F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb gekozen voor het antwoord dat ik niet geloof in buitenaards leven en ook niet geloof in god. Dat betekent niet dat ik stellig van overtuigd ben dat er geen buitenaards leven bestaat. Maar ik ben ook niet 100% zeker dat het wel bestaat (wat volgens de OP wel een eis was). En we kunnen niet in kansen denken, omdat we weinig informatie hebben.
Dus ik denk wel dat er buitenaards leven bestaat, maar ik geloof het niet (dus niet 100% overtuigd).
Dus ik denk wel dat er buitenaards leven bestaat, maar ik geloof het niet (dus niet 100% overtuigd).
ROBODEMONS..................|:(
Is het hele idee niet achter geloven dat je denkt iets te weten zonder dat je daar bewijs voor hebt? Het is een overtuiging wat meer gebaseerd is in je eigen ervaring en eigen ‘logische’ benaderingen.quote:Op vrijdag 26 maart 2021 21:59 schreef SpecialK het volgende:
[..]
geloof is gewoon het woord wat je gebruikt als je overtuigd bent van de waarheid van iets. dus in die zin ja.
de vraag is of je geloof gegrond is in tastbaar bewijs.
ik denk dat er meer dan zat bewijs is dat de wetenschappelijke methode waarheid kan "genereren" dus ik zou daar nooit kritiek op uiten.
maar wat ik wel merk is dat mensen geloven in dingen waar geen bewijs voor is. vaak zijn dat dezelfde mensen die kritiek zouden uiten op religieuze mensen voor het geloven in dingen zonder bewijs.
de tijd om iets voor waarheid aan te nemen is nadat je bewijs hebt van het bestaan van iets. niet eerder.
Want als er wel bewijs is, dan weet je het gewoon.
ROBODEMONS..................|:(
Buitenaardse leven is heel goed mogelijk, alleen moet het wel 'heel' toevallig ontstaan, want je bent dan afhankelijk van verschillende vormen zoals juiste temperatuur, juiste atmosfeer, juiste concentratie gassen, juiste cellen en nog veel meer. Als al die dingen goed samengaan, dan heb je een hele grote kans op leven dat gezien over miljoenen jaren kan evolueren tot een intelligente wezen.
Bovendien is het heelal onvoorstelbaar enorm groot.Er kan op bijv. 1,000,000 lichtjaren een bewoonbare planeet. Omdat het zo ver is, zullen we elkaar misschien nooit ontmoeten, of we moeten via de wormgaten kunnen reizen.
Ik denk dat we ook beter nooit iets van elkaar weten, anders wordt het oorlog of kunnen we elkaar besmetten met elkaars vreemde microben of virussen.
Bovendien is het heelal onvoorstelbaar enorm groot.Er kan op bijv. 1,000,000 lichtjaren een bewoonbare planeet. Omdat het zo ver is, zullen we elkaar misschien nooit ontmoeten, of we moeten via de wormgaten kunnen reizen.
Ik denk dat we ook beter nooit iets van elkaar weten, anders wordt het oorlog of kunnen we elkaar besmetten met elkaars vreemde microben of virussen.
ik denk dat dat een definitie van termen is. voor bij is Geloof (met hoofdletter g) of ook wel fiducie (in het Engels faith) het voor waar aannemen van dingen zonder bewijs. of zelfs ondanks het bewustzijn van tegenbewijs.quote:Op vrijdag 26 maart 2021 23:25 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Is het hele idee niet achter geloven dat je denkt iets te weten zonder dat je daar bewijs voor hebt? Het is een overtuiging wat meer gebaseerd is in je eigen ervaring en eigen ‘logische’ benaderingen.
Want als er wel bewijs is, dan weet je het gewoon.
maar geloof met kleine g is gewoon overtuigd genoeg zijn dat iets waar is of niet. dat kan gegrond of ongegrond zijn.
maar als je met een andere definitie wil werken dan kan dat maar voor dit topic heb ik dat zo aangehouden.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
wat mij betreft "geloof" je iets als je op de schaal van 0 tot 100 (waar 0 is ik heb alleen maar twijfels en 100 is ik heb geen twijfels)... als je boven 50 zit dan telt dat als geloof. dan neem je iets eerder voor waar aan dan onwaar.quote:Op vrijdag 26 maart 2021 23:09 schreef Morrigan het volgende:
Ik heb gekozen voor het antwoord dat ik niet geloof in buitenaards leven en ook niet geloof in god. Dat betekent niet dat ik stellig van overtuigd ben dat er geen buitenaards leven bestaat. Maar ik ben ook niet 100% zeker dat het wel bestaat (wat volgens de OP wel een eis was). En we kunnen niet in kansen denken, omdat we weinig informatie hebben.
Dus ik denk wel dat er buitenaards leven bestaat, maar ik geloof het niet (dus niet 100% overtuigd).
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Tja ik ben wel overtuigd dat er iets zou moeten zijn, (95% zeker), maar neem het niet voor ABSOLUTE waarheid aan, en ik denk dat de meesten er ook ongeveer zo over zullen denken. Puur omdat het statistisch gezien vrijwel onmogelijk is dat wij echt helemaal de enigen zijn in dit schier oneindige universum.quote:
[..]
geloof is gewoon het woord wat je gebruikt als je overtuigd bent van de waarheid van iets. dus in die zin ja.
de vraag is of je geloof gegrond is in tastbaar bewijs.
ik denk dat er meer dan zat bewijs is dat de wetenschappelijke methode waarheid kan "genereren" dus ik zou daar nooit kritiek op uiten.
maar wat ik wel merk is dat mensen geloven in dingen waar geen bewijs voor is. vaak zijn dat dezelfde mensen die kritiek zouden uiten op religieuze mensen voor het geloven in dingen zonder bewijs.
de tijd om iets voor waarheid aan te nemen is nadat je bewijs hebt van het bestaan van iets. niet eerder.
Ikzelf zie dat echt niet als het zelfde als geloven dat er wel een god moet zijn, want hoe verklaar je anders een mooie zonsopkomst, of regen op een mooie lentedag, of dat opoe Beppie van kanker genezen is doordat een hele kerk voor haar zat te bidden tijdens de operatie en bestralingen.
Vandaar het "geloof je" in de TT, en niet "weet je".quote:
Tja ik ben wel overtuigd dat er iets zou moeten zijn, (95% zeker), maar neem het niet voor ABSOLUTE waarheid aan, en ik denk dat de meesten er ook ongeveer zo over zullen denken.
Zou het wel prachtig vinden als we in mijn leven nog buitenaards leven vinden. Zij ons zou wat minder zijn, gezien de mogelijke implicaties.
Emotionele exclusiviteit monogamie-adept
Ja ik vermoed elders zeker vormen van leven. De vraag is of wij het als zodanig herkennen en of het "intelligent" is.
Ja maar in de discussie zelf proef ik toch wat anders.quote:
[..]
Vandaar het "geloof je" in de TT, en niet "weet je".
Zou het wel prachtig vinden als we in mijn leven nog buitenaards leven vinden. Zij ons zou wat minder zijn, gezien de mogelijke implicaties.
Ik denk dat “The great filter” theorie heel aannemelijk is en dat wij in de buurt komen.
Waarschijnlijk barst het van het leven op andere planeten, maar op enig moment helpt elke beschaving zichzelf volledig naar de kloten. Lekker experimenteren met antimaterie, synthetische virologie of AI en op enig moment is het floep, licht uit. Is je planeet een microscopisch zwart gat of uitgemoord door een airborne ebola in het kwadraat.
Waarschijnlijk barst het van het leven op andere planeten, maar op enig moment helpt elke beschaving zichzelf volledig naar de kloten. Lekker experimenteren met antimaterie, synthetische virologie of AI en op enig moment is het floep, licht uit. Is je planeet een microscopisch zwart gat of uitgemoord door een airborne ebola in het kwadraat.
Om deze reden zouden geavanceerd beschavingen juist geen contact met minder ontwikkeld beschaving maken. Anders zouden ze op verkeerde pad gaan. Tenzij beschaving zelf uitvinden enz.. Dan zijn we wellicht interessant voor de anderen.quote:
Ik denk dat “The great filter” theorie heel aannemelijk is en dat wij in de buurt komen.
Waarschijnlijk barst het van het leven op andere planeten, maar op enig moment helpt elke beschaving zichzelf volledig naar de kloten. Lekker experimenteren met antimaterie, synthetische virologie of AI en op enig moment is het floep, licht uit. Is je planeet een microscopisch zwart gat of uitgemoord door een airborne ebola in het kwadraat.
Uiteindelijk zal dat allemaal juist mee vallen. (Antimaterie, AI, Virus,etc..)
Hoewel een tweede planeet of zelfvoorziening station of moederschip best handig zijn wanneer aarde straks door de rampspoed niet meer bestaan.
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
Hmm ik ben bang dat de kans erg groot is dat we onszelf prima zonder hulp de vernieling in helpen. En dat zou wel eens een universeel probleem kunnen zijn. Dus een type 1 beschaving ie wellicht al onhaalbaar, laat staan 2 of hoger.quote:
[..]
Om deze reden zouden geavanceerd beschavingen juist geen contact met minder ontwikkeld beschaving maken. Anders zouden ze op verkeerde pad gaan. Tenzij beschaving zelf uitvinden enz.. Dan zijn we wellicht interessant voor de anderen.
Uiteindelijk zal dat allemaal juist mee vallen. (Antimaterie, AI, Virus,etc..)
Hoewel een tweede planeet of zelfvoorziening station of moederschip best handig zijn wanneer aarde straks door de rampspoed niet meer bestaan.
We moeten onze gedrag eerst veranderen en alle problemen in gezamenlijke aanpakken hopelijk op tijd gebeuren.quote:
[..]
Hmm ik ben bang dat de kans erg groot is dat we onszelf prima zonder hulp de vernieling in helpen. En dat zou wel eens een universeel probleem kunnen zijn. Dus een type 1 beschaving ie wellicht al onhaalbaar, laat staan 2 of hoger.
Dat kan alleen wanneer mensheid wakker geschudde worden, vrees ik. Ofwel een klap krijgen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Captain_Ghost op 27-03-2021 17:25:29 ]
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
Ja, ik geloof in buitenaardse leven.
To truly try means to accept God's love, his healing, to accept the world can be ugly, but your heart doesn't have to be."
Sorry, maar ik heb nogal moeite met het woord ‘geloven’, omdat het in mijn beleving zegt dat je er zeer overtuigd van bent. De vraag ‘Denk je dat buitenaards leven bestaat’ zou makkelijk zijn, omdat er meer ruimte is voor twijfel.quote:
[..]
wat mij betreft "geloof" je iets als je op de schaal van 0 tot 100 (waar 0 is ik heb alleen maar twijfels en 100 is ik heb geen twijfels)... als je boven 50 zit dan telt dat als geloof. dan neem je iets eerder voor waar aan dan onwaar.
ROBODEMONS..................|:(
Stel je voor dat konijnen zo over ons denken. ‘Ja, we moeten eerst ons gedrag veranderen voordat we gaan communiceren met mensen’quote:
[..]
We moeten onze gedrag eerst veranderen en alle problemen in gezamenlijke aanpakken hopelijk op tijd gebeuren.
Dat kan alleen wanneer mensheid wakker geschudde worden, vrees ik. Ofwel een klap krijgen.
ROBODEMONS..................|:(
De vraagstelling blijft wat onduidelijk; je hoeft niet per sé 100% overtuigd te zijn dat er aliens zijn, zolang je het maar wel zeker weet zonder aantoonbare redenen of zo?quote:
[..]
Sorry, maar ik heb nogal moeite met het woord ‘geloven’, omdat het in mijn beleving zegt dat je er zeer overtuigd van bent. De vraag ‘Denk je dat buitenaards leven bestaat’ zou makkelijk zijn, omdat er meer ruimte is voor twijfel.
Woorden zijn gereedschappen om elkaar te kunnen begrijpen... het zijn niet op zichzelf staande esotherische entiteiten... dus als jij per se moeite hebt met het woord geloven (ik denk omdat het een emotioneel negatieve connotatie heeft gekregen door religie oid) dan nodig ik je uit om een ander woord te verzinnen voor gevallen waarin je net iets meer overtuigd bent dat iets waar is dan het onwaar is.quote:
[..]
Sorry, maar ik heb nogal moeite met het woord ‘geloven’, omdat het in mijn beleving zegt dat je er zeer overtuigd van bent. De vraag ‘Denk je dat buitenaards leven bestaat’ zou makkelijk zijn, omdat er meer ruimte is voor twijfel.
Maar vast lopen op woorden is denk ik ... niet heel productief. Je kan er ook in mee gaan. Tenzij je het niet vertrouwt en je denkt dat ik je probeer in een valkuil te laten lopen om een beladen woord te gebruiken maar.. ik kan je beloven dat dat totaal niet mijn intentie is? Is dat misschien al voldoende?
Geloven is heel droog voor mij.. ben je meer dan 50% overtuigd dat iets waar is? dan geloof je het. Ben je minder dan 50% overtuigd. Dan geloof je het niet. Niks meer, niks minder.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Als je aan mensen vraagt: welke kans geef je aan het bestaan van buitenaards leven. En mensen geven meer dan 50% dan is dat voor mij een indicatie dat die mensen:quote:
[..]
De vraagstelling blijft wat onduidelijk; je hoeft niet per sé 100% overtuigd te zijn dat er aliens zijn, zolang je het maar wel zeker weet zonder aantoonbare redenen of zo?
1. Iets weten wat ik niet weet
2. Onterecht denken iets te weten
Beide situaties zijn fascinerend. Is het 1 dan wil ik het absoluut leren. Is het 2 dan denk ik dat het waardevol is om iemands zekerheid bij te stellen. Ik denk dat we onszelf trainen om op allerhande posities zeker te zijn ondanks dat we er eigenlijk te weinig kennis of feiten voor hebben om het te ondersteunen.
Ik denk dat een hoop problemen in de wereld bestaan omdat mensen denken iets zeker te weten op basis van te weinig kennis en daarmee naar een stembus of naar hun werk gaan. Of naar de markt gaan met hun euro's om daar geld te storten in reiki of homeopathie of horoscopen en vervolgens daar hun liefdesleven op gaan afstemmen ipv op zinnige factoren.
Dat is waar ik vandaan kom.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Okee, dus zelfs met allerlei berekeningen en logische beredeneringen mag je nergens meer dan 50/50 zeker over zijn tenzij je glashard bewijs hebt?quote:
[..]
Als je aan mensen vraagt: welke kans geef je aan het bestaan van buitenaards leven. En mensen geven meer dan 50% dan is dat voor mij een indicatie dat die mensen:
1. Iets weten wat ik niet weet
2. Onterecht denken iets te weten
Beide situaties zijn fascinerend. Is het 1 dan wil ik het absoluut leren. Is het 2 dan denk ik dat het waardevol is om iemands zekerheid bij te stellen. Ik denk dat we onszelf trainen om op allerhande posities zeker te zijn ondanks dat we er eigenlijk te weinig kennis of feiten voor hebben om het te ondersteunen.
Ik denk dat een hoop problemen in de wereld bestaan omdat mensen denken iets zeker te weten op basis van te weinig kennis en daarmee naar een stembus of naar hun werk gaan. Of naar de markt gaan met hun euro's om daar geld te storten in reiki of homeopathie of horoscopen en vervolgens daar hun liefdesleven op gaan afstemmen ipv op zinnige factoren.
Dat is waar ik vandaan kom.
Het zou kunnen dat je via logische beredeneringen tot een conclusie komt dat de kans op iets hoger is dan niet. Het is mogelijk om via logica waarheid te vinden. Dat onderken ik.quote:
[..]
Okee, dus zelfs met allerlei berekeningen en logische beredeneringen mag je nergens meer dan 50/50 zeker over zijn tenzij je glashard bewijs hebt?
Maar mijn punt is dat we voor veel dingen niet de kennis hebben om die stap te kunnen maken. Buitenaards leven is zo'n ding. Ookal denken we een essentieel stuk kennis te hebben (de grootte van het universum, de veelvoorkomendheid van planeten, etc..) we missen een essentiele factor. En die factor kan astronomisch groot of klein zijn.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Welke essentiële factor missen we dan, en moet die factor per sé astronmisch groot of astronomisch klein zijn?quote:
[..]
Het zou kunnen dat je via logische beredeneringen tot een conclusie komt dat de kans op iets hoger is dan niet. Het is mogelijk om via logica waarheid te vinden. Dat onderken ik.
Maar mijn punt is dat we voor veel dingen niet de kennis hebben om die stap te kunnen maken. Buitenaards leven is zo'n ding. Ookal denken we een essentieel stuk kennis te hebben (de grootte van het universum, de veelvoorkomendheid van planeten, etc..) we missen een essentiele factor. En die factor kan astronomisch groot of klein zijn.
Zelfs als die factor ENORM groot is (maar niet astronomisch) heb je met miljarden jaren tijd in een schier oneindig universum nog steeds flink veel kans dat er ergens op een willekeurige planeet vele miljarden lichtjaren hier vandaan ook wel een volkje leeft dat denkt dat ze alleen in dit universum zijn. Dus alleen in het meest extreme geval van je gedachtengang zou er geen leven in het universum zijn, en hoe groot acht je de kans dat op een schaal van 1 op schier eindeloos keer triljard de uitslag idd schier eindeloos triljard is en niet een paar stapjes minder?
De kans op abiogenese.quote:
Die factor kan vanalles zijn. Maar zonder die factor maakt het denk ik erg weinig uit of andere factoren groot zijn.quote:en moet die factor per sé astronmisch groot of astronomisch klein zijn?
Wat ik proef bij je is dat je leunt op hoe ontiegelijk groot het universum wel niet is en hoe oud het wel niet is en zou kunnen worden. Het lijkt alsof je denkt dat ik dat niet snap.quote:Zelfs als die factor ENORM groot is (maar niet astronomisch) heb je met miljarden jaren tijd in een schier oneindig universum nog steeds flink veel kans dat er ergens op een willekeurige planeet vele miljarden lichtjaren hier vandaan ook wel een volkje leeft dat denkt dat ze alleen in dit universum zijn. Dus alleen in het meest extreme geval van je gedachtengang zou er geen leven in het universum zijn, en hoe groot acht je de kans dat op een schaal van 1 op schier eindeloos keer triljard de uitslag idd schier eindeloos triljard is en niet een paar stapjes minder?
Ik snap dat heel goed. Maar.. ik snap dat voor elk gigantisch getal je het kan vermenigvuldigen met een omgekeerd nog gigantischer kleiner getal waarna er niks over blijft van je kansen.
En totdat je die factor (abiogenese) kan reduceren naar een bepaalde range heb je dus eigenlijk geen kennis over het eindresultaat van de som.
We hebben nog geen kennis over de veelvoorkomendheid abiogenese om die range vast te kunnen stellen dus de kans zou 1 kunnen zijn (elke planeet heeft leven hoewel we denk ik wel hebben vastgesteld dat dat niet waar is dus laten we zeggen 0.1) maar het zou ook 0.000000000000000000000000000001 kunnen zijn.
In dat laatste geval zijn we gewoon alleen. Het probleem is dat beiden situaties waar kunnen zijn. Dus er zijn technisch gezien geen conclusies te trekken die het toestaan om overtuigd te zijn dat het waarschijnlijker waar is dan onwaar. Of andersom.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Abiogenese is prima na te maken in een laboratorium.quote:
[..]
De kans op abiogenese.
[..]
Die factor kan vanalles zijn. Maar zonder die factor maakt het denk ik erg weinig uit of andere factoren groot zijn.
[..]
Wat ik proef bij je is dat je leunt op hoe ontiegelijk groot het universum wel niet is en hoe oud het wel niet is en zou kunnen worden. Het lijkt alsof je denkt dat ik dat niet snap.
Ik snap dat heel goed. Maar.. ik snap dat voor elk gigantisch getal je het kan vermenigvuldigen met een omgekeerd nog gigantischer kleiner getal waarna er niks over blijft van je kansen.
En totdat je die factor (abiogenese) kan reduceren naar een bepaalde range heb je dus eigenlijk geen kennis over het eindresultaat van de som.
We hebben nog geen kennis over de veelvoorkomendheid abiogenese om die range vast te kunnen stellen dus de kans zou 1 kunnen zijn maar het zou ook 0.000000000000000000000000000001 kunnen zijn.
In dat laatste geval zijn we gewoon alleen. Het probleem is dat beiden situaties waar kunnen zijn. Dus er zijn technisch gezien geen conclusies te trekken die het toestaan om overtuigd te zijn dat het waarschijnlijker waar is dan onwaar. Of andersom.
En hoe groot acht je de kans dat de kans TEGEN abiogenese (wat in een lab prima na te bootsen is) zo extreem groot is dat het de grootte van het universum en de leeftijd ervan volkomen teniet doet?
Jij redeneert dat het ene extreme uiterste van een mogelijkheid even groot is als alle gradaties tussen dat en het andere uiterste.
Ik denk dat dit het probleem is met jouw perceptie.quote:
[..]
Abiogenese is prima na te maken in een laboratorium.
Dit is namelijk onwaar.
Abiogenese is nog nooit nagedaan in een laboratorium.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
okquote:
[..]
Ik denk dat dit het probleem is met jouw perceptie.
Dit is namelijk onwaar.
Abiogenese is nog nooit nagedaan in een laboratorium.
Ik zou het trouwens wel met je eens kunnen zijn dat alsquote:
1. het ons ooit lukt om in een laboratorium leven uit niet-leven te maken
2. we kunnen berekenen hoe waarschijnlijk die specifieke route die we hebben ontdekt voorkomt in de natuur.
Dat in dat geval harde(re) conclusies zou kunnen trekken over de waarschijnlijkheid van leven. Maar het zou kunnen zijn dat de route die we vinden (omdat wij met intelligentie op een eindresultaat aansturen natuurlijk) alsnog zo astronomisch onwaarschijnlijk wordt geacht dat de conclusie leeg blijft. (misschien zijn er simpelere routes die we nog niet hebben ontdekt daarom blijft de kans open)
Maar als het iets heel simpels bleek te zijn... dan is de kans op buitenaards leven natuurlijk wel groot.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
|
|
