NIJMEGEN - Vaccineren van kinderen en jonge, gezonde mensen tegen corona levert weinig op. Groepsimmuniteit is namelijk onhaalbaar, het coronavirus zal niet meer verdwijnen en in steeds nieuwe varianten opduiken.
quote:Dat stellen Jona Walk, recent gepromoveerd op vaccin-immunologie, en arts-microbioloog Bert Mulder vandaag in het blad Medisch Contact.
De beide artsen van het Nijmeegse Canisius-Wilhelmina Ziekenhuis plaatsen daarmee vraagtekens bij het beleid van het kabinet en gezondheidsinstituut om de hele bevolking te vaccineren om terug te keren naar ‘normaal’. Zij worden ondersteund door een recent artikel ‘Five reasons why COVID herd immunity is probably impossible’ in het vooraanstaande wetenschappelijke medisch tijdschrift Nature.
Nog virusdragers
Vaccinaties kunnen voorkomen dat mensen ernstig ziek worden en in het ziekenhuis belanden, maar het is een illusie om te denken dat ze er ook voor zorgen dat het virus zich niet meer kan verspreiden. ,,Uit onderzoek dat in Oxford is gedaan, blijkt dat mensen ook nog virusdragers kunnen zijn nadat ze gevaccineerd zijn’’, zegt Walk.
Daar moet nog meer onderzoek naar gedaan worden, maar vast staat al wel dat de huidige vaccins niet tegen alle nieuwe varianten van het virus werken. Zo is Zuid-Afrika al gestopt met AstraZeneca omdat dat vaccin niet werkt tegen de variant die daar dominant is.
,,De effectiviteit tegen die specifieke variant blijkt echt nul’’, zegt Mulder. Het steeds opduiken van nieuwe varianten heeft dus als gevolg dat de vaccinaties in de toekomst minder effectief zullen zijn dan nu lijkt.
Ongevoelige variant
,,Sterker nog, als een vaccin tegen een bepaalde variant niet werkt, blijft alleen die versie van het virus zich verspreiden onder de mensen, en zal die ongevoelige variant uiteindelijk dominant kunnen worden in de gevaccineerde bevolking”, zegt Walk.
,,Dit gebeurt vooral als je vaccineert terwijl er veel virus rondgaat, je creëert een ideale omstandigheid voor nieuwe mutaties”, vult Mulder aan.
Walk: ,,Het onnodig vaccineren is ook tegen onze medische principes. Als je niet ernstig ziek kan worden door het virus én er ook niemand mee beschermt als je je laat vaccineren, waarom zou je dan het risico lopen op bijwerkingen die we zeker voor de lange termijn niet kennen?’’
Zij wijst hierbij op het feit dat er vooralsnog alleen gegevens zijn over de veiligheid gedurende de eerste twee maanden na vaccinatie. Langere studies zijn nodig om een volledig beeld van de voordelen en risico’s te krijgen.
Nog goed antistoffen maken
,,Een ander probleem is dat we nog niet weten of als iemand eenmaal gevaccineerd is, zij later nog goed antistoffen maken tegen andere coronavarianten.’’ Een nieuwe vaccinatie tegen een nieuwe variant kan daardoor minder effectief zijn.
,,Op dit gebied moet nog heel veel onderzocht worden’’, benadrukken de onderzoekers. Maar ze komen nu met hun analyse omdat het vaccinatiebeleid er nog steeds op gericht is om in juli zoveel mogelijk mensen ingeënt te hebben tegen corona.
Mulder: ,,Maar corona kunnen we niet uitroeien. Dus dat beleid zou je moeten heroverwegen: vaccineren alleen als iemand er op individueel niveau voordeel van heeft, je zou je eerst moeten richten op de ouderen en risicogroepen en vervolgens kijken wie zich verder wil laten vaccineren.’’
Kun je anderen nog besmetten als je gevaccineerd bent?
Daar is vrij weinig onderzoek naar gedaan. Alleen door de Universiteit van Oxford is systematisch in een grote groep hier naar gekeken, daar zagen ze geen afname van besmetting zonder klachten. Echter: omdat de vaccins niet tegen alle varianten van het virus beschermen, is het gevaar op besmetting er sowieso.
Hoe goed werkt zo’n vaccin?
De grote vaccinonderzoeken toonden aan dat de vaccins werkten tegen corona met lichte klachten. Inmiddels zijn er data uit Israël en Schotland die ook wijzen op een goede werkzaamheid tegen ziekenhuisopnames en overlijden door Covid-19. Maar: er gaan verschillende varianten rond van het coronavirus, ook in Nederland.
Volgens het RIVM zijn de vaccins tot dusverre daar ook werkzaam tegen, maar dat lijkt nu voor één variant in ieder geval niet zo te zijn. In Zuid-Afrika is een variant opgedoken waar AstraZeneca in het geheel niet tegen werkt, en die mutatie is nu ook in Europa te vinden.
Mulder: ,,Het is een voortdurende race tussen vaccin en varianten. Met de vaccins loop je dan in principe altijd achter de feiten aan.’’
Hoe lang werkt een vaccin?
Dat is onduidelijk. ,,Dat is niet onderzocht simpelweg omdat de vaccins nog niet zo lang bestaan’’, zegt Mulder. Wel is er onderzoek in Denemarken dat suggereert dat ongeveer een half jaar na oplopen van een natuurlijke infectie, een op vijf mensen onder de 65 jaar en de helft van mensen boven de 65 jaar opnieuw vatbaar zijn voor corona. Walk:
,,Onduidelijk blijft dus of de huidige vaccins na de zomer ook nog wel effectief zijn, omdat het best kan zijn dat er dan heel andere varianten dominanter zijn.’’
Wie zou je het vaccin niet hoeven geven?
Waar je de grens legt, daar moet de Gezondheidsraad zich over buigen, vinden Mulder en Walk. ,,Maar dat het bij kinderen en jongeren geen zin heeft om ze te vaccineren is zonneklaar’’, zegt Mulder. ,,Wel of niet vaccineren blijft een vrije keus, maar het zijn in principe vooral hoogrisicogroepen die eventueel baat hebben van vaccinatie.’’
Dat zijn dus ouderen en mensen met onderliggende aandoeningen (zoals longziektes en ernstig overgewicht). ,,Als daarna anderen gevaccineerd willen worden moeten ze het vaccin zeker kunnen krijgen.’’
Walk: ,,Maar iedereen vaccineren terwijl een groot deel toch niet ernstig ziek wordt, wil je niet. Je gaat ook niet iedereen tegen de griep vaccineren.’’
Kan vaccinatie bijdragen aan de mutatie van het virus?
Op zich niet, maar het is zorgelijk dat vaccins minder beschermend blijken tegen bepaalde virusstammen, vinden Mulder en Walk. Het risico bestaat dat vaccinatie onbedoeld bijdraagt aan het selecteren van stammen die niet zo gevoelig zijn voor de antilichamen die door het vaccin worden aangemaakt. Die ongevoelige mutanten worden dan misschien nog sneller dominant.
Wat is het verschil met de mazelen of polio?
Walk: ,,Bij mazelen en polio heb je geen varianten die ongevoelig zijn voor het vaccin.’’ Mulder: ,,Die ziektes geven een ander soort afweerreactie.’’
Het vaccin tegen bijvoorbeeld mazelen is zeer effectief en kinderen/jongeren hebben zelf direct voordeel bij vaccinatie: daarom laat nagenoeg iedereen zich er tegen inenten. Het coronavaccin is veel minder effectief en lang niet iedereen zal zich laten inenten. Met name door het gebrek aan effectiviteit tegen alle virusstammen zal tot gevolg hebben dat met het coronavirusvaccin de ziekte niet uit te roeien is.
Moeten kwetsbare mensen straks elk jaar een coronaprik, zoals dat ook moet bij de griepprik?
Die kans achten Mulder en Walk reëel. Ook het griepvirus verandert elk jaar, en daarom ook het vaccin ertegen.
Is een vaccinatiepaspoort niet een heel slecht idee, als een vaccinatie geen garanties biedt voor het niet ziek worden en verspreiden van het virus?
,,Er bestaat geen goede onderbouwing voor‘’, vinden Mulder en Walk. Net als dat die er niet is voor een al dan niet indirecte vaccinatieplicht. Walk: ,,Wij zijn niet tegen vaccineren, maar het is een individuele keuze. Dit vaccin neem je niet voor elkaar, zoals de overheid zegt, maar om jezelf te beschermen. Het is een illusie om te denken dat we hiermee het virus kunnen uitroeien.’’
https://www.ad.nl/nijmege(...)-toch-niet~ad9fbcb5/
en hun bewering dat daarnaar 'geen onderzoek nog gedaan is'...
daarom is het niet moeilijk de hele these te ontkrachten als je bv wel kunt aantonen dat vaccins de besmettingen substantieel lager maken.
en dat in besmettingsaantallen duidelijk terug te zien is: populaties waar er veel inentingen zijn, er ook duidelijk minder besmettingen geregistreerd worden (of deze sterk teruggaan).
bv het recente Sheba-onderzoek uit Israel... dat een teruggang van besmetting van 89% en 93% registreerde in een zeer brede studie over een grote groep gevaccineerde mensen
https://www.reuters.com/a(...)ission-idUSKBN2AJ08J
Ook data over populaties waar zeer veel gevaccineerd is, in the UK, lijkt een groot vermoeden te geven dat besmettingen substantieel erdoor verminderd worden... Hhet VK was enkele maanden terug nog recordhouder in besmettingen en vooral sterfgevallen, maar is nu duidelijk onder het europese gemiddelde teruggezak en lijkt het nu opeens fantastisch te doen, enkel dankzij de vaccinatie-campagne.quote:Israeli studies find Pfizer COVID-19 vaccine reduces transmission
JERUSALEM (Reuters) - Pfizer’s COVID-19 vaccine greatly reduces virus transmission, two Israeli studies have found, shedding light on one of the biggest questions of the global effort to quash the pandemic.
Data analysis in a study by the Israeli Health Ministry and Pfizer Inc found the Pfizer vaccine developed with Germany’s BioNTech reduces infection, including in asymptomatic cases, by 89.4% and in syptomatic cases by 93.7%.
Ongetwijfeld zijn de theses van die Nijmeegse dame een graag gehoorde boodschap voor politici die veel fouten maken in het opzetten van brede vaccinatie campagnes of daarin te traag zijn... maar juist de feiten geven wel degelijk een goede grond eerder meer en sneller te vaccineren.
Juist om te voorkomen dat er snel nieuwe mutanten kunnen ontstaan (die idd juist gevaarlijk zijn in populaties war het virus zich snel kan verbreiden, dus id oral ongevaccineerde populaties) ...
Net zoals bv de Biblebelt in nederland de beste plek is onderzoek te doen naar nieuwe ontwikkelingen bij mazelen en polio.... aangezien een grot deel vand e mensen daar zich weigert te laten avccineren
[ Bericht 7% gewijzigd door RM-rf op 26-03-2021 12:01:49 ]
Dat is toch eigenlijk precies wat we doen? Dus de kritiek is vooral op de communicatie?quote:je zou je eerst moeten richten op de ouderen en risicogroepen en vervolgens kijken wie zich verder wil laten vaccineren.
Een verplichte vaccinatie dat noem jij vrijheid?quote:Op vrijdag 26 maart 2021 09:40 schreef Jed1Gam het volgende:
Gaat m niet worden, want we moeten straks toch allemaal aan de vaccinatiepaspoort om onze vrijheden terug te krijgen.
Is toch niet verplicht.quote:
[..]
Een verplichte vaccinatie dat noem jij vrijheid?
Je doet alleen niet meer mee als je hem niet haalt.
En terecht. Alle wappies segregeren
En nog iets: er komen nieuwe vaccins aan. Men werkt zelfs aan een pancorona vaccin, de heilige graal om alle coronavirussen, inclusief toekomstige, met 1 vaccin tegen te gaan. Kan jaren duren overigens eer dat dat, als het al werkt, op de markt komt.
er is helemaal niks verplicht...quote:
[..]
Een verplichte vaccinatie dat noem jij vrijheid?
wel is de kans groot dat een heropeningsstrategie gecombineerd zal worden met een vorm van controle of mensen misschien minder besmetteljk zijn...
daarin kan een immuniteits-bewijs of juist een vacinatie-bewijs één mogelijkheid zijn, maar het is verder niet zo dat dat de enige is...
mensen die zich bv weigeren te laten vaccineren en zelf nog niet ziek geweest zijn zouden bv dankzij een sneltest-certificaat toch toegang kunnen krijgen tot evenementen of sociale gelegenheden of contact-situaties waar men een hoger besmettingsrisico zou hebben.
in de duitse stad Tubingen is daar een test van aan de gang sinds bijna twee weken....
er zijn gratis sneltest stations opgesteld en mensen kunnenw eer naar cafe's, restaurants of zelfs bioscopen of theater als ze een sneltest-certificaat hebben dat vor die dag geldig is...
Tot nu toe blijken de besmettingen daar niet duidelijk erger te worden (er is wel een lichte stijging, maar die is gelijk an die van omliggende gebieden en in de stad zelf zelfs iets lager)..
Vermoedelijk kan dit een goede manier zijn de Lockdown stapsgewijs steeds verder te terug te brengen en alle activiteiten weer mogelijk te maken, zonder gelijk een bsmettingsgolf te creeren
Maar als je daarmee er nu voor zorgt dat juist resistente(re) stammen zich beter kunnen voortplanten/ontwikkelen... dan is het leuk het geprobeerd te hebben, maar dan maak je het probleem misschien juist enkel groter. Iets met goede intenties waarmee de weg naar de hel geplaveid isquote:
De auteurs zien 1 ding over het hoofd: we hebben nu de kans om het virus te lijf te gaan met vaccins. Ik zeg: laten we daar vol op inzetten. Of het werkt, zien we later wel, maar dan heb je het wel serieus geprobeerd.
En nog iets: er komen nieuwe vaccins aan. Men werkt zelfs aan een pancorona vaccin, de heilige graal om alle coronavirussen, inclusief toekomstige, met 1 vaccin tegen te gaan. Kan jaren duren overigens eer dat dat, als het al werkt, op de markt komt.
. Geen idee overigens wat ik precies van dit artikel vind hoor, ik ben geen immunoloog/viroloog. Benieuwd wat collega-wetenschappers van de genoemde virologen hierop zeggen
Nee, maar zo wordt het wel verkocht. Straks geen pas, kan je je nergens meer heen, of je moet elke keer testen.quote:
[..]
Een verplichte vaccinatie dat noem jij vrijheid?
De auteurs pleiten wel voor vaccineren, maar niet op zo'n grote schaal.quote:Op vrijdag 26 maart 2021 10:11 schreef Candaasje het volgende:
[..]
Maar als je daarmee er nu voor zorgt dat juist resistente(re) stammen zich beter kunnen voortplanten/ontwikkelen... dan is het leuk het geprobeerd te hebben, maar dan maak je het probleem misschien juist enkel groter. Iets met goede intenties waarmee de weg naar de hel geplaveid is
Geen idee overigens wat ik precies van dit artikel vind hoor, ik ben geen immunoloog/viroloog. Benieuwd wat collega-wetenschappers van de genoemde virologen hierop zeggen
Nou prima, dan laat ik me maar testen. Ik ben geen 5G gif wappie maar zit er bepaald niet op te wachten een vaccin te nemen wat in mijn ogen een enigszins leap of faith gehalte heeft.quote:
[..]
Nee, maar zo wordt het wel verkocht. Straks geen pas, kan je je nergens meer heen, of je moet elke keer testen.
Nog iets: de wereld wordt sinds 1918 geplaagd door corona virussen.quote:
[..]
Maar als je daarmee er nu voor zorgt dat juist resistente(re) stammen zich beter kunnen voortplanten/ontwikkelen... dan is het leuk het geprobeerd te hebben, maar dan maak je het probleem misschien juist enkel groter. Iets met goede intenties waarmee de weg naar de hel geplaveid is
Geen idee overigens wat ik precies van dit artikel vind hoor, ik ben geen immunoloog/viroloog. Benieuwd wat collega-wetenschappers van de genoemde virologen hierop zeggen
Hoog tijd dat technologie een oplossing gaat bieden: een pancorona vaccin.
Leestip:
https://www.nytimes.com/2(...)navirus-vaccine.html
En dus is het een behoorlijk wazig geschreven artikel. Want ze stellen ook dat er veel mutaties ontstaan als er veel virus rondgaat.quote:
[..]
De auteurs pleiten wel voor vaccineren, maar niet op zo'n grote schaal.
Terwijl we met het vaccin dus juist minder virus rond kunnen laten gaan...quote:,,Dit gebeurt vooral als je vaccineert terwijl er veel virus rondgaat, je creëert een ideale omstandigheid voor nieuwe mutaties”, vult Mulder aan.
De zorg uitbreiden en je verlies nemen is niet het enige dat je kan doen. Je kunt ook ervoor zorgen dat een groot gedeelte van de bevolking gevaccineerd is, en kwetsbaren jaarlijks een prik krijgen tegen de nieuwste varianten.quote:
Als het zo is dan zullen we spoedig op dezelfde manier naar corona als naar influenza moeten kijken en zullen we de jaarlijkse doden voor lief moeten nemen. Het enige wat je dan nog kan doen is de zorgcapaciteit permanent uitbreiden.
Het probleem van de doden voor lief nemen is dat er 10 keer zoveel doden als bij een griep vallen, en corona veel besmettelijker is dan een gewone griep (de griep is nu vrijwel afwezig).
Het verschil is of je zegt:quote:
[..]
Dat is toch eigenlijk precies wat we doen? Dus de kritiek is vooral op de communicatie?
A) Ouderen en kwetsbaren vaccineren en dan verder kijken wie er nog meer eentje wil. Samenleving opengooien zonder mitsen en maren, aangezien corona dan net als seizoensgriep is en er altijd mensen zijn die de 'pech' hebben dat ze een zwaarder ziektebeeld kunnen krijgen of komen te overlijden.
B) Zoveel mogelijk mensen vaccineren, actief druk uitoefenen om je te laten vaccineren, kinderen vaccineren. Samenleving gedeeltelijk heropenen op voorwaarde van vaccinatiepaspoort. Maatregelen zoals 1,5m, mondkapjesplicht en massaal testen vasthouden zonder duidelijk perspectief wanneer we die kunnen loslaten, omdat we eerst willen zien hoe het virus zich na vaccinatie ontwikkelt. Maar wel mensen voorhouden dat ze 'stapje voor stapje meer vrijheid terugkrijgen' door zich te laten vaccineren.
En nog wat tussenvormen tussen A en B die ik hier even buiten beschouwing laat. Deze mensen zeggen eigenlijk: doe A, niet B.
Ik denk dat iedereen wel A. wil. Maar het zijn ook feiten dat corona a. besmettelijker is dan de griep en b. coronapatiënten meer zorg nodig hebben en ernstiger ziek zijn dan grieppatiënten.quote:
[..]
Het verschil is of je zegt:
A) Ouderen en kwetsbaren vaccineren en dan verder kijken wie er nog meer eentje wil. Samenleving opengooien zonder mitsen en maren, aangezien corona dan net als seizoensgriep is en er altijd mensen zijn die de 'pech' hebben dat ze een zwaarder ziektebeeld kunnen krijgen of komen te overlijden.
B) Zoveel mogelijk mensen vaccineren, actief druk uitoefenen om je te laten vaccineren, kinderen vaccineren. Samenleving gedeeltelijk heropenen op voorwaarde van vaccinatiepaspoort. Maatregelen zoals 1,5m, mondkapjesplicht en massaal testen vasthouden zonder duidelijk perspectief wanneer we die kunnen loslaten, omdat we eerst willen zien hoe het virus zich na vaccinatie ontwikkelt. Maar wel mensen voorhouden dat ze 'stapje voor stapje meer vrijheid terugkrijgen' door zich te laten vaccineren.
En nog wat tussenvormen tussen A en B die ik hier even buiten beschouwing laat. Deze mensen zeggen eigenlijk: doe A, niet B.
Dus dan zal er inderdaad een tussenweg gevonden moeten worden...
das is geen verplichting, maar gewoon een keuze....quote:
[..]
Nee, maar zo wordt het wel verkocht. Straks geen pas, kan je je nergens meer heen, of je moet elke keer testen.
Ook nu kun je bv niet naar een bioscoop, niet naar theater, niet naar concerten of andere evenementen...
Ik denk dat je beter kunt stellen dat dat hopelijk zeer binnenkort wé mogelijk is, maar dan onder bepaalde voorwaarden..
waarbij die voorwaarden hopelijk ook dusdanig bred zijn dat ze bereikbaar zijn voor een zo breed mogelijk groep, ook mensen die bv principieel tegen vaccinaties zijn, alsnog bv dat kunnen als ze een sneltest doen....
mensen die echter tegen _alles_ zijn, en enkel willen klagen over wat zelf allemaal weigeren te doen, hebben hooguit zichzelf ermee... de meerderheid der mensen zal blij zijn als ze binnenkort wé die keuze hebben weer meer te ondernemen, ook als daaraan voorwaarden zijn.
Geef ze af en toe een lollie en de meute is weer blij. Dat het onzinnig om elke keer massaal te testen zonder klachten vertellen ze er niet bij.quote:
[..]
das is geen verplichting, maar gewoon een keuze....
Ook nu kun je bv niet naar een bioscoop, niet naar theater, niet naar concerten of andere evenementen...
Ik denk dat je beter kunt stellen dat dat hopelijk zeer binnenkort wé mogelijk is, maar dan onder bepaalde voorwaarden..
waarbij die voorwaarden hopelijk ook dusdanig bred zijn dat ze bereikbaar zijn voor een zo breed mogelijk groep, ook mensen die bv principieel tegen vaccinaties zijn, alsnog bv dat kunnen als ze een sneltest doen....
mensen die echter tegen _alles_ zijn, en enkel willen klagen over wat zelf allemaal weigeren te doen, hebben hooguit zichzelf ermee... de meerderheid der mensen zal blij zijn als ze binnenkort wé die keuze hebben weer meer te ondernemen, ook als daaraan voorwaarden zijn.
Alleen dat gebeurt al meer dan een jaar niet. Het moet en het zal op een bepaalde manier benaderd worden, en deze toestand moet en zal voorlopig in stand gehouden worden. Dat maakt dat het zo onoprecht overkomt en dat er gewoon heel andere agenda's spelen dan verteld wordt.
Daarom heb ik ook de pest hekel aan de president van Brazilie die er verder maar weinig aan wil doen. Het zou me niets verbazen als de volgende variant waar vaccins niet tegen werken daarvandaan gaat komen.