Islam en Christendom

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 14:36 schreef Iblardi het volgende:
Voedseltaboes kunnen zoveel oorsprongen hebben. Ze kunnen voortkomen uit eerbied voor een mythische voorouder in de vorm van een dier waar je je als clan mee identificeert, of je kunt een taboe creëren om je eigen groep welbewust apart te zetten van andere groepen zodat de religieuze of etnische "zuiverheid" gewaarborgd blijft, of omdat bepaalde soorten dieren niet netjes in een bepaalde orde passen die je hebt gecreëerd.

De Israëlieten waren van oudsher nomaden. Varkens zijn dan uiterst onpraktisch, ze hebben zeer veel water nodig en het vlees bederft sneller dan bijvoorbeeld dat van schapen of geiten. Logisch dat die ontraden worden.

Dat varkens ziektes veroorzaken en ongezond zouden zijn wordt bijna alleen vanuit religieuze motieven gepropageerd. Onbewerkt en mager varkensvlees hoeft niet ongezonder te zijn dan kalkoen, schaap of rund. Het is ook niet zo dat landen waar veel varkens gegeten wordt een lagere gemiddelde (stervens)leeftijd hebben dan varkensloze landen. Italië kent zelfs een van de hoogste en daar wordt veel varken gegeten. Evenals Japan, de koploper qua levensverwachting.

Varkensvlees bevat o.a:
(Essentiële) eiwitten & aminozuren
IJzer & zink
Vitamine A & D
B-vitamines (B1, B6 & B12)
(Essentiële) vetten & vetzuren

Af en toe een speklapje (ok minder gezond) is vooral heel erg lekker.

[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 26-03-2021 15:58:26 ]

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 15:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De Israëlieten waren van oudsher nomaden. Varkens zijn dan uiterst onpraktisch, ze hebben zeer veel water nodig en het vlees bederft sneller dan bijvoorbeeld dat van schapen of geiten. Logisch dat die ontraden worden.

Dat varkens ziektes veroorzaken en ongezond zouden zijn wordt bijna alleen vanuit religieuze motieven gepropageerd. Onbewerkt en mager varkensvlees hoeft niet ongezonder te zijn dan kalkoen, schaap of rund. Het is ook niet zo dat landen waar veel varkens gegeten wordt een lagere gemiddelde (stervens)leeftijd hebben dan varkensloze landen. Italië kent zelfs een van de hoogste en daar wordt veel varken gegeten. Evenals Japan, de koploper qua levensverwachting.

Varkensvlees bevat o.a:
(Essentiële) eiwitten & aminozuren
IJzer & zink
Vitamine A & D
B-vitamines (B1, B6 & B12)
(Essentiële) vetten & vetzuren

Af en toe een speklapje (ok minder gezond) is vooral heel erg lekker.

Nee, precies. Ik denk eveneens dat dat verhaal over de zgn. nadelen van varkensvlees vooral een rationalisering van geloofsregels is. Het is ook niet zo dat volkeren die geen varkensvlees eten historisch succesvoller zijn gebleken dan degenen die dat wel doen, bijvoorbeeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 26-03-2021 16:25:44 ]

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 13:38 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nee, om ze te vervolmaken, dat wil zeggen: symbolisch te herinterpreteren... Je kunt er echt alle kanten mee op.

Vervolmaken, vervullen, betekent praktiseren, zie je ook aan de context waarin hij dat zegt en de uitleg die hij daarna geeft. Hij haalt hierna de wetten juist nog strakker aan. Hij zegt bijv.: Overspel plegen mag niet van het OT, ik zeg als je zelfs daaraan 'denkt' pleeg je al overspel, enz. Op die manier 'vervolmaakt' hij de wetten uit het OT, zodat het niet alleen bij uiterlijke (schijn) blijft, maar ook een innerlijke (oprechte) navolging wordt.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 13:45 schreef Amee het volgende:

[..]

Ja, maar over de voedselwetten had hij wel gezegd dat reinheid in je hart is, niet in voedsel (als ik me niet vergis tegen de Farizeeën). Als dat geen toestemming tot eten van varken is....

Dat is het zeker niet, als je de context waarin hij dat zegt leest. Het ging alleen om handen wassen, (de farizeeërs waren weer geobsedeerd met uiterlijke schijn en vergaten het innerlijke, zie reactie van mij boven) Jezus heeft zelf het eten van varkens nooit zelf toegestaan, dat was de interpretatie/commentaar van de schrijver van het evangelie.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 16:03 schreef -Amfoor- het volgende:
Jezus heeft zelf het eten van varkens nooit zelf toegestaan, dat was de interpretatie/commentaar van de schrijver van het evangelie.

De regels van Jezus worden alléén door christenen gerespecteerd en uitgevoerd waar het uitkomt. Onhandige voorschriften, zoals Jezus die opdraagt om elkanders voeten te wassen, worden volkomen genegeerd. Of er wordt zo'n draai aan gegeven dat het lijkt alsof het niet nodig is of anders bedoeld is. Dan moet je het ineens geestelijk uitleggen of zo...

Glad ijs..

Edit: het voetenwassen werd de eerste eeuwen nog wel gedaan door christenen!

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 16:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De regels van Jezus worden alléén door christenen gerespecteerd en uitgevoerd waar het uitkomt. Onhandige voorschriften, zoals Jezus die opdraagt om elkanders voeten te wassen, worden volkomen genegeerd. Of er wordt zo'n draai aan gegeven dat het lijkt alsof het niet nodig is of anders bedoeld is. Dan moet je het ineens geestelijk uitleggen of zo...

Glad ijs..

Edit: het voetenwassen werd de eerste eeuwen nog wel gedaan door christenen!

En dan te bedenken dat zelfs Paulus tijdelijk de teugels liet vieren (als ik het me goed herinner) zodat het voor 'beginnende' christenen (die daarvoor heidens waren) het niet meteen te moeilijk werd. We zijn nu echter 50 tot 100 (?) generaties verder en men denkt nog steeds dat ze in die beginfase zitten van heiden --> christen. Het is alsof je als volwassen kerel nog steeds in de kleuterklas bent blijven hangen.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 16:03 schreef -Amfoor- het volgende:

[..]

Vervolmaken, vervullen, betekent praktiseren, zie je ook aan de context waarin hij dat zegt en de uitleg die hij daarna geeft. Hij haalt hierna de wetten juist nog strakker aan. Hij zegt bijv.: Overspel plegen mag niet van het OT, ik zeg als je zelfs daaraan 'denkt' pleeg je al overspel, enz. Op die manier 'vervolmaakt' hij de wetten uit het OT, zodat het niet alleen bij uiterlijke (schijn) blijft, maar ook een innerlijke (oprechte) navolging wordt.
[..]

Of vervolmaken door te verinnerlijken, waarbij het dus niet zozeer gaat om de vorm van de daad zelf maar om de intentie, de reinheid van geest tegen de achtergrond van "het grote gebod" de naaste lief te hebben. De voedseltaboes noemt hij niet, en die lijken letterlijk opgevat in de voornoemde context ook geen functie te hebben behalve misschien om een soort rituele reinheid te creëren die voorafgaat aan een werkelijke "reinheid van het hart".

Als ik christen was zou ik het zo interpreteren, denk ik, wat niet wil zeggen dat ik pretendeer te weten wat de historische Jezus heeft gezegd of bedoeld (als hij bestaan heeft).

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 16:33 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Of vervolmaken door te verinnerlijken, waarbij het dus niet zozeer gaat om de vorm van de daad zelf maar om de intentie, de reinheid van geest tegen de achtergrond van "het grote gebod" de naaste lief te hebben. De voedseltaboes noemt hij niet, en die lijken letterlijk opgevat in de voornoemde context ook geen functie te hebben behalve misschien om een soort rituele reinheid te creëren die voorafgaat aan een werkelijke "reinheid van het hart".

Als ik christen was zou ik het zo interpreteren, denk ik, wat niet wil zeggen dat ik pretendeer te weten wat de historische Jezus heeft gezegd of bedoeld (als hij bestaan heeft).

Ik kan dat niet uit die tekst opmaken gezien de context. Als je dat hele hoofdstuk goed leest, dan is het heel duidelijk wat Jezus bedoelde. Je legt hier vooral nadruk op de intentie/innerlijke, wat ook de fout was van de farizeeërs die het tegenovergestelde deden, nadruk leggen op de uiterlijke naleving van de Wet. Jezus combineerde juist die twee aspecten en "vervolmaakte" het op die manier.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 16:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, dat doen we dus niet. Als alle geschriften door dezelfde God waren geïnspireerd, zouden ze elkaar niet tegenspreken op zoveel verschillende punten. En dat doen ze wel degelijk. Nogmaals, de Koran ontkent dat God een zoon heeft, en dat hij aan het kruis is gestorven. Dat is de kernleer van het Christelijk geloof, hoe dan ook, of je nu gelooft dat Jezus God is of niet. Zonder die kruisdood is er geen vergeving, en zijn we allemaal verloren in het Christelijk geloof. Dus het is nogal wat om dat te ontkennen, en vervolgens te beweren dat het dezelfde God is. Nee, dat gaat er bij mij echt niet in.

Je 'claimt' hier God voor jezelf/je groep. Op God kun je geen claim leggen. God is daar te grootst voor. Het is alsof je als kind met meerdere broers en zussen claim legt op je ouders. "Dat zijn mijn ouders, niet die van jullie. Jullie hebben andere ouders." Wij zijn allemaal kinderen van God. Ik vind het onchristelijk, of laat ik het zo zeggen, het is niet naar het voorbeeld van Jezus wat je hier zegt. Als een hindoe spreekt over 'God', wie ben ik dan om te denken dat het een andere God is dan die van mij. We doelen allemaal op hetzelfde: de Schepper van de hemelen en aarde, Schepper van ons allen. We kunnen allemaal een ander idee/beeld hebben bij Ali_Kannibali, dat wil niet zeggen dat we het over verschillende personen hebben. Sommige ideeën over jou zijn misschien fout, maar we doelen allemaal op jou.

Ik zie meer overeenkomsten dan verschillen in de heilige geschriften, de verschillen die er zijn komen meer door fouten die door tijd en overdracht zijn binnengeslopen, interpretaties en toevoegingen van mensen (herkenbaar omdat het vaak geschreven is vanuit hun perspectief die ze dan toeschrijven aan God/inspiratie). Daar komen de verschillen/tegenstrijdigheden vandaan.

Het OT ontkent overigens evenzo dat God letterlijk een zoon heeft die ook God is, en de joden ontkennen dat net zo, toch is het OT opgenomen in de Bijbel en lezen christenen er dagelijks in. Joden zeggen dat ze op dat gebied meer gemeen hebben met moslims dan christenen.

Ik neem aan dat als dat de kernleer is (dat je voor redding/vergeving moet geloven dat Jezus letterlijk de zoon is van God en in zijn kruisdood) dat Jezus er zelf veelvuldig over gesproken heeft, of in ieder geval 1 keer goed en duidelijk heeft benadrukt?

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 16:59 schreef -Amfoor- het volgende:

[..]

Als je dat hele hoofdstuk goed leest, dan is het heel duidelijk wat Jezus bedoelde.

Tja, kennelijk toch niet zo duidelijk dat het Europese christendom zich geroepen voelde zich aan de voedseltaboes van het OT te houden.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 17:31 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Tja, kennelijk toch niet zo duidelijk dat het Europese christendom zich geroepen voelde zich aan de voedseltaboes van het OT te houden.

De tekst is (imo) kristalhelder, zeker in context, echter heeft men hierin volgens mij Paulus gevolgd die een 'tijdelijke' versoepeling instelde voor de heidenen zodat het voor hen makkelijker was om over te stappen naar het christendom. Echter zijn christenen daarna in die overgangsfase blijven hangen.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 17:25 schreef -Amfoor- het volgende:

[..]

Je 'claimt' hier God voor jezelf/je groep. Op God kun je geen claim leggen. God is daar te grootst voor. Het is alsof je als kind met meerdere broers en zussen claim legt op je ouders. "Dat zijn mijn ouders, niet die van jullie. Jullie hebben andere ouders." Wij zijn allemaal kinderen van God. Ik vind het onchristelijk, of laat ik het zo zeggen, het is niet naar het voorbeeld van Jezus wat je hier zegt. Als een hindoe spreekt over 'God', wie ben ik dan om te denken dat het een andere God is dan die van mij. We doelen allemaal op hetzelfde: de Schepper van de hemelen en aarde, Schepper van ons allen. We kunnen allemaal een ander idee/beeld hebben bij Ali_Kannibali, dat wil niet zeggen dat we het over verschillende personen hebben. Sommige ideeën over jou zijn misschien fout, maar we doelen allemaal op jou.

Ik zie meer overeenkomsten dan verschillen in de heilige geschriften, de verschillen die er zijn komen meer door fouten die door tijd en overdracht zijn binnengeslopen, interpretaties en toevoegingen van mensen (herkenbaar omdat het vaak geschreven is vanuit hun perspectief die ze dan toeschrijven aan God/inspiratie). Daar komen de verschillen/tegenstrijdigheden vandaan.

Nee hoor, ik leg leg geen claim op God, ik herhaal slechts wat de bijbel zegt: ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de vader dan via Jezus Christus. We hebben verzoening met God nodig vanwege onze zonden, en dat kan alleen door te geloven in het verzoenoffer van Jezus Christus. Geen enkele andere 'god' of messiasfiguur is voor jouw zonden gestorven.

Wil dat nu zeggen dat God in niemands leven kan handelen? Of dat God het gebed van een moslim niet kan horen?

Nee, dat zeg ik niet. Maar God roept iedereen op tot geloof en bekering. En als de hindoe of de moslim zich daar tegen verzet, terwijl God zijn genade die waarheid wel duidelijk maakt, wordt de hindoe of moslim niet geêxcuseerd onder het mom van 'je kon het niet weten' of 'je bidde dus het maakt niet uit'. Nee.

Zoals Paulus tegen de Atheners zei, die allerlei goden hadden: voor de tijd van onwetendheid heeft God een oogje dichtgeknepen, maar nu roept hij iedereen op zich te bekeren.

Niets aan wat ik zeg is 'onchristelijk', je eigen opvattingen hiervan zijn dat juist.

quote:

Het OT ontkent overigens evenzo dat God letterlijk een zoon heeft die ook God is, en de joden ontkennen dat net zo, toch is het OT opgenomen in de Bijbel en lezen christenen er dagelijks in. Joden zeggen dat ze op dat gebied meer gemeen hebben met moslims dan christenen.

Het OT ontkent dat helemaal niet.
Als je het OT bestudeert zie je dat het vol verwijzingen staat naar Jezus Christus en wat hij op aarde kwam doen.

quote:

Ik neem aan dat als dat de kernleer is (dat je voor redding/vergeving moet geloven dat Jezus letterlijk de zoon is van God en in zijn kruisdood) dat Jezus er zelf veelvuldig over gesproken heeft, of in ieder geval 1 keer goed en duidelijk heeft benadrukt?

"U bestudeert de Schriften en u denkt daardoor eeuwig leven te hebben. Welnu, de Schriften getuigen over mij. " Johannes 5: 39

De enige schriften die toen bestonden, waren de boeken van het OT.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 17:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee hoor, ik leg leg geen claim op God, ik herhaal slechts wat de bijbel zegt: ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de vader dan via Jezus Christus. We hebben verzoening met God nodig vanwege onze zonden, en dat kan alleen door te geloven in het verzoenoffer van Jezus Christus. Geen enkele andere 'god' of messiasfiguur is voor jouw zonden gestorven.

Wil dat nu zeggen dat God in niemands leven kan handelen? Of dat God het gebed van een moslim niet kan horen?

Nee, dat zeg ik niet. Maar God roept iedereen op tot geloof en bekering. En als de hindoe of de moslim zich daar tegen verzet, terwijl God zijn genade die waarheid wel duidelijk maakt, wordt de hindoe of moslim niet geêxcuseerd onder het mom van 'je kon het niet weten' of 'je bidde dus het maakt niet uit'. Nee.

Zoals Paulus tegen de Atheners zei, die allerlei goden hadden: voor de tijd van onwetendheid heeft God een oogje dichtgeknepen, maar nu roept hij iedereen op zich te bekeren.

Niets aan wat ik zeg is 'onchristelijk', je eigen opvattingen hiervan zijn dat juist.

Kunnen we heel lang over discussieren wat er met die uitspraak bedoelt wordt. Feit is dat er heel veel profeten, vrome en gelovigen mensen lang vóór jezus hun weg hebben gevonden naar God (zie bijv. OT). Gezien dat de discipelen daar niet lijken te begrijpen wat Jezus bedoelt, terwijl hij in levenden lijve bij hen was, laat staan dus wij (die puur moeten afgaan op tekst). Ik begrijp die tekst in de zin van dat elke profeet met de weg, de waarheid en het leven kwam: respectievelijk de leiding, boodschap en beloning van God. Evenzo Jezus. Ik begrijp echter dat je het anders ziet.

God 'sterft' niet. En Hij heeft geen zoenoffer ‘nodig’ om je te vergeven, behalve dat je zelf oprecht om vergeving ‘vraagt’. Ook al heb je hier imo een verkeerd idee over God (die ‘sterft’ en zaken ‘nodig’ heeft) denk ik niet dat je een “andere” of “mindere” god bedoelt dan Die waarin ik geloof. Hier ging het topic om.

quote:

[..]

Het OT ontkent dat helemaal niet.
Als je het OT bestudeert zie je dat het vol verwijzingen staat naar Jezus Christus en wat hij op aarde kwam doen.

Ik vind het overdreven als je stelt dat het er vol mee zit. Veel verwijzingen waar christenen Jezus in lijken te herkennen zijn op andere manieren uit te leggen, vooral als je die teksten in context leest. Ik ontken ook niet dat er verwijzingen in het OT staan. Maar je zegt het zelf ook al: ‘Verwijzingen naar Jezus en wat hij kwam doen’, maar niet naar zijn goddelijkheid of dat hij letterlijk de zoon is van God of een onderdeel is van een drie-eenheid. Deze zaken worden zelfs in het NT veelvuldig door Jezus zelf ontkracht (uitspraken en handelen) of door hemzelf anders uitgelegd. De absolute eenheid van God en het veroordelen van alles wat hier een beetje van afwijkt is een rode draad in het OT en vormt de basis daarvan. Joden en moslims (en ook veel christenen) zijn het hierover eens.

quote:

[..]

"U bestudeert de Schriften en u denkt daardoor eeuwig leven te hebben. Welnu, de Schriften getuigen over mij. " Johannes 5: 39

De enige schriften die toen bestonden, waren de boeken van het OT.

Ik doelde hier niet op. Je stelde dat het geloof in Jezus als de zoon van God en de kruisdood de kernleer zijn in het christendom en je alleen daardoor vergeven en gered kan worden. Ik vroeg daarop dat áls dat de kernleer is dan neem ik aan dat Jezus zelf daar iets over heeft gezegd (in het NT), aangezien dat zo belangrijk is. Wat volgens mij niet zo is. …

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 21:30 schreef -Amfoor- het volgende:

[..]

Kunnen we heel lang over discussieren wat er met die uitspraak bedoelt wordt. Feit is dat er heel veel profeten, vrome en gelovigen mensen lang vóór jezus hun weg hebben gevonden naar God (zie bijv. OT). Gezien dat de discipelen daar niet lijken te begrijpen wat Jezus bedoelt, terwijl hij in levenden lijve bij hen was, laat staan dus wij (die puur moeten afgaan op tekst). Ik begrijp die tekst in de zin van dat elke profeet met de weg, de waarheid en het leven kwam: respectievelijk de leiding, boodschap en beloning van God. Evenzo Jezus. Ik begrijp echter dat je het anders ziet.

God openbaart zich inderdaad geleidelijk, maar de boodschap is vanaf het begin hetzelfde geweest: God zal een verlosser sturen die korte metten zal maken met het kwaad en de mens zal redden. Dat zien we bijv. al in Genesis 3, waar God zegt: 15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

Dat wordt ook wel het proto-evangelion genoemd, de allereerste keer dat het evangelie aan de mens werd gepredikt.

Vervolgens zie je in typologieën wat God voor de toekomst had gepland, bijv. Abraham die wordt opgeroepen zijn eigen zoon te offeren, het heiligdom en de tempel van de Joden dat het plan van verlossing uitbeeldde, het verhaal van Jozef, de Exodus, enzovoorts. Dit zijn allemaal fysieke gebeurtenissen die het plan van verlossing uitbeeldden, en iedereen die deel wilde uitmaken van die verlossing, of ze nu Jezus al kenden of niet, diende zich aan de toen geldende instructies te conformeren, met als kern het vertrouwen en geloof in God. Die kernboodschap, dat geloof de weg naar verlossing is, is nooit anders geweest in de Bijbel, oud of nieuw testament.

De discipelen begrepen inderdaad niet veel van wat er afspeelde. Ze waren erg gefocussed op een komend aards koninkrijk waarin zij het voor het zeggen kregen. Dat was het overheersende idee onder de Joden: de messias zou de Joden tot heersers over de aarde maken. Maar Jezus probeerde hen duidelijk te maken dat het koninkrijk van God in ons is. Dwz dat God zelf in het menselijk hart moet regeren, om ons te transformeren in mensen die handelen vanuit de liefde en rechtvaardigheid van God, ipv vanuit de zonde.

Ze begrepen dit niet totdat Jezus ze na Zijn wederopstanding nogmaals uitlegde wat exact Zijn missie was. Pas toen ging het lichtje branden. God lijkt vaker zo te handelen, niet iedereen heeft meteen alle kennis, ik weet ook niet precies waarom dit is, maar vaak om het kaf van het koren te scheiden of om mensen zich bewust te laten worden van iets (bijv. Petrus, die zijn mond vol had over zijn leven geven voor God, maar bij de vervolging toegaf aan sociale druk. Hij moest eerst nederig worden voordat hij werkelijk nuttig kon zijn voor de missie die voor hem lag).

De 'weg, waarheid en het leven' zijn precies dat. Alleen God kan het eeuwige leven geven, want God is het leven. Dus nee, niet elke profeet kan het leven geven. Want mensen zijn dood in hun zonden en hebben geen leven in zichzelf. We zijn als leeglopende batterijen en moeten opnieuw in de oplader worden gestoken. Of een ventilator die langzaam tot stilstaan komt en waarvan de stekker weer in het stopcontact moet. Iedereen moet weer verbonden worden met de bron van het leven zelf, God, en dat kan alleen via vergeving van je zonden. Alleen Jezus, die zonder zonden is gestorven, kan die vergeving je bieden. Niemand anders, geen profeet, geen heilige, geen goeroe, niemand, en al helemaal geen religie. God moet je dat leven zelf geven uit genade door geloof in Zijn Enige Zoon.

quote:

God 'sterft' niet. En Hij heeft geen zoenoffer ‘nodig’ om je te vergeven, behalve dat je zelf oprecht om vergeving ‘vraagt’. Ook al heb je hier imo een verkeerd idee over God (die ‘sterft’ en zaken ‘nodig’ heeft) denk ik niet dat je een “andere” of “mindere” god bedoelt dan Die waarin ik geloof. Hier ging het topic om.

In het Christendom sterft God dus wel, in ieder geval Jezus Christus die in een mensenlichaam incarneert. Hij legt zijn leven neer, en neemt het ook weer terug door uit de dood op te staan. God komt in de persoon Jezus met ons leven en lijden. Hij wordt een van ons en begrijpt ons. Tegelijkertijd betaalt hij de prijs die staat op het overtreden van Gods wet: de dood. En daarmee opent hij de deur voor de mensheid om verzoend te worden met God. Daarnaast is hij het begin van een nieuwe soort mens, die uit God is geboren. Als je het eeuwige leven wil, zul je zelf opnieuw moeten worden geboren en deel uitmaken van deze creatie. Want met ons gevallen, zondige, rebelse lichaam, zijn we niet geschikt voor een wereld waarin God heerst.

Johannes 3:3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
4 Nicodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, nu oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan, en geboren worden?
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.
6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.
7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.

We zijn als zwervers met zwerverkleren die naar een bruiloft moeten. De enige oplossing is om gewassen te worden en je kleding te veranderen. Dat is wat verlossing in Jezus Christus ons biedt: ons geweten wordt gezuiverd en we krijgen een volledig nieuw bestaan, wat ons geschikt maakt voor de komende wereld waarin God heerst. Want waar God heerst, heerst gerechtigheid. Dus moeten wij daar ook ons aan conformeren.

quote:

Ik vind het overdreven als je stelt dat het er vol mee zit. Veel verwijzingen waar christenen Jezus in lijken te herkennen zijn op andere manieren uit te leggen, vooral als je die teksten in context leest. Ik ontken ook niet dat er verwijzingen in het OT staan. Maar je zegt het zelf ook al: ‘Verwijzingen naar Jezus en wat hij kwam doen’, maar niet naar zijn goddelijkheid of dat hij letterlijk de zoon is van God of een onderdeel is van een drie-eenheid. Deze zaken worden zelfs in het NT veelvuldig door Jezus zelf ontkracht (uitspraken en handelen) of door hemzelf anders uitgelegd. De absolute eenheid van God en het veroordelen van alles wat hier een beetje van afwijkt is een rode draad in het OT en vormt de basis daarvan. Joden en moslims (en ook veel christenen) zijn het hierover eens.

Jezus zelf was er zeer helder over dat Hij God was, hoor. Hij accepteerde ook aanbidding, noemde zichzelf "Ik ben", een verwijzing naar de naam van God die God aan Mozes geeft, en er zijn tal van andere voorbeelden.

Het OT kun je over twisten, maar als we er een serieuze studie van maken, denk ik dat je verbaasd zult zijn. De specifieke tijd van zijn komst is zelfs geprofeteerd.

God is absoluut een, maar er zijn drie personen in God: Vader, Zoon, Heilige Geest, met alle drie agency, met eigen handelen, met een persoonlijkheid en een hierarchie. Jezus zegt dan ook: ik en de Vader zijn één. Dus het feit dat er drie personen zijn, wil niet zeggen dat God drie is, maar gewoon één. Ik denk dat dit met onze beperkte hersenen moeilijk of niet te vatten is, maar dat maakt het niet minder waar.

quote:

Ik doelde hier niet op. Je stelde dat het geloof in Jezus als de zoon van God en de kruisdood de kernleer zijn in het christendom en je alleen daardoor vergeven en gered kan worden. Ik vroeg daarop dat áls dat de kernleer is dan neem ik aan dat Jezus zelf daar iets over heeft gezegd (in het NT), aangezien dat zo belangrijk is. Wat volgens mij niet zo is. …

Tja, heb je even?

Johannes 3:13 En niemand is opgevaren in den hemel, dan Die uit den hemel nedergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in den hemel is.
14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden; (dit is een verwijzing naar een passage in het OT waarbij het volk in de woestijn door slangen wordt gebeten vanwege hun zonden. Mozes krijgt de instructie om een koperen slang op een kruis te maken en neer te zetten. Iedereen die zich tot die slang keerde, werd gered. Dit was een symbool voor Jezus die de zonden van de wereld op zich zou nemen en ermee aan het kruis zou sterven).
15 Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

Johannes 3:36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem. (dit zei Johannes de doper, maar die kennis had hij uiteraard van God zelf).

Mattheus 10:34 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
36 En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.
37 Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig.
38 En die zijn kruis niet op zich neemt, en Mij navolgt, is Mijns niet waardig.
39 Die zijn ziel vindt, zal dezelve verliezen; en die zijn ziel zal verloren hebben om Mijnentwil, zal dezelve vinden.

Mattheus 16:24 Toen zeide Jezus tot Zijn discipelen: Zo iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis op, en volge Mij.
25 Want zo wie zijn leven zal willen behouden, die zal hetzelve verliezen; maar zo wie zijn leven verliezen zal, om Mijnentwil, die zal hetzelve vinden.
26 Want wat baat het een mens, zo hij de gehele wereld gewint, en lijdt schade zijner ziel? Of wat zal een mens geven, tot lossing van zijn ziel?
27 Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid Zijns Vaders, met Zijn engelen, en alsdan zal Hij een iegelijk vergelden naar zijn doen.

Enz. enz.

Mensen die het Christelijk geloof nauwelijks kennen, hebben bij Jezus een beeld van een slap lammetje. Maar hij was zeer helder in zijn uitspraken en wond er geen doekjes om: het is alles of niks. En Hij was degene die de poort tot het leven kon openen, alleen Hij. Dat wil niet zeggen dat niemand voor zijn komst kon worden vergeven. Nee, God in Zijn voorkennis wist dat het plan van verlossing zou slagen. Dus mensen konden daarvoor ook worden gerechtvaardigd. Maar de volledige openbaring van dat plan was pas bij Jezus Christus.

Johannes 10:7 Jezus dan zeide wederom tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Ik ben de Deur der schapen.
8 Allen, zovelen als er voor Mij zijn gekomen, zijn dieven en moordenaars; maar de schapen hebben hen niet gehoord.
9 Ik ben de Deur; indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan, en weide vinden.
10 De dief komt niet, dan opdat hij stele, en slachte, en verderve; Ik ben gekomen, opdat zij het leven hebben, en overvloed hebben.
11 Ik ben de goede Herder; de goede herder stelt zijn leven voor de schapen.

Mattheus 8:3 Gaat in door de enge poort; want wijd is de poort, en breed is de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er, die door dezelve ingaan;
14 Want de poort is eng, en de weg is nauw, die tot het leven leidt, en weinigen zijn er, die denzelven vinden.
15 Maar wacht u van de valse profeten, dewelke in schaapsklederen tot u komen, maar van binnen zijn zij grijpende wolven.
16 Aan hun vruchten zult gij hen kennen. Leest men ook een druif van doornen, of vijgen van distelen?
17 Alzo een ieder goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten.
18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.
19 Een ieder boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
20 Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-03-2021 22:55:43 ]

De typologie die de evangelisten en Paulus gebruiken om oudtestamentische teksten op Jezus te laten slaan is een stevig staaltje apofenie (doorgeschoten patroonherkenning). Het is gebaseerd op een manier van lezen die in het jodendom "midrash" of "pesher" wordt genoemd. Het is dezelfde soort doorgeschoten patroonherkenning als hoe mensen zich in hun horoscopen herkennen en waarop complotdenken is gebaseerd.

Ik heb hierover dit jaar een boek afgerond wat ik ooit gepubliceerd hoop te krijgen

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 17:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
We hebben verzoening met God nodig vanwege onze zonden, en dat kan alleen door te geloven in het verzoenoffer van Jezus Christus. Geen enkele andere 'god' of messiasfiguur is voor jouw zonden gestorven.

In het OT vergeeft God gewoon zonden om niet. Daar is helemaal geen bloedoffer voor nodig. Zoals jij het stelt wordt er ook helemaal niet vergeven maar "betaald" (tot een volkomen verzoening) met bloed. Dat is helemaal geen vergeven dus.

Alleen afgoden hebben bloed nodig om ze "tevreden" te stellen.

quote:

Het OT ontkent dat helemaal niet.
Als je het OT bestudeert zie je dat het vol verwijzingen staat naar Jezus Christus en wat hij op aarde kwam doen.

Alleen als je het graag wilt zien. Zijn naam wordt nergens genoemd, de "voorspellingen" in Jesaja slaan duidelijk niet op hem maar gaan over heel iemand anders. De joden accepteren hem niet voor niets. Ze kennen hun geschriften.

[ Bericht 13% gewijzigd door hoatzin op 27-03-2021 12:17:09 ]

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 10:37 schreef Haushofer het volgende:
De typologie die de evangelisten en Paulus gebruiken om oudtestamentische teksten op Jezus te laten slaan is een stevig staaltje apofenie (doorgeschoten patroonherkenning). Het is gebaseerd op een manier van lezen die in het jodendom "midrash" of "pesher" wordt genoemd. Het is dezelfde soort doorgeschoten patroonherkenning als hoe mensen zich in hun horoscopen herkennen en waarop complotdenken is gebaseerd.

Ik heb hierover dit jaar een boek afgerond wat ik ooit gepubliceerd hoop te krijgen

Ja, we weten het nou onderhand wel haushofer. Dat flutboekje interesseert niemand hier.

Is dat een gevoelige snaar?

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 19:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, we weten het nou onderhand wel haushofer. Dat flutboekje interesseert niemand hier.

Jij hebt aan één boek genoeg?

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 19:56 schreef Haushofer het volgende:
Is dat een gevoelige snaar?

Nee, maar ik vind het te bizar voor woorden hoe een fysicus denkt 2000 jaar aan christelijk geloof en XXX aantal bijbelgeleerden weg te kunnen zetten als complotdenkers en patroonherkenners die net zo goed in horoscopen kunnen geloven. Ik kan dat echt niet serieus nemen, arrogantie ten top, wat ik je al eens eerder heb gezegd. Net zoals dat boekje van Dawkins, dacht ook dat hij iets zinnigs te vertellen had over religie, maar barst van de drogredenen.

Maar je eigen overtuiging dat je een lijntje met God hebt, weet wat Hij met ons voor hebt, en je claim dat jij samen met een select clubje allerlei geheime agenda's en complotten doorziet is niet arrogant? Was jij niet degene die 2000 jaar aan katholiek geloof probeerde weg te zetten als valse leer? 1400 jaar aan Islam als katholiek complot?

Enig idee hoe ironisch dat overkomt?

Dat is ook een paradoxaal gegeven van het christendom: christenen kunnen zich heel vroom en nederig laten overkomen, dweepend met het bloedoffer van christus, maar uiteindelijk is dat ook maar een vorm van spirituele masturbatie waarbij je je eigen ego streelt.

Als we het dan toch over arrogantie hebben...

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 20:08 schreef Haushofer het volgende:
Maar je eigen overtuiging dat je een lijntje met God hebt, weet wat Hij met ons voor hebt, en je claim dat jij samen met een select clubje allerlei geheime agenda's en complotten doorziet is niet arrogant?

Enig idee hoe ironisch dat overkomt?

Dat is ook een paradoxaal gegeven van het christendom: christenen kunnen zich heel vroom en nederig laten overkomen, dweepend met het bloedoffer van christus, maar uiteindelijk is dat ook maar een vorm van spirituele masturbatie waarbij je je eigen ego streelt.

Als we het dan toch over arrogantie hebben...

En dezelfde fysicus denkt ook psycholoog te zijn.

Haushofer, blijf bij je leest.

Overigens voel ik me zeer vereerd dat ik tot inspiratie van je boek heb geleid. Graag zou ik dan ook in de dankbetuigingen worden vermeld. En royalties natuurlijk.

Jij bent niet echt van je eigen adviezen opvolgen zeker

En nee, jij was niet de inspiratie voor mijn boek. Geloof het of niet, je bent niet de enige complotdenkende christen op deze aardbol

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 19:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, maar ik vind het te bizar voor woorden hoe een fysicus denkt 2000 jaar aan christelijk geloof en XXX aantal bijbelgeleerden weg te kunnen zetten als complotdenkers en patroonherkenners die net zo goed in horoscopen kunnen geloven. Ik kan dat echt niet serieus nemen, arrogantie ten top, wat ik je al eens eerder heb gezegd. Net zoals dat boekje van Dawkins, dacht ook dat hij iets zinnigs te vertellen had over religie, maar barst van de drogredenen.

Als je er een beetje objectief naar kijkt zie je toch hoe zulke zgn. voorspellingen helemaal niets bewijzen? Ze kunnen zo algemeen geformuleerd zijn dat je er van alles in kunt projecteren, of latere toegevoegingen zijn die feitelijke geschiedenis vastleggen onder het mom van een profetie, of verhalen over Jezus kunnen juist zijn bedacht of aangepast om profetieën die men al kende zogenaamd in vervulling te laten gaan. In het kader van de menselijke psychologie is van alles denkbaar, en al die verklaringen zijn aannemelijker dan dat het "echte" profetieën zouden zijn die in vervulling gingen.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 20:12 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Als je er een beetje objectief naar kijkt zie je toch hoe zulke zgn. voorspellingen helemaal niets bewijzen? Ze kunnen zo algemeen geformuleerd zijn dat je er van alles in kunt projecteren, of latere toegevoegingen zijn die feitelijke geschiedenis vastleggen onder het mom van een profetie, of verhalen over Jezus kunnen juist zijn bedacht of aangepast om profetieën die men al kende zogenaamd in vervulling te laten gaan.

Ik interpreteer je vraag als volgt: vanaf hoeveel toevalligheden zijn toevalligheden waarschijnlijk geen toevalligheden meer.

Dat moet ieder voor zich bepalen.

@Iblardi: inderdaad, en het christendom vormt daar natuurlijk geen uitzondering op. Kijk b.v. maar es naar de profetieën van Nostradamus, of de bijbelcode van Michael Drosnin. Dit soort apofenie heeft een belangrijke rol gespeeld in het messiaanse denken, met als schoolvoorbeeld de typologie van Jezus als profetievervullende messias. Maar de de evangelieën zelf, zoals het Pilatusproces. Zelfs vroege christenen zoals Barnabas merkten op dat dat proces toch wel erg leest als een Jom Kippoer-ritueel.

Ali zet dit neer als "een fysicus die niet bij zijn eigen leest blijft", alsof ik dat allemaal zelf verzin. Over drogredenatie gesproken

Balk, splinter, dat idee

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 20:20 schreef Haushofer het volgende:
@:Iblardi: inderdaad, en het christendom vormt daar natuurlijk geen uitzondering op. Kijk b.v. maar es naar de profetieën van Nostradamus, of de bijbelcode van Michael Drosnin. Dit soort apofenie heeft een belangrijke rol gespeeld in het messiaanse denken, met als schoolvoorbeeld de typologie van Jezus als profetievervullende messias. Maar de de evangelieën zelf, zoals het Pilatusproces. Zelfs vroege christenen zoals Barnabas merkten op dat dat proces toch wel erg leest als een Jom Kippoer-ritueel.

Ali zet dit neer als "een fysicus die niet bij zijn eigen leest blijft", alsof ik dat allemaal zelf verzin. Over drogredenatie gesproken

Balk, splinter, dat idee

Wat mij betreft weet je inderdaad niet waar je het over hebt als je nostradamus met de bijbel vergelijkt. Echt niet. Je kunt mij niet wijsmaken dat je dan serieus bijbelse profeties bestudeerd hebt. Zo'n 26% van de bijbel is profetie, vergeet dat niet, zonder de typologieën.

Over die vergelijking met het Jom Kippoer-ritueel heb ik nooit eerder gehoord, dat is wel interessant, vertel daar eens meer over?

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 16:28 schreef Keep_Walking het volgende:
Geloven moslims in hetzelfde God als christenen? Of juist niet?

In elk geval zijn de gevolgen hetzelfde. Op zich hebben de christenen wel nog een voorsprong op moord en doodslag wat moslims aangaat. De islam was tot de koude oorlog begon redelijk tolerant. Uit naam van de christelijke god zijn hele culturen afgeslacht.

[ Bericht 5% gewijzigd door Megumi op 27-03-2021 20:35:54 ]

@ali: dat is niet wat Iblardi zegt. Het heeft weinig met "toevalligheden" te maken. Ook dat is een welbekende creationistische tactiek, die je ook ziet in b.v. de discussie omtrent abiogenese. Iets is onwaarschijnlijk, dus moet het wel een goddelijke verklaring hebben. Iemand als Emmanuel Rutten hanteert ook dergelijke argumenten, maar ze zijn zo lek als een mandje. Nog los van het feit dat we geen historische bronnen hebben over Jezus' leven waaruit we met een redelijke zekerheid die aspecten waar de profetieën op zouden slaan kunnen destilleren.

Ik noem dat het "onwaarschijnlijkheidsprincipe". Zelf bedacht, zomaar bij een andere leest

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 20:29 schreef Megumi het volgende:

[..]

In elk geval zijn de gevolgen hetzelfde. Op zich hebben de christenen wel nog een voorsprong op moord en doodslag wat moslims aangaat. De islam was tot de koude oorlog begon redelijk tolerant. Uit naam van de christelijke god zijn hele culturen afgeslacht.

Degene die zijn technologische voorsprong zo snel ontwikkelt dat hij als eerste vreemde continenten bereikt en koloniseert haalt daarmee vaak ook een soort afslachtings-bonuskaart binnen, geheel volgens de regels van het historische spel. Het afslachten wordt dan ineens veel gemakkelijker en grootschaliger.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 20:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat mij betreft weet je inderdaad niet waar je het over hebt als je nostradamus met de bijbel vergelijkt. Echt niet. Je kunt mij niet wijsmaken dat je dan serieus bijbelse profeties bestudeerd hebt. Zo'n 26% van de bijbel is profetie, vergeet dat niet, zonder de typologieën.

Nee, dat snap ik; wie het niet eens is met jou weet niet waar-ie het over heeft, uiteraard.

quote:

Over die vergelijking met het Jom Kippoer-ritueel heb ik nooit eerder gehoord, dat is wel interessant, vertel daar eens meer over?

Zie b.v. Jennifer Maclean,

Barabbas, the Scapegoat Ritual, and the Development
of the Passion Narrative", The Harvard Theological Review Vol.100,
No.3 (Juli2007), blz. 309 - 334

Het is een overeenkomst die door Origenes en de brief van Barnabas al werd opgemerkt. Het Pilatusproces bevat een belangrijke mythmarker: als historisch verhaal nogal onwaarschijnlijk en bewerkelijk, maar als mythe snijdt het juist hout: Jezus wordt door de evangelisten neergezet als ultieme Jom Kippoer-offer, de zondebok, tijdens Pesach. Zelfs oudere manuscripten lijken voor Barrabas oorspronkelijk de naam "Jezus Barrabas" te gebruiken, wat kan verklaren waarom Matt.27:17 het over "Jezus die Christus werd genoemd" spreken. Zie ook b.v. Richard Carriers "On the historicity of Jesus: why we have reason to doubt".

Staat allemaal in dat flutboekje van me. Inclusief allerlei wetenschappelijke bronverwijzingen, want deze fysicus bedenkt dat natuurlijk niet allemaal zelf.

Als je het niet erg vindt, laat ik je gebruikelijke discussietactieken even voor wat ze zijn. Ik heb niet de pretentie om een geloofsfanaticus te kunnen overtuigen van de irrationaliteit van zijn eigen geloof, en heb geen zin in oeverloze discussies die nergens toe leiden. Fijne avond nog

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 20:34 schreef Haushofer het volgende:
@:Ali: dat is niet wat Iblardi zegt. Het heeft weinig met "toevalligheden" te maken. Ook dat is een welbekende creationistische tactiek, die je ook ziet in b.v. de discussie omtrent abiogenese. Iets is onwaarschijnlijk, dus moet het wel een goddelijke verklaring hebben. Iemand als Emmanuel Rutten hanteert ook dergelijke argumenten, maar ze zijn zo lek als een mandje. Nog los van het feit dat we geen historische bronnen hebben over Jezus' leven waaruit we met een redelijke zekerheid die aspecten waar de profetieën op zouden slaan kunnen destilleren.

Ik noem dat het "onwaarschijnlijkheidsprincipe". Zelf bedacht, zomaar bij een andere leest

Dit is totaal niet van toepassing. Waar je in de bijbel mee te maken hebt, is 1500 jaar aan geschriften van 40 verschillende auteurs waarin een zekere consistentie aanwezig is, en waarbij de inspiratiebron die wordt aangewezen God is. Dus het geldt niet zo 'iets is onwaarschijnlijk, dus het moet wel een goddelijke verklaring hebben', maar de auteurs wijzen zelf op hun inspiratiebron. Dit is mensenwerk. Je kunt die mensen wegzetten als fantasten, of je kunt hun woord geloven. Wat je nu doet, en volledig onterecht, is een soort wetenschappelijke methode willen toepassen op geloof. Maar een gelovige gelooft. Het gaat niet om absoluut bewijs, want dan is het geen geloof meer. Je kan altijd twijfelen en voor jezelf bepalen dat je er niet in gelooft. Daarom zeg ik: dat moet ieder voor zich bepalen. Jij weet net zo min als ik zeker of God bestaat of niet. Maar iemand kan wel degelijk op basis van de elementen die hij heeft voor zichzelf bepalen of hij wel of niet in God gelooft of niet. En in die mate overtuigd zijn, dat er eigenlijk geen twijfel mogelijk meer is. Maar aan een ander bewijzen? Nee, en dat hoeft ook niet, dat is het doel helemaal niet.

Met 'toevalligheden' bedoel ik dus die consistentie. Dat kan allemaal toeval zijn, dat mag je geloven. En je kunt ook gewoon ontkennen dat die consistentie bestaat. Iedereen is daar volledig vrij in.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 20:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik interpreteer je vraag als volgt: vanaf hoeveel toevalligheden zijn toevalligheden waarschijnlijk geen toevalligheden meer.

Dat moet ieder voor zich bepalen.

Nee, de vraag is of die toevalligheden er überhaupt wel zijn. Jij gaat daar kennelijk al zonder meer van uit, ik dus niet.

Als meneer Janssen tegen een kennis zegt: "Wat toevallig, ik heb vandaag een pakketje met de post gekregen, precies zoals mijn vrouw een paar dagen geleden al had voorspeld", dan kunnen daar verschillende mogelijke verhaallijnen achter zitten, maar een wonder hoeft het niet te zijn.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 20:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat snap ik; wie het niet eens is met jou weet niet waar-ie het over heeft, uiteraard.
[..]

Zie b.v. Jennifer Maclean,

Barabbas, the Scapegoat Ritual, and the Development
of the Passion Narrative", The Harvard Theological Review Vol.100,
No.3 (Juli2007), blz. 309 - 334

Het is een overeenkomst die door Origenes en de brief van Barnabas al werd opgemerkt. Het Pilatusproces bevat een belangrijke mythmarker: als historisch verhaal nogal onwaarschijnlijk en bewerkelijk, maar als mythe snijdt het juist hout: Jezus wordt door de evangelisten neergezet als ultieme Jom Kippoer-offer, de zondebok, tijdens Pesach. Zelfs oudere manuscripten lijken voor Barrabas oorspronkelijk de naam "Jezus Barrabas" te gebruiken, wat kan verklaren waarom Matt.27:17 het over "Jezus die Christus werd genoemd" spreken. Zie ook b.v. Richard Carriers "On the historicity of Jesus: why we have reason to doubt".

Staat allemaal in dat flutboekje van me. Inclusief allerlei wetenschappelijke bronverwijzingen, want deze fysicus bedenkt dat natuurlijk niet allemaal zelf.

Als je het niet erg vindt, laat ik je gebruikelijke discussietactieken even voor wat ze zijn. Ik heb niet de pretentie om een geloofsfanaticus te kunnen overtuigen van de irrationaliteit van zijn eigen geloof, en heb geen zin in oeverloze discussies die nergens toe leiden. Fijne avond nog

Ah, bedankt voor de toelichting. Wat mij betreft klopt die interpretatie totaal niet. Jezus wordt niet als zondebok weggezet. Jezus is het lam dat wordt geslacht. De zondebok is een symbool voor de duivel, die uiteindelijk als daadwerkelijke schuldige zal worden aangewezen voor alle zonden waartoe hij de mens verleid heeft.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 20:52 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nee, de vraag is of die toevalligheden er überhaupt wel zijn. Jij gaat daar kennelijk al zonder meer van uit, ik dus niet.

Nee, niet zonder meer. Op basis van 14 jaar Christelijk geloof en bijbelstudie. Je moet natuurlijk eerst lezen en onderzoeken voordat je conclusies trekt.

quote:

Als meneer Janssen tegen een kennis zegt: "Wat toevallig, ik heb vandaag een pakketje met de post gekregen, precies zoals mijn vrouw een paar dagen geleden al had voorspeld", dan kunnen daar verschillende mogelijke verhaallijnen achter zitten, maar een wonder hoeft het niet te zijn.

Ja, nu maak je er een karikatuur van. Kan ik niet serieus nemen.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 20:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, niet zonder meer. Op basis van 14 jaar Christelijk geloof en bijbelstudie. Je moet natuurlijk eerst lezen en onderzoeken voordat je conclusies trekt.
[..]

Ik vind die conclusies vreemd, te meer omdat je zelf aangeeft dat de bijbel mensenwerk is.

quote:

Ja, nu maak je er een karikatuur van. Kan ik niet serieus nemen.

Het is gewoon een analogie uit het dagelijks leven. Misschien is het toeval, misschien heeft mevrouw Janssen voorspellende gaven, misschien heeft mevrouw Janssen het pakketje zelf besteld, of misschien liegt meneer Janssen tegen zijn kennis. Het kan allemaal. Waarom zou je de bijbel op een andere manier benaderen dan deze (hypothetische) situatie?

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 21:03 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik vind die conclusies vreemd, te meer omdat je zelf aangeeft dat de bijbel mensenwerk is.

Dat mag. Het is mensenwerk, maar die mensen claimen inspiratie. Aan ieder voor zich om ze te geloven of niet, en dus ook in die inspiratiebron te geloven of niet.

quote:

Het is gewoon een analogie uit het dagelijks leven. Misschien is het toeval, misschien heeft mevrouw Janssen voorspellende gaven, misschien heeft mevrouw Janssen het pakketje zelf besteld, of misschien liegt meneer Janssen tegen zijn kennis. Het kan allemaal. Waarom zou je de bijbel op een andere manier benaderen dan deze (hypothetische) situatie?

Omdat de bijbelse profeties oneindig veel complexer en gedetailleerder zijn dan dit soort verhaaltjes.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 21:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Omdat de bijbelse profeties oneindig veel complexer en gedetailleerder zijn dan dit soort verhaaltjes.

Je kunt het zo complex maken als je wilt, maar dat verandert toch niets aan het basisprincipe? Ook een heel gedetailleerde profetie kun je bij wijze van spreken met een pennenstreek in vervulling laten gaan door een nieuw hoofdstuk aan het verhaal toe te voegen waarin de held al die dingen doet of belichaamt die in het OT waren voorspeld. Hoe weten we of die evangelieschrijver zulke dingen niet bij elkaar heeft gefantaseerd?

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 21:17 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Je kunt het zo complex maken als je wilt, maar dat verandert toch niets aan het basisprincipe? Ook een heel gedetailleerde profetie kun je bij wijze van spreken met een pennenstreek in vervulling laten gaan door een nieuw hoofdstuk aan het verhaal toe te voegen waarin de held al die dingen doet of belichaamt die in het OT waren voorspeld. Hoe weten we of die evangelieschrijver zulke dingen niet bij elkaar heeft gefantaseerd?

Dat weet je niet.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 22:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God openbaart zich inderdaad geleidelijk, maar de boodschap is vanaf het begin hetzelfde geweest: God zal een verlosser sturen die korte metten zal maken met het kwaad en de mens zal redden. Dat zien we bijv. al in Genesis 3, waar God zegt: 15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

Dat wordt ook wel het proto-evangelion genoemd, de allereerste keer dat het evangelie aan de mens werd gepredikt.

Vervolgens zie je in typologieën wat God voor de toekomst had gepland, bijv. Abraham die wordt opgeroepen zijn eigen zoon te offeren, het heiligdom en de tempel van de Joden dat het plan van verlossing uitbeeldde, het verhaal van Jozef, de Exodus, enzovoorts. Dit zijn allemaal fysieke gebeurtenissen die het plan van verlossing uitbeeldden, en iedereen die deel wilde uitmaken van die verlossing, of ze nu Jezus al kenden of niet, diende zich aan de toen geldende instructies te conformeren, met als kern het vertrouwen en geloof in God. Die kernboodschap, dat geloof de weg naar verlossing is, is nooit anders geweest in de Bijbel, oud of nieuw testament.

De discipelen begrepen inderdaad niet veel van wat er afspeelde. Ze waren erg gefocussed op een komend aards koninkrijk waarin zij het voor het zeggen kregen. Dat was het overheersende idee onder de Joden: de messias zou de Joden tot heersers over de aarde maken. Maar Jezus probeerde hen duidelijk te maken dat het koninkrijk van God in ons is. Dwz dat God zelf in het menselijk hart moet regeren, om ons te transformeren in mensen die handelen vanuit de liefde en rechtvaardigheid van God, ipv vanuit de zonde.

Ze begrepen dit niet totdat Jezus ze na Zijn wederopstanding nogmaals uitlegde wat exact Zijn missie was. Pas toen ging het lichtje branden. God lijkt vaker zo te handelen, niet iedereen heeft meteen alle kennis, ik weet ook niet precies waarom dit is, maar vaak om het kaf van het koren te scheiden of om mensen zich bewust te laten worden van iets (bijv. Petrus, die zijn mond vol had over zijn leven geven voor God, maar bij de vervolging toegaf aan sociale druk. Hij moest eerst nederig worden voordat hij werkelijk nuttig kon zijn voor de missie die voor hem lag).

De 'weg, waarheid en het leven' zijn precies dat. Alleen God kan het eeuwige leven geven, want God is het leven. Dus nee, niet elke profeet kan het leven geven. Want mensen zijn dood in hun zonden en hebben geen leven in zichzelf. We zijn als leeglopende batterijen en moeten opnieuw in de oplader worden gestoken. Of een ventilator die langzaam tot stilstaan komt en waarvan de stekker weer in het stopcontact moet. Iedereen moet weer verbonden worden met de bron van het leven zelf, God, en dat kan alleen via vergeving van je zonden. Alleen Jezus, die zonder zonden is gestorven, kan die vergeving je bieden. Niemand anders, geen profeet, geen heilige, geen goeroe, niemand, en al helemaal geen religie. God moet je dat leven zelf geven uit genade door geloof in Zijn Enige Zoon.

Bedankt voor je kijk hierop, interessant om te lezen, maar vind het ver gezocht (en soms tegenstrijdig) wat je beschrijft.

quote:

[..]

In het Christendom sterft God dus wel, in ieder geval Jezus Christus die in een mensenlichaam incarneert. Hij legt zijn leven neer, en neemt het ook weer terug door uit de dood op te staan. God komt in de persoon Jezus met ons leven en lijden. Hij wordt een van ons en begrijpt ons. Tegelijkertijd betaalt hij de prijs die staat op het overtreden van Gods wet: de dood. En daarmee opent hij de deur voor de mensheid om verzoend te worden met God. Daarnaast is hij het begin van een nieuwe soort mens, die uit God is geboren. Als je het eeuwige leven wil, zul je zelf opnieuw moeten worden geboren en deel uitmaken van deze creatie. Want met ons gevallen, zondige, rebelse lichaam, zijn we niet geschikt voor een wereld waarin God heerst.

Johannes 3:3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
4 Nicodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, nu oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan, en geboren worden?
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.
6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.
7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.

We zijn als zwervers met zwerverkleren die naar een bruiloft moeten. De enige oplossing is om gewassen te worden en je kleding te veranderen. Dat is wat verlossing in Jezus Christus ons biedt: ons geweten wordt gezuiverd en we krijgen een volledig nieuw bestaan, wat ons geschikt maakt voor de komende wereld waarin God heerst. Want waar God heerst, heerst gerechtigheid. Dus moeten wij daar ook ons aan conformeren.

Veel van wat je hier zegt zijn christelijke leerstellingen die later zijn geformuleerd, wat ik niet kan terugvinden/herkennen in de uitspraken van Jezus zelf. God hoeft niet te komen/incarneren in de persoon Jezus om met ons te zijn en te lijden. God is immers albewust en alwetend hierover. Jezus legt bijv. elders in het NT uit dat God in hem is, dat hij in God is, en dat God in ons is en wij in God zijn. Jezus legt dus steeds uit dat hij daar niet uniek in is en dat God alomtegenwoordig is. Hier is de verwarring denk ik ingeslopen, en is men gaan denken dat Jezus alleen zichzelf een speciale positie gaf, terwijl hij sprak vanuit een hogere bewustzijnstoestand, wat iedereen kan bereiken. Iedereen die in God gelooft, Zijn Woord ophoudt, goede werken doet, en op die manier steeds dichter tot God komt, totdat God door de handen van die persoon werkt, door de mond van die persoon spreekt, daar is God dan één mee. Als twee handen op 1 buik. Dit wordt door christenen te letterlijk opgevat en uit context begrepen.

quote:

[..]

Jezus zelf was er zeer helder over dat Hij God was, hoor. Hij accepteerde ook aanbidding, noemde zichzelf "Ik ben", een verwijzing naar de naam van God die God aan Mozes geeft, en er zijn tal van andere voorbeelden.

Het OT kun je over twisten, maar als we er een serieuze studie van maken, denk ik dat je verbaasd zult zijn. De specifieke tijd van zijn komst is zelfs geprofeteerd.

God is absoluut een, maar er zijn drie personen in God: Vader, Zoon, Heilige Geest, met alle drie agency, met eigen handelen, met een persoonlijkheid en een hierarchie. Jezus zegt dan ook: ik en de Vader zijn één. Dus het feit dat er drie personen zijn, wil niet zeggen dat God drie is, maar gewoon één. Ik denk dat dit met onze beperkte hersenen moeilijk of niet te vatten is, maar dat maakt het niet minder waar.

Dat soort teksten worden uit verband gehaald. Als ik bijv. dat stuk lees over waar Jezus zegt: “Ik en de Vader zijn één”, dan lees ik in dat hoofdstuk ook dat de joden daar boos over werden, maar uiteindelijk legt Jezus hen uit wat hij bedoelde (verwijst hij hen naar een passage uit het OT). En als je daarin weer verdiept begrijp je dat het niet letterlijk bedoelt wordt en niet alleen op Jezus van toepassing is. Het is een vorm van spreken, dat degenen die naar God's regels leven en goede werken doen en God daarmee steeds meer naderen, dat God dan door die personen gaat werken, spreken, lopen, horen, zien, en in die zin is God dan 1 met jou, maar het maakt je niet zelf tot God.

quote:

[..]

Tja, heb je even?

Johannes 3:13 En niemand is opgevaren in den hemel, dan Die uit den hemel nedergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in den hemel is.
14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden; (dit is een verwijzing naar een passage in het OT waarbij het volk in de woestijn door slangen wordt gebeten vanwege hun zonden. Mozes krijgt de instructie om een koperen slang op een kruis te maken en neer te zetten. Iedereen die zich tot die slang keerde, werd gered. Dit was een symbool voor Jezus die de zonden van de wereld op zich zou nemen en ermee aan het kruis zou sterven).
15 Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

Johannes 3:36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem. (dit zei Johannes de doper, maar die kennis had hij uiteraard van God zelf).

Mattheus 10:34 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
36 En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.
37 Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig.
38 En die zijn kruis niet op zich neemt, en Mij navolgt, is Mijns niet waardig.
39 Die zijn ziel vindt, zal dezelve verliezen; en die zijn ziel zal verloren hebben om Mijnentwil, zal dezelve vinden.

Mattheus 16:24 Toen zeide Jezus tot Zijn discipelen: Zo iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis op, en volge Mij.
25 Want zo wie zijn leven zal willen behouden, die zal hetzelve verliezen; maar zo wie zijn leven verliezen zal, om Mijnentwil, die zal hetzelve vinden.
26 Want wat baat het een mens, zo hij de gehele wereld gewint, en lijdt schade zijner ziel? Of wat zal een mens geven, tot lossing van zijn ziel?
27 Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid Zijns Vaders, met Zijn engelen, en alsdan zal Hij een iegelijk vergelden naar zijn doen.

Enz. enz.

Mensen die het Christelijk geloof nauwelijks kennen, hebben bij Jezus een beeld van een slap lammetje. Maar hij was zeer helder in zijn uitspraken en wond er geen doekjes om: het is alles of niks. En Hij was degene die de poort tot het leven kon openen, alleen Hij. Dat wil niet zeggen dat niemand voor zijn komst kon worden vergeven. Nee, God in Zijn voorkennis wist dat het plan van verlossing zou slagen. Dus mensen konden daarvoor ook worden gerechtvaardigd. Maar de volledige openbaring van dat plan was pas bij Jezus Christus.

Johannes 10:7 Jezus dan zeide wederom tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Ik ben de Deur der schapen.
8 Allen, zovelen als er voor Mij zijn gekomen, zijn dieven en moordenaars; maar de schapen hebben hen niet gehoord.
9 Ik ben de Deur; indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan, en weide vinden.
10 De dief komt niet, dan opdat hij stele, en slachte, en verderve; Ik ben gekomen, opdat zij het leven hebben, en overvloed hebben.
11 Ik ben de goede Herder; de goede herder stelt zijn leven voor de schapen.

Mattheus 8:3 Gaat in door de enge poort; want wijd is de poort, en breed is de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er, die door dezelve ingaan;
14 Want de poort is eng, en de weg is nauw, die tot het leven leidt, en weinigen zijn er, die denzelven vinden.
15 Maar wacht u van de valse profeten, dewelke in schaapsklederen tot u komen, maar van binnen zijn zij grijpende wolven.
16 Aan hun vruchten zult gij hen kennen. Leest men ook een druif van doornen, of vijgen van distelen?
17 Alzo een ieder goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten.
18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.
19 Een ieder boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
20 Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.

Ik lees hierin geen bewijs voor wat je noemt de kernleer, dat Jezus zegt dat je moet geloven in dat God letterlijk een zoon heeft en de kruisdood om vergeven te worden. Zoals ik eerder zei, alle profeten riepen op (toen ze met een boodschap van God kwamen) in hun te geloven en dat de redding/verlossing daarin lag. Jezus was niet anders daarin. Overigens die termen zoals “Enige Geboren Zoon” gebruikt God ook in het OT (bijv. Exodus 4:22, Psalmen 2:7, Jeremia 31:9). Dat is vanuit het OT gezien niet ongewoon, Jezus als jood was hier heel goed van op de hoogte, je weergeeft daarmee een persoon die heel vroom is, die zich houdt aan de wet, waardoor God die persoon bemint als een enige geboren zoon.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 17:25 schreef -Amfoor- het volgende:

[..]

We doelen allemaal op hetzelfde: de Schepper van de hemelen en aarde, Schepper van ons allen. We kunnen allemaal een ander idee/beeld hebben bij Ali_Kannibali, dat wil niet zeggen dat we het over verschillende personen hebben. Sommige ideeën over jou zijn misschien fout, maar we doelen allemaal op jou.

Ieder volk (op dat kleine kleine kleine groepje atheïsten van vandaag na) gelooft in het bestaan van een Schepper. En het slechts geloven in het bestaan van de Schepper is niet genoeg, dat is namelijk geen monotheïsme.

Onder monotheïsme valt ook de Schepper uitzonderen in de aanbidding. Niets of niemand heeft het recht op aanbidding, behalve de Schepper. En hier gaat het Christendom bv de mist in.

Een lamme en een domme, 't is me wat.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 23:44 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Ieder volk (op dat kleine kleine kleine groepje atheïsten van vandaag na) gelooft in het bestaan van een Schepper. En het slechts geloven in het bestaan van de Schepper is niet genoeg, dat is namelijk geen monotheïsme.

Onder monotheïsme valt ook de Schepper uitzonderen in de aanbidding. Niets of niemand heeft het recht op aanbidding, behalve de Schepper. En hier gaat het Christendom bv de mist in.

Gelukkig groeit het aantal atheïsten aanzienlijk.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 23:44 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Niets of niemand heeft het recht op aanbidding, behalve de Schepper.

Dat is een uitspraak die zelf al berust op een aanname die andere theïsten niet per se hoeven te delen.

Door van "de" schepper te spreken ga je impliciet uit van een één-schepperschap, zoals past bij een monotheïstisch godsbeeld. Maar waarom zou dat? Kunnen er geen meerdere scheppers zijn die bijvoorbeeld samengewerkt hebben?

En waarom zou het enkele schepperschap recht op aanbidding geven? Misschien zijn er wel andere entiteiten die machtiger of hulpvaardiger zijn dan die specifieke schepper(s). Het lijkt me dan zinvoller en rechtvaardiger om hen om hulp te vragen dan een schepper die zich na de schepping heeft teruggetrokken of die zijn eigen schepselen kwelt en sart.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 28-03-2021 08:41:13 ]

quote:

Op zondag 28 maart 2021 08:26 schreef Iblardi het volgende:
Kunnen er geen meerdere scheppers zijn die bijvoorbeeld samengewerkt hebben?

Nee. Wat is je bewijs dat meerdere een mogelijkheid is?

quote:

Misschien zijn er wel andere entiteiten die machtiger of hulpvaardiger zijn dan die specifieke schepper(s).

Machtiger dan de Schepper? Hoe kan de schepping machtiger zijn dan de Schepper?

quote:

Op zondag 28 maart 2021 11:19 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Nee. Wat is je bewijs dat meerdere een mogelijkheid is?
[..]

Jij postuleert één schepper. Bewijs dan eerst maar eens dat meerdere een onmogelijkheid is.

quote:

Machtiger dan de Schepper? Hoe kan de schepping machtiger zijn dan de Schepper?

Dat is zoiets als vragen: "Hoe kan een zoon machtiger zijn dan zijn vader?", "Hoe kan een machine machtiger zijn dan zijn ontwerper?", "Hoe kan een levende machtiger zijn dan een dode?"
Maar jij vindt dat ook weer allemaal onmogelijk?

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 23:54 schreef Moass het volgende:
Een lamme en een domme, 't is me wat.

Het blijft inderdaad bijzonder hoe aanhangers van verschillende geloven elkaar proberen weg te zetten als dwalend. Je ziet het zelf binnen 1 geloof, of zelfs denominatie. Alsof het leven een caviadoolhof is waar zij toevallig het juiste uitgangetje van hebben gevonden, en dan vervolgens alle andere cavia's gaan overtuigen dat hun uitgang de beste uitgang is

quote:

Op zondag 28 maart 2021 11:32 schreef Iblardi het volgende:
Jij postuleert één schepper. Bewijs dan eerst maar eens dat meerdere een onmogelijkheid is.

Jij hebt dus nooit gehoord van Occams Razor. Juist jij die claimt dat er meerdere zijn moet dat meerdere kunnen bewijzen.

quote:

Dat is zoiets als vragen: "Hoe kan een zoon machtiger zijn dan zijn vader?",

"De Schepper" en "de schepping" zou al genoeg moeten zeggen. Blijkbaar voor jou te ingewikkeld.

quote:

Op zondag 28 maart 2021 11:39 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Jij hebt dus nooit gehoord van Occams Razor. Juist jij die claimt dat er meerdere zijn moet dat meerdere kunnen bewijzen.
[..]

Ockhams scheermes heeft niet zoveel te zoeken buiten de horizon van het universum waarin de ons bekende natuurwetten gelden. Ik neem aan dat jij je zgn. schepper niet als onderdeel van dat universum ziet.

quote:

"De Schepper" en "de schepping" zou al genoeg moeten zeggen. Blijkbaar voor jou te ingewikkeld.

En daar gaan we weer. Een persoonlijke aanval om een gebrek aan inhoudelijke onderbouwing te maskeren. Teleurstellend hoor.

quote:

Op zondag 28 maart 2021 11:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het blijft inderdaad bijzonder hoe aanhangers van verschillende geloven elkaar proberen weg te zetten als dwalend. Je ziet het zelf binnen 1 geloof, of zelfs denominatie. Alsof het leven een caviadoolhof is waar zij toevallig het juiste uitgangetje van hebben gevonden, en dan vervolgens alle andere cavia's gaan overtuigen dat hun uitgang de beste uitgang is

Ja, zoiets dacht ik ook al. Of zoals die scène uit Kuifje met de gebroeders Janssen die urenlang rondjes rijden in de woestijn en dan denken dat ze op de juiste route zitten omdat ze steeds meer sporen van autobanden zien verschijnen...

quote:

Op zondag 28 maart 2021 11:45 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ockhams scheermes heeft niet zoveel te zoeken buiten de horizon van het universum waarin de ons bekende natuurwetten gelden.

Oh, en dat bepaal jij ff? De non-oorzakelijke oorzaak van het universum/materie moet één zijn zonder begin. Als je het ingewikkeld wil maken met meerdere scheppers dan kom je in de knoop. Wie er eerder was, oneindig historie, conflict....doesnt make sense.