F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een kleine poll die hopelijk wat discussie uit lokt.
Toelichting:
- Met 'geloof' bedoel ik: ben jij overtuigd van het bestaan van buitenaards leven. Dat is niet hetzelfde als geloven dat het technisch gezien mogelijk zou zijn.
- Met buitenaards leven bedoel ik.. leven wat zich buiten de aarde heeft ontwikkeld. Dus niet de bacteriën die misschien op die Mars-rovers zitten of de lieve mensen die zich nu op de ISS bevinden.
- Met geloof in god bedoel ik of je overtuigd bent van het bestaan van een hogere macht met eigen bewustzijn die het universum heeft geschapen.
POLL
Toelichting:
- Met 'geloof' bedoel ik: ben jij overtuigd van het bestaan van buitenaards leven. Dat is niet hetzelfde als geloven dat het technisch gezien mogelijk zou zijn.
- Met buitenaards leven bedoel ik.. leven wat zich buiten de aarde heeft ontwikkeld. Dus niet de bacteriën die misschien op die Mars-rovers zitten of de lieve mensen die zich nu op de ISS bevinden.
- Met geloof in god bedoel ik of je overtuigd bent van het bestaan van een hogere macht met eigen bewustzijn die het universum heeft geschapen.
POLL
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Gezien de praktisch oneindige grootte van het heelal is het wat mij betreft heel onwaarschijnlijk dat er geen andere plekken zijn waar leven ontstaan is. Waarschijnlijk op heel erg veel plekken zelfs
Zou je zeggen dat de grootte van het universum als (statistisch) bewijs geldt dat er buitenaards leven moet bestaan?quote:Op vrijdag 26 maart 2021 17:03 schreef noodgang het volgende:
Gezien de praktisch oneindige grootte van het heelal is het wat mij betreft heel onwaarschijnlijk dat er geen andere plekken zijn waar leven ontstaan is. Waarschijnlijk op heel erg veel plekken zelfs
En is dat het enige bewijs of is er meer?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dit, ja. Kan me niet voorstellen dat er nergens anders leven is ontstaan.quote:
Gezien de praktisch oneindige grootte van het heelal is het wat mij betreft heel onwaarschijnlijk dat er geen andere plekken zijn waar leven ontstaan is. Waarschijnlijk op heel erg veel plekken zelfs
Emotionele exclusiviteit monogamie-adept
We leven en lopen op aarde. Als het op aarde kan, kan elders ook een leven ontstaan en ontwikkelen.
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
Klopt. Alleen maak ik onderscheid tussen of iets technisch gezien mogelijk is en of het statistisch gezien waarschijnlijk is dat er ander leven is.quote:Op vrijdag 26 maart 2021 17:18 schreef Captain_Ghost het volgende:
We leven en lopen op aarde. Als het op aarde kan, kan elders ook een leven ontstaan en ontwikkelen.
Ik denk dat een hoop mensen zonder nadenken zouden zeggen dat het 100% waarschijnlijk is dat we niet alleen zijn. Op basis van statistiek en de grootte van het universum
Maar ik vraag me eigenlijk af of dat statistiche argument wel klopt aangezien we alleen maar 1 voorbeeld hebben van leven. En dat is op onze eigen aarde.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat argument klopt niet nee. Het hangt er vanaf hoe moeilijk het is om leven te vormen dat zich kan reproduceren (althans ik neem aan dat je niet een eenmalige generatie bedoelt).
We weten niet hoe dat proces in het allereerste begin verliep dus kunnen we ook niet zeggen van er zijn 100.000.000.000 sterren met net zoveel planeten (bijvoorbeeld) dus dan moet er wel ergens anders ook leven zijn. Als de kans dat leven ontstaat bijvoorbeeld 1 op de 100.000.000.000.000.000 of wat dan ook is dan is het er gewoon waarschijnlijk niet.
Zelf lijkt het me ook erg logisch dat er buitenaards leven is. Maar bewijzen op basis van de grootte van het universum kan niet.
We weten niet hoe dat proces in het allereerste begin verliep dus kunnen we ook niet zeggen van er zijn 100.000.000.000 sterren met net zoveel planeten (bijvoorbeeld) dus dan moet er wel ergens anders ook leven zijn. Als de kans dat leven ontstaat bijvoorbeeld 1 op de 100.000.000.000.000.000 of wat dan ook is dan is het er gewoon waarschijnlijk niet.
Zelf lijkt het me ook erg logisch dat er buitenaards leven is. Maar bewijzen op basis van de grootte van het universum kan niet.
Je hebt mensen nodig om in God te kunnen geloven, omdat wij alleen Hem aanwijzen als leidende goddelijkheid.quote:
- Met geloof in god bedoel ik of je overtuigd bent van het bestaan van een hogere macht met eigen bewustzijn die het universum heeft geschapen.
Gebruiken, gebedswijzen en geloofsvormen verschillen per godsdienst, maar God in elke hoedanigheid, is één en dezelfde. Waarom?
De mens is van nature bang voor de dood en op momenten van bezinning is het een vooruitstrevende genoegdoening om te zeggen dat God een plekje heeft voor ieder in de Hemel op het tijdstip van heengaan (of wat er ook per godsdienst toegezegd wordt).
Of het God was die het universum heeft geschapen, mijn onderbuikgevoel zegt van wel. Maar de aarde is niet 2021 jaar geleden gevormd, want daar is bewijs van te over dat het niet zo heeft kunnen zijn (dinosauriërs, oermensen, Egyptenaren, enzovoort).
Wat buitenaardse wezens betreft, ik denk wel dat die er zijn. Het heelal is voor de huidige technologie zo immens groot dat het onmogelijk lijkt dat wij op Aardt de enige zijn die een leven leiden.
Google is your friend, abuse your friends
Ik dacht, ha een verfrissend topic... en toen las ik het woord god. 
wellicht moet filosofie & levensbeschouwing maar omgedoopt worden in godsdienst.
Ontopic,
Ik geloof in de schepping die elk moment van de dag voort gaat.
wellicht moet filosofie & levensbeschouwing maar omgedoopt worden in godsdienst.Ontopic,
Ik geloof in de schepping die elk moment van de dag voort gaat.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Ik kan best wel geloven dat er buitenaards leven is. Of we dat kunnen bewijzen is andere koek. Als het hier kan, waarom niet bij andere planeten.
Alleen de vraag is of we ooit buitenaards leven kunnen bewijzen, maar door de afstand en de grootte van het universum is dat wat moeilijk. Ook zouden diezelfde wezens gelijk zijn aan onze technologische ontwikkelingen, zodat we met elkaar kunnen communiceren.
Maar ja, het universum is zo groot, de kans dat buitenaardse wezens hier komen is bijna nihil, en vice-versa. Best wel egoïstisch dat mensen denken dat buitenaardse wezens hier geweest zijn. Doordat het universum zo absurd groot is.
Dus hopen dat we ff wormgaten vinden en gaan met die banaan.
Alleen de vraag is of we ooit buitenaards leven kunnen bewijzen, maar door de afstand en de grootte van het universum is dat wat moeilijk. Ook zouden diezelfde wezens gelijk zijn aan onze technologische ontwikkelingen, zodat we met elkaar kunnen communiceren.
Maar ja, het universum is zo groot, de kans dat buitenaardse wezens hier komen is bijna nihil, en vice-versa. Best wel egoïstisch dat mensen denken dat buitenaardse wezens hier geweest zijn. Doordat het universum zo absurd groot is.
Dus hopen dat we ff wormgaten vinden en gaan met die banaan.
Simple mathematics tells us that the population of the Universe must be zero. Why? Well given that the volume of the universe is infinite there must be an infinite number of worlds. But not all of them are populated; therefore only a finite number are. Any finite number divided by infinity is zero, therefore the average population of the Universe is zero, and so the total population must be zero.quote:
Gezien de praktisch oneindige grootte van het heelal is het wat mij betreft heel onwaarschijnlijk dat er geen andere plekken zijn waar leven ontstaan is. Waarschijnlijk op heel erg veel plekken zelfs
Do not go gentle into that good night
Old age should burn and rave at close of day;
Rage, rage against the dying of the light.
Old age should burn and rave at close of day;
Rage, rage against the dying of the light.
Aan de ene kant is het statistisch onmogelijk dat in zo'n groot universum met zo extreem veel sterren en planeten er niets anders te vinden is, aan de andere kant is het universum relatief gezien nog erg jong; zo lang zijn er nog geen planeten met zware elementen (komen van een 3e generatie aan sterren die supernova zijn gegaan).
Maar puur door de hoeveelheid aan sterren en planeten lijkt het me vrijwel onmogelijk dat er geen leven buiten onze planeet is. Bepaalde manen in ons zonnestelsel zijn al goede kandidaten voor primitief leven. Waarom zou er elders dan niet al verder gevorderd leven kunnen zijn?
Of we door groene mannetjes bezocht zijn die ons anaal onderzocht hebben en onze vrouwen bezwangerd hebben ben ik wel weer wat sceptischer over.
Maar puur door de hoeveelheid aan sterren en planeten lijkt het me vrijwel onmogelijk dat er geen leven buiten onze planeet is. Bepaalde manen in ons zonnestelsel zijn al goede kandidaten voor primitief leven. Waarom zou er elders dan niet al verder gevorderd leven kunnen zijn?
Of we door groene mannetjes bezocht zijn die ons anaal onderzocht hebben en onze vrouwen bezwangerd hebben ben ik wel weer wat sceptischer over.
Kunstmatige wormgaten, space-folding en dat soort shizzle heb je meerdere zonnen aan energie voor nodig.quote:
Ik kan best wel geloven dat er buitenaards leven is. Of we dat kunnen bewijzen is andere koek. Als het hier kan, waarom niet bij andere planeten.
Alleen de vraag is of we ooit buitenaards leven kunnen bewijzen, maar door de afstand en de grootte van het universum is dat wat moeilijk. Ook zouden diezelfde wezens gelijk zijn aan onze technologische ontwikkelingen, zodat we met elkaar kunnen communiceren.
Maar ja, het universum is zo groot, de kans dat buitenaardse wezens hier komen is bijna nihil, en vice-versa. Best wel egoïstisch dat mensen denken dat buitenaardse wezens hier geweest zijn. Doordat het universum zo absurd groot is.
Dus hopen dat we ff wormgaten vinden en gaan met die banaan.
Dat zie ik de komende millennia niet gebeuren, als het überhaupt ooit mogelijk zou worden.
Near-lightspeed travel is de meest realistische optie.
Ja, daarnaast moeten we ook huidige problemen aanvechten, zoals klimaatverandering. Inb4 Aarde = Venus in 200 jaarquote:
[..]
Kunstmatige wormgaten, space-folding en dat soort shizzle heb je meerdere zonnen aan energie voor nodig.
Dat zie ik de komende millennia niet gebeuren, als het überhaupt ooit mogelijk zou worden.
Near-lightspeed travel is de meest realistische optie.
En ook al verslaan we dat, dan staat er nog een grotere dreiging, genaamd kunstmatige intelligentie.
Dus we moeten hopen dat de mensheid niet zichzelf anaal neemt.
Ik denk wel dat we redelijk grote ruimtestations gebouwd hebben voor alles echt naar de tyfus gaat, maar lang niet de hele wereldbevolking zal er op kunnen, zoals in diverse sci-fi films aangekaart wordt.quote:
[..]
Ja, daarnaast moeten we ook huidige problemen aanvechten, zoals klimaatverandering. Inb4 Aarde = Venus in 200 jaar
En ook al verslaan we dat, dan staat er nog een grotere dreiging, genaamd kunstmatige intelligentie.
Dus we moeten hopen dat de mensheid niet zichzelf anaal neemt.
Paar koloniën op Mars en de maan, misschien op de manen Europa en Titan.
Maar goed, da's weer een ander onderwerp.
Ik snap best dat sommige mensen een ruimte zo groot vindt dat het lijkt alsof onmogelijk is.
We hebben nog geen bewijs gevonden van buitenaardse beschaving of sporen. Wellicht ligt dat deels aan onszelf.
We zien de mieren lopen, maar we kunnen niet mee communiceren. De vraag is of mieren ook ons ziet staan en verstaan. (Je kan net goed met leeuw of een ander dier vergelijken.)
Dus je kan jezelf afvragen of buitenaardse wezen op aarde willen bezoeken.. Een planeet met vol gekken die elkaar afmaken om niets. of alles in vernielen brengt voor hebzucht.
We hebben de radiogolven al in ruimte geschoten, ook een beelden uit WO2 etc. Het zit nu al ruim 100 lichtjaren ver. Dat is weinig.
De ruimte telescoop heeft al tientallen planeten die in juiste baan en zone bevindt, die een leven kan herbergen gevonden. Daarnaast ook heel veel planeten,sterren etc. Veel meer dan we dachten.
Op dit moment zitten we alleen maar naar de ruimte afluisteren. In hoop dat je iets ontvangt.
Maar het kan ook anders.. We moeten leren schip bouwen en naar de sterren toe.
Alleen zo zullen we een bewijs van nieuwe levensvorm vinden.
We hebben nog geen bewijs gevonden van buitenaardse beschaving of sporen. Wellicht ligt dat deels aan onszelf.
We zien de mieren lopen, maar we kunnen niet mee communiceren. De vraag is of mieren ook ons ziet staan en verstaan. (Je kan net goed met leeuw of een ander dier vergelijken.)
Dus je kan jezelf afvragen of buitenaardse wezen op aarde willen bezoeken.. Een planeet met vol gekken die elkaar afmaken om niets. of alles in vernielen brengt voor hebzucht.
We hebben de radiogolven al in ruimte geschoten, ook een beelden uit WO2 etc. Het zit nu al ruim 100 lichtjaren ver. Dat is weinig.
De ruimte telescoop heeft al tientallen planeten die in juiste baan en zone bevindt, die een leven kan herbergen gevonden. Daarnaast ook heel veel planeten,sterren etc. Veel meer dan we dachten.
Op dit moment zitten we alleen maar naar de ruimte afluisteren. In hoop dat je iets ontvangt.
Maar het kan ook anders.. We moeten leren schip bouwen en naar de sterren toe.
Alleen zo zullen we een bewijs van nieuwe levensvorm vinden.
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
Doel van dit topic is niet per se om godgeloof te bespreken maar waar ik eigenlijk heen wil is dat we verdiepen in hoeverre het geloof in buitenaards leven op gelijksoortige argumenten is gestoeld als godgeloof.quote:Op vrijdag 26 maart 2021 17:51 schreef bedachtzaam het volgende:
Ik dacht, ha een verfrissend topic... en toen las ik het woord god.
Dingen zoals
-"ik kan me niet voorstellen dat het niet waar is"
en
- "Het universum is zo groot de kans dat (god of buitenaardse wezens) zich bevinden in de plekken waar we nog niet hebben gekeken is immens groot."
Wat mij betreft is beiden een vorm van geloof bij gebrek aan echt bewijs.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik denk dat als er duizenden ruimteschepen kriskras door elkaar heen vliegen op een paar honderd lichtjaar van hier, dat je er hier niks van kunt zien. (En het licht heeft idd ook een paar honderd jaar nodig om hier aan te komen.)quote:
Ik snap best dat sommige mensen een ruimte zo groot vindt dat het lijkt alsof onmogelijk is.
We hebben nog geen bewijs gevonden van buitenaardse beschaving of sporen. Wellicht ligt dat deels aan onszelf.
We zien de mieren lopen, maar we kunnen niet mee communiceren. De vraag is of mieren ook ons ziet staan en verstaan. (Je kan net goed met leeuw of een ander dier vergelijken.)
Dus je kan jezelf afvragen of buitenaardse wezen op aarde willen bezoeken.. Een planeet met vol gekken die elkaar afmaken om niets. of alles in vernielen brengt voor hebzucht.
We hebben de radiogolven al in ruimte geschoten, ook een beelden uit WO2 etc. Het zit nu al ruim 100 lichtjaren ver. Dat is weinig.
De ruimte telescoop heeft al tientallen planeten die in juiste baan en zone bevindt, die een leven kan herbergen gevonden. Daarnaast ook heel veel planeten,sterren etc. Veel meer dan we dachten.
Op dit moment zitten we alleen maar naar de ruimte afluisteren. In hoop dat je iets ontvangt.
Maar het kan ook anders.. We moeten leren schip bouwen en naar de sterren toe.
Alleen zo zullen we een bewijs van nieuwe levensvorm vinden.
Er waren wel aanwijzingen voor een eventuele Dyson Sphere ergens, omdat een ster wel heel erg raar fluctueert.
De kans op buitenaards leven is een wiskundige formule voor en is veel logischer aan te nemen dan een tirannieke luchtsinterklaas die wil dat je niet op je zolderkamertje naar PornHub zit te kijken.quote:
[..]
Doel van dit topic is niet per se om godgeloof te bespreken maar waar ik eigenlijk heen wil is dat we verdiepen in hoeverre het geloof in buitenaards leven op gelijksoortige argumenten is gestoeld als godgeloof.
Dingen zoals
-"ik kan me niet voorstellen dat het niet waar is"
en
- "Het universum is zo groot de kans dat (god of buitenaardse wezens) zich bevinden in de plekken waar we nog niet hebben gekeken is immens groot."
Wat mij betreft is beiden een vorm van geloof bij gebrek aan echt bewijs.
Ik denk dat voor veel mensen dat de keuze isquote:
Ik snap best dat sommige mensen een ruimte zo groot vindt dat het lijkt alsof onmogelijk is.
We hebben nog geen bewijs gevonden van buitenaardse beschaving of sporen. Wellicht ligt dat deels aan onszelf.
We zien de mieren lopen, maar we kunnen niet mee communiceren. De vraag is of mieren ook ons ziet staan en verstaan. (Je kan net goed met leeuw of een ander dier vergelijken.)
Dus je kan jezelf afvragen of buitenaardse wezen op aarde willen bezoeken.. Een planeet met vol gekken die elkaar afmaken om niets. of alles in vernielen brengt voor hebzucht.
We hebben de radiogolven al in ruimte geschoten, ook een beelden uit WO2 etc. Het zit nu al ruim 100 lichtjaren ver. Dat is weinig.
De ruimte telescoop heeft al tientallen planeten die in juiste baan en zone bevindt, die een leven kan herbergen gevonden. Daarnaast ook heel veel planeten,sterren etc. Veel meer dan we dachten.
Op dit moment zitten we alleen maar naar de ruimte afluisteren. In hoop dat je iets ontvangt.
Maar het kan ook anders.. We moeten leren schip bouwen en naar de sterren toe.
Alleen zo zullen we een bewijs van nieuwe levensvorm vinden.
Totdat we dat echte bewijs hebben geloof je er alvast in of doe je aan 'geloofs-onthouding'.
Wat ik merk is dat erg veel mensen (die zich rationeel zouden noemen en nee zeggen tegen godgeloof) alsnog geloven in het bestaan van buitenaardse wezens ondanks echt bewijs.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik ben het met je eens dat de christelijke/islamitische/joodse/indiaase en bijna elke tot nu toe bedachte conceptie van god interne inconsistenties hebben waardoor ze vaak logisch gezien onmogelijk zijn of onrealistisch menselijke karaktereigenschappen geven aan hun god/goden.quote:
[..]
De kans op buitenaards leven is een wiskundige formule voor en is veel logischer aan te nemen dan een tirannieke luchtsinterklaas die wil dat je niet op je zolderkamertje naar PornHub zit te kijken.
Maar als we een puur abstracte conceptie van god pakken (zoals het deisme) en die naast een puur abstracte conceptie van buitenaards leven zetten dan is de vergelijking denk ik al een stuk beter te maken.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Maar ik begrijp zo'n beetje dat je argumenten van mensen die zich in de materie verdiept hebben en logische conclusies trekt op één hoop gooit met wat mensen denken die uit gewoonte elke zondag naar de kerk gaan omdat het volgens hun opvoeding nu eenmaal zo hoort?
Okee, een puur abstracte god.....waar moet die god dan aan voldoen om een god te zijn? Het universum bewust geschapen hebben om een specifieke reden en ons in de gaten houden wat we allemaal doen?
Of een heel stuk abstracter dan dat? Iets van een energie van waaruit alles ontstaan is?
Of een heel stuk abstracter dan dat? Iets van een energie van waaruit alles ontstaan is?
Nee ik gooi het niet op 1 hoop. Maar ik denk dat er vergelijkingen te trekken zijn.quote:
Maar ik begrijp zo'n beetje dat je argumenten van mensen die zich in de materie verdiept hebben en logische conclusies trekt op één hoop gooit met wat mensen denken die uit gewoonte elke zondag naar de kerk gaan omdat het volgens hun opvoeding nu eenmaal zo hoort?
Ik denk dat veel mensen tegenwoordig worden opgevoed met het idee dat buitenaardse leven natuurlijk gewoon bestaat dus in die zin is het niet alsof deze mensen per se op hoger niveau opereren dan menen die godgeloof meekrijgen uit hun omgeving.
Dat gezegd hebbende leunt geloof in buitenaardse wezens niet op magisch denken. De grootste overeenkomst is dat het geloof is zonder bewijs te hebben om het te geloven.
het fascineert mij vooral dat mensen vaak dingen geloven zonder echt bewijs te hebben.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Toch is er een stuk meer kennis / onderbouwing over het ontstaan van leven dan over het onstaan van een god. En van het een hebben we een voorbeeld / exemplaar, van het ander niet.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat de christelijke/islamitische/joodse/indiaase en bijna elke tot nu toe bedachte conceptie van god interne inconsistenties hebben waardoor ze vaak logisch gezien onmogelijk zijn of onrealistisch menselijke karaktereigenschappen geven aan hun god/goden.
Maar als we een puur abstracte conceptie van god pakken (zoals het deisme) en die naast een puur abstracte conceptie van buitenaards leven zetten dan is de vergelijking denk ik al een stuk beter te maken.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Zoals ik al aangaf is het deisme een goeie daarin. Die onthouden zich van conclusies trekken over de eigenschappen van god behalve dan dat het een levenskracht/geest is die ooit iets in werking heeft gesteld waardoor het universum is ontstaan maar zich er sindsdien niet meer mee bemoeit.quote:
Okee, een puur abstracte god.....waar moet die god dan aan voldoen om een god te zijn? Het universum bewust geschapen hebben om een specifieke reden en ons in de gaten houden wat we allemaal doen?
Of een heel stuk abstracter dan dat? Iets van een energie van waaruit alles ontstaan is?
Ik ben geen deist trouwens ik probeer dat niet te pushen als waarheid. Deisme is voor mij wederom geloof in iets zonder bewijs te hebben om het te geloven.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik denk dat weinig mensen denken dat het onomstotelijk vaststaat dat er buitenaards leven is.quote:
[..]
Nee ik gooi het niet op 1 hoop. Maar ik denk dat er vergelijkingen te trekken zijn.
Ik denk dat veel mensen tegenwoordig worden opgevoed met het idee dat buitenaardse leven natuurlijk gewoon bestaat dus in die zin is het niet alsof deze mensen per se op hoger niveau opereren dan menen die godgeloof meekrijgen uit hun omgeving.
Dat gezegd hebbende leunt geloof in buitenaardse wezens niet op magisch denken. De grootste overeenkomst is dat het geloof is zonder bewijs te hebben om het te geloven.
het fascineert mij vooral dat mensen vaak dingen geloven zonder echt bewijs te hebben.
De kans dat het er is, is gewoon een heel stuk groter dan dat het er niet zou zijn. Wiskundig gezien is het bijna onmogelijk dat er geen buitenaards leven is.
Hoe groot is de kans wiskundig gezien dat er een god moet bestaan die ons geschapen heeft met een specifiek doel en ons in de gaten houdt of we ons wel aan zijn geboden houden?
Klopt. En dus kunnen we veilig de conclusie trekken dat geloof in de technische mogelijkheid van het bestaan van buitenaards leven nagenoeg 100% is.quote:
[..]
Toch is er een stuk meer kennis / onderbouwing over het ontstaan van leven dan over het onstaan van een god. En van het een hebben we een voorbeeld / exemplaar, van het ander niet.
Maar veel mensen gaan een stap verder en trekken de conclusie dat de waarschijnlijkheid ook nagenoeg 100% is. En die 2e stap kunnen we denk ik nog niet maken.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Okee, dus je bedoelt een soort intelligente oerknal? Een soort oerbron van waaruit we allemaal ontstaan zijn zoals de New Age semi-Boeddhistische Reiki-beoefenaars vaak in geloven?quote:
[..]
Zoals ik al aangaf is het deisme een goeie daarin. Die onthouden zich van conclusies trekken over de eigenschappen van god behalve dan dat het een levenskracht/geest is die ooit iets in werking heeft gesteld waardoor het universum is ontstaan maar zich er sindsdien niet meer mee bemoeit.
Ik ben geen deist trouwens ik probeer dat niet te pushen als waarheid. Deisme is voor mij wederom geloof in iets zonder bewijs te hebben om het te geloven.
Heb ik me ook een tijdje in verdiept en het idee is wel erg mooi!
Maar ik zie geen duidelijke redenen om er in te moeten geloven. Het is een mooie gedachte, maar voor de wetenschappelijke kijk op zaken is gewoon veel meer bewijs.
Tja als je niet in statistieken gelooft.....quote:
[..]
Klopt. En dus kunnen we veilig de conclusie trekken dat geloof in de technische mogelijkheid van het bestaan van buitenaards leven nagenoeg 100% is.
Maar veel mensen gaan een stap verder en trekken de conclusie dat de waarschijnlijkheid ook nagenoeg 100% is. En die 2e stap kunnen we denk ik nog niet maken.
Ik denk eigenlijk dat we nog essentiele informatie missen om de kans in te schatten. Zoals de waarschijnlijkheid van het zich voordoen van abiogenese.quote:
[..]
Ik denk dat weinig mensen denken dat het onomstotelijk vaststaat dat er buitenaards leven is.
De kans dat het er is, is gewoon een heel stuk groter dan dat het er niet zou zijn. Wiskundig gezien is het bijna onmogelijk dat er geen buitenaards leven is.
Dat cijfer zou wel eens astronomisch laag kunnen zijn. Zo laag dat we letterlijk alleen zijn in dit universum.
Daar zit een verschil. Ik denk dat we technisch gezien ooit wel genoeg informatie zouden kunnen verzamelen om een betrouwbare waarchijnlijkheid te berekenen voor het bestaan van buitenaards leven.quote:Hoe groot is de kans wiskundig gezien dat er een god moet bestaan die ons geschapen heeft met een specifiek doel en ons in de gaten houdt of we ons wel aan zijn geboden houden?
Maar ik zou niet eens weten wat je zou moeten doen om de waarschijnlijkheid van een niet-interventionalistische god aan te tonen..
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Overigens zijn er in de kansberekeningen sommige dingen weer niet opgenomen, zoals de kans van het ontstaan van mitochondriën in cellen (of een vervanging ervan.)
Het één hangt van kansen af in een schier oneindig universum, het ander is iets.....tja.....waar je gewoon in moet geloven.quote:
[..]
Ik denk eigenlijk dat we nog essentiele informatie missen om de kans in te schatten. Zoals de waarschijnlijkheid van het zich voordoen van abiogenese.
Dat cijfer zou wel eens astronomisch laag kunnen zijn. Zo laag dat we letterlijk alleen zijn in dit universum.
[..]
Daar zit een verschil. Ik denk dat we technisch gezien ooit wel genoeg informatie zouden kunnen verzamelen om een betrouwbare waarchijnlijkheid te berekenen voor het bestaan van buitenaards leven.
Maar ik zou niet eens weten wat je zou moeten doen om de waarschijnlijkheid van een niet-interventionalistische god aan te tonen..
Klopt. Maar het hebben van 1 exemplaar helpt ons stiekem totaal niet met het berekenen van de waarschijnlijkheid.quote:
[..]
Toch is er een stuk meer kennis / onderbouwing over het ontstaan van leven dan over het onstaan van een god. En van het een hebben we een voorbeeld / exemplaar, van het ander niet.
Als we nou bewijs buitenaards leven zouden vinden. Dan geeft dat ons pas wat om mee te werken om te berekenen hoe veel leven er in het zichtbare universum zou kunnen zijn. Maar tot nu toe hebben we eigenlijk geen data.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Zoals ik al zei. De kans op abiogenese zou wel eens schier oneindig klein kunnen zijn. Dus dat component vergalt een beetje het "recht" om je zeker te voelen dat het waar is. Ongeacht de grootte van het universum.quote:
[..]
Het één hangt van kansen af in een schier oneindig universum, het ander is iets.....tja.....waar je gewoon in moet geloven.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Er zijn al genoeg aminozuren in de ruimte gevonden.quote:
[..]
Zoals ik al zei. De kans op abiogenese zou wel eens schier oneindig klein kunnen zijn. Dus dat component vergalt een beetje het "recht" om je zeker te voelen dat het waar is. Ongeacht de grootte van het universum.
Het lijkt me sterk dat in een schier-oneindig universum er nergens reacties tussen aminozuren hebben plaatsgevonden om eiwitten te vormen en van daar uit weer complexere cel-onderdelen. En dat in...weet ik veel....een miljard jaar tijd? Schier oneindig veel sterren en planeten x een miljard jaar of whatever.....4,5 miljard jaar zoals onze eigen aarde eigenlijk.
Dit.quote:
Gezien de praktisch oneindige grootte van het heelal is het wat mij betreft heel onwaarschijnlijk dat er geen andere plekken zijn waar leven ontstaan is. Waarschijnlijk op heel erg veel plekken zelfs
Het universum is zo groot. er zal vast wel een andere beschaving (of meerdere) vastzitten op een planeet ergens hier ver vandaan.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Het is aannemelijker dat er elders in het onmetelijke universum wezens zullen zijn dan dat dat uitgesloten word.quote:
[..]
Doel van dit topic is niet per se om godgeloof te bespreken maar waar ik eigenlijk heen wil is dat we verdiepen in hoeverre het geloof in buitenaards leven op gelijksoortige argumenten is gestoeld als godgeloof.
Dingen zoals
-"ik kan me niet voorstellen dat het niet waar is"
en
- "Het universum is zo groot de kans dat (god of buitenaardse wezens) zich bevinden in de plekken waar we nog niet hebben gekeken is immens groot."
Wat mij betreft is beiden een vorm van geloof bij gebrek aan echt bewijs.
Dat is geen geloof maar een open vraagstuk tot eens of het tegendeel bewezen word of we daadwerkelijk E.T ontmoeten.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
En buitenaards leven kun je naar op zoek gaan, een intelligente oerbron die ons gevormd heeft niet. Die kun je alleen ervaren als je je chakra's gebalanceerd hebt en in diepe meditatie bent, of je kunt het aan je spiritual guide vragen of zo.quote:
[..]
Het is aannemelijker dat er elders in het onmetelijke universum wezens zullen zijn dan dat dat uitgesloten word.
Dat is geen geloof maar een open vraagstuk tot eens of het tegendeel bewezen word of we daadwerkelijk E.T ontmoeten.
Overigens lees ik net dat de eerste (mogelijke) buitenaardse vorm van proteïne ook al ontdekt is in 2 meteorieten: Hemolithine.
Weer een stapje dichterbij een mogelijke primitieve vorm van leven.
Maar mitochondriën zijn voor zover we weten wel een noodzakelijke vorm voor goed functionerende cellen voor een meercellig wezen. Die lijken per ongeluk ontstaan te zijn door een bacterie die in een andere cel terecht gekomen is en daar een soort symbiotische leefsituatie heeft gecreëerd en zich mee laat splitsen met de cel zelf (en dus ook in de DNA van de cel zit?).
Dat lijkt wel een lastig struikelblok in de ontwikkeling van intelligent leven.
"het lijkt me sterk" is denk ik eigenlijk geen goede statistische onderbouwing om iets aan te nemen als waarheid.quote:
[..]
Er zijn al genoeg aminozuren in de ruimte gevonden.
Het lijkt me sterk dat in een schier-oneindig universum er nergens reacties tussen aminozuren hebben plaatsgevonden om eiwitten te vormen en van daar uit weer complexere cel-onderdelen. En dat in...weet ik veel....een miljard jaar tijd? Schier oneindig veel sterren en planeten x een miljard jaar of whatever.....4,5 miljard jaar zoals onze eigen aarde eigenlijk.
detectie van aminozuren is bemoedigend maar absoluut niet voldoende om harde conclusies te trekken over hoe vaak het gehele proces van abiogenese voor komt
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Verder heb je uiteraard een planeet met water nodig, een dampkring, je moet in de Goldilocks zone zitten, het liefst een atmospfeer hebben, een ozonlaag tegen die vervelende straling van de zon, het liefst een reusachtige stofzuiger in de buurt hebben die zo veel mogelijk kometen opzuigt om te voorkomen dat het leven op de planeet verwoest wordt en meer van dat soort zaken.
Maar dan nog; schier oneindig veel sterrenstelsels......en leven kan ook onder water ontstaan, bijvoorbeeld onder een ijslaag van een maan als Europa die door de gravitatiekrachten van de zon een subtropische oceaan onder het ijs kan hebben.
Maar dan nog; schier oneindig veel sterrenstelsels......en leven kan ook onder water ontstaan, bijvoorbeeld onder een ijslaag van een maan als Europa die door de gravitatiekrachten van de zon een subtropische oceaan onder het ijs kan hebben.
Ahhh je zoekt dus echt mensen die 100% absoluut zeker weten dat er groene mannetjes rondvliegen?quote:
[..]
"het lijkt me sterk" is denk ik eigenlijk geen goede statistische onderbouwing om iets aan te nemen als waarheid.
detectir van aminozuren is bemoedigend maar absoluut niet voldoende om harde conclusies te trekken over het gehele proces van abiogenese
Okee, dan haak ik af.
nee. ik bedoel mensen die het waarschijnlijker vinden dan niet. en dan vooral richting de 60%+quote:
[..]
Ahhh je zoekt dus echt mensen die 100% absoluut zeker weten dat er groene mannetjes rondvliegen?
Okee, dan haak ik af.
ik bedoel niet gekkies die claimen ontvoerd te zijn en anale sondes hebben ontvangen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Mja ik heb al vrij vaak aangegeven van statistieken, schier-oneindig veel planeten in miljarden jaren tijd enz.quote:
[..]
nee. ik bedoel mensen die het waarschijnlijker vinden dan niet. en dan vooral richting de 60%+
ik bedoel niet gekkies die claimen ontvoerd te zijn en anale sondes hebben ontvangen.
Ik weet niet wat je verder wil met dit topic? Of je logica onderuit wil schoffelen door het te vergelijken met New Age gewauwel en revelende geitenwollen sokken in een kerk enzo?
Er valt idd buiten statistieken niets te bewijzen. Maar die statistieken zijn tenminste te berekenen, en het bestaan van een oerbron of god niet. Dat is gewoon wishful thinking, opvoeding en gemakszucht. Je in wetenschap verdiepen vergt veel meer inzet.
Of het geloven in allerlei berekeningen die geleerde personen hebben gemaakt ook wishful thinking is.....tja, dan zit je weer op een level van: "Geloven in wetenschap is ook maar geloof hoor!"
Ergens op een andere planeet, ver ver ver weg, of misschien heel heel heel dichtbij, op onze planeet, maar dan in een andere dimensie, vraagt een wezen zich dat ook af terwijl ie naar de vonkelden sterren in de hemel tuurt. Ik wil dat wezen graag contacteren en zeggen: Ja, wij bestaan, jullie zijn niet alleen.
geloof is gewoon het woord wat je gebruikt als je overtuigd bent van de waarheid van iets. dus in die zin ja.quote:
[..]
Mja ik heb al vrij vaak aangegeven van statistieken, schier-oneindig veel planeten in miljarden jaren tijd enz.
Ik weet niet wat je verder wil met dit topic? Of je logica onderuit wil schoffelen door het te vergelijken met New Age gewauwel en revelende geitenwollen sokken in een kerk enzo?
Er valt idd buiten statistieken niets te bewijzen. Maar die statistieken zijn tenminste te berekenen, en het bestaan van een oerbron of god niet. Dat is gewoon wishful thinking, opvoeding en gemakszucht. Je in wetenschap verdiepen vergt veel meer inzet.
Of het geloven in allerlei berekeningen die geleerde personen hebben gemaakt ook wishful thinking is.....tja, dan zit je weer op een level van: "Geloven in wetenschap is ook maar geloof hoor!"
de vraag is of je geloof gegrond is in tastbaar bewijs.
ik denk dat er meer dan zat bewijs is dat de wetenschappelijke methode waarheid kan "genereren" dus ik zou daar nooit kritiek op uiten.
maar wat ik wel merk is dat mensen geloven in dingen waar geen bewijs voor is. vaak zijn dat dezelfde mensen die kritiek zouden uiten op religieuze mensen voor het geloven in dingen zonder bewijs.
de tijd om iets voor waarheid aan te nemen is nadat je bewijs hebt van het bestaan van iets. niet eerder.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
ik vind het bijzonder hoe weinig mensen op deze correcte positie uit komen met dit onderwerpquote:
Dat argument klopt niet nee. Het hangt er vanaf hoe moeilijk het is om leven te vormen dat zich kan reproduceren (althans ik neem aan dat je niet een eenmalige generatie bedoelt).
We weten niet hoe dat proces in het allereerste begin verliep dus kunnen we ook niet zeggen van er zijn 100.000.000.000 sterren met net zoveel planeten (bijvoorbeeld) dus dan moet er wel ergens anders ook leven zijn. Als de kans dat leven ontstaat bijvoorbeeld 1 op de 100.000.000.000.000.000 of wat dan ook is dan is het er gewoon waarschijnlijk niet.
Zelf lijkt het me ook erg logisch dat er buitenaards leven is. Maar bewijzen op basis van de grootte van het universum kan niet.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik heb gekozen voor het antwoord dat ik niet geloof in buitenaards leven en ook niet geloof in god. Dat betekent niet dat ik stellig van overtuigd ben dat er geen buitenaards leven bestaat. Maar ik ben ook niet 100% zeker dat het wel bestaat (wat volgens de OP wel een eis was). En we kunnen niet in kansen denken, omdat we weinig informatie hebben.
Dus ik denk wel dat er buitenaards leven bestaat, maar ik geloof het niet (dus niet 100% overtuigd).
Dus ik denk wel dat er buitenaards leven bestaat, maar ik geloof het niet (dus niet 100% overtuigd).
ROBODEMONS..................|:(
Is het hele idee niet achter geloven dat je denkt iets te weten zonder dat je daar bewijs voor hebt? Het is een overtuiging wat meer gebaseerd is in je eigen ervaring en eigen ‘logische’ benaderingen.quote:
[..]
geloof is gewoon het woord wat je gebruikt als je overtuigd bent van de waarheid van iets. dus in die zin ja.
de vraag is of je geloof gegrond is in tastbaar bewijs.
ik denk dat er meer dan zat bewijs is dat de wetenschappelijke methode waarheid kan "genereren" dus ik zou daar nooit kritiek op uiten.
maar wat ik wel merk is dat mensen geloven in dingen waar geen bewijs voor is. vaak zijn dat dezelfde mensen die kritiek zouden uiten op religieuze mensen voor het geloven in dingen zonder bewijs.
de tijd om iets voor waarheid aan te nemen is nadat je bewijs hebt van het bestaan van iets. niet eerder.
Want als er wel bewijs is, dan weet je het gewoon.
ROBODEMONS..................|:(
Buitenaardse leven is heel goed mogelijk, alleen moet het wel 'heel' toevallig ontstaan, want je bent dan afhankelijk van verschillende vormen zoals juiste temperatuur, juiste atmosfeer, juiste concentratie gassen, juiste cellen en nog veel meer. Als al die dingen goed samengaan, dan heb je een hele grote kans op leven dat gezien over miljoenen jaren kan evolueren tot een intelligente wezen.
Bovendien is het heelal onvoorstelbaar enorm groot.Er kan op bijv. 1,000,000 lichtjaren een bewoonbare planeet. Omdat het zo ver is, zullen we elkaar misschien nooit ontmoeten, of we moeten via de wormgaten kunnen reizen.
Ik denk dat we ook beter nooit iets van elkaar weten, anders wordt het oorlog of kunnen we elkaar besmetten met elkaars vreemde microben of virussen.
Bovendien is het heelal onvoorstelbaar enorm groot.Er kan op bijv. 1,000,000 lichtjaren een bewoonbare planeet. Omdat het zo ver is, zullen we elkaar misschien nooit ontmoeten, of we moeten via de wormgaten kunnen reizen.
Ik denk dat we ook beter nooit iets van elkaar weten, anders wordt het oorlog of kunnen we elkaar besmetten met elkaars vreemde microben of virussen.
ik denk dat dat een definitie van termen is. voor bij is Geloof (met hoofdletter g) of ook wel fiducie (in het Engels faith) het voor waar aannemen van dingen zonder bewijs. of zelfs ondanks het bewustzijn van tegenbewijs.quote:Op vrijdag 26 maart 2021 23:25 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Is het hele idee niet achter geloven dat je denkt iets te weten zonder dat je daar bewijs voor hebt? Het is een overtuiging wat meer gebaseerd is in je eigen ervaring en eigen ‘logische’ benaderingen.
Want als er wel bewijs is, dan weet je het gewoon.
maar geloof met kleine g is gewoon overtuigd genoeg zijn dat iets waar is of niet. dat kan gegrond of ongegrond zijn.
maar als je met een andere definitie wil werken dan kan dat maar voor dit topic heb ik dat zo aangehouden.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
wat mij betreft "geloof" je iets als je op de schaal van 0 tot 100 (waar 0 is ik heb alleen maar twijfels en 100 is ik heb geen twijfels)... als je boven 50 zit dan telt dat als geloof. dan neem je iets eerder voor waar aan dan onwaar.quote:Op vrijdag 26 maart 2021 23:09 schreef Morrigan het volgende:
Ik heb gekozen voor het antwoord dat ik niet geloof in buitenaards leven en ook niet geloof in god. Dat betekent niet dat ik stellig van overtuigd ben dat er geen buitenaards leven bestaat. Maar ik ben ook niet 100% zeker dat het wel bestaat (wat volgens de OP wel een eis was). En we kunnen niet in kansen denken, omdat we weinig informatie hebben.
Dus ik denk wel dat er buitenaards leven bestaat, maar ik geloof het niet (dus niet 100% overtuigd).
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Tja ik ben wel overtuigd dat er iets zou moeten zijn, (95% zeker), maar neem het niet voor ABSOLUTE waarheid aan, en ik denk dat de meesten er ook ongeveer zo over zullen denken. Puur omdat het statistisch gezien vrijwel onmogelijk is dat wij echt helemaal de enigen zijn in dit schier oneindige universum.quote:
[..]
geloof is gewoon het woord wat je gebruikt als je overtuigd bent van de waarheid van iets. dus in die zin ja.
de vraag is of je geloof gegrond is in tastbaar bewijs.
ik denk dat er meer dan zat bewijs is dat de wetenschappelijke methode waarheid kan "genereren" dus ik zou daar nooit kritiek op uiten.
maar wat ik wel merk is dat mensen geloven in dingen waar geen bewijs voor is. vaak zijn dat dezelfde mensen die kritiek zouden uiten op religieuze mensen voor het geloven in dingen zonder bewijs.
de tijd om iets voor waarheid aan te nemen is nadat je bewijs hebt van het bestaan van iets. niet eerder.
Ikzelf zie dat echt niet als het zelfde als geloven dat er wel een god moet zijn, want hoe verklaar je anders een mooie zonsopkomst, of regen op een mooie lentedag, of dat opoe Beppie van kanker genezen is doordat een hele kerk voor haar zat te bidden tijdens de operatie en bestralingen.
Vandaar het "geloof je" in de TT, en niet "weet je".quote:
Tja ik ben wel overtuigd dat er iets zou moeten zijn, (95% zeker), maar neem het niet voor ABSOLUTE waarheid aan, en ik denk dat de meesten er ook ongeveer zo over zullen denken.
Zou het wel prachtig vinden als we in mijn leven nog buitenaards leven vinden. Zij ons zou wat minder zijn, gezien de mogelijke implicaties.
Emotionele exclusiviteit monogamie-adept
Ja ik vermoed elders zeker vormen van leven. De vraag is of wij het als zodanig herkennen en of het "intelligent" is.
Ja maar in de discussie zelf proef ik toch wat anders.quote:
[..]
Vandaar het "geloof je" in de TT, en niet "weet je".
Zou het wel prachtig vinden als we in mijn leven nog buitenaards leven vinden. Zij ons zou wat minder zijn, gezien de mogelijke implicaties.
Ik denk dat “The great filter” theorie heel aannemelijk is en dat wij in de buurt komen.
Waarschijnlijk barst het van het leven op andere planeten, maar op enig moment helpt elke beschaving zichzelf volledig naar de kloten. Lekker experimenteren met antimaterie, synthetische virologie of AI en op enig moment is het floep, licht uit. Is je planeet een microscopisch zwart gat of uitgemoord door een airborne ebola in het kwadraat.
Waarschijnlijk barst het van het leven op andere planeten, maar op enig moment helpt elke beschaving zichzelf volledig naar de kloten. Lekker experimenteren met antimaterie, synthetische virologie of AI en op enig moment is het floep, licht uit. Is je planeet een microscopisch zwart gat of uitgemoord door een airborne ebola in het kwadraat.
Om deze reden zouden geavanceerd beschavingen juist geen contact met minder ontwikkeld beschaving maken. Anders zouden ze op verkeerde pad gaan. Tenzij beschaving zelf uitvinden enz.. Dan zijn we wellicht interessant voor de anderen.quote:
Ik denk dat “The great filter” theorie heel aannemelijk is en dat wij in de buurt komen.
Waarschijnlijk barst het van het leven op andere planeten, maar op enig moment helpt elke beschaving zichzelf volledig naar de kloten. Lekker experimenteren met antimaterie, synthetische virologie of AI en op enig moment is het floep, licht uit. Is je planeet een microscopisch zwart gat of uitgemoord door een airborne ebola in het kwadraat.
Uiteindelijk zal dat allemaal juist mee vallen. (Antimaterie, AI, Virus,etc..)
Hoewel een tweede planeet of zelfvoorziening station of moederschip best handig zijn wanneer aarde straks door de rampspoed niet meer bestaan.
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
Hmm ik ben bang dat de kans erg groot is dat we onszelf prima zonder hulp de vernieling in helpen. En dat zou wel eens een universeel probleem kunnen zijn. Dus een type 1 beschaving ie wellicht al onhaalbaar, laat staan 2 of hoger.quote:
[..]
Om deze reden zouden geavanceerd beschavingen juist geen contact met minder ontwikkeld beschaving maken. Anders zouden ze op verkeerde pad gaan. Tenzij beschaving zelf uitvinden enz.. Dan zijn we wellicht interessant voor de anderen.
Uiteindelijk zal dat allemaal juist mee vallen. (Antimaterie, AI, Virus,etc..)
Hoewel een tweede planeet of zelfvoorziening station of moederschip best handig zijn wanneer aarde straks door de rampspoed niet meer bestaan.
We moeten onze gedrag eerst veranderen en alle problemen in gezamenlijke aanpakken hopelijk op tijd gebeuren.quote:
[..]
Hmm ik ben bang dat de kans erg groot is dat we onszelf prima zonder hulp de vernieling in helpen. En dat zou wel eens een universeel probleem kunnen zijn. Dus een type 1 beschaving ie wellicht al onhaalbaar, laat staan 2 of hoger.
Dat kan alleen wanneer mensheid wakker geschudde worden, vrees ik. Ofwel een klap krijgen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Captain_Ghost op 27-03-2021 17:25:29 ]
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
Ja, ik geloof in buitenaardse leven.
To truly try means to accept God's love, his healing, to accept the world can be ugly, but your heart doesn't have to be."
Sorry, maar ik heb nogal moeite met het woord ‘geloven’, omdat het in mijn beleving zegt dat je er zeer overtuigd van bent. De vraag ‘Denk je dat buitenaards leven bestaat’ zou makkelijk zijn, omdat er meer ruimte is voor twijfel.quote:
[..]
wat mij betreft "geloof" je iets als je op de schaal van 0 tot 100 (waar 0 is ik heb alleen maar twijfels en 100 is ik heb geen twijfels)... als je boven 50 zit dan telt dat als geloof. dan neem je iets eerder voor waar aan dan onwaar.
ROBODEMONS..................|:(
Stel je voor dat konijnen zo over ons denken. ‘Ja, we moeten eerst ons gedrag veranderen voordat we gaan communiceren met mensen’quote:
[..]
We moeten onze gedrag eerst veranderen en alle problemen in gezamenlijke aanpakken hopelijk op tijd gebeuren.
Dat kan alleen wanneer mensheid wakker geschudde worden, vrees ik. Ofwel een klap krijgen.
ROBODEMONS..................|:(
De vraagstelling blijft wat onduidelijk; je hoeft niet per sé 100% overtuigd te zijn dat er aliens zijn, zolang je het maar wel zeker weet zonder aantoonbare redenen of zo?quote:
[..]
Sorry, maar ik heb nogal moeite met het woord ‘geloven’, omdat het in mijn beleving zegt dat je er zeer overtuigd van bent. De vraag ‘Denk je dat buitenaards leven bestaat’ zou makkelijk zijn, omdat er meer ruimte is voor twijfel.
Woorden zijn gereedschappen om elkaar te kunnen begrijpen... het zijn niet op zichzelf staande esotherische entiteiten... dus als jij per se moeite hebt met het woord geloven (ik denk omdat het een emotioneel negatieve connotatie heeft gekregen door religie oid) dan nodig ik je uit om een ander woord te verzinnen voor gevallen waarin je net iets meer overtuigd bent dat iets waar is dan het onwaar is.quote:
[..]
Sorry, maar ik heb nogal moeite met het woord ‘geloven’, omdat het in mijn beleving zegt dat je er zeer overtuigd van bent. De vraag ‘Denk je dat buitenaards leven bestaat’ zou makkelijk zijn, omdat er meer ruimte is voor twijfel.
Maar vast lopen op woorden is denk ik ... niet heel productief. Je kan er ook in mee gaan. Tenzij je het niet vertrouwt en je denkt dat ik je probeer in een valkuil te laten lopen om een beladen woord te gebruiken maar.. ik kan je beloven dat dat totaal niet mijn intentie is? Is dat misschien al voldoende?
Geloven is heel droog voor mij.. ben je meer dan 50% overtuigd dat iets waar is? dan geloof je het. Ben je minder dan 50% overtuigd. Dan geloof je het niet. Niks meer, niks minder.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Als je aan mensen vraagt: welke kans geef je aan het bestaan van buitenaards leven. En mensen geven meer dan 50% dan is dat voor mij een indicatie dat die mensen:quote:
[..]
De vraagstelling blijft wat onduidelijk; je hoeft niet per sé 100% overtuigd te zijn dat er aliens zijn, zolang je het maar wel zeker weet zonder aantoonbare redenen of zo?
1. Iets weten wat ik niet weet
2. Onterecht denken iets te weten
Beide situaties zijn fascinerend. Is het 1 dan wil ik het absoluut leren. Is het 2 dan denk ik dat het waardevol is om iemands zekerheid bij te stellen. Ik denk dat we onszelf trainen om op allerhande posities zeker te zijn ondanks dat we er eigenlijk te weinig kennis of feiten voor hebben om het te ondersteunen.
Ik denk dat een hoop problemen in de wereld bestaan omdat mensen denken iets zeker te weten op basis van te weinig kennis en daarmee naar een stembus of naar hun werk gaan. Of naar de markt gaan met hun euro's om daar geld te storten in reiki of homeopathie of horoscopen en vervolgens daar hun liefdesleven op gaan afstemmen ipv op zinnige factoren.
Dat is waar ik vandaan kom.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Okee, dus zelfs met allerlei berekeningen en logische beredeneringen mag je nergens meer dan 50/50 zeker over zijn tenzij je glashard bewijs hebt?quote:
[..]
Als je aan mensen vraagt: welke kans geef je aan het bestaan van buitenaards leven. En mensen geven meer dan 50% dan is dat voor mij een indicatie dat die mensen:
1. Iets weten wat ik niet weet
2. Onterecht denken iets te weten
Beide situaties zijn fascinerend. Is het 1 dan wil ik het absoluut leren. Is het 2 dan denk ik dat het waardevol is om iemands zekerheid bij te stellen. Ik denk dat we onszelf trainen om op allerhande posities zeker te zijn ondanks dat we er eigenlijk te weinig kennis of feiten voor hebben om het te ondersteunen.
Ik denk dat een hoop problemen in de wereld bestaan omdat mensen denken iets zeker te weten op basis van te weinig kennis en daarmee naar een stembus of naar hun werk gaan. Of naar de markt gaan met hun euro's om daar geld te storten in reiki of homeopathie of horoscopen en vervolgens daar hun liefdesleven op gaan afstemmen ipv op zinnige factoren.
Dat is waar ik vandaan kom.
Het zou kunnen dat je via logische beredeneringen tot een conclusie komt dat de kans op iets hoger is dan niet. Het is mogelijk om via logica waarheid te vinden. Dat onderken ik.quote:
[..]
Okee, dus zelfs met allerlei berekeningen en logische beredeneringen mag je nergens meer dan 50/50 zeker over zijn tenzij je glashard bewijs hebt?
Maar mijn punt is dat we voor veel dingen niet de kennis hebben om die stap te kunnen maken. Buitenaards leven is zo'n ding. Ookal denken we een essentieel stuk kennis te hebben (de grootte van het universum, de veelvoorkomendheid van planeten, etc..) we missen een essentiele factor. En die factor kan astronomisch groot of klein zijn.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Welke essentiële factor missen we dan, en moet die factor per sé astronmisch groot of astronomisch klein zijn?quote:
[..]
Het zou kunnen dat je via logische beredeneringen tot een conclusie komt dat de kans op iets hoger is dan niet. Het is mogelijk om via logica waarheid te vinden. Dat onderken ik.
Maar mijn punt is dat we voor veel dingen niet de kennis hebben om die stap te kunnen maken. Buitenaards leven is zo'n ding. Ookal denken we een essentieel stuk kennis te hebben (de grootte van het universum, de veelvoorkomendheid van planeten, etc..) we missen een essentiele factor. En die factor kan astronomisch groot of klein zijn.
Zelfs als die factor ENORM groot is (maar niet astronomisch) heb je met miljarden jaren tijd in een schier oneindig universum nog steeds flink veel kans dat er ergens op een willekeurige planeet vele miljarden lichtjaren hier vandaan ook wel een volkje leeft dat denkt dat ze alleen in dit universum zijn. Dus alleen in het meest extreme geval van je gedachtengang zou er geen leven in het universum zijn, en hoe groot acht je de kans dat op een schaal van 1 op schier eindeloos keer triljard de uitslag idd schier eindeloos triljard is en niet een paar stapjes minder?
De kans op abiogenese.quote:
Die factor kan vanalles zijn. Maar zonder die factor maakt het denk ik erg weinig uit of andere factoren groot zijn.quote:en moet die factor per sé astronmisch groot of astronomisch klein zijn?
Wat ik proef bij je is dat je leunt op hoe ontiegelijk groot het universum wel niet is en hoe oud het wel niet is en zou kunnen worden. Het lijkt alsof je denkt dat ik dat niet snap.quote:Zelfs als die factor ENORM groot is (maar niet astronomisch) heb je met miljarden jaren tijd in een schier oneindig universum nog steeds flink veel kans dat er ergens op een willekeurige planeet vele miljarden lichtjaren hier vandaan ook wel een volkje leeft dat denkt dat ze alleen in dit universum zijn. Dus alleen in het meest extreme geval van je gedachtengang zou er geen leven in het universum zijn, en hoe groot acht je de kans dat op een schaal van 1 op schier eindeloos keer triljard de uitslag idd schier eindeloos triljard is en niet een paar stapjes minder?
Ik snap dat heel goed. Maar.. ik snap dat voor elk gigantisch getal je het kan vermenigvuldigen met een omgekeerd nog gigantischer kleiner getal waarna er niks over blijft van je kansen.
En totdat je die factor (abiogenese) kan reduceren naar een bepaalde range heb je dus eigenlijk geen kennis over het eindresultaat van de som.
We hebben nog geen kennis over de veelvoorkomendheid abiogenese om die range vast te kunnen stellen dus de kans zou 1 kunnen zijn (elke planeet heeft leven hoewel we denk ik wel hebben vastgesteld dat dat niet waar is dus laten we zeggen 0.1) maar het zou ook 0.000000000000000000000000000001 kunnen zijn.
In dat laatste geval zijn we gewoon alleen. Het probleem is dat beiden situaties waar kunnen zijn. Dus er zijn technisch gezien geen conclusies te trekken die het toestaan om overtuigd te zijn dat het waarschijnlijker waar is dan onwaar. Of andersom.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Abiogenese is prima na te maken in een laboratorium.quote:
[..]
De kans op abiogenese.
[..]
Die factor kan vanalles zijn. Maar zonder die factor maakt het denk ik erg weinig uit of andere factoren groot zijn.
[..]
Wat ik proef bij je is dat je leunt op hoe ontiegelijk groot het universum wel niet is en hoe oud het wel niet is en zou kunnen worden. Het lijkt alsof je denkt dat ik dat niet snap.
Ik snap dat heel goed. Maar.. ik snap dat voor elk gigantisch getal je het kan vermenigvuldigen met een omgekeerd nog gigantischer kleiner getal waarna er niks over blijft van je kansen.
En totdat je die factor (abiogenese) kan reduceren naar een bepaalde range heb je dus eigenlijk geen kennis over het eindresultaat van de som.
We hebben nog geen kennis over de veelvoorkomendheid abiogenese om die range vast te kunnen stellen dus de kans zou 1 kunnen zijn maar het zou ook 0.000000000000000000000000000001 kunnen zijn.
In dat laatste geval zijn we gewoon alleen. Het probleem is dat beiden situaties waar kunnen zijn. Dus er zijn technisch gezien geen conclusies te trekken die het toestaan om overtuigd te zijn dat het waarschijnlijker waar is dan onwaar. Of andersom.
En hoe groot acht je de kans dat de kans TEGEN abiogenese (wat in een lab prima na te bootsen is) zo extreem groot is dat het de grootte van het universum en de leeftijd ervan volkomen teniet doet?
Jij redeneert dat het ene extreme uiterste van een mogelijkheid even groot is als alle gradaties tussen dat en het andere uiterste.
Ik denk dat dit het probleem is met jouw perceptie.quote:
[..]
Abiogenese is prima na te maken in een laboratorium.
Dit is namelijk onwaar.
Abiogenese is nog nooit nagedaan in een laboratorium.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
okquote:
[..]
Ik denk dat dit het probleem is met jouw perceptie.
Dit is namelijk onwaar.
Abiogenese is nog nooit nagedaan in een laboratorium.
Ik zou het trouwens wel met je eens kunnen zijn dat alsquote:
1. het ons ooit lukt om in een laboratorium leven uit niet-leven te maken
2. we kunnen berekenen hoe waarschijnlijk die specifieke route die we hebben ontdekt voorkomt in de natuur.
Dat in dat geval harde(re) conclusies zou kunnen trekken over de waarschijnlijkheid van leven. Maar het zou kunnen zijn dat de route die we vinden (omdat wij met intelligentie op een eindresultaat aansturen natuurlijk) alsnog zo astronomisch onwaarschijnlijk wordt geacht dat de conclusie leeg blijft. (misschien zijn er simpelere routes die we nog niet hebben ontdekt daarom blijft de kans open)
Maar als het iets heel simpels bleek te zijn... dan is de kans op buitenaards leven natuurlijk wel groot.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
|
|
