te weten. Zelfs als het uitvoerbaar was hoeft dat niet het resultaat te zijn.quote:
als je nu naar het zuiden zou lopen en in 1 rechte lijn doorloopt (wat natuurlijk niet kan, slechts als voorbeeld) dan kom je weer op je beginplek uit na verloop van tijd. Het voelt oneindig, maar toch is het eindig.
Het verschil tussen mannen en vrouwen is niet meegenomen o.a. vanwege de tijdsdruk, was gisteren bij Nieuwsuur.quote:
[..]
Ik vind dit vrij ver gezocht en ben benieuwd of je dit kunt onderbouwen met feiten.
Zover ik weet hebben de meeste geneesmiddelen een dosering die bepaald wordt aan de hand van (maar niet beperkt tot) factoren als lengte/gewicht/geslacht/ernst van de ziekte. Het is zeker niet zo dat iedereen eenzelfde hoeveelheid anti-depressiva of chemokuur krijgt om maar wat te noemen.
Maar ipv het nu op zijn beloop te laten, kunnen ze de sterfgevallen onderzoeken. Betreft het allemaal vrouwen van een laag gewicht, dan zou je de dosering voor vrouwen met bepaald laag gewicht kunnen wijzigen. Zoveel werk is het niet om in de fabriek vaccins met lagere doses te maken.
Het stoort me wat men nu zegt: het zijn maar een aantal vrouwen en dat is collateral damage.
Ze zullen mij wel met een squad team komen arresteren en mij vastbinden om die spuit in mij te krijgen en zelfs dan zou ik mij verzetten.
Zie hier een ontzettend stoere meneer.quote:Op donderdag 8 april 2021 14:20 schreef Ixnay het volgende:
Ik laat mij onder geen enkel beding vaccineren.
Ze zullen mij wel met een squad team komen arresteren en mij vastbinden om die spuit in mij te krijgen en zelfs dan zou ik mij verzetten.
Vreemde fantasie.quote:
Ik laat mij onder geen enkel beding vaccineren.
Ze zullen mij wel met een squad team komen arresteren en mij vastbinden om die spuit in mij te krijgen en zelfs dan zou ik mij verzetten.
Dit is de enige waar ik iets over kan zeggen, de andere moet ik eerst lezen.quote:
[..]
https://huisarts.bsl.nl/s(...)infarct-bij-vrouwen/
Dit is een bekende situatie. Dit komt mede omdat hartinfarcten bij vrouwen andere symptomen heeft. Daardoor worden ze vaak niet herkend. Uit eigen bron, ik ben al vele jaren BHV'er en er is op de herhaling al jaren aandacht hiervoor.
Om over 5 weekjes met trillende handjes en een zweetdruppeltje op het hoofd bij de GGD te zitten voor het prikje. Internet heldquote:
Ik laat mij onder geen enkel beding vaccineren.
Ze zullen mij wel met een squad team komen arresteren en mij vastbinden om die spuit in mij te krijgen en zelfs dan zou ik mij verzetten.
Precies ja. Perfect zoals de media het vertellen.quote:
[..]
Het is altijd goed om kritisch te zijn, ook op vaccinaties. Maar als je daarin doorschiet dan gaat er iets niet goed.
Wat ik erg vermakelijk vind is dat er een groep wappies is die zegt dat de "normale mensen" schaapjes zijn die bang zijn voor een "niet bestaand" virus. We zijn een bang bibberend groepje wat in de macht is van de overheid zeggen ze dan.
Diezelfde wappies zijn echter bang voor:
* The great reset
* 5G
* 6G
* Soros
* Bildenberg
* Bill Gates
* Vaccinaties
* Mondkapjes
* Pedofiele wereldleiders
* Pizza gate
* Satanische kindermoorden
* nog veel meer onzin
Corona is aantoonbaar, en alles hierboven niet
Iemand die ook maar een beetje kritisch is op de integriteit van leiders en hoe zij omgaan met virussen, dat is meteen ook zo'n idioot die gelooft dat de aarde plat is en dat 5G virussen verspreiden en die gelooft ook in de pizza gate.
Het aantal mensen wereldwijd die kritisch is op wereldleiders en die ook nog eens gelooft dat de aarde rond is is exact 0.
Idioten zijn kritisch.
Niet-idioten zijn volgzaam.
Geen discussie.
Gewoon Pfizer/Moderna gebruiken, waarom zo moeilijk doen met verschillende doseringen die niet eens getest zijn?quote:
[..]
Het verschil tussen mannen en vrouwen is niet meegenomen o.a. vanwege de tijdsdruk, was gisteren bij Nieuwsuur.
Maar ipv het nu op zijn beloop te laten, kunnen ze de sterfgevallen onderzoeken. Betreft het allemaal vrouwen van een laag gewicht, dan zou je de dosering voor vrouwen met bepaald laag gewicht kunnen wijzigen. Zoveel werk is het niet om in de fabriek vaccins met lagere doses te maken.
Het zijn ook mannen, en dit wordt niet gesteld.quote:Het stoort me wat men nu zegt: het zijn maar een aantal vrouwen en dat is collateral damage.
Nooit.quote:
[..]
Om over 5 weekjes met trillende handjes en een zweetdruppeltje op het hoofd bij de GGD te zitten voor het prikje. Internet held
Plat bedoel je, hoop ik.quote:
Het aantal mensen wereldwijd die kritisch is op wereldleiders en die ook nog eens gelooft dat de aarde rond is is exact 0.
Inmiddels is daar gelukkig aandacht voor. Daar is ook een en ander aan vooraf gegaan om dat te bewerkstelligen.quote:
[..]
Dit is de enige waar ik iets over kan zeggen, de andere moet ik eerst lezen.
Dit is een bekende situatie. Dit komt mede omdat hartinfarcten bij vrouwen andere symptomen heeft. Daardoor worden ze vaak niet herkend. Uit eigen bron, ik ben al vele jaren BHV'er en er is op de herhaling al jaren aandacht hiervoor.
Nee ik bedoelde rond, zoals het er staat.quote:
Op Slimme mensen zijn nooit kritisch op een leider en lopen er netjes achter aan en trekken een nummertje voor een vaccin.
Zo wordt het ons verteld.
Hoe weet jij dat dan?quote:
[..]
Nee ik bedoelde rond, zoals het er staat.
Slimme mensen zijn nooit kritisch op een leider.
Het belangrijkste was dat we het te weten kwamenquote:
[..]
Inmiddels is daar gelukkig aandacht voor. Daar is ook een en ander aan vooraf gegaan om dat te bewerkstelligen.
Voortschrijdend inzicht zullen we maar zeggen.Maar inderdaad goed dat er nu aandacht voor is!
Dat is hoe de media het presenteert. En de goede, slimme, volgzame burger denkt niet na. Zij luisteren netjes naar Rutte, die denkt voor hen, en ze staan netjes in de rij, zijn gehoorzaam en volgzaam.quote:
Laatst lieten ze mij in de media 1 persoon zien. Hij was onverzorgd, tokkie, stemde PVV, praatte dom. En hij wilde geen vaccin. Deze persoon is wat mij betreft representatief voor iedereen die geen vaccin wil.
Er zijn maar 2 soorten mensen.
1. Goede mensen zijn volgzaam, slim, geloven Rutte en nemen aan wat de zorgvuldig geselecteerde "wetenschappers" in de media zeggen en trekken een nummertje voor een vaccin.
2. Slechte mensen zijn kritisch, ongehoorzaam, twijfelen over de integriteit van Rutte en andere "leiders", lezen andere bronnen van andere wetenschappers dan de bronnen die door de media geselecteerd zijn, willen geen vaccin. O ja en ze zijn tokkie en onverzorgd. Want alle mensen die ik in de media te zien krijg voldoen aan dit profiel.
Alleen deze 2 groepen zijn er. Het totaal aantal mensen dat buiten deze 2 groepen valt is 0.
Dit is te onzinnig om op te reageren.quote:
[..]
Dat is hoe de media het presenteert. En de goede, slimme, volgzame burger denkt niet na. Zij luisteren netjes naar Rutte, die denkt voor hen, en ze staan netjes in de rij, zijn gehoorzaam en volgzaam.
Laatst lieten ze mij in de media 1 persoon zien. Hij was onverzorgd, tokkie, stemde PVV, praatte dom. En hij wilde geen vaccin. Deze persoon is wat mij betreft representatief voor iedereen die geen vaccin wil.
Er zijn maar 2 soorten mensen.
1. Goede mensen zijn volgzaam, slim, geloven Rutte en nemen aan wat de zorgvuldig geselecteerde "wetenschappers" in de media zeggen en trekken een nummertje voor een vaccin.
2. Slechte mensen zijn kritisch, ongehoorzaam, twijfelen over de integriteit van Rutte en andere "leiders", lezen andere bronnen van andere wetenschappers dan de bronnen die door de media geselecteerd zijn, willen geen vaccin. O ja en ze zijn tokkie en onverzorgd. Want alle mensen die ik in de media te zien krijg voldoen aan dit profiel.
Alleen deze 2 groepen zijn er. Het totaal aantal mensen dat buiten deze 2 groepen valt is 0.
Wat moet de wereld toch een heerlijke plek zijn als je zo simpel bent. Denk dat ik straks even mijn hoofd een paar keer tegen de muur ga rammen.quote:
[..]
Dat is hoe de media het presenteert. En de goede, slimme, volgzame burger denkt niet na. Zij luisteren netjes naar Rutte, die denkt voor hen, en ze staan netjes in de rij, zijn gehoorzaam en volgzaam.
Laatst lieten ze mij in de media 1 persoon zien. Hij was onverzorgd, tokkie, stemde PVV, praatte dom. En hij wilde geen vaccin. Deze persoon is wat mij betreft representatief voor iedereen die geen vaccin wil.
Er zijn maar 2 soorten mensen.
1. Goede mensen zijn volgzaam, slim, geloven Rutte en nemen aan wat de zorgvuldig geselecteerde "wetenschappers" in de media zeggen en trekken een nummertje voor een vaccin.
2. Slechte mensen zijn kritisch, ongehoorzaam, twijfelen over de integriteit van Rutte en andere "leiders", lezen andere bronnen van andere wetenschappers dan de bronnen die door de media geselecteerd zijn, willen geen vaccin. O ja en ze zijn tokkie en onverzorgd. Want alle mensen die ik in de media te zien krijg voldoen aan dit profiel.
Alleen deze 2 groepen zijn er. Het totaal aantal mensen dat buiten deze 2 groepen valt is 0.
quote:
[..]
Je doelt hiermee op de opmerking "gemiddelde witte man".
Dat is erg jammer dat je alleen dat eruit trekt.
Het is een feit dat al decennia een heleboel zaken, zoals medijcijnen, behandelingen, maar ook bepaalde hulpmiddelen zoals kogelwerende vesten, worden gebaseerd op degenen die ermee bezig zijn en daardoor een beperkt kader hebben: de gemiddelde witte man. Dat is in de basis helemaal niet omdat deze mannen niet wensen na te denken over vrouwen of mensen van kleur, maar omdat het simpelweg heel lang bij niemand is opgekomen dat mensen van kleur of vrouwen niet gewoon kleinere, lichtere mannen zijn of gekleurde mannen. Er zijn nou eenmaal werkelijk fysieke verschillen waar rekening mee gehouden moet worden om medicijnen en behandelingen bijvoorbeeld voor andere groepen óók zinvol te maken.
Bij vrouwen doet een hartinfarct zich bijvoorbeeld vaak anders voor dan bij mannen. De behandeling ervan heeft ook een andere invalshoek nodig dan bij een man.
Kogelwerende vesten worden alleen door witte mensen gemaakt u las het hier
Je gaat wel ver hoor om op hetzelfde niveau te komen.quote:
Denk dat ik straks even mijn hoofd een paar keer tegen de muur ga rammen.
Voor. Niet door.quote:
[..]
Kogelwerende vesten worden alleen door witte mensen gemaakt u las het hier
Wat ze zegt (denk ik) is dat veel dingen worden bedacht voor de gemiddelde mens. En die gemiddelde mens is vaak of te vaak de 'blanke man'. NIet onlogisch als je kijkt naar aantallen en toepassing, wel onwenselijk op veel of zo niet alle vlakken.
Dank!quote:
[..]
Voor. Niet door.
Wat ze zegt (denk ik) is dat veel dingen worden bedacht voor de gemiddelde mens. En die gemiddelde mens is vaak of te vaak de 'blanke man'. NIet onlogisch als je kijkt naar aantallen en toepassing, wel onwenselijk op veel of zo niet alle vlakken.
En zo was het in ieder geval: de gemiddelde mens wás te vaak de blanke man. Inmiddels is men er meer en meer van bewust dat het te eenvoudig is om dat als standaard te nemen en is er meer oog voor de echte verschillen.
Te vaak de blanke man? Dat klinkt mij in de oren als discriminatie!quote:
[..]
Dank!
En zo was het in ieder geval: de gemiddelde mens wás te vaak de blanke man. Inmiddels is men er meer en meer van bewust dat het te eenvoudig is om dat als standaard te nemen en is er meer oog voor de echte verschillen.
In Afrika ontwerpt men ook kogelwerende vesten hoor en niet speciaal voor de donkere man.
Slaat nergens op joh. Alsof een fabrikant niet eerst onderzoek doet onder verschillende bevolkingsgroepen alvorens iets op de markt te brengen.quote:
[..]
Voor. Niet door.
Wat ze zegt (denk ik) is dat veel dingen worden bedacht voor de gemiddelde mens. En die gemiddelde mens is vaak of te vaak de 'blanke man'. NIet onlogisch als je kijkt naar aantallen en toepassing, wel onwenselijk op veel of zo niet alle vlakken.
En hoeveel onderzoek heb jij gedaan voor deze uitspraak?quote:
[..]
Slaat nergens op joh. Alsof een fabrikant niet eerst onderzoek doet onder verschillende bevolkingsgroepen alvorens iets op de markt te brengen.
quote:
[..]
Slaat nergens op joh. Alsof een fabrikant niet eerst onderzoek doet onder verschillende bevolkingsgroepen alvorens iets op de markt te brengen.
Toch in ieder geval het artikel uit het linkje dat ik heb gepost gelezen, neem ik aan?quote:Op donderdag 8 april 2021 15:17 schreef Mr.Sandman het volgende:
[..]
En hoeveel onderzoek heb jij gedaan voor deze uitspraak?
Is nogal logisch. Ik kan wel van alles bedenken, gaan maken en geld investeren als geen hond er op zit te wachten verkoop ik ook niks. Kogelwerende vesten worden niet voor en door blanken gemaakt. Die dingen worden naelijk zo veel mogelijk goedkoop geproduceerd in oa India, Bangladesh en Pakistan. Dat er dan een CE-keurmerk op wordt geplakt is leuk maar stelt geen ruk voor.quote:
[..]
En hoeveel onderzoek heb jij gedaan voor deze uitspraak?
En wat doe je als je een one size fits all maakt? Juist, je pakt de grootste algemene groep, al dan niet volgens je eigen beperkte wereldbeeld.quote:
[..]
Is nogal logisch. Ik kan wel van alles bedenken, gaan maken en geld investeren als geen hond er op zit te wachten verkoop ik ook niks. Kogelwerende vesten worden niet voor en door blanken gemaakt. Die dingen worden naelijk zo veel mogelijk goedkoop geproduceerd in oa India, Bangladesh en Pakistan. Dat er dan een CE-keurmerk op wordt geplakt is leuk maar stelt geen ruk voor.
Je snapt het punt niet, nog steeds niet waarschijnlijk maar ik vermaak me nog wel.
Dat zou te logisch zijn ben ik bang.quote:
[..]
[..]
Toch in ieder geval het artikel uit het linkje dat ik heb gepost gelezen, neem ik aan?
Als dit de reden is, dan is het een variatie op het trolley probleem. Met dank aan @butz0rs die op de wetenschappelijke benaming wees van het beestje dat ik al lang had zien lopen.
Hier mijn bespieling die ik net ook in NWS heb gepost.
Met als verschil dat je hier de beslissing voor jezelf neemt en niet voor 1 of 5 mensen die verderop op de rails liggen.quote:
Dit lijkt wel het trolley problem. Er is een virus waaraan duizenden mensen gaan overlijden als je niks doet, en een hendel (het vaccin) waaraan getrokken kan worden waardoor enkele mensen komen te overlijden.
En hier wil blijkbaar niemand verantwoordelijk worden gehouden.
Echter je zou verwachten dat het juist makkelijker is om alleen voor je zelf te beslissen en niet leven of dood voor andere mensen te bepalen. Als het alleen om je eigen leven gaat is het nauwelijks een morele beslissing. Ook zul nooit sociaal of juridisch veroordeeld worden voor je beslissing (wat bij een beslissing over het leven van andere mensen wèl het geval kan zijn)
Hoe dan ook, ik blijf het verbazend vinden heel veel mensen kiezen voor de optie met een veel grotere kans op overlijden. Met als enige logica dat het vaccin nemen een expliciete actie is en dat je niet laten vaccineren de status quo bewaart.
Dus ja, in het ene geval onderneem je actie (vaccinatie) en in het andere geval doe je niks, maar het blijft nog steeds een keuze die je maakt tussen 2 opties (niks doen is wel degelijk een keuze!).
Het zou interessant zijn om te observeren welke keuze mensen zouden maken als de twee verschillende kansen op overlijden een stuk minder klein zouden zijn en dus beter zouden aansluiten bij het menselijk inschattingsvermogen. Bijvoorbeeld in het volgende experiment dat je eigenlijk alleen in een concentratiekamp uit zou kunnen voeren =>
Optie 1) Je meldt je aan voor een medicijnexperiment bij vrolijke kamparts Josef M. Als je meedoet met een medicijnexperiment van hem loop je 10% kans dat je binnen 48 uur overlijdt. Echter je hebt 90% kans dat het hooguit licht lichamelijk ongemak oplevert en na afloop van de test ben je vrij en mag je het concentratiekamp verlaten.
Optie 2) Je blijft lekker in barak nr 52 liggen en je hebt ongeveer 50% kans dat je binnen nu en een jaar naar de gaskamer mag.
Ik denk dat zelfs bij dit concentratiekampexperiment nog veel mensen voor optie 2 zouden kiezen. Gewoon omdat je dan geen actie onderneemt (wat voor de mens tevens voelt als geen beslissing nemen, maar dat klopt dus niet).
Ook zullen mensen hun kans op het ontspringen van de gaskamer veel te rooskleurig inschatten. Net als met corona zullen mensen het gevoel hebben dat ze invloed hebben op hun lot. Echter zowel met de gaskamer als met een coronabesmetting oplopen is jouw invloed vrij gering.
Tot slot ligt de eventuele gaskamer verder weg in de toekomst dan naar het lab van ome Josef lopen. Voor corona geldt precies hetzelfde. Je beslissing om je te laten vaccineren neem je nu en ook de vaccinatie is binnen een paar weken. Je coronabesmetting als je je niet laat vaccineren is misschien pas over een half jaar.
En nog steeds zou ik voor optie 1 kiezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Puntenjager op 08-04-2021 22:54:55 ]
Mooie uitleg.quote:Op donderdag 8 april 2021 22:37 schreef Puntenjager het volgende:
Ik zou zeggen dat je mag stellen dat de hoofdreden om je niet te laten vaccineneren, het (erg kleine) risico op complicaties of zelfs overlijden is.
Als dit de reden is, dan is het een variatie op het trolley probleem. Met dank aan @:butz0rs die op de wetenschappelijke benaming wees van het beestje dat ik al lang had zien lopen.
Hier mijn bespieling die ik net ook in NWS heb gepost.
[..]
Met als verschil dat je hier de beslissing voor jezelf neemt en niet voor 1 of 5 mensen die verderop op de rails liggen.
Echter je zou verwachten dat het juist makkelijker is om alleen voor je zelf te beslissen en niet leven of dood voor andere mensen te bepalen. Als het alleen om je eigen leven gaat is het nauwelijks een morele beslissing. Ook zul nooit sociaal of juridisch veroordeeld worden voor je beslissing (wat bij een beslissing over het leven van andere mensen wèl het geval kan zijn)
Hoe dan ook, ik blijf het verbazend vinden heel veel mensen kiezen voor de optie met een veel grotere kans op overlijden. Met als enige logica dat het vaccin nemen een expliciete actie is en dat je niet laten vaccineren de status quo bewaart.
Dus ja, in het ene geval onderneem je actie (vaccinatie) en in het andere geval doe je niks, maar het blijft nog steeds een keuze die je maakt tussen 2 opties (niks doen is wel degelijk een keuze!).
Het zou interessant zijn om te observeren welke keuze mensen zouden maken als de twee verschillende kansen op overlijden een stuk minder klein zouden zijn en dus beter zouden aansluiten bij het menselijk inschattingsvermogen. Bijvoorbeeld in het volgende experiment dat je eigenlijk alleen in een concentratiekamp uit zou kunnen voeren =>
Optie 1) Je meldt je aan voor een medicijnexperiment bij vrolijke kamparts Josef M. Als je meedoet met een medicijnexperiment van hem loop je 10% kans dat je binnen 48 uur overlijdt. Echter je hebt 90% kans dat het hooguit licht lichamelijk ongemak oplevert en na afloop van de test ben je vrij en mag je het concentratiekamp verlaten.
Optie 2) Je blijft lekker in barak nr 52 liggen en je hebt ongeveer 50% kans dat je binnen nu en een jaar naar de gaskamer mag.
Ik denk dat zelfs bij dit concentratiekampexperiment nog veel mensen voor optie 2 zouden kiezen. Gewoon omdat je dan geen actie onderneemt (wat voor de mens tevens voelt als geen beslissing nemen, maar dat klopt dus niet).
Ook zullen mensen hun kans op het ontspringen van de gaskamer veel te rooskleurig inschatten. Net als met corona zullen mensen het gevoel hebben dat ze invloed hebben op hun lot. Echter zowel met de gaskamer als met een coronabesmetting oplopen is jouw invloed vrij gering.
Tot slot ligt de eventuele gaskamer verder weg in de toekomst dan naar het lab van ome Josef lopen. Voor corona geldt precies hetzelfde. Je beslissing om je te laten vaccineren neem je nu en ook de vaccinatie is binnen een paar weken. Je coronabesmetting als je je niet laat vaccineren is misschien pas over een half jaar.
En nog steeds zou ik voor optie 1 kiezen.
Wat ook meespeelt is dat degene die zich niet willen laten vaccineren in de veronderstelling zijn dat de bevolkingsgroep waar ze deel van uitmaken minder kans op overlijden hebben door het virus dan door het vaccin.
Het zit je wel dwars he.quote:
[..]
Mooie uitleg.
Wat ook meespeelt is dat degene die zich niet willen laten vaccineren in de veronderstelling zijn dat de bevolkingsgroep waar ze deel van uitmaken minder kans op overlijden hebben door het virus dan door het vaccin.
Nee hoorquote:
[..]
Mooie uitleg.
Wat ook meespeelt is dat degene die zich niet willen laten vaccineren in de veronderstelling zijn dat de bevolkingsgroep waar ze deel van uitmaken minder kans op overlijden hebben door het virus dan door het vaccin.
Nee, het zit jou kennelijk nogal dwars dat ik een mening heb...quote:
Jawel.quote:
Ik ben het bewijs dat het niet klopt.quote:
Jij komt hier toch zieltjes winnen?quote:
[..]
Nee, het zit jou kennelijk nogal dwars dat ik een mening heb...
Je mag prima een mening hebben, dat je er niet tegen dat die niet klopt kan je ook niks aan doen. Dat komt door het schoolsysteem die er vanuit gaat dat eigen meningen, kloppend of niet, belangrijker zijn dan kennis hebben.quote:
[..]
Nee, het zit jou kennelijk nogal dwars dat ik een mening heb...
Laten we ons bij het topic houden en niet de man, aub?
De corona-aanpak zelf lijkt ook op het trolleyprobleem. Er wordt immers de keuze gemaakt om allerlei restricties door te voeren, waarvan wordt aangenomen dat die het aantal overlijdens aan corona zullen verminderen. Als die restricties überhaupt al werken, kiest men er dus voor om die zichtbare en telbare overlijdens aan corona te voorkomen. Echter wordt daarbij volledig voorbijgegaan aan het feit dat ook aan de coronamaatregelen mensen doodgaan, door oorzaken die misschien niet direct zo zichtbaar zijn, zoals zelfmoord, klussen in huis, honger in armere landen waar men van ons afhankelijk is. Ook te denken is aan het verlies van gezonde jaren door gezondheidsschade door het sluiten van de sportscholen, het vele thuiszitten, economische achteruitgang, psychische schade, faillissementen, etc.quote:
Ik zou zeggen dat je mag stellen dat de hoofdreden om je niet te laten vaccineneren, het (erg kleine) risico op complicaties of zelfs overlijden is.
Als dit de reden is, dan is het een variatie op het trolley probleem. Met dank aan @:butz0rs die op de wetenschappelijke benaming wees van het beestje dat ik al lang had zien lopen.
Hier mijn bespieling die ik net ook in NWS heb gepost.
[..]
Met als verschil dat je hier de beslissing voor jezelf neemt en niet voor 1 of 5 mensen die verderop op de rails liggen.
Echter je zou verwachten dat het juist makkelijker is om alleen voor je zelf te beslissen en niet leven of dood voor andere mensen te bepalen. Als het alleen om je eigen leven gaat is het nauwelijks een morele beslissing. Ook zul nooit sociaal of juridisch veroordeeld worden voor je beslissing (wat bij een beslissing over het leven van andere mensen wèl het geval kan zijn)
Hoe dan ook, ik blijf het verbazend vinden heel veel mensen kiezen voor de optie met een veel grotere kans op overlijden. Met als enige logica dat het vaccin nemen een expliciete actie is en dat je niet laten vaccineren de status quo bewaart.
Dus ja, in het ene geval onderneem je actie (vaccinatie) en in het andere geval doe je niks, maar het blijft nog steeds een keuze die je maakt tussen 2 opties (niks doen is wel degelijk een keuze!).
Het zou interessant zijn om te observeren welke keuze mensen zouden maken als de twee verschillende kansen op overlijden een stuk minder klein zouden zijn en dus beter zouden aansluiten bij het menselijk inschattingsvermogen. Bijvoorbeeld in het volgende experiment dat je eigenlijk alleen in een concentratiekamp uit zou kunnen voeren =>
Optie 1) Je meldt je aan voor een medicijnexperiment bij vrolijke kamparts Josef M. Als je meedoet met een medicijnexperiment van hem loop je 10% kans dat je binnen 48 uur overlijdt. Echter je hebt 90% kans dat het hooguit licht lichamelijk ongemak oplevert en na afloop van de test ben je vrij en mag je het concentratiekamp verlaten.
Optie 2) Je blijft lekker in barak nr 52 liggen en je hebt ongeveer 50% kans dat je binnen nu en een jaar naar de gaskamer mag.
Ik denk dat zelfs bij dit concentratiekampexperiment nog veel mensen voor optie 2 zouden kiezen. Gewoon omdat je dan geen actie onderneemt (wat voor de mens tevens voelt als geen beslissing nemen, maar dat klopt dus niet).
Ook zullen mensen hun kans op het ontspringen van de gaskamer veel te rooskleurig inschatten. Net als met corona zullen mensen het gevoel hebben dat ze invloed hebben op hun lot. Echter zowel met de gaskamer als met een coronabesmetting oplopen is jouw invloed vrij gering.
Tot slot ligt de eventuele gaskamer verder weg in de toekomst dan naar het lab van ome Josef lopen. Voor corona geldt precies hetzelfde. Je beslissing om je te laten vaccineren neem je nu en ook de vaccinatie is binnen een paar weken. Je coronabesmetting als je je niet laat vaccineren is misschien pas over een half jaar.
En nog steeds zou ik voor optie 1 kiezen.
Er wordt dus ook hier gekozen voor een aanpak die het direct zichtbare en beïnvloedbare de voorkeur geeft boven een aanpak waarin rekening wordt gehouden met schade op de lange termijn. Die schade op de lange termijn is bovendien niet zo direct naar de beleidsmakers terug te voeren als de coronadoden, die elke dag in de vorm van grafieken tot ons komen.
Het hele coronabeleid is dus precies zo kortzichtig als mensen die zich niet laten vaccineren.
Overigens is de kans op trombose door AZ rond de 1 op 40.000 volgens cijfers die ik vandaag ergens las. Ik betwijfel of mijn kans op overlijden door corona groter is dan 1 op 40.000.
Trombose wil niet zeggen dat ze komen te overlijden héquote:
[..]
De corona-aanpak zelf lijkt ook op het trolleyprobleem. Er wordt immers de keuze gemaakt om allerlei restricties door te voeren, waarvan wordt aangenomen dat die het aantal overlijdens aan corona zullen verminderen. Als die restricties überhaupt al werken, kiest men er dus voor om die zichtbare en telbare overlijdens aan corona te voorkomen. Echter wordt daarbij volledig voorbijgegaan aan het feit dat ook aan de coronamaatregelen mensen doodgaan, door oorzaken die misschien niet direct zo zichtbaar zijn, zoals zelfmoord, klussen in huis, honger in armere landen waar men van ons afhankelijk is. Ook te denken is aan het verlies van gezonde jaren door gezondheidsschade door het sluiten van de sportscholen, het vele thuiszitten, economische achteruitgang, psychische schade, faillissementen, etc.
Er wordt dus ook hier gekozen voor een aanpak die het direct zichtbare en beïnvloedbare de voorkeur geeft boven een aanpak waarin rekening wordt gehouden met schade op de lange termijn. Die schade op de lange termijn is bovendien niet zo direct naar de beleidsmakers terug te voeren als de coronadoden, die elke dag in de vorm van grafieken tot ons komen.
Het hele coronabeleid is dus precies zo kortzichtig als mensen die zich niet laten vaccineren.
Overigens is de kans op trombose door AZ rond de 1 op 40.000 volgens cijfers die ik vandaag ergens las. Ik betwijfel of mijn kans op overlijden door corona groter is dan 1 op 40.000.
Overigens zijn de maatregelen er vanwege het exponentiële karakter van het virus, waardoor het zorgstelsel in elkaar kan storten. Niet zozeer om direct levens te besparen.
Maar je hebt gelijk, de maatregelen veroorzaken ook schade.
En het is lastig om goed vast te stellen hoe groot die schade is en hoe groot die geweest zou zijn als we geen of veel minder maatregelen hadden getroffen.
Feit is wel dat over de schade van die maatregelen minder wordt nagedacht, ook omdat die minder makkelijk te meten is.quote:
[..]
Trombose wil niet zeggen dat ze komen te overlijden hé
Overigens zijn de maatregelen er vanwege het exponentiële karakter van het virus, waardoor het zorgstelsel in elkaar kan storten. Niet zozeer om direct levens te besparen.
Maar je hebt gelijk, de maatregelen veroorzaken ook schade.
En het is lastig om goed vast te stellen hoe groot die schade is en hoe groot die geweest zou zijn als we geen of veel minder maatregelen hadden getroffen.
De overbelasting van de ziekenhuizen is redelijk makkelijk te meten. Maar er wordt altijd gedaan alsof het de ultieme nachtmerrie zou zijn dat we mensen op een gegeven moment niet meer zouden kunnen behandelen of dat er ambulances voor de ingang van de ziekenhuizen staan te wachten. Dat we dat tegen elke prijs zouden moeten voorkomen. Natuurlijk ook weer zoiets wat heel zichtbaar is, met als symbool die foto van die ambulances in Londen die stonden te wachten, wat overigens een geïsoleerde gebeurtenis schijnt te zijn geweest.
Als je bijvoorbeeld een opnamestop invoert bij de ziekenhuizen voor coronapatiënten boven de 750 patiënten op de IC, stort het zorgstelsel niet in elkaar en kan de maatschappij gewoon verdergaan. Feit is dan wel dat er mensen zullen overlijden. Maar ik denk persoonlijk dat die schade minder erg is dan de schade die nu geleden wordt door miljoenen mensen. Alleen wil geen politicus die keuze maken, zelfs niemand behalve FvD, durft deze mogelijkheid te noemen.
Opnamestop.quote:
[..]
Feit is wel dat over de schade van die maatregelen minder wordt nagedacht, ook omdat die minder makkelijk te meten is.
De overbelasting van de ziekenhuizen is redelijk makkelijk te meten. Maar er wordt altijd gedaan alsof het de ultieme nachtmerrie zou zijn dat we mensen op een gegeven moment niet meer zouden kunnen behandelen of dat er ambulances voor de ingang van de ziekenhuizen staan te wachten. Dat we dat tegen elke prijs zouden moeten voorkomen. Natuurlijk ook weer zoiets wat heel zichtbaar is, met als symbool die foto van die ambulances in Londen die stonden te wachten, wat overigens een geïsoleerde gebeurtenis schijnt te zijn geweest.
Als je bijvoorbeeld een opnamestop invoert bij de ziekenhuizen voor coronapatiënten boven de 750 patiënten op de IC, stort het zorgstelsel niet in elkaar en kan de maatschappij gewoon verdergaan. Feit is dan wel dat er mensen zullen overlijden. Maar ik denk persoonlijk dat die schade minder erg is dan de schade die nu geleden wordt door miljoenen mensen. Alleen wil geen politicus die keuze maken, zelfs niemand behalve FvD, durft deze mogelijkheid te noemen.
Ga jij bij de deur staan en mensen vertellen dat hun dierbare niet naar de IC gaat omdat hij covid-19 heeft?
En hoezo is dat geen zorginfarct?
Dat is dus precies het probleem. Niemand zou daarvoor de verantwoordelijkheid durven nemen, terwijl het misschien wel de beste oplossing is. Want voor faillissementen, huiselijk geweld, leerachterstanden e.d. hoeft niemand bij een deur te gaan staan. Dat gaat veel geleidelijker.quote:
[..]
Opnamestop.
Ga jij bij de deur staan en mensen vertellen dat hun dierbare niet naar de IC gaat omdat hij covid-19 heeft?
En hoezo is dat geen zorginfarct?
Het is geen zorginfarct omdat je bij een opnamestop geen nieuwe mensen opneemt. Ze komen dus nooit in het ziekenhuis (en gaan vermoedelijk dan inderdaad dood). Je accepteert dan dus dat er meer doden vallen.
Maar dat kunnen we ook anders doen: gewoon de zorg volledig afschalen zodat Covid-19 patiënten goed geholpen worden en de rest gewoon even niet.quote:
[..]
Dat is dus precies het probleem. Niemand zou daarvoor de verantwoordelijkheid durven nemen, terwijl het misschien wel de beste oplossing is. Want voor faillissementen, huiselijk geweld, leerachterstanden e.d. hoeft niemand bij een deur te gaan staan. Dat gaat veel geleidelijker.
Het is geen zorginfarct omdat je bij een opnamestop geen nieuwe mensen opneemt. Ze komen dus nooit in het ziekenhuis (en gaan vermoedelijk dan inderdaad dood). Je accepteert dan dus dat er meer doden vallen.
En ondertussen hopen dat het virus flink muteert, dat ruimt tenminste op. Dan hebben we na de crisis ook minder ziekenhuis bedden nodig.
Geen zorginfarct, gewoon een paar maandjes dat mensen moeten leren zichzelf te redden, ipv verwachten dat een ziekenhuis dat voor ze doet.