Islam en Christendom

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 16:28 schreef Keep_Walking het volgende:
Geloven moslims in hetzelfde God als christenen? Of juist niet?

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 17:19 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Dus met andere woorden: Moslims zeggen “ja, Allah en Yahweh zijn hetzelfde” en christenen zeggen van niet?

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 17:19 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Dus met andere woorden: Moslims zeggen “ja, Allah en Yahweh zijn hetzelfde” en christenen zeggen van niet?

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 17:32 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Wie is Jahweh dan?

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 17:34 schreef Scheepskok het volgende:

[..]

Een mindere god. In het nieuwe testament wordt gesproken over "de vader". Dat is geen God die loopt te vloeken en te tieren en hele volksstammen uitmoordt.
Jhwh en Allah zijn dat wel. Dat zijn dezelfde mindere goden die alleen maar tekeer kun gaan. Een alcoholisch kroegganger is er niks bij.

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 17:47 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Maar ook de christelijke God loopt te vloeken en te tieren in de bijbel. Zeker de oude testament? Is God dan van persoonlijkheid veranderd?

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 18:02 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Dus je gelooft niet in het oude testament?

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 18:05 schreef Scheepskok het volgende:

[..]

Het oude testament is folklore. Mooi wel. Maar het gaat er bij mij niet in als in het nieuwe testament staat: In het huis van mijn vader is voor iedereen plaats
en dat in het oude testament het geweld overheerst.

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 18:32 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Wie baäl?

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 20:01 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Dus het oude testament is folklore, maar nieuwe testament niet? Waarom leren we dan niet alleen over de nieuwe testament.

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 20:01 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Dus het oude testament is folklore, maar nieuwe testament niet? Waarom leren we dan niet alleen over de nieuwe testament.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2021 08:25 schreef Amee het volgende:

[..]

Toch staat het nieuwe in verbinding met het oude. Dus als je het oude niet gelooft begrijp ik niet hoe je het nieuwe wel kan geloven.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2021 08:56 schreef Amee het volgende:

[..]

Jezus haalt ook het OT aan. En als je zijn woorden gelooft blijft het nog steeds vreemd dat je zijn referenties dan als folklore ziet.

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 17:34 schreef Scheepskok het volgende:

[..]

Een mindere god.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2021 09:17 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dan ben je dus polytheļst / henotheļst? Niet dat dat erg is, hoor. Ik probeer het gewoon een beetje te peilen.

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 18:05 schreef Scheepskok het volgende:
Het oude testament is folklore. Mooi wel. Maar het gaat er bij mij niet in als in het nieuwe testament staat: In het huis van mijn vader is voor iedereen plaats

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 16:28 schreef Keep_Walking het volgende:
Geloven moslims in hetzelfde God als christenen? Of juist niet?

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 18:05 schreef Scheepskok het volgende:

[..]

Het oude testament is folklore. Mooi wel. Maar het gaat er bij mij niet in als in het nieuwe testament staat: In het huis van mijn vader is voor iedereen plaats
en dat in het oude testament het geweld overheerst.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 13:01 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Is Jezus God?

quote:

Op zondag 21 maart 2021 14:05 schreef Scheepskok het volgende:

[..]

Geen idee. Heb de goede man nooit ontmoet.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 14:13 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Hmmm....ben je geen christen?

quote:

Op zondag 21 maart 2021 14:20 schreef Scheepskok het volgende:

[..]

Wat heeft dat er mee te maken?

quote:

Op zondag 21 maart 2021 14:22 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Het lijkt erop dat je de NT prijst en problemen hebt met t OT. En dat is raar aangezien christenen beiden moet accepteren.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 14:24 schreef Scheepskok het volgende:

[..]

Je vroeg of Jezus God was. Dat heeft niets met je bewering hierboven te maken.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 14:26 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Dat heeft juist alles met de bewering te maken. Wie is God in t OT dan?

quote:

Op zondag 21 maart 2021 14:30 schreef Scheepskok het volgende:

[..]

Geen idee.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 14:31 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Ok daaag. Waste of time

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 16:28 schreef Keep_Walking het volgende:
Geloven moslims in hetzelfde God als christenen? Of juist niet?

quote:

Op zondag 21 maart 2021 15:00 schreef Amee het volgende:

[..]

Volgens mij toch wel dezelfde. Die inconsistenties lijken mij omdat de kijk van Jezus en Mohammed verschillend zijn op wat belangrijk was.

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 16:28 schreef Keep_Walking het volgende:
Geloven moslims in hetzelfde God als christenen? Of juist niet?

quote:

Op zondag 21 maart 2021 15:11 schreef Amee het volgende:

[..]

Toch komen ze wel voor in elkaars boeken. Ik meen me te herinneren gelezen te hebben dat Mohammed ergens in de tijd van het OT (ik heb Koran nooit gelezen dus ik weet er 0,0 van, hoogstens heb ik het van horen zeggen) een zijweg is ingegaan (bij wijze van spreken) en zo de Islam was ontstaan.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 14:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee. De god vd bijbel en de god van de koran zijn niet dezelfde. Daarvoor zijn er veel te veel inconsistenties.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 15:14 schreef ZeventiendeEtage het volgende:

[..]

Ja. Alleen hebben moslims de drie-eenheid / trinity niet.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 15:11 schreef Amee het volgende:

[..]

Toch komen ze wel voor in elkaars boeken. Ik meen me te herinneren gelezen te hebben dat Mohammed ergens in de tijd van het OT (ik heb Koran nooit gelezen dus ik weet er 0,0 van, hoogstens heb ik het van horen zeggen) een zijweg is ingegaan (bij wijze van spreken) en zo de Islam was ontstaan.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 15:16 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Alleen??? Dat is toch wel een behoorlijk verschil en totaal een heel ander concept van de Schepper.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 15:15 schreef ZeventiendeEtage het volgende:

[..]

SGP'-er gespot

quote:

Op zondag 21 maart 2021 15:22 schreef Iblardi het volgende:
De god van de islam is nogal kieskeurig op het gebied van voedsel en is sowieso erg van de fysieke "reinheid", leeft alleen en drukt zich het liefst uit in het Arabisch. De god van het christendom is een alleseter, heeft een gezinsleven, heeft een voorliefde voor metaforen en gebruikt het liefst het Hebreeuws, Aramees of Grieks. Ik zou ze inderdaad ook wel als twee verschillende personen beschouwen.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 15:19 schreef ZeventiendeEtage het volgende:

[..]

Een almachtige Schepper is toch het concet van monotheisme en ook de Abrahamitische voorgeschiedenis is in dezelfde lijn.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 15:22 schreef Iblardi het volgende:
De god van het christendom is een alleseter, heeft een gezinsleven,

quote:

Op zondag 21 maart 2021 15:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hmm, ik ben het niet helemaal eens wat betreft het eten. De voedselwetten van het OT zijn wat mij betreft nog steeds van toepassing. De meeste christenen zijn het daar niet mee eens, maar de redenen daarvoor zijn wmb erg zwak.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 15:28 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Dit noemen wij een mens, geen God.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 15:30 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat is waar, niet iedereen denkt er zo over. Binnen de hoofdstromingen zal de katholieke God nog wel het verst van zijn Arabische tegenhanger afstaan.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 15:40 schreef Boze_Eend het volgende:
Mohammed wilde nooit een nieuwe godsdienst starten. Hij zocht aansluiting bij de Joden. Die lachte hem uit en toen heeft hij de gebedsrichting veranderd richting Mekka.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 15:45 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Duidelijk verkeerd geļnformeerd. Hij kwam met de Islaam in Mekka al en verhuisde later naar Madinah. Zocht helemaal geen aansluiting bij de Joden. Joden mochten kiezen om moslim te worden of jood te blijven. Voor de rest was het Islamitisch territorium geworden en hadden de moslims een verdrag met de joden (die de joden later hebben verbroken).

Dus ik weet niet welk anti islam site je hebt gelezen, het is iedergeval niet uit de historische bronnen.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 15:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Beide geloven hebben grote tempels met torens, beide hebben gebedskransen, pelgrimstochten, enz.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 15:48 schreef Boze_Eend het volgende:

[..]

Joden waren mensen van het boek. Later voelde Mohammed echter dat de Joden hem hadden verraden.

http://www.almuslih.com/L(...)and%20the%20Jews.pdf

quote:

Op zondag 21 maart 2021 15:52 schreef Scheepskok het volgende:
We kunnen allemaal wel leuk discussieren maar geen van ons allen was erbij.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 15:49 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Grote moskeeėn met minaretten zijn een nieuw fenomeen en juist afgeraden volgens Islam. En er zijn helemaal geen gebedskransjes

quote:

Op zondag 21 maart 2021 16:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Tasbih

quote:

Op zondag 21 maart 2021 15:49 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Grote moskeeėn met minaretten zijn een nieuw fenomeen en juist afgeraden volgens Islam. En er zijn helemaal geen gebedskransjes

quote:

Op zondag 21 maart 2021 16:05 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Weer bewijs dat je geen idee hebt waar je het over hebt. Tasbih is een latere innovatie.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 16:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Katholicisme barst ook van de latere tradities. Ik zei niet dat dit in de koran wordt genoemd, maar dat het een overeenkomst tussen Islam en Katholicisme is (iig sommige stromingen binnen de islam).

quote:

Op zondag 21 maart 2021 16:09 schreef Amee het volgende:

[..]

Het gaat niet om de leer. Want dat is duidelijk verschillend. Maar wel dat de oorsprong begint bij dezelfde God. Dat het een tweesprong is, zeg maar.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 16:10 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Maar dat is dus de fout die je maakt. Dat is geen onderdeel van Islam, maar je blijft het Islam noemen.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 16:10 schreef Amee het volgende:

[..]

Dit dacht ik dus ook. Dat het om dezelfde gaat.

Alleen zou het omgekeerde ook kunnen, dat Christenen vinden dat zaken die moslims toeschrijven aan God niet waar zijn

Why are Jews permitted to pray inside a mosque but forbidden to even step inside a church?

quote:

Op zondag 21 maart 2021 16:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Misschien niet van de vorm van Islam die jij aanhangt.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 16:14 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Ah kijk. Je doet nog steeds je best om het onderdeel te laten zijn van de Islam. Dan zal je echt met bewijzen moeten komen uit de bronnen van Islam. Anders moet je het geen Islam noemen.

Het is geen overeenkomst. En overeenkomsten zijn niet interessant. De verschillen zijn juist interessanter.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 14:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee. De god vd bijbel en de god van de koran zijn niet dezelfde. Daarvoor zijn er veel te veel inconsistenties.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 16:26 schreef Amfoor het volgende:

[..]

Je veralgemeniseert hier wel zaken door te spreken over “de Bijbel”. Je kan beter zeggen:

Joden (OT), Jezus (uitspraken in het NT) én moslims (Koran) hebben hetzelfde idee bij God, Die absoluut één en ondeelbaar is. Dit is de grondslag van de Bijbel en Koran. In geval van de Bijbel is dit zo belangrijk dat de eerste 5 geboden hierover gaan en een rode draad vormt in het geheel. De meeste christenen hebben daarentegen een andere idee van deze ene God dan de joden, Jezus en moslims. Dat God uit drie bestaat (waarvan Jezus God én Zijn eigen zoon is) is in de ogen van joden (OT) én moslims (Koran) blasfemisch en afgoderij.

Je kan hierin zelfs niet spreken over “christenen” als een groep, omdat uit een recent onderzoek in de VS blijkt dat 30% van de ‘evangelisten’ niet meer geloven in dat Jezus God is (en 52% van de Amerikanen geloven daar ook niet in). Er zijn ook zoveel uitspraken van Jezus in het NT die direct en indirect daarop wijzen.

Dit is dus niet een kwestie van:

moslims vs. christenen,

maar eerder van:

moslims (Koran), joden (OT), uitspraken Jezus (NT), groot groep christenen vs. meerderheid van christenen

Overigens ondanks dat deze groepen een andere idee hebben van God wil niet zeggen dat wij met "God" niet naar hetzelfde wijzen. We hebben het allemaal over de Schepper van de hemelen en aarde. Moslims noemen Hem Allah, wij spreken van God, Fransen van Dieu, Spanjaarden Dios, Joden El of Yahweh, Jezus sprak in het Aramees over Alaha. Maar wij doelen allemaal op hetzelfde.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 16:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, dat doen we dus niet. Als alle geschriften door dezelfde God waren geļnspireerd, zouden ze elkaar niet tegenspreken op zoveel verschillende punten. En dat doen ze wel degelijk. Nogmaals, de Koran ontkent dat God een zoon heeft, en dat hij aan het kruis is gestorven. Dat is de kernleer van het Christelijk geloof, hoe dan ook, of je nu gelooft dat Jezus God is of niet. Zonder die kruisdood is er geen vergeving, en zijn we allemaal verloren in het Christelijk geloof. Dus het is nogal wat om dat te ontkennen, en vervolgens te beweren dat het dezelfde God is. Nee, dat gaat er bij mij echt niet in.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 15:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hmm, ik ben het niet helemaal eens wat betreft het eten. De voedselwetten van het OT zijn wat mij betreft nog steeds van toepassing. De meeste christenen zijn het daar niet mee eens, maar de redenen daarvoor zijn wmb erg zwak.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 15:49 schreef BookFreak het volgende:

[..]

En er zijn helemaal geen gebedskransjes

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 13:22 schreef Amee het volgende:

[..]

Volgens mij komt die reden van Jezus zelf en aangezien Jezus de weg tot God is zie ik de zwakte ervan niet....

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 13:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik wel. Jezus zegt zelf dat hij zeker niet gekomen is om de wet(ten) af te schaffen, integendeel zelfs.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 13:22 schreef Amee het volgende:

[..]

Volgens mij komt die reden van Jezus zelf en aangezien Jezus de weg tot God is zie ik de zwakte ervan niet....

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 14:04 schreef Amee het volgende:

[..]

Ik had dat ook geen moment gedacht... Een Kannibali daarentegen...

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 14:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Mijn naam is ehhh ... iets uit mijn puberteit haha.

Meestal baseren ze zich op het visioen van Petrus die allerlei dieren ziet en God zegt 'slacht en eet'.
Maar dat visioen ging helemaal niet over eten, maar over het feit dat hij niemand onrein diende te noemen. En het evangelie dus ook aan de heidenen kon verkondigen. Want vlak daarna zou hij worden uitgenodigd bij Cornelius.

Maar sommige Christenen lezen niet goed en denken dat ze dan lekker worst kunnen eten en dergelijk van onreine dieren die God nooit tot eten heeft verklaard.

Onreine dieren zijn simpelweg niet geschikt als voedsel voor de mens. Het zijn vnl. alleseters, aaseters, coprophagen en filterdieren. Meestal vanwege hogere risico's op parasieten, toxines en andere dingen die in dat vlees in te hoge concentraties aanwezig is wat ziekte veroorzaakt.

Maar het allereerste dieet dat de God voor de mens voorschreef, was strikt veganistisch. Echter leven we niet meer in een paradijs, dus moeten we het doen met wat er beschikbaar is.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 14:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Meestal baseren ze zich op het visioen van Petrus die allerlei dieren ziet en God zegt 'slacht en eet'.
Maar dat visioen ging helemaal niet over eten, maar over het feit dat hij niemand onrein diende te noemen. En het evangelie dus ook aan de heidenen kon verkondigen. Want vlak daarna zou hij worden uitgenodigd bij Cornelius.

Maar sommige Christenen lezen niet goed en denken dat ze dan lekker worst kunnen eten en dergelijk van onreine dieren die God nooit tot eten heeft verklaard.

quote:

Onreine dieren zijn simpelweg niet geschikt als voedsel voor de mens. Het zijn vnl. alleseters, aaseters, coprophagen en filterdieren. Meestal vanwege hogere risico's op parasieten, toxines, urinezuur en andere dingen die in dat vlees in te hoge concentraties aanwezig zijn, wat ziekte veroorzaakt.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 14:36 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het werkt natuurlijk zowel op het concrete als op het overdrachtelijke niveau, anders zou dat beeld niet zijn gebruikt. Als God zegt dat de mensen rein zijn, en hij gebruikt onrein geachte dieren als illustratie daarvan, dan kun je concluderen dat die dieren a fortiori ook niet wezenlijk onrein zijn. Dan is het óók de opheffing van een tijdelijk verbod dat specifiek op de Joden betrekking had en dat door middel van een tamelijk willekeurig dierenvoedseltaboe de afscheiding van het Joodse volk ten opzichte van de rest van de mensheid (zgn. "rein" tgov. "onrein") moest symboliseren en/of in stand houden.
[..]

Voedseltaboes kunnen zoveel oorsprongen hebben. Ze kunnen voortkomen uit eerbied voor een mythische voorouder in de vorm van een dier waar je je als clan mee identificeert, of je kunt een taboe creėren om je eigen groep welbewust apart te zetten van andere groepen zodat de religieuze of etnische "zuiverheid" gewaarborgd blijft, of omdat bepaalde soorten dieren niet netjes in een bepaalde orde passen die je hebt gecreėerd.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 14:36 schreef Iblardi het volgende:
Voedseltaboes kunnen zoveel oorsprongen hebben. Ze kunnen voortkomen uit eerbied voor een mythische voorouder in de vorm van een dier waar je je als clan mee identificeert, of je kunt een taboe creėren om je eigen groep welbewust apart te zetten van andere groepen zodat de religieuze of etnische "zuiverheid" gewaarborgd blijft, of omdat bepaalde soorten dieren niet netjes in een bepaalde orde passen die je hebt gecreėerd.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 15:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De Israėlieten waren van oudsher nomaden. Varkens zijn dan uiterst onpraktisch, ze hebben zeer veel water nodig en het vlees bederft sneller dan bijvoorbeeld dat van schapen of geiten. Logisch dat die ontraden worden.

Dat varkens ziektes veroorzaken en ongezond zouden zijn wordt bijna alleen vanuit religieuze motieven gepropageerd. Onbewerkt en mager varkensvlees hoeft niet ongezonder te zijn dan kalkoen, schaap of rund. Het is ook niet zo dat landen waar veel varkens gegeten wordt een lagere gemiddelde (stervens)leeftijd hebben dan varkensloze landen. Italiė kent zelfs een van de hoogste en daar wordt veel varken gegeten. Evenals Japan, de koploper qua levensverwachting.

Varkensvlees bevat o.a:
(Essentiėle) eiwitten & aminozuren
IJzer & zink
Vitamine A & D
B-vitamines (B1, B6 & B12)
(Essentiėle) vetten & vetzuren

Af en toe een speklapje (ok minder gezond) is vooral heel erg lekker.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 13:38 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nee, om ze te vervolmaken, dat wil zeggen: symbolisch te herinterpreteren... Je kunt er echt alle kanten mee op.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 13:45 schreef Amee het volgende:

[..]

Ja, maar over de voedselwetten had hij wel gezegd dat reinheid in je hart is, niet in voedsel (als ik me niet vergis tegen de Farizeeėn). Als dat geen toestemming tot eten van varken is....

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 16:03 schreef -Amfoor- het volgende:
Jezus heeft zelf het eten van varkens nooit zelf toegestaan, dat was de interpretatie/commentaar van de schrijver van het evangelie.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 16:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De regels van Jezus worden alléén door christenen gerespecteerd en uitgevoerd waar het uitkomt. Onhandige voorschriften, zoals Jezus die opdraagt om elkanders voeten te wassen, worden volkomen genegeerd. Of er wordt zo'n draai aan gegeven dat het lijkt alsof het niet nodig is of anders bedoeld is. Dan moet je het ineens geestelijk uitleggen of zo...

Glad ijs..

Edit: het voetenwassen werd de eerste eeuwen nog wel gedaan door christenen!

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 16:03 schreef -Amfoor- het volgende:

[..]

Vervolmaken, vervullen, betekent praktiseren, zie je ook aan de context waarin hij dat zegt en de uitleg die hij daarna geeft. Hij haalt hierna de wetten juist nog strakker aan. Hij zegt bijv.: Overspel plegen mag niet van het OT, ik zeg als je zelfs daaraan 'denkt' pleeg je al overspel, enz. Op die manier 'vervolmaakt' hij de wetten uit het OT, zodat het niet alleen bij uiterlijke (schijn) blijft, maar ook een innerlijke (oprechte) navolging wordt.
[..]

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 16:33 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Of vervolmaken door te verinnerlijken, waarbij het dus niet zozeer gaat om de vorm van de daad zelf maar om de intentie, de reinheid van geest tegen de achtergrond van "het grote gebod" de naaste lief te hebben. De voedseltaboes noemt hij niet, en die lijken letterlijk opgevat in de voornoemde context ook geen functie te hebben behalve misschien om een soort rituele reinheid te creėren die voorafgaat aan een werkelijke "reinheid van het hart".

Als ik christen was zou ik het zo interpreteren, denk ik, wat niet wil zeggen dat ik pretendeer te weten wat de historische Jezus heeft gezegd of bedoeld (als hij bestaan heeft).

quote:

Op zondag 21 maart 2021 16:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, dat doen we dus niet. Als alle geschriften door dezelfde God waren geļnspireerd, zouden ze elkaar niet tegenspreken op zoveel verschillende punten. En dat doen ze wel degelijk. Nogmaals, de Koran ontkent dat God een zoon heeft, en dat hij aan het kruis is gestorven. Dat is de kernleer van het Christelijk geloof, hoe dan ook, of je nu gelooft dat Jezus God is of niet. Zonder die kruisdood is er geen vergeving, en zijn we allemaal verloren in het Christelijk geloof. Dus het is nogal wat om dat te ontkennen, en vervolgens te beweren dat het dezelfde God is. Nee, dat gaat er bij mij echt niet in.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 16:59 schreef -Amfoor- het volgende:

[..]

Als je dat hele hoofdstuk goed leest, dan is het heel duidelijk wat Jezus bedoelde.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 17:31 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Tja, kennelijk toch niet zo duidelijk dat het Europese christendom zich geroepen voelde zich aan de voedseltaboes van het OT te houden.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 17:25 schreef -Amfoor- het volgende:

[..]

Je 'claimt' hier God voor jezelf/je groep. Op God kun je geen claim leggen. God is daar te grootst voor. Het is alsof je als kind met meerdere broers en zussen claim legt op je ouders. "Dat zijn mijn ouders, niet die van jullie. Jullie hebben andere ouders." Wij zijn allemaal kinderen van God. Ik vind het onchristelijk, of laat ik het zo zeggen, het is niet naar het voorbeeld van Jezus wat je hier zegt. Als een hindoe spreekt over 'God', wie ben ik dan om te denken dat het een andere God is dan die van mij. We doelen allemaal op hetzelfde: de Schepper van de hemelen en aarde, Schepper van ons allen. We kunnen allemaal een ander idee/beeld hebben bij Ali_Kannibali, dat wil niet zeggen dat we het over verschillende personen hebben. Sommige ideeėn over jou zijn misschien fout, maar we doelen allemaal op jou.

Ik zie meer overeenkomsten dan verschillen in de heilige geschriften, de verschillen die er zijn komen meer door fouten die door tijd en overdracht zijn binnengeslopen, interpretaties en toevoegingen van mensen (herkenbaar omdat het vaak geschreven is vanuit hun perspectief die ze dan toeschrijven aan God/inspiratie). Daar komen de verschillen/tegenstrijdigheden vandaan.

quote:

Het OT ontkent overigens evenzo dat God letterlijk een zoon heeft die ook God is, en de joden ontkennen dat net zo, toch is het OT opgenomen in de Bijbel en lezen christenen er dagelijks in. Joden zeggen dat ze op dat gebied meer gemeen hebben met moslims dan christenen.

quote:

Ik neem aan dat als dat de kernleer is (dat je voor redding/vergeving moet geloven dat Jezus letterlijk de zoon is van God en in zijn kruisdood) dat Jezus er zelf veelvuldig over gesproken heeft, of in ieder geval 1 keer goed en duidelijk heeft benadrukt?

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 17:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee hoor, ik leg leg geen claim op God, ik herhaal slechts wat de bijbel zegt: ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de vader dan via Jezus Christus. We hebben verzoening met God nodig vanwege onze zonden, en dat kan alleen door te geloven in het verzoenoffer van Jezus Christus. Geen enkele andere 'god' of messiasfiguur is voor jouw zonden gestorven.

Wil dat nu zeggen dat God in niemands leven kan handelen? Of dat God het gebed van een moslim niet kan horen?

Nee, dat zeg ik niet. Maar God roept iedereen op tot geloof en bekering. En als de hindoe of de moslim zich daar tegen verzet, terwijl God zijn genade die waarheid wel duidelijk maakt, wordt de hindoe of moslim niet geźxcuseerd onder het mom van 'je kon het niet weten' of 'je bidde dus het maakt niet uit'. Nee.

Zoals Paulus tegen de Atheners zei, die allerlei goden hadden: voor de tijd van onwetendheid heeft God een oogje dichtgeknepen, maar nu roept hij iedereen op zich te bekeren.

Niets aan wat ik zeg is 'onchristelijk', je eigen opvattingen hiervan zijn dat juist.

quote:

[..]

Het OT ontkent dat helemaal niet.
Als je het OT bestudeert zie je dat het vol verwijzingen staat naar Jezus Christus en wat hij op aarde kwam doen.

quote:

[..]

"U bestudeert de Schriften en u denkt daardoor eeuwig leven te hebben. Welnu, de Schriften getuigen over mij. " Johannes 5: 39

De enige schriften die toen bestonden, waren de boeken van het OT.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 21:30 schreef -Amfoor- het volgende:

[..]

Kunnen we heel lang over discussieren wat er met die uitspraak bedoelt wordt. Feit is dat er heel veel profeten, vrome en gelovigen mensen lang vóór jezus hun weg hebben gevonden naar God (zie bijv. OT). Gezien dat de discipelen daar niet lijken te begrijpen wat Jezus bedoelt, terwijl hij in levenden lijve bij hen was, laat staan dus wij (die puur moeten afgaan op tekst). Ik begrijp die tekst in de zin van dat elke profeet met de weg, de waarheid en het leven kwam: respectievelijk de leiding, boodschap en beloning van God. Evenzo Jezus. Ik begrijp echter dat je het anders ziet.

quote:

God 'sterft' niet. En Hij heeft geen zoenoffer ‘nodig’ om je te vergeven, behalve dat je zelf oprecht om vergeving ‘vraagt’. Ook al heb je hier imo een verkeerd idee over God (die ‘sterft’ en zaken ‘nodig’ heeft) denk ik niet dat je een “andere” of “mindere” god bedoelt dan Die waarin ik geloof. Hier ging het topic om.

quote:

Ik vind het overdreven als je stelt dat het er vol mee zit. Veel verwijzingen waar christenen Jezus in lijken te herkennen zijn op andere manieren uit te leggen, vooral als je die teksten in context leest. Ik ontken ook niet dat er verwijzingen in het OT staan. Maar je zegt het zelf ook al: ‘Verwijzingen naar Jezus en wat hij kwam doen’, maar niet naar zijn goddelijkheid of dat hij letterlijk de zoon is van God of een onderdeel is van een drie-eenheid. Deze zaken worden zelfs in het NT veelvuldig door Jezus zelf ontkracht (uitspraken en handelen) of door hemzelf anders uitgelegd. De absolute eenheid van God en het veroordelen van alles wat hier een beetje van afwijkt is een rode draad in het OT en vormt de basis daarvan. Joden en moslims (en ook veel christenen) zijn het hierover eens.

quote:

Ik doelde hier niet op. Je stelde dat het geloof in Jezus als de zoon van God en de kruisdood de kernleer zijn in het christendom en je alleen daardoor vergeven en gered kan worden. Ik vroeg daarop dat įls dat de kernleer is dan neem ik aan dat Jezus zelf daar iets over heeft gezegd (in het NT), aangezien dat zo belangrijk is. Wat volgens mij niet zo is. …

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 17:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
We hebben verzoening met God nodig vanwege onze zonden, en dat kan alleen door te geloven in het verzoenoffer van Jezus Christus. Geen enkele andere 'god' of messiasfiguur is voor jouw zonden gestorven.

quote:

Het OT ontkent dat helemaal niet.
Als je het OT bestudeert zie je dat het vol verwijzingen staat naar Jezus Christus en wat hij op aarde kwam doen.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 10:37 schreef Haushofer het volgende:
De typologie die de evangelisten en Paulus gebruiken om oudtestamentische teksten op Jezus te laten slaan is een stevig staaltje apofenie (doorgeschoten patroonherkenning). Het is gebaseerd op een manier van lezen die in het jodendom "midrash" of "pesher" wordt genoemd. Het is dezelfde soort doorgeschoten patroonherkenning als hoe mensen zich in hun horoscopen herkennen en waarop complotdenken is gebaseerd.

Ik heb hierover dit jaar een boek afgerond wat ik ooit gepubliceerd hoop te krijgen

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 19:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, we weten het nou onderhand wel haushofer. Dat flutboekje interesseert niemand hier.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 19:56 schreef Haushofer het volgende:
Is dat een gevoelige snaar?

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 20:08 schreef Haushofer het volgende:
Maar je eigen overtuiging dat je een lijntje met God hebt, weet wat Hij met ons voor hebt, en je claim dat jij samen met een select clubje allerlei geheime agenda's en complotten doorziet is niet arrogant?

Enig idee hoe ironisch dat overkomt?

Dat is ook een paradoxaal gegeven van het christendom: christenen kunnen zich heel vroom en nederig laten overkomen, dweepend met het bloedoffer van christus, maar uiteindelijk is dat ook maar een vorm van spirituele masturbatie waarbij je je eigen ego streelt.

Als we het dan toch over arrogantie hebben...

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 19:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, maar ik vind het te bizar voor woorden hoe een fysicus denkt 2000 jaar aan christelijk geloof en XXX aantal bijbelgeleerden weg te kunnen zetten als complotdenkers en patroonherkenners die net zo goed in horoscopen kunnen geloven. Ik kan dat echt niet serieus nemen, arrogantie ten top, wat ik je al eens eerder heb gezegd. Net zoals dat boekje van Dawkins, dacht ook dat hij iets zinnigs te vertellen had over religie, maar barst van de drogredenen.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 20:12 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Als je er een beetje objectief naar kijkt zie je toch hoe zulke zgn. voorspellingen helemaal niets bewijzen? Ze kunnen zo algemeen geformuleerd zijn dat je er van alles in kunt projecteren, of latere toegevoegingen zijn die feitelijke geschiedenis vastleggen onder het mom van een profetie, of verhalen over Jezus kunnen juist zijn bedacht of aangepast om profetieėn die men al kende zogenaamd in vervulling te laten gaan.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 20:20 schreef Haushofer het volgende:
@:Iblardi: inderdaad, en het christendom vormt daar natuurlijk geen uitzondering op. Kijk b.v. maar es naar de profetieėn van Nostradamus, of de bijbelcode van Michael Drosnin. Dit soort apofenie heeft een belangrijke rol gespeeld in het messiaanse denken, met als schoolvoorbeeld de typologie van Jezus als profetievervullende messias. Maar de de evangelieėn zelf, zoals het Pilatusproces. Zelfs vroege christenen zoals Barnabas merkten op dat dat proces toch wel erg leest als een Jom Kippoer-ritueel.

Ali zet dit neer als "een fysicus die niet bij zijn eigen leest blijft", alsof ik dat allemaal zelf verzin. Over drogredenatie gesproken

Balk, splinter, dat idee

quote:

Op donderdag 11 maart 2021 16:28 schreef Keep_Walking het volgende:
Geloven moslims in hetzelfde God als christenen? Of juist niet?

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 20:29 schreef Megumi het volgende:

[..]

In elk geval zijn de gevolgen hetzelfde. Op zich hebben de christenen wel nog een voorsprong op moord en doodslag wat moslims aangaat. De islam was tot de koude oorlog begon redelijk tolerant. Uit naam van de christelijke god zijn hele culturen afgeslacht.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 20:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat mij betreft weet je inderdaad niet waar je het over hebt als je nostradamus met de bijbel vergelijkt. Echt niet. Je kunt mij niet wijsmaken dat je dan serieus bijbelse profeties bestudeerd hebt. Zo'n 26% van de bijbel is profetie, vergeet dat niet, zonder de typologieėn.

quote:

Over die vergelijking met het Jom Kippoer-ritueel heb ik nooit eerder gehoord, dat is wel interessant, vertel daar eens meer over?

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 20:34 schreef Haushofer het volgende:
@:Ali: dat is niet wat Iblardi zegt. Het heeft weinig met "toevalligheden" te maken. Ook dat is een welbekende creationistische tactiek, die je ook ziet in b.v. de discussie omtrent abiogenese. Iets is onwaarschijnlijk, dus moet het wel een goddelijke verklaring hebben. Iemand als Emmanuel Rutten hanteert ook dergelijke argumenten, maar ze zijn zo lek als een mandje. Nog los van het feit dat we geen historische bronnen hebben over Jezus' leven waaruit we met een redelijke zekerheid die aspecten waar de profetieėn op zouden slaan kunnen destilleren.

Ik noem dat het "onwaarschijnlijkheidsprincipe". Zelf bedacht, zomaar bij een andere leest

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 20:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik interpreteer je vraag als volgt: vanaf hoeveel toevalligheden zijn toevalligheden waarschijnlijk geen toevalligheden meer.

Dat moet ieder voor zich bepalen.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 20:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat snap ik; wie het niet eens is met jou weet niet waar-ie het over heeft, uiteraard.
[..]

Zie b.v. Jennifer Maclean,

Barabbas, the Scapegoat Ritual, and the Development
of the Passion Narrative", The Harvard Theological Review Vol.100,
No.3 (Juli2007), blz. 309 - 334

Het is een overeenkomst die door Origenes en de brief van Barnabas al werd opgemerkt. Het Pilatusproces bevat een belangrijke mythmarker: als historisch verhaal nogal onwaarschijnlijk en bewerkelijk, maar als mythe snijdt het juist hout: Jezus wordt door de evangelisten neergezet als ultieme Jom Kippoer-offer, de zondebok, tijdens Pesach. Zelfs oudere manuscripten lijken voor Barrabas oorspronkelijk de naam "Jezus Barrabas" te gebruiken, wat kan verklaren waarom Matt.27:17 het over "Jezus die Christus werd genoemd" spreken. Zie ook b.v. Richard Carriers "On the historicity of Jesus: why we have reason to doubt".

Staat allemaal in dat flutboekje van me. Inclusief allerlei wetenschappelijke bronverwijzingen, want deze fysicus bedenkt dat natuurlijk niet allemaal zelf.

Als je het niet erg vindt, laat ik je gebruikelijke discussietactieken even voor wat ze zijn. Ik heb niet de pretentie om een geloofsfanaticus te kunnen overtuigen van de irrationaliteit van zijn eigen geloof, en heb geen zin in oeverloze discussies die nergens toe leiden. Fijne avond nog

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 20:52 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nee, de vraag is of die toevalligheden er überhaupt wel zijn. Jij gaat daar kennelijk al zonder meer van uit, ik dus niet.

quote:

Als meneer Janssen tegen een kennis zegt: "Wat toevallig, ik heb vandaag een pakketje met de post gekregen, precies zoals mijn vrouw een paar dagen geleden al had voorspeld", dan kunnen daar verschillende mogelijke verhaallijnen achter zitten, maar een wonder hoeft het niet te zijn.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 20:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, niet zonder meer. Op basis van 14 jaar Christelijk geloof en bijbelstudie. Je moet natuurlijk eerst lezen en onderzoeken voordat je conclusies trekt.
[..]

quote:

Ja, nu maak je er een karikatuur van. Kan ik niet serieus nemen.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 21:03 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik vind die conclusies vreemd, te meer omdat je zelf aangeeft dat de bijbel mensenwerk is.

quote:

Het is gewoon een analogie uit het dagelijks leven. Misschien is het toeval, misschien heeft mevrouw Janssen voorspellende gaven, misschien heeft mevrouw Janssen het pakketje zelf besteld, of misschien liegt meneer Janssen tegen zijn kennis. Het kan allemaal. Waarom zou je de bijbel op een andere manier benaderen dan deze (hypothetische) situatie?

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 21:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Omdat de bijbelse profeties oneindig veel complexer en gedetailleerder zijn dan dit soort verhaaltjes.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 21:17 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Je kunt het zo complex maken als je wilt, maar dat verandert toch niets aan het basisprincipe? Ook een heel gedetailleerde profetie kun je bij wijze van spreken met een pennenstreek in vervulling laten gaan door een nieuw hoofdstuk aan het verhaal toe te voegen waarin de held al die dingen doet of belichaamt die in het OT waren voorspeld. Hoe weten we of die evangelieschrijver zulke dingen niet bij elkaar heeft gefantaseerd?

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 22:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God openbaart zich inderdaad geleidelijk, maar de boodschap is vanaf het begin hetzelfde geweest: God zal een verlosser sturen die korte metten zal maken met het kwaad en de mens zal redden. Dat zien we bijv. al in Genesis 3, waar God zegt: 15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

Dat wordt ook wel het proto-evangelion genoemd, de allereerste keer dat het evangelie aan de mens werd gepredikt.

Vervolgens zie je in typologieėn wat God voor de toekomst had gepland, bijv. Abraham die wordt opgeroepen zijn eigen zoon te offeren, het heiligdom en de tempel van de Joden dat het plan van verlossing uitbeeldde, het verhaal van Jozef, de Exodus, enzovoorts. Dit zijn allemaal fysieke gebeurtenissen die het plan van verlossing uitbeeldden, en iedereen die deel wilde uitmaken van die verlossing, of ze nu Jezus al kenden of niet, diende zich aan de toen geldende instructies te conformeren, met als kern het vertrouwen en geloof in God. Die kernboodschap, dat geloof de weg naar verlossing is, is nooit anders geweest in de Bijbel, oud of nieuw testament.

De discipelen begrepen inderdaad niet veel van wat er afspeelde. Ze waren erg gefocussed op een komend aards koninkrijk waarin zij het voor het zeggen kregen. Dat was het overheersende idee onder de Joden: de messias zou de Joden tot heersers over de aarde maken. Maar Jezus probeerde hen duidelijk te maken dat het koninkrijk van God in ons is. Dwz dat God zelf in het menselijk hart moet regeren, om ons te transformeren in mensen die handelen vanuit de liefde en rechtvaardigheid van God, ipv vanuit de zonde.

Ze begrepen dit niet totdat Jezus ze na Zijn wederopstanding nogmaals uitlegde wat exact Zijn missie was. Pas toen ging het lichtje branden. God lijkt vaker zo te handelen, niet iedereen heeft meteen alle kennis, ik weet ook niet precies waarom dit is, maar vaak om het kaf van het koren te scheiden of om mensen zich bewust te laten worden van iets (bijv. Petrus, die zijn mond vol had over zijn leven geven voor God, maar bij de vervolging toegaf aan sociale druk. Hij moest eerst nederig worden voordat hij werkelijk nuttig kon zijn voor de missie die voor hem lag).

De 'weg, waarheid en het leven' zijn precies dat. Alleen God kan het eeuwige leven geven, want God is het leven. Dus nee, niet elke profeet kan het leven geven. Want mensen zijn dood in hun zonden en hebben geen leven in zichzelf. We zijn als leeglopende batterijen en moeten opnieuw in de oplader worden gestoken. Of een ventilator die langzaam tot stilstaan komt en waarvan de stekker weer in het stopcontact moet. Iedereen moet weer verbonden worden met de bron van het leven zelf, God, en dat kan alleen via vergeving van je zonden. Alleen Jezus, die zonder zonden is gestorven, kan die vergeving je bieden. Niemand anders, geen profeet, geen heilige, geen goeroe, niemand, en al helemaal geen religie. God moet je dat leven zelf geven uit genade door geloof in Zijn Enige Zoon.

quote:

[..]

In het Christendom sterft God dus wel, in ieder geval Jezus Christus die in een mensenlichaam incarneert. Hij legt zijn leven neer, en neemt het ook weer terug door uit de dood op te staan. God komt in de persoon Jezus met ons leven en lijden. Hij wordt een van ons en begrijpt ons. Tegelijkertijd betaalt hij de prijs die staat op het overtreden van Gods wet: de dood. En daarmee opent hij de deur voor de mensheid om verzoend te worden met God. Daarnaast is hij het begin van een nieuwe soort mens, die uit God is geboren. Als je het eeuwige leven wil, zul je zelf opnieuw moeten worden geboren en deel uitmaken van deze creatie. Want met ons gevallen, zondige, rebelse lichaam, zijn we niet geschikt voor een wereld waarin God heerst.

Johannes 3:3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
4 Nicodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, nu oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan, en geboren worden?
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.
6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.
7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.

We zijn als zwervers met zwerverkleren die naar een bruiloft moeten. De enige oplossing is om gewassen te worden en je kleding te veranderen. Dat is wat verlossing in Jezus Christus ons biedt: ons geweten wordt gezuiverd en we krijgen een volledig nieuw bestaan, wat ons geschikt maakt voor de komende wereld waarin God heerst. Want waar God heerst, heerst gerechtigheid. Dus moeten wij daar ook ons aan conformeren.

quote:

[..]

Jezus zelf was er zeer helder over dat Hij God was, hoor. Hij accepteerde ook aanbidding, noemde zichzelf "Ik ben", een verwijzing naar de naam van God die God aan Mozes geeft, en er zijn tal van andere voorbeelden.

Het OT kun je over twisten, maar als we er een serieuze studie van maken, denk ik dat je verbaasd zult zijn. De specifieke tijd van zijn komst is zelfs geprofeteerd.

God is absoluut een, maar er zijn drie personen in God: Vader, Zoon, Heilige Geest, met alle drie agency, met eigen handelen, met een persoonlijkheid en een hierarchie. Jezus zegt dan ook: ik en de Vader zijn één. Dus het feit dat er drie personen zijn, wil niet zeggen dat God drie is, maar gewoon één. Ik denk dat dit met onze beperkte hersenen moeilijk of niet te vatten is, maar dat maakt het niet minder waar.

quote:

[..]

Tja, heb je even?

Johannes 3:13 En niemand is opgevaren in den hemel, dan Die uit den hemel nedergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in den hemel is.
14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden; (dit is een verwijzing naar een passage in het OT waarbij het volk in de woestijn door slangen wordt gebeten vanwege hun zonden. Mozes krijgt de instructie om een koperen slang op een kruis te maken en neer te zetten. Iedereen die zich tot die slang keerde, werd gered. Dit was een symbool voor Jezus die de zonden van de wereld op zich zou nemen en ermee aan het kruis zou sterven).
15 Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

Johannes 3:36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem. (dit zei Johannes de doper, maar die kennis had hij uiteraard van God zelf).

Mattheus 10:34 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
36 En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.
37 Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig.
38 En die zijn kruis niet op zich neemt, en Mij navolgt, is Mijns niet waardig.
39 Die zijn ziel vindt, zal dezelve verliezen; en die zijn ziel zal verloren hebben om Mijnentwil, zal dezelve vinden.

Mattheus 16:24 Toen zeide Jezus tot Zijn discipelen: Zo iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis op, en volge Mij.
25 Want zo wie zijn leven zal willen behouden, die zal hetzelve verliezen; maar zo wie zijn leven verliezen zal, om Mijnentwil, die zal hetzelve vinden.
26 Want wat baat het een mens, zo hij de gehele wereld gewint, en lijdt schade zijner ziel? Of wat zal een mens geven, tot lossing van zijn ziel?
27 Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid Zijns Vaders, met Zijn engelen, en alsdan zal Hij een iegelijk vergelden naar zijn doen.

Enz. enz.

Mensen die het Christelijk geloof nauwelijks kennen, hebben bij Jezus een beeld van een slap lammetje. Maar hij was zeer helder in zijn uitspraken en wond er geen doekjes om: het is alles of niks. En Hij was degene die de poort tot het leven kon openen, alleen Hij. Dat wil niet zeggen dat niemand voor zijn komst kon worden vergeven. Nee, God in Zijn voorkennis wist dat het plan van verlossing zou slagen. Dus mensen konden daarvoor ook worden gerechtvaardigd. Maar de volledige openbaring van dat plan was pas bij Jezus Christus.

Johannes 10:7 Jezus dan zeide wederom tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Ik ben de Deur der schapen.
8 Allen, zovelen als er voor Mij zijn gekomen, zijn dieven en moordenaars; maar de schapen hebben hen niet gehoord.
9 Ik ben de Deur; indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan, en weide vinden.
10 De dief komt niet, dan opdat hij stele, en slachte, en verderve; Ik ben gekomen, opdat zij het leven hebben, en overvloed hebben.
11 Ik ben de goede Herder; de goede herder stelt zijn leven voor de schapen.

Mattheus 8:3 Gaat in door de enge poort; want wijd is de poort, en breed is de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er, die door dezelve ingaan;
14 Want de poort is eng, en de weg is nauw, die tot het leven leidt, en weinigen zijn er, die denzelven vinden.
15 Maar wacht u van de valse profeten, dewelke in schaapsklederen tot u komen, maar van binnen zijn zij grijpende wolven.
16 Aan hun vruchten zult gij hen kennen. Leest men ook een druif van doornen, of vijgen van distelen?
17 Alzo een ieder goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten.
18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.
19 Een ieder boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
20 Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2021 17:25 schreef -Amfoor- het volgende:

[..]

We doelen allemaal op hetzelfde: de Schepper van de hemelen en aarde, Schepper van ons allen. We kunnen allemaal een ander idee/beeld hebben bij Ali_Kannibali, dat wil niet zeggen dat we het over verschillende personen hebben. Sommige ideeėn over jou zijn misschien fout, maar we doelen allemaal op jou.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 23:44 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Ieder volk (op dat kleine kleine kleine groepje atheļsten van vandaag na) gelooft in het bestaan van een Schepper. En het slechts geloven in het bestaan van de Schepper is niet genoeg, dat is namelijk geen monotheļsme.

Onder monotheļsme valt ook de Schepper uitzonderen in de aanbidding. Niets of niemand heeft het recht op aanbidding, behalve de Schepper. En hier gaat het Christendom bv de mist in.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 23:44 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Niets of niemand heeft het recht op aanbidding, behalve de Schepper.

quote:

Op zondag 28 maart 2021 08:26 schreef Iblardi het volgende:
Kunnen er geen meerdere scheppers zijn die bijvoorbeeld samengewerkt hebben?

quote:

Misschien zijn er wel andere entiteiten die machtiger of hulpvaardiger zijn dan die specifieke schepper(s).

quote:

Op zondag 28 maart 2021 11:19 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Nee. Wat is je bewijs dat meerdere een mogelijkheid is?
[..]

quote:

Machtiger dan de Schepper? Hoe kan de schepping machtiger zijn dan de Schepper?

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 23:54 schreef Moass het volgende:
Een lamme en een domme, 't is me wat.

quote:

Op zondag 28 maart 2021 11:32 schreef Iblardi het volgende:
Jij postuleert één schepper. Bewijs dan eerst maar eens dat meerdere een onmogelijkheid is.

quote:

Dat is zoiets als vragen: "Hoe kan een zoon machtiger zijn dan zijn vader?",

quote:

Op zondag 28 maart 2021 11:39 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Jij hebt dus nooit gehoord van Occams Razor. Juist jij die claimt dat er meerdere zijn moet dat meerdere kunnen bewijzen.
[..]

quote:

"De Schepper" en "de schepping" zou al genoeg moeten zeggen. Blijkbaar voor jou te ingewikkeld.

quote:

Op zondag 28 maart 2021 11:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het blijft inderdaad bijzonder hoe aanhangers van verschillende geloven elkaar proberen weg te zetten als dwalend. Je ziet het zelf binnen 1 geloof, of zelfs denominatie. Alsof het leven een caviadoolhof is waar zij toevallig het juiste uitgangetje van hebben gevonden, en dan vervolgens alle andere cavia's gaan overtuigen dat hun uitgang de beste uitgang is

quote:

Op zondag 28 maart 2021 11:45 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ockhams scheermes heeft niet zoveel te zoeken buiten de horizon van het universum waarin de ons bekende natuurwetten gelden.

quote:

Op zondag 28 maart 2021 11:51 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Oh, en dat bepaal jij ff? De non-oorzakelijke oorzaak van het universum/materie moet één zijn zonder begin. Als je het ingewikkeld wil maken met meerdere scheppers dan kom je in de knoop. Wie er eerder was, oneindig historie, conflict....doesnt make sense.

quote:

Op zondag 28 maart 2021 11:39 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Jij hebt dus nooit gehoord van Occams Razor. Juist jij die claimt dat er meerdere zijn moet dat meerdere kunnen bewijzen.
[..]

"De Schepper" en "de schepping" zou al genoeg moeten zeggen. Blijkbaar voor jou te ingewikkeld.

quote:

Op zondag 28 maart 2021 11:51 schreef BookFreak het volgende:
Oh, en dat bepaal jij ff? De non-oorzakelijke oorzaak van het universum/materie moet één zijn zonder begin.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 19:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, we weten het nou onderhand wel haushofer. Dat flutboekje interesseert niemand hier.

quote:

Op zondag 28 maart 2021 11:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het blijft inderdaad bijzonder hoe aanhangers van verschillende geloven elkaar proberen weg te zetten als dwalend. Je ziet het zelf binnen 1 geloof, of zelfs denominatie. Alsof het leven een caviadoolhof is waar zij toevallig het juiste uitgangetje van hebben gevonden, en dan vervolgens alle andere cavia's gaan overtuigen dat hun uitgang de beste uitgang is

quote:

Op zondag 28 maart 2021 17:34 schreef -Amfoor- het volgende:

[..]

Dat is niet anders dan bij atheļsten die denken het bij de juiste einde te hebben en gelovigen zien als "dwalend". Of atheļsten die redetwisten met mede-atheļsten over religie, waar beide kanten niet in geloven, dat is ergens ook wel lachwekkend. Of dat ze jaren van hun levens verspillen aan discussies daarover, dat is toch wel triester dan wat gelovigen doen. Blijkbaar is er toch iets wat hen in het geloof aantrekt anders zouden ze dat niet doen.

quote:

Op zondag 28 maart 2021 17:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat is niet hetzelfde. "Atheļsme" is geen overtuiging zoals b.v. "christen-zijn". Er is geen boek waarin staat wat atheļsme precies inhoudt waar atheļsten over steggelen, waardoor er honderden verschillende stromingen atheļsme ontstaan, laat staan verschillende religie-soorten "atheļsme".

Ik heb niet het gevoel dat ik jaren verspil aan discussies over geloof. De reden waarom het mij zo fascineert, is omdat ik geļnteresseerd ben in de psychologie en de geschiedenis achter geloven, alsmede wetenschapsfilosofie zoals b.v. het demarcatievraagstuk. Geloven legt heel mooi bloot hoe mensen denken.

Slechte vergelijking dus.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 22:26 schreef -Amfoor- het volgende:

[..]

Bedankt voor je kijk hierop, interessant om te lezen, maar vind het ver gezocht (en soms tegenstrijdig) wat je beschrijft.

quote:

Veel van wat je hier zegt zijn christelijke leerstellingen die later zijn geformuleerd, wat ik niet kan terugvinden/herkennen in de uitspraken van Jezus zelf. God hoeft niet te komen/incarneren in de persoon Jezus om met ons te zijn en te lijden. God is immers albewust en alwetend hierover. Jezus legt bijv. elders in het NT uit dat God in hem is, dat hij in God is, en dat God in ons is en wij in God zijn. Jezus legt dus steeds uit dat hij daar niet uniek in is en dat God alomtegenwoordig is. Hier is de verwarring denk ik ingeslopen, en is men gaan denken dat Jezus alleen zichzelf een speciale positie gaf, terwijl hij sprak vanuit een hogere bewustzijnstoestand, wat iedereen kan bereiken. Iedereen die in God gelooft, Zijn Woord ophoudt, goede werken doet, en op die manier steeds dichter tot God komt, totdat God door de handen van die persoon werkt, door de mond van die persoon spreekt, daar is God dan één mee. Als twee handen op 1 buik. Dit wordt door christenen te letterlijk opgevat en uit context begrepen.

quote:

Dat soort teksten worden uit verband gehaald. Als ik bijv. dat stuk lees over waar Jezus zegt: “Ik en de Vader zijn één”, dan lees ik in dat hoofdstuk ook dat de joden daar boos over werden, maar uiteindelijk legt Jezus hen uit wat hij bedoelde (verwijst hij hen naar een passage uit het OT). En als je daarin weer verdiept begrijp je dat het niet letterlijk bedoelt wordt en niet alleen op Jezus van toepassing is. Het is een vorm van spreken, dat degenen die naar God's regels leven en goede werken doen en God daarmee steeds meer naderen, dat God dan door die personen gaat werken, spreken, lopen, horen, zien, en in die zin is God dan 1 met jou, maar het maakt je niet zelf tot God.

quote:

Ik lees hierin geen bewijs voor wat je noemt de kernleer, dat Jezus zegt dat je moet geloven in dat God letterlijk een zoon heeft en de kruisdood om vergeven te worden. Zoals ik eerder zei, alle profeten riepen op (toen ze met een boodschap van God kwamen) in hun te geloven en dat de redding/verlossing daarin lag. Jezus was niet anders daarin. Overigens die termen zoals “Enige Geboren Zoon” gebruikt God ook in het OT (bijv. Exodus 4:22, Psalmen 2:7, Jeremia 31:9). Dat is vanuit het OT gezien niet ongewoon, Jezus als jood was hier heel goed van op de hoogte, je weergeeft daarmee een persoon die heel vroom is, die zich houdt aan de wet, waardoor God die persoon bemint als een enige geboren zoon.

quote:

Op zondag 28 maart 2021 20:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
... Dat heeft Jezus zelf niet gezegd, maar de evangelisten beschrijven dat. ....

quote:

Die uitspraak van je 'God is in ons allen en wij in God' zul je moeten staven met een citaat. De bijbel zegt juist dat er een scheiding is tussen ons en God door de zonde:

Jesaja 59:2Maar uw ongerechtigheden maken scheiding
tussen u en uw God,
uw zonden doen Zijn aangezicht voor u verborgen zijn,
zodat Hij u niet hoort.

Jezus is gekomen om ons weer met God te verzoenen. Hij was namelijk het lam zoals dat eeuwenlang in de tempel werd geslacht voor de zonden van het volk. Dat lam stelde de messias voor, en Jezus was dat. De rest is een soort esoterisch pantheļstische interpretatie waar de bijbel zich zeer duidelijk tegen uitspreekt.

quote:

Jezus is gekomen om ons weer met God te verzoenen.

quote:

[...]

Hoezo zie je dat niet? Lever eens commentaar bij de tekst en hoe jij hem begrijpt in plaats van gemakkelijk te ontkennen. Volgens mij ben je meer op zoek naar bevesetiging van je eigen ideeėn dan dat je serieus de tekst leest.

quote:

Op maandag 29 maart 2021 08:37 schreef Haushofer het volgende:
Maar ik denk dat Ali's uitspraak "de mens is ziek en heeft genezing nodig" de kern vormt van de christelijke illusie. De oplossing die het christendom biedt voor deze verlossing is dezelfde egotrip die mensen aanzet om überhaupt op zoek te gaan naar spirituele verlossing, maar dan in een spiritueel jasje. Het is valse vroomheid, of hoe iemand het ooit verwoorde: spirituele masturbatie. Je bevredigt gewoon je oude verlangens in een nieuwe vorm. In plaats van dat je jezelf direct superieur verheft, pretendeer je vroomheid en nederigheid door te menen dat je door je zondige karakter Christus' offer nodig hebt...en bingo, je ego heeft weer een nieuwe manier gevonden om zichzelf superieur te voelen. Je ziet dit overigens bij alle vormen van spiritualiteit, ook bij mensen die b.v. het mediteren hebben ontdekt.

Zoals ik zeg: valse vroomheid Mmmmm, lekker spiritueel masturberen

quote:

Op zondag 28 maart 2021 21:45 schreef -Amfoor- het volgende:

[..]

Daar houdt het voor mij op, want daar ging het mij juist om. Het gaat mij primair om Jezus en wat hij zelf zegt. Interpretaties en vertellingen van mensen buiten hem om zijn interessant om te lezen, maar vormen voor mij geen basis van het geloof.

quote:

Op maandag 29 maart 2021 08:37 schreef Haushofer het volgende:
Maar ik denk dat Ali's uitspraak "de mens is ziek en heeft genezing nodig" de kern vormt van de christelijke illusie. De oplossing die het christendom biedt voor deze verlossing is dezelfde egotrip die mensen aanzet om überhaupt op zoek te gaan naar spirituele verlossing, maar dan in een spiritueel jasje. Het is valse vroomheid, of hoe iemand het ooit verwoorde: spirituele masturbatie. Je bevredigt gewoon je oude verlangens in een nieuwe vorm. In plaats van dat je jezelf direct superieur verheft, pretendeer je vroomheid en nederigheid door te menen dat je door je zondige karakter Christus' offer nodig hebt...en bingo, je ego heeft weer een nieuwe manier gevonden om zichzelf superieur te voelen. Je ziet dit overigens bij alle vormen van spiritualiteit, ook bij mensen die b.v. het mediteren hebben ontdekt.

Zoals ik zeg: valse vroomheid Mmmmm, lekker spiritueel masturberen

quote:

Op maandag 29 maart 2021 09:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan kun je de bijbel net zo goed in de prullenbak gooien en is deze hele discussie zinloos, want de uitspraken van Jezus zelf zijn ook door de evangelisten geschreven. Jezus zelf heeft geen boeken achtergelaten. God heeft altijd via mensen gesproken. Dus of we praten op basis van de hele bijbel, of we houden het voor gezien.

quote:

Op maandag 29 maart 2021 09:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dus of we praten op basis van de hele bijbel, of we houden het voor gezien.

quote:

Op maandag 29 maart 2021 09:23 schreef Scheepskok het volgende:

[..]

Dan kun je de krant ook in de prullebak mieteren. Ik heb Rutte en consorten nog nooit een artikel in de krant zien schrijven.

quote:

Op maandag 29 maart 2021 09:26 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ja, het is een beetje raar om te doen alsof de uitspraken van Jezus stuk voor stuk authentiek en onaantastbaar zijn terwijl de context eromheen openstaat voor kritische benadering. Beide komen uit de pen van dezelfde (menselijke) schrijver.

quote:

Op maandag 29 maart 2021 09:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Schrijvers.

quote:

Op maandag 29 maart 2021 09:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan kun je de bijbel net zo goed in de prullenbak gooien en is deze hele discussie zinloos, want de uitspraken van Jezus zelf zijn ook door de evangelisten geschreven. Jezus zelf heeft geen boeken achtergelaten. God heeft altijd via mensen gesproken. Dus of we praten op basis van de hele bijbel, of we houden het voor gezien.

quote:

Op maandag 29 maart 2021 09:42 schreef Scheepskok het volgende:

[..]

?

quote:

Op maandag 29 maart 2021 09:43 schreef -Amfoor- het volgende:

[..]

Klopt, maar het is net zoals met journalisten, die iemand kunnen aanhalen wat ie heet gezegd en er vervolgens hun eigen interpretatie aan geven. Aangezien we alleen die teksten uit de Bijbel voor handen hebben, ga ik liever af op wat Jezus zelf zou hebben gezegd en niet wat de evangelisten als commentaar aan hebben toegevoegd. Zoals ik eerder ook zei, begrepen de discipelen vaak Jezus zelf niet, terwijl hij met hen was, laat staan degenen die later zijn uitspraken vastlegden en er hun interpretatie op los lieten. Dat is het verschil. Ik zeg niet dat ik geen waarde hecht aan de mening van de evangelisten, alleen ga ik dat niet als 'basis'/kernleer nemen voor mijn geloof

quote:

Op maandag 29 maart 2021 09:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik ben het helemaal met je eens, Haushofer.

Wat denk je dat het schrijven van je boekje is, trouwens? En er constant mee te koop lopen, je met discussies bemoeien die daar helemaal niet over gaan? Geen masturbatie hmm? Maar dat terzijde.

Verder ben ik het volledig eens met je betoog.

Je bevestigt ironisch genoeg simpelweg wat het christelijk geloof zegt: de mens is ziek en kan zichzelf niet redden. Je bent slaaf van je eigen natuur.

De enige manier waarop je van die ego-opblazende neigingen, het zelfzoekende, het zelfmisleidende afkomt, is door de liefde van God.

quote:

Volgens mij ben je meer op zoek naar bevesetiging van je eigen ideeėn dan dat je serieus de tekst leest.

quote:

Op maandag 29 maart 2021 09:08 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Hmm, met die opvatting ben ik het niet per se eens. Ik denk dat het pas een egotrip wordt op het moment dat je denkt dat jouw persoonlijke vorm van spiritualiteit, die jou wellicht een bepaalde gemoedsrust geeft, dé waarheid is die universeel zou moeten worden overgenomen. En dat zie je inderdaad wel vaak, dat mensen die menen de "verlichting" te hebben gevonden zich als een soort waanwijze goeroe gaan gedragen richting de "onwetende massa", of fenomenen uit de fysische wereld proberen te gebruiken om het objectieve bestaan van hun spirituele waarheid aan te tonen.

Alan Watts (Essential Lecture Series) "Mind Over Mind"

quote:

Op maandag 29 maart 2021 10:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het enige dat ik beweer is dat jij onterecht meent met jouw christelijke opvattingen een uitweg te hebben gevonden uit die ego-opblazende neigingen.

quote:

Waar wij het over eens zijn, is dat onze menselijke natuur ons van een natuurlijke staat van geluk afleidt. Evolutionair is dat goed te verklaren: wij mensen zijn niet ontwikkeld om gelukkig te zijn, maar om vooral kortstondig comfort te zoeken en ons verlangen na te jagen. Religie is in mijn ogen slechts een hogere manier om datzelfde verlangen na te blijven jagen. We denken dat we daarmee uit die egotripperij en verlangen ontsnappen. Maar dat doen we niet. Kijk maar eens naar hoe jij andere mensen beschuldigt van de zaken waar je jezelf nog steeds te pas en te onpas aan schuldig maakt. Daar heb je geen theologische fantasie voor nodig om de verantwoordelijkheid daarvoor af te schuiven op een bloedoffer. Het is geen zelfinzicht om die neigingen bij jezelf te projecteren op en te verklaren vanuit een verzameling mythes die hun origine hebben in de bronstijd.

quote:

Maar hier gaan wij natuurlijk niet uitkomen, dus doe ermee wat je goed lijkt

quote:

Op maandag 29 maart 2021 11:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Niet met 'mijn Christelijke opvatting'. Jézus is die uitweg. Het christelijk geloof is niet slechts een set geloofsovertuigingen, maar een interactie met God. Dat is heel wat anders.

quote:

Waar of wanneer heb ik beweerd dat ik perfect ben dan?

En waar heb ik mijn 'verantwoordelijkheid afgeschoven op een bloedoffer'?

quote:

Hiermee bevestig je wat mij betreft simpelweg dat je niet begrijpt wat ik zeg. Ik neem juist verantwoordelijkheid voor mijn daden en accepteer mijn eigen zwakte. Maar ik accepteer ook dat in mijzelf de oplossing niet zit.

quote:

Vervuild water kun je niet schoonmaken door erin te roeren, het moet worden gezuiverd of vervangen. Het christelijk geloof biedt die zuivering. Dat je als christen vervolgens niet in één klap perfect bent doet daar niets aan af.

quote:

Op maandag 29 maart 2021 11:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Bemoei je dan in het vervolg niet meer met discussies waarin je bijdragen volledig off topic zijn. Anders haal ik inderdaad gewoon weer opnieuw naar je uit, omdat ik het ongepast en topicvervuilend vind. Laat mensen toch gewoon in hun waarde in plaats van de psycholoog uit te hangen.

quote:

De mens is ziek en heeft genezing nodig.

quote:

Dit leven bestaat grotendeel uit lijden en als christen ontsnap je niet aan dat lijden. Veel christenen hebben zelfs veel ernstiger geleden door vervolging en dergelijke. Denk je dat ze erg 'gelukkig' waren terwijl dat gebeurde? Of daarna als ze het overleefden en volledig getraumatiseerd waren? Nee. Maar doet er niet toe, want je weet dat er iets beters in het verschiet ligt.

quote:

Op maandag 29 maart 2021 11:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Uiteraard ervaar jij dat zo, net als al die andere gelovigen die menen met hun geloofsovertuiging "een interactie met god te hebben".

quote:

"Ja, nee, al die andere gelovigen hebben slechts geloofsovertuigingen en valse leren, maar ik heb een interactie met God".

quote:

Waar of wanneer heb ik beweerd dat jij beweerde dat je perfect bent?

quote:

Je schuift je verantwoordelijkheid af omdat je meent dat alleen god jou de verlossing kan geven waar je zo naar hunkert.

quote:

Dat accepteer je niet, dat veronderstel je.

quote:

Inderdaad. Jij meent dat te doen met je theologische opvattingen, maar die opvattingen zijn uitingen van, jawel, datzelfde ego dat gezuiverd dient te worden. De "zuivering" die het christelijke geloof biedt is in die zin dus net wat ik zeg: zelfde snoepje, maar dezelfde inhoud. Je zoekt verlossing voor je geest, en het is diezelfde geest die jou de verlossing voorschotelt in de verpakking van een goddelijk contact.

quote:

Zegt Ali die meent dat
[..]

Zie je nou echt niet in hoe ironisch al die uitspraken van je zijn? Je hele uiteenzetting van hoe jij het christendom beleeft is voor mij 1 groot voorbeeld van hoe we onszelf voor de gek zitten te houden. En ik zeg "we'" , want het komt, denk ik, naar ons allemaal in verschillende gedaanten.

quote:

Mensen zijn niet van nature "ziek", ze zien vaak domweg niet in hoe ze gelukkig kunnen worden en hoe ze zichzelf voor de gek zitten te houden. De oplossing daarvoor is in mijn ogen niet een verklaring, een mythe, of een ander theologisch of filosofisch verhaal, maar de simpele langdurige en consistente waarneming van hoe je jezelf voor de gek houdt. Waarom zou je "verlossing" in een verklaring liggen in plaats van een waarneming?

quote:

Zou het stiekem kunnen zijn dat je op een subtiel niveau, dat je aandacht telkens weet te ontglippen, geniet van de profetenrol die je jezelf hier aanmeet op Fok!?

quote:

Waarin je constant predikt hoe wij allemaal exact jouw opvattingen moeten overnemen om die spirituele verlossing te verkrijgen?

quote:

Dat die nederigheid van je toch eigenlijk ietsje minder nederig is dan je het eigenlijk wilt laten voorstellen?

quote:

Dat deze hele rol voor jou een manier is om die aloude demonen van je te voeden waar je claimde last van te hebben?

quote:

Op maandag 29 maart 2021 09:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan kun je de bijbel net zo goed in de prullenbak gooien en is deze hele discussie zinloos, want de uitspraken van Jezus zelf zijn ook door de evangelisten geschreven. Jezus zelf heeft geen boeken achtergelaten. God heeft altijd via mensen gesproken. Dus of we praten op basis van de hele bijbel, of we houden het voor gezien.

quote:

Op maandag 29 maart 2021 12:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom spreek je me dan op mijn imperfecties aan als ik zeg dat God de bron van puurheid en liefde is?

quote:

Kan een mens zichzelf uit de dood opwekken dan?

Nee, ik weet dat. Omdat ik mijzelf niet uit de dood kan opwekken of onsterfelijk kan maken. Dat weet jij ook.

quote:

Dat veronderstel je. Maar jij weet niet wat ik ervaar, en wat miljoenen andere christenen ervaren. Je beoordeelt dat van een afstand. Dat is je goed recht hoor, maar ik weet wel beter.

quote:

Maar het punt is dus, nogmaals, dat het ONDERWERP van dit TOPIC helemaal niet is hoe IK het christelijk geloof ervaar, of wat MIJN opvattingen zijn. Waarom ben je zo vreselijk gefocussed op mijn persoon. Wat doet het ertoe? Dat bedoel ik met anderen in hun waarde laten. Dat is niet ironisch. Ik spreek je aan op gedrag wat ongepast en onfatsoenlijk is. Als ik jouw mening zou willen over wat jij van mijn Christelijke belevenis vindt, dan vraag ik je dat wel. In een topic over verschillen tussen Islam en Christendom is het volstrekt niet relevant, dus waar bemoei je je mee?

quote:

Het zijn _jouw_ woorden dat ik mijzelf een profetenrol aanmeet. Ik heb dat nooit over mijzelf gezegd en heb dat idee ook helemaal niet.

quote:

Predik ik dat constant dan? Citeer het eens? Ook opnieuw volstrekte onzin.

quote:

Ben je zelf niet degene die zichzelf een 'profetenrol' heeft aangeschreven met je boekje over de onzin van het geloof? En dat je hier opnieuw in dit topic die domme gelovigen weleens komt vertellen hoe het eigenlijk écht allemaal in elkaar zit? De pot verwijt de ketel dat 'ie zwart ziet.

quote:

Heb ik gezegd dat ik nederig ben dan? Ik ben een arrogante klootzaak en vaak volstrekt ongevoelig. Ook neem ik weinig mensen serieus, omdat ik ze te dom vind om te poepen. Nederig?

Wat je steeds niet snapt, omdat je constant met het filter van je eigen overtuigingen zit te kijken, is dat als ik spreek over 'nederigheid' ik het niet heb over iets dat ik in mijzelf doe of bewerkstel, maar iets dat van God komt.

quote:

Ik zal je heel eerlijk zeggen dat ik extreem slecht heb geslapen en bijzonder geļrriteerd ben door je bijdragen in dit topic, om redenen die ik al eerder heb beschreven. Daarom reageer ik vrij gfitig omdat het maar niet tot je door wil dringen dat de waan dat je andere mensen begrijpt echt volstrekt gekleurd is door je eigen vooroordelen.

quote:

Ik kan dat soort debiele uitspraken ook doen hoor, maar ik ga er even vanuit dat je leraar bent geworden omdat je passie hebt voor je vak en dat graag aan anderen wilt overdragen. Maar blijkbaar is dat voor jou te ver gezocht als het om gelovigen gaat die graag over hun geloof spreken. Dan zijn er allerlei sinistere motivaties natuurlijk. Die Haushofer met zijn glazen bol heeft doorzien.

Alan Watts (Essential Lecture Series) "Mind Over Mind"

quote:

De rest kom ik later op terug want ik moet dringend aan het werk nu.

quote:

Op zondag 28 maart 2021 21:45 schreef -Amfoor- het volgende:
Het gaat mij primair om Jezus en wat hij zelf zegt.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2021 16:23 schreef Doedelzak77 het volgende:
De koran is sowieso vals want Allah die zegt dat de bijbel van God is en te vertrouwen is

quote:

Op zaterdag 8 mei 2021 16:23 schreef Doedelzak77 het volgende:
De koran is sowieso vals want Allah die zegt dat de bijbel van God is en te vertrouwen is

quote:

Op donderdag 3 juni 2021 11:56 schreef sirdanilot het volgende:
Ik ben zelf christelijk opgevoed binnen de Evangelische Gemeente.

Bij ons in de kerk herinner ik me nog goed de preek, de voorganger (wij noemen het een voorganger en geen dominee bij ons) vroeg: 'wie denkt dat de god va nde Islam dezelfde is als onze God?' Ik en een paar anderen staken onze hand op, ik was nog een kind.

De rest van de preek ging het erover waarom de islamitische god niet dezelfde God is als de christelijke. Het voornaamste argument is dat Allah in de islam expliciet géén Zoon heeft, en dit wordt ook expliciet op meerdere plekken vermeld. Het is dus meer dan dat een Zoon Gods niet beschreven is, er staat actief dat Allah geen Zoon heeft. Daardoor is Allah per definitie anders dan de christelijke god, vanuit het christelijke perpsectief.

Echter, als je er met een seculiere bril naar kijkt, hebben de christelijke en islamitische god uiteraard dezelfde oorsprong: namelijk van de Abrahamitische godheid JHWH. En deze godheid gaat dan weer terug op de Oost Afrikaanse godheid met een naam die lijkt op Waqa of zoiets, maar dat heb ik ergens ooit heel lang geleden gelezen als je dat wil weten kun je het zelf misschien opzoeken. Die godheid komt uit Ethiopie/Eritrea/Somalie vandaan, die kant uit zegmaar.

quote:

Op donderdag 3 juni 2021 14:21 schreef xpompompomx het volgende:
misschien opzoeken. Die godheid komt uit Ethiopie/Eritrea/Somalie vandaan, die kant uit zegmaar.
Dit is toch aardig polytheistisch lijkt me. Want kenne

quote:

Op donderdag 3 juni 2021 11:56 schreef sirdanilot het volgende:
Het voornaamste argument is dat Allah in de islam expliciet géén Zoon heeft, en dit wordt ook expliciet op meerdere plekken vermeld. Het is dus meer dan dat een Zoon Gods niet beschreven is, er staat actief dat Allah geen Zoon heeft.

quote:

Op donderdag 3 juni 2021 14:21 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

Dit is toch aardig polytheistisch lijkt me. Want kennelijk is Allah echt een andere god.

quote:

Op donderdag 3 juni 2021 15:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het OT heeft het nergens over een zoon van God. Maar in het OT en zelfs in het NT wordt meermaals expliciet aangehaald dat er maar één God is en daarbuiten niets.

Wees u er daarom van bewust en laat goed tot u doordringen dat de HEER de enige God is, boven in de hemel en hier beneden op de aarde; een ander is er niet. (Deuteronomium. 4: 39)

Ik ben de HEER, er is geen ander, buiten mij is er geen god. (Jesaja 45: 5)

“Aanbid de Heer, uw God, vereer alleen hem.”’ (Matteüs 4:10)

…wat u zegt is waar: Hij alleen is God en er is geen andere God dan Hij (Marcus 12:32)

Want er is maar één God, en maar één bemiddelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus (1 Timoteüs 2:5)

quote:

Op vrijdag 4 juni 2021 14:55 schreef BookFreak het volgende:

[..]

En in de praktijk hebben christenen er een drie eenheid ervan gemaakt (wat niet te bewijzen is vanuit de bijbel). Het concept van God in de bijbel lijkt daarom grappig genoeg meer als de Islamitische concept van God dan waar christenen in geloven.

quote:

Op vrijdag 11 juni 2021 14:30 schreef sjoemie1985 het volgende:
En volgens mij kan iets niet het zelfde zijn als er verschillen zijn.

quote:

Op vrijdag 11 juni 2021 14:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Behalve als je de evangelieėn en de brieven van Paulus naast elkaar neerlegt, natuurlijk. Dan zijn de verschillen weer juist een bevestiging van het gebruik van ooggetuigen

quote:

Op vrijdag 11 juni 2021 14:30 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat zou wel bijzonder zijn. Want de Bijbel stelt heel duidelijk dat God een Zoon heeft en wel Jezus Christus.
En dat doen de moslims niet, anders stond het niet pontificaal op de rotskoepel of de al aqsa moskee in Jeruzalem. want daar staat allah heeft geen zoon.
En dan kom je dus al bij 1 van de grootste verschillen tussen de Islam en het Christendom.

En volgens mij kan iets niet het zelfde zijn als er verschillen zijn.

quote:

Op vrijdag 11 juni 2021 19:53 schreef Invrijheidstelling het volgende:

[..]

Joden roepen dat net zo hard als moslims, toch zie jij hun God als de jouwe en lees je zelfs dagelijks in hun deel van het boek, terwijl ze (itt moslims) het Jezus zelfs heel moeilijk hebben gemaakt en uiteindelijk hebben laten martelen en kruisingen. Joden verwerpen het idee (drie-eenheid, goddelijkheid en zoonschap van Jezus) dus net zo als moslims en zien het als lasterlijk en afgoderij.

In het OT (waarvan het NT een vervolg is) wordt de term "Zoon (van God)" ook regelmatig gebezigd en begrepen als in dat de betreffende persoon zeer vroom is en zich houdt aan de wetsvoorschriften. Is dus niet uniek voor Jezus, Jezus en zijn volgelingen wisten dit ook, want het waren immers zelf joden die het OT kende.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2021 09:51 schreef Haushofer het volgende:
@:Sjoemie1985 Ik duidde slechts op het feit dat jij met de onderlinge verschillen tussen de evangelieėn, en ook de brieven uit het NT, geen problemen hebt en dus een dubbele standaard gbruikt.

quote:

Op dinsdag 15 juni 2021 17:00 schreef sjoemie1985 het volgende:
Want Jezus moest aan het kruis om de dood/ satan/ de duivel te kunnen verslaan.

quote:

Op dinsdag 15 juni 2021 17:05 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Zijn het werkelijk verschillen of zijn het verklaringen van uit ander oogpunt/ inzicht etc?

quote:

Als al die teksten kompleet overeengekomen zouden zijn, wat zou jij dan gezegt hebben?
Ik vermoed dat je dan gezegt hebt ja dat hebben ze gewoon copy, paste zijn (om in moderne taal het te omschrijven) Dan was jij het er ook niet mee eens geweest gok ik.

quote:

Ik zie niet echt waarin jij die dubbele standaard ziet.

quote:

Op woensdag 16 juni 2021 08:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Van wie moest dat?

quote:

Op woensdag 16 juni 2021 14:20 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat gaf Jezus zelf al aan.

Johannes 12:32 En Ik, als Ik van de aarde verhoogd ben, zal allen naar Mij toe trekken.
33. En dit zei Hij om aan te duiden welke dood Hij zou sterven.

Johannes 3:13 En niemand is opgevaren naar de hemel dan Hij Die uit de hemel neergedaald is, namelijk de Zoon des mensen, Die in de hemel is.
14. En zoals Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zo moet de Zoon des mensen verhoogd worden,
15. opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Mattheüs 20:17 En toen Jezus naar Jeruzalem ging, nam Hij de twaalf discipelen onderweg apart bij Zich en zei tegen hen:
18. Zie, wij gaan naar Jeruzalem en de Zoon des mensen zal aan de overpriesters en schriftgeleerden overgeleverd worden, en zij zullen Hem ter dood veroordelen;
19. en zij zullen Hem aan de heidenen overleveren om Hem te bespotten en te geselen en te kruisigen; maar op de derde dag zal Hij opgewekt worden.

quote:

Op woensdag 16 juni 2021 14:32 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zie je hier hoe Jezus zichzelf noemt: De Zoon des Mensen.

Deze geschriften zijn ver na zijn dood opgetekend door mensen die hem niet persoonlijk gekend hebben. Een beetje mosterd na de maaltijd he? Zo kan ik ook voorspellen dat Pim Fortuyn vermoord zal worden als hij in mei 2002 met Ruud de Wild gaat spreken op het mediapark in Hilversum...

(Hij zal trouwens niet opgewekt worden)

Waar het mij om gaat is de totaal ongeloofwaardige manier "waarom". Waarom moet er eerst iemand dood gemarteld worden met veel bloedvergieten, een mensenoffer dus (!) voordat er blijkbaar iets rechtgezet KAN worden. Dit zie je alleen bij zeer primitieve (af)godsdiensten, waar de goden met bloed gunstig gestemd moeten worden.

quote:

Op woensdag 16 juni 2021 15:00 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

omdat de mens iets heeft kapot gemaakt moest er een mens sterven om dat weer recht te zetten.

quote:

Op woensdag 16 juni 2021 15:00 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dat er bij God geen zonde in de buurt kan zijn,

quote:

Op zondag 21 maart 2021 15:16 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Alleen??? Dat is toch wel een behoorlijk verschil en totaal een heel ander concept van de Schepper.

quote:

Op woensdag 16 juni 2021 15:46 schreef Drxx het volgende:
Maar dat werd ook pas de norm vanaf 300 nog wat, lang nadat Jezus en alle apostelen al waren overleden. Hoe het daarvoor was is toch een beetje gissen geblazen, misschien was antitrinitarisme wel de norm en - tada - je hebt de voorloper van islam te pakken.

Islam leert ook dat christenen na Jezus shit hebben veranderd en niet meer leven zoals het bedoeld was, en wij weten inmiddels ook dat dat tot bepaalde hoogte zo is, zie bijvoorbeeld het toestaan van varkensvlees: HARAM!

quote:

Op woensdag 16 juni 2021 15:15 schreef hoatzin het volgende:

[..]

God heeft alles gemaakt en heeft daarmee ook het kwaad uitgevonden. Vandaar een boom der kennis van goed en kwaad. Satan wandelt zo bij hem binnen. En God heeft leugengeesten in zijn hemel.

Jesaja 45:7 staat: "Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Ken uw Bijbel.

quote:

Op donderdag 17 juni 2021 14:41 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ja, maar uit eindelijk heeft adam er voor gezorgd dat de zonde in de wereld kwam.
Adam heeft uiteindelijk gezondigd.
Dat had niet gehoeven als hij niet van die verboden vrucht had gegeten.
Maar adam werd verleid en ging zo tegen God's wil in.

quote:

En in het oude testament kon satan misschien nog bij God komen.
Maar door Jezus is uit eindelijk satan en 1/3e deel van de engelen uit de Hemel gezet en verslagen.
Sindsdien kan hij dus niet meer binnen wandelen.

quote:

Dus God is dan wel de schepper van goed en kwaad etc.
Maar dat betekent in theorie toch niet dat het ook tot uiting hoeft te komen?
Dat het dus wel is gebeurd kwam door de mens niet door God.

quote:

En ook Lucifer werd hoogmoedig ondanks dat hij als engel het feitelijk wel goed had, maar toch wilde hij graag op de troon van God zitten en dat werd hem fataal.
En toen werd hij satan en God's en ook van de gelovigen etc de grootste tegenstander.

quote:

Een mens kan een gelovige wel lichamelijk doden, maar daar houdt het ook mee op.
Satan wil er voor zorgen dat mensen niet in God geloven en ze er van af houden etc.

Efeze 6:12 Want wij hebben de strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers van de duisternis van dit tijdperk, tegen de geestelijke machten van het kwaad in de hemelse gewesten.