NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De coronamaatregelen leiden tot minder besmettingen en slachtoffers, maar veroorzaken ook economische en sociale schade. Hoeveel kost het redden van een coronapatiënt en staat dit in verhouding tot de maatschappelijke kosten?
Het is een wrange vraag die in het begin van de coronacrisis niet of nauwelijks werd gesteld, zeggen experts. Het beleid was (en is) gericht op het redden van mensenlevens en het beheersbaar houden van de druk op de zorg.
"Logisch", redeneert gezondheidseconoom Maarten Postma. "We willen voorkomen dat er op de IC's onmenselijke keuzes gemaakt moeten worden. Tot nu toe was de nood zo hoog dat er weinig aandacht was voor kosteneffectiviteit. Iedereen voelt op zijn klompen aan dat de corona-aanpak niet kosteneffectief is. Maar dat hoeft ook niet leidend te zijn", zegt Postma. "We zijn vooral gericht op het voorkomen van doden. Toch denk ik wel dat er te weinig gekeken wordt naar de economische afweging."
Hoewel het onderwerp gevoelig ligt, zijn dit soort maatschappelijke kosten-batenanalyses voor economen juist gebruikelijk. Om sommen te maken, hanteren ze de gezondheidskosten per gewonnen gezond levensjaar: de zogeheten 'quality adjusted life year', afgekort QALY. Zo beoordelen ze wat reële kosten zijn voor nieuwe behandelingen en geneesmiddelen. De standaardgrens ligt op 80.000 euro per gewonnen gezond levensjaar (QALY).
Standaard losgelaten
Maar in de bestrijding van de coronacrisis is deze standaard losgelaten: de kosten liggen (veel) hoger. Hoeveel hoger, daar zijn experts het niet over eens. De schattingen lopen uiteen van 5 tot 10 keer meer dan de 80.000 euro per gewonnen levensjaar, tot zelfs honderd keer meer.
"Ik zit er tussenin", merkt econoom Postma op. Hij berekende dat de lockdowns grofweg 100 miljoen euro per dag kosten. Daarmee voorkwamen we ongeveer 40.000 sterfgevallen en kostte een gewonnen gezond levensjaar in zijn berekening 1 miljoen euro.
Dat de schattingen enorm verschillen, verbaast hoogleraar beleidsevaluatie aan de Vrije Universiteit Carl Koopmans niet. "Het is heel moeilijk om te bepalen wat de kosten en baten zijn", zei hij in november al. Alles hangt af van welke maatschappelijke kosten je meeneemt in de berekeningen.
Om deze "onmogelijke som" te maken, moet je aanname op aanname stapelen, want veel gegevens zijn (nog) onzeker. "Dat is sinds eind vorig jaar niet veranderd", zegt Koopmans nu. "We weten wel iets meer, maar er zijn nog steeds te veel onzekerheden."
Postma beaamt dit. "We weten wat de medische kosten zijn: twaalf dagen op de IC kost zo'n 20.000 euro bijvoorbeeld, en we kunnen exact berekenen wat de economische schade is als iemand uitvalt op werk door ziekte. Normaal gesproken zijn bij de weging van een medicijn, de kosten van dat medicijn de enige variabele."
"Nu moeten we alle kosten van de lockdown schatten: hoe moeten we de terugval in economische groei doorrekenen, en de kosten voor overheidssteun? De macro-economische effecten, de werkloosheid die oploopt, de kosten van uitgestelde zorg en psychische klachten en verminderde lichaamsbeweging door gesloten sportscholen? Methodologisch is dat nieuw."
Herstel NL, een groep medici, wetenschappers, economen en ondernemers, presenteerde onlangs een plan om Nederland weer open te gooien. Ze willen dat het kabinet de mogelijkheden van risicogestuurd beleid doorrekent. De groep raakte in opspraak omdat een aantal prominente leden opstapte. De experts in dit artikel zijn niet verbonden aan Herstel NL.
Nog steeds wagen weinig economen zich aan analyse. TU-Delft onderzoeker Bas Kolen was een van de eerste onderzoekers in Nederland die het aandurfde om een kostenbatenanalyse te maken van de coronabestrijding. Zijn conclusie is dat op de lange termijn de kosten van een lockdown niet opwegen tegen de baten, vanuit een puur economisch oogpunt. Dat wil zeggen dat de kosten van de coronamaatregelen op blijven lopen, terwijl de baten - onder meer het aantal levens dat wordt gered - niet oplopen.
"We weten intussen wel dat we veel hogere kosten maken dan de gebruikelijke QALY-standaard. De vraag is: is dat erg? En waar ligt de grens? Dat moet beantwoord worden in een politiek maatschappelijk debat dat maar niet wordt gevoerd", aldus Kolen.
[...]
[/quote]
https://nos.nl/artikel/23(...)mische-afweging.html
Wat ik mis in de redenatie is de ratio waarom wij voor het redden van een corona-levensjaar bereid moeten zijn om 800.000 of meer uit te geven en voor een ander levensjaar maar 80.000 euro.
Dat geld en de economische schade die nu ontstaat gaan immers in de toekomst ook mensenlevens kosten omdat er dan onvoldoende geld is om ze te behandelen. Je zou dus ook kunnen zeggen: We laten in de toekomst 10 mensen sterven om nu 1 iemand met corona te redden. Als je het systeem begrijpt dan zie je dat dit precies hetzelfde is.
Dat er een geldbedrag wordt gebruikt per levensjaar is logisch, omdat je dit nu eenmaal nodig hebt om een rationele afweging te maken voor welke (be)handeling je kiest met schaarse capaciteiten. Maar die logica wordt nu -onverklaard- losgelaten.
Enfin, nu roepen de geleerden (die ervoor gestudeerd hebben) ongeveer hetzelfde als ik een jaar geleden al hier op FOK!. De echte corona-rekening moet nog komen en de vraag in hoeverre alle maatregelen geholpen hebben nog eerlijk beantwoord.
Het is een wrange vraag die in het begin van de coronacrisis niet of nauwelijks werd gesteld, zeggen experts. Het beleid was (en is) gericht op het redden van mensenlevens en het beheersbaar houden van de druk op de zorg.
"Logisch", redeneert gezondheidseconoom Maarten Postma. "We willen voorkomen dat er op de IC's onmenselijke keuzes gemaakt moeten worden. Tot nu toe was de nood zo hoog dat er weinig aandacht was voor kosteneffectiviteit. Iedereen voelt op zijn klompen aan dat de corona-aanpak niet kosteneffectief is. Maar dat hoeft ook niet leidend te zijn", zegt Postma. "We zijn vooral gericht op het voorkomen van doden. Toch denk ik wel dat er te weinig gekeken wordt naar de economische afweging."
Hoewel het onderwerp gevoelig ligt, zijn dit soort maatschappelijke kosten-batenanalyses voor economen juist gebruikelijk. Om sommen te maken, hanteren ze de gezondheidskosten per gewonnen gezond levensjaar: de zogeheten 'quality adjusted life year', afgekort QALY. Zo beoordelen ze wat reële kosten zijn voor nieuwe behandelingen en geneesmiddelen. De standaardgrens ligt op 80.000 euro per gewonnen gezond levensjaar (QALY).
Standaard losgelaten
Maar in de bestrijding van de coronacrisis is deze standaard losgelaten: de kosten liggen (veel) hoger. Hoeveel hoger, daar zijn experts het niet over eens. De schattingen lopen uiteen van 5 tot 10 keer meer dan de 80.000 euro per gewonnen levensjaar, tot zelfs honderd keer meer.
"Ik zit er tussenin", merkt econoom Postma op. Hij berekende dat de lockdowns grofweg 100 miljoen euro per dag kosten. Daarmee voorkwamen we ongeveer 40.000 sterfgevallen en kostte een gewonnen gezond levensjaar in zijn berekening 1 miljoen euro.
Dat de schattingen enorm verschillen, verbaast hoogleraar beleidsevaluatie aan de Vrije Universiteit Carl Koopmans niet. "Het is heel moeilijk om te bepalen wat de kosten en baten zijn", zei hij in november al. Alles hangt af van welke maatschappelijke kosten je meeneemt in de berekeningen.
Om deze "onmogelijke som" te maken, moet je aanname op aanname stapelen, want veel gegevens zijn (nog) onzeker. "Dat is sinds eind vorig jaar niet veranderd", zegt Koopmans nu. "We weten wel iets meer, maar er zijn nog steeds te veel onzekerheden."
Postma beaamt dit. "We weten wat de medische kosten zijn: twaalf dagen op de IC kost zo'n 20.000 euro bijvoorbeeld, en we kunnen exact berekenen wat de economische schade is als iemand uitvalt op werk door ziekte. Normaal gesproken zijn bij de weging van een medicijn, de kosten van dat medicijn de enige variabele."
"Nu moeten we alle kosten van de lockdown schatten: hoe moeten we de terugval in economische groei doorrekenen, en de kosten voor overheidssteun? De macro-economische effecten, de werkloosheid die oploopt, de kosten van uitgestelde zorg en psychische klachten en verminderde lichaamsbeweging door gesloten sportscholen? Methodologisch is dat nieuw."
Herstel NL, een groep medici, wetenschappers, economen en ondernemers, presenteerde onlangs een plan om Nederland weer open te gooien. Ze willen dat het kabinet de mogelijkheden van risicogestuurd beleid doorrekent. De groep raakte in opspraak omdat een aantal prominente leden opstapte. De experts in dit artikel zijn niet verbonden aan Herstel NL.
Nog steeds wagen weinig economen zich aan analyse. TU-Delft onderzoeker Bas Kolen was een van de eerste onderzoekers in Nederland die het aandurfde om een kostenbatenanalyse te maken van de coronabestrijding. Zijn conclusie is dat op de lange termijn de kosten van een lockdown niet opwegen tegen de baten, vanuit een puur economisch oogpunt. Dat wil zeggen dat de kosten van de coronamaatregelen op blijven lopen, terwijl de baten - onder meer het aantal levens dat wordt gered - niet oplopen.
"We weten intussen wel dat we veel hogere kosten maken dan de gebruikelijke QALY-standaard. De vraag is: is dat erg? En waar ligt de grens? Dat moet beantwoord worden in een politiek maatschappelijk debat dat maar niet wordt gevoerd", aldus Kolen.
[...]
[/quote]
https://nos.nl/artikel/23(...)mische-afweging.html
Wat ik mis in de redenatie is de ratio waarom wij voor het redden van een corona-levensjaar bereid moeten zijn om 800.000 of meer uit te geven en voor een ander levensjaar maar 80.000 euro.
Dat geld en de economische schade die nu ontstaat gaan immers in de toekomst ook mensenlevens kosten omdat er dan onvoldoende geld is om ze te behandelen. Je zou dus ook kunnen zeggen: We laten in de toekomst 10 mensen sterven om nu 1 iemand met corona te redden. Als je het systeem begrijpt dan zie je dat dit precies hetzelfde is.
Dat er een geldbedrag wordt gebruikt per levensjaar is logisch, omdat je dit nu eenmaal nodig hebt om een rationele afweging te maken voor welke (be)handeling je kiest met schaarse capaciteiten. Maar die logica wordt nu -onverklaard- losgelaten.
Enfin, nu roepen de geleerden (die ervoor gestudeerd hebben) ongeveer hetzelfde als ik een jaar geleden al hier op FOK!. De echte corona-rekening moet nog komen en de vraag in hoeverre alle maatregelen geholpen hebben nog eerlijk beantwoord.
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Ik zal de discussie meteen doodslaan.
TS is een wappie
TS is een wappie
Me, I don't have that problem. Me, I always tell the truth. Even when I lie.
Want argumenten heb je niet..quote:Op zaterdag 6 maart 2021 21:46 schreef Nicksanders het volgende:
Ik zal de discussie meteen doodslaan.
TS is een wappie
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Zonder maatregelen zouden de maatschappelijke kosten een veelvoud zijn geweest van de huidige kosten. Linksom of rechtsom betaal je de prijs van deze pandemie altijd.quote:
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Ik ben tegen de lockdown.quote:
Ben je bang ga je zelf maar in lockdown.
Mkb sociale leven economie etc brengen we gigantische schade toe voor klein groepje mensen die in t ziekenhuis komen.
Dit groepje is voor 70% 60 plus met extreem overgewicht en of andere onderliggende kwalen.
Alleen de maatregelen geilers de echte wappies willen geen alternatief geluid want dan ben je wappie.
Me, I don't have that problem. Me, I always tell the truth. Even when I lie.
Wederom, niet de vraag die gesteld word. De vraag is: waar trek je de grens? Momenteel zitten we dus op een grens die 10 tot 100 keer hoger ligt dan normaal. Wat het enige economische onderzoek tot nu toe dus aantoont is dat lockdowns het niet waard zijn vanuit economisch perspectief. Maar daar blijft het bij.quote:
[..]
Zonder maatregelen zouden de maatschappelijke kosten een veelvoud zijn geweest van de huidige kosten. Linksom of rechtsom betaal je de prijs van deze pandemie altijd.
Hou vol mensen, alleen samen krijgen we de vergrijzing eronder!
Alleen betalen 40 minners hem twee keer.quote:
[..]
Zonder maatregelen zouden de maatschappelijke kosten een veelvoud zijn geweest van de huidige kosten. Linksom of rechtsom betaal je de prijs van deze pandemie altijd.
70% vd ziekenhuis patiënten gaan nul terug betalen en als we gaan betalen vanaf 2028 zijn ze alsnog dood
Me, I don't have that problem. Me, I always tell the truth. Even when I lie.
Dat is dus maar net de vraag, zoals in het artikel gesteld wordt. (Gewoon van de NOS hoor)quote:
[..]
Zonder maatregelen zouden de maatschappelijke kosten een veelvoud zijn geweest van de huidige kosten. Linksom of rechtsom betaal je de prijs van deze pandemie altijd.
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Zonder maatregelen leid een besmetting veel sneller tot onherstelbare schade en datzelfde geld voor een ongeluk of blindedarmontsteking. Als je dan werkelijk nog gelooft dat mensen gezellig gaan blijven winkelen of uit eten gaan, dan heb je het echt niet begrepen. (Bijna) geen maatregelen is gewoon geen optie en de hoeveelheid maatregelen die Nederland altijd ingevoerd heeft is erg beperkt ivm omringende landen.quote:
[..]
Dat is dus maar net de vraag, zoals in het artikel gesteld wordt. (Gewoon van de NOS hoor)
Dus ja, je moet je afvragen wat proportioneel is, maar veel minder dan wat wij altijd gehad hebben is gewoon onverstandig.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Als je om 1 levensjaar te redden 800K economische schade veroorzaakt kost je dat in de toekomst 10 levensjaren. Dat is het punt van het artikel.quote:
[..]
Zonder maatregelen leid een besmetting veel sneller tot onherstelbare schade en datzelfde geld voor een ongeluk of blindedarmontsteking. Als je dan werkelijk nog gelooft dat mensen gezellig gaan blijven winkelen of uit eten gaan, dan heb je het echt niet begrepen. (Bijna) geen maatregelen is gewoon geen optie en de hoeveelheid maatregelen die Nederland altijd ingevoerd heeft is erg beperkt ivm omringende landen.
Dus ja, je moet je afvragen wat proportioneel is, maar veel minder dan wat wij altijd gehad hebben is gewoon onverstandig.
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
O jawel. Het is wel zo dat onze economie natuurlijk enorm afhankelijk is van de wereldeconomie maar zonder maatregelen sluiten mensen zichzelf echt niet op.quote:
Als je dan werkelijk nog gelooft dat mensen gezellig gaan blijven winkelen of uit eten gaan
We have always been at war with Eastasia.
https://nos.nl/artikel/22(...)omen%20kan%20worden.
Dit soort afwegingen worden dus doorlopend gemaakt.
Dit soort afwegingen worden dus doorlopend gemaakt.
We have always been at war with Eastasia.
Komt er weer zo één met z'n 'wrange en moeilijke vraag'.
Het was helemaal geen wrange en moeilijke vraag. En al helemaal niet een waar 'echt heel lang mee gewacht is'. Gewoon een uitgelezen moment om het sociaal-darwinisme weer eens van stal te halen.
Het was helemaal geen wrange en moeilijke vraag. En al helemaal niet een waar 'echt heel lang mee gewacht is'. Gewoon een uitgelezen moment om het sociaal-darwinisme weer eens van stal te halen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als elke ziekte of letsel een zeer groot probleem kan worden omdat alle ziekenhuizen compleet overstroomd zijn dan ga je niet voor de lol shoppen of uit eten. Zonder maatregelen was de economische en maatschappelijke schade vele malen groter geweest.quote:
[..]
O jawel. Het is wel zo dat onze economie natuurlijk enorm afhankelijk is van de wereldeconomie maar zonder maatregelen sluiten mensen zichzelf echt niet op.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Sowieso, dit:
"Toch denk ik wel dat er te weinig gekeken wordt naar de economische afweging"
zeggen na pak 'm beet vier decennia neoliberaal rendementsdenkend beleid...
Hilarisch.
"Toch denk ik wel dat er te weinig gekeken wordt naar de economische afweging"
zeggen na pak 'm beet vier decennia neoliberaal rendementsdenkend beleid...
Hilarisch.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het geld dat je gebruikt om een Corona-patiënt te redden heb je niet meer om een andere patiënt te redden. Daar is niks mneoliberaals aan, dat is gewoon een rationeel model waar de hele medische wetenschap mee werkt.quote:
Sowieso, dit:
"Toch denk ik wel dat er te weinig gekeken wordt naar de economische afweging"
zeggen na pak 'm beet vier decennia neoliberaal rendementsdenkend beleid...
Hilarisch.
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Alleen is dat niet de insteek van het gros dat met dit soort argumenten, 'hoe wrang en moeilijk ook', op de proppen komt.quote:
[..]
Het geld dat je gebruikt om een Corona-patiënt te redden heb je niet meer om een andere patiënt te redden. Daar is niks mneoliberaals aan, dat is gewoon een rationeel model waar de hele medische wetenschap mee werkt.
Want laten we wel zijn, die 'andere' die dan straks gered kan worden is op dat moment zelf natuurlijk ook weer een uitvreter, lamzak, papzak, boomer, fossiel etcetera.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Natuurlijk, alsof we in 2022 de mensen die zich op de SEH melden maar naar huis sturen omdat het geld op is.quote:
[..]
Het geld dat je gebruikt om een Corona-patiënt te redden heb je niet meer om een andere patiënt te redden. Daar is niks mneoliberaals aan, dat is gewoon een rationeel model waar de hele medische wetenschap mee werkt.
Zo simpel werkt het niet. Maar als onze economie 4% minder groeit dan is daardoor in 2030 ook minder geld beschikbaar voor de zorg waardoor er inderdaad meer mensen sterven.quote:
[..]
Natuurlijk, alsof we in 2022 de mensen die zich op de SEH melden maar naar huis sturen omdat het geld op is.
Dat er een bedrag aan een mensenjaar wordt gehangen is geen ijskoude neoliberale politiek (dat een mensenjaar maar 80.000 euro ‘waard’ zou zijn, maar een methode om beschikbare capaciteiten zo efficient mogelijk in te zetten.
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Volslagen onzin.quote:
[..]
Zo simpel werkt het niet. Maar als onze economie 4% minder groeit dan is daardoor in 2030 ook minder geld beschikbaar voor de zorg waardoor er inderdaad meer mensen sterven.
Als we net zo veel energie hadden gestoken in het naleven van de maatregelen als alle energie die gestoken wordt in de eeeeeeeeeeeeeeeeeindeloze discussies 
dan waren we allang van deze shit af.
Hartelijk dank aan een ieder die de schoen past.
dan waren we allang van deze shit af.Hartelijk dank aan een ieder die de schoen past.
Misschien, maar hierop is wel ons medische systeem gebaseerd.quote:
Op
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Ondertussen zijn er tienduizenden voorheen gezonde jonge mensen die al maandenlang met slepende klachten lopen na een milde besmetting die mogelijk deels of volledig arbeidsongeschikt raken. Dus de aanname dat het middel meer schade aanricht dan de kwaal is nogal kortzichtig.quote:Op zaterdag 6 maart 2021 21:56 schreef Nicksanders het volgende:
[..]
Ik ben tegen de lockdown.
Ben je bang ga je zelf maar in lockdown.
Mkb sociale leven economie etc brengen we gigantische schade toe voor klein groepje mensen die in t ziekenhuis komen.
Dit groepje is voor 70% 60 plus met extreem overgewicht en of andere onderliggende kwalen.
Alleen de maatregelen geilers de echte wappies willen geen alternatief geluid want dan ben je wappie.
Dat geld om die andere patiënten te redden komt er wel, niet dat er een strikt budget is en dat we mensen dood laten vallen als het op is. En geld is nu nog gratis voor de Nederlandse overheid, dus vraag me af of het zo’n probleem is op dit moment. Moet natuurlijk wel economisch herstel komen om ook in de toekomst die kosten te kunnen dragen en af te lossen wat er nu geleend is.quote:
[..]
Het geld dat je gebruikt om een Corona-patiënt te redden heb je niet meer om een andere patiënt te redden. Daar is niks mneoliberaals aan, dat is gewoon een rationeel model waar de hele medische wetenschap mee werkt.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
...quote:
Mag je vinden, je hebt letterlijk de gezondheidswetenschap voor 100% tegen je.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Heb je hier een bron voor? Er zijn niet eens tienduizenden jongeren opgenomen op de IC. Maar volgens mij gebruik jij een beetje zware woorden.quote:
[..]
Ondertussen zijn er tienduizenden voorheen gezonde jonge mensen die al maandenlang met slepende klachten lopen na een milde besmetting die mogelijk deels of volledig arbeidsongeschikt raken. Dus de aanname dat het middel meer schade aanricht dan de kwaal is nogal kortzichtig.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Geld is alleen het rekenmodel. Het gaat om het toewijzen van schaarse capaciteiten. Het is niet mogelijk (en niet wenselijk) om iedereen maar zo lang mogelijk in leven te houden.quote:
[..]
Dat geld om die andere patiënten te redden komt er wel, niet dat er een strikt budget is en dat we mensen dood laten vallen als het op is. En geld is nu nog gratis voor de Nederlandse overheid, dus vraag me af of het zo’n probleem is op dit moment. Moet natuurlijk wel economisch herstel komen om ook in de toekomst die kosten te kunnen dragen en af te lossen wat er nu geleend is.
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wensdenken dit... Maar daar kan ik jou niet van overtuigen.quote:
Als we net zo veel energie hadden gestoken in het naleven van de maatregelen als alle energie die gestoken wordt in de eeeeeeeeeeeeeeeeeindeloze discussies
Hartelijk dank aan een ieder die de schoen past.
In enkele landen deden ze hier in de EU een complete lock down. Gingen de cijfers alleen maar verder omhoog. Iedereen elkaar lekker thuis besmetten... Raampjes dicht en op een hoopje.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ja want alleen na een ic opname krijg je langdurige klachten... Jullie lezen en horen alleen maar wat je wil horen en lezen of niet? Met je bron.quote:
[..]
Heb je hier een bron voor? Er zijn niet eens tienduizenden jongeren opgenomen op de IC. Maar volgens mij gebruik jij een beetje zware woorden.
Geld is nooit gratis en geld produceert ook niks.quote:
[..]
Dat geld om die andere patiënten te redden komt er wel, niet dat er een strikt budget is en dat we mensen dood laten vallen als het op is. En geld is nu nog gratis voor de Nederlandse overheid, dus vraag me af of het zo’n probleem is op dit moment. Moet natuurlijk wel economisch herstel komen om ook in de toekomst die kosten te kunnen dragen en af te lossen wat er nu geleend is.
Pure inflatie waar zaken nu mee bekostigd wordt. Dat is gewoon belasting op spaargeld, en het leegroven van pensioenpotten doordat die langlopende obligaties allemaal afgeschreven kunnen worden.
Netto heb je gewoon een set back van x jaar qua technologie. En is je bevolking een stuk ongezonder in psychische gezondheid.
Veel dingen gaan wel door maar de mensen die nergens last van hebben die hebben natuurlijk ook makkelijker praten. Maar de maatregelen zijn voor die mensen eigenlijk ook zinloos.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik zie geen bron.quote:
[..]
Ja want alleen na een ic opname krijg je langdurige klachten... Jullie lezen en horen alleen maar wat je wil horen en lezen of niet? Met je bron.
Ik heb ook een dikke duim maar daar ga ik niemand mee overtuigen.
Tienduizenden jongeren, langdurige klachten... Moet toch niet lastig te bewijzen zijn met een bron? Je hebt het toch ergens vandaan.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
In weer andere landen deden ze nagenoeg niks en was het helemaal niet ernstiger.quote:
[..]
Wensdenken dit... Maar daar kan ik jou niet van overtuigen.
In enkele landen deden ze hier in de EU een complete lock down. Gingen de cijfers alleen maar verder omhoog. Iedereen elkaar lekker thuis besmetten... Raampjes dicht en op een hoopje.
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
In eigen land een avondklok en mondkapjes en een maximum bezoekersaantal. Winkels dicht, horeca dicht.quote:
[..]
In weer andere landen deden ze nagenoeg niks en was het helemaal niet ernstiger.
Effect echt miniscuul. Maar zonder die maatregelen was het nu hel op aarde.
Ik had liever een week een harde lock down gehad als dat echt nodig was dan paniekvoetbal met weinig kans van slagen.
Dat plan van Herstel NL is nooit serieus genomen en vanuit politieke druk zijn hooggeplaatste leden afgestapt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dan is het nog de vraag hoeveel van die langdurige klachten je voorkomen hebt met de lockdown. In Nederland zullen iets van 5 miljoen mensen besmet zijn geraakt. Ondanks alle maatregelen.quote:
[..]
Ja want alleen na een ic opname krijg je langdurige klachten... Jullie lezen en horen alleen maar wat je wil horen en lezen of niet? Met je bron.
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Volgens Jaap van Dissel zijn het er 3 miljoen. Volgens sanqiun 2.1 miljoen. En volgens de rekenmodellen van het RIVM. 900.000 vanuit het Pienter onderzoek, waarmee een IFR berekend is van 1.5%.quote:
[..]
Dan is het nog de vraag hoeveel van die langdurige klachten je voorkomen hebt met de lockdown. In Nederland zullen iets van 5 miljoen mensen besmet zijn geraakt. Ondanks alle maatregelen.
De zorg is verbeterd tov vorig jaar, antistoffen blijven niet voor altijd te detecteren.. Die 1.5% heeft een behoorlijke upward bias.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Zozo tienduizenden nog wel op de miljoenen besmettingenquote:
[..]
Ondertussen zijn er tienduizenden voorheen gezonde jonge mensen die al maandenlang met slepende klachten lopen na een milde besmetting die mogelijk deels of volledig arbeidsongeschikt raken. Dus de aanname dat het middel meer schade aanricht dan de kwaal is nogal kortzichtig.
Me, I don't have that problem. Me, I always tell the truth. Even when I lie.
Je bent niet alleen een wappie, je bent ook nog eens oliedom.quote:
[..]
Ik ben tegen de lockdown.
Ben je bang ga je zelf maar in lockdown.
Mkb sociale leven economie etc brengen we gigantische schade toe voor klein groepje mensen die in t ziekenhuis komen.
Dit groepje is voor 70% 60 plus met extreem overgewicht en of andere onderliggende kwalen.
Alleen de maatregelen geilers de echte wappies willen geen alternatief geluid want dan ben je wappie.
Het is koud, het is guur....
https://www.ad.nl/binnenl(...)wie-ik-was~a588bc90/quote:
[..]
Heb je hier een bron voor? Er zijn niet eens tienduizenden jongeren opgenomen op de IC. Maar volgens mij gebruik jij een beetje zware woorden.
Ik noem gewoon feiten je kan de cijfers er op nalezen.quote:
[..]
Je bent niet alleen een wappie, je bent ook nog eens oliedom.
De enige dombo / wappie hier ben jij.
Jij hebt 0 argumenten behalve maar meteen dombo en wappie roepen.
Gehrmam komt teminste met een verhaal dat tienduizenden nog last hebben.
Hoeveel t precies is, is niet bekend dat t voorkomt wel.
Dan kun je een discussie voeren dat de lockdown een goed idee is om deze reden(en) en dat mag hij vinden.
Mijn mening is dat de neveneffecten erger zijn dan tienduizenden van de miljoenen besmettingen die wat langer last hebben
Daarbij liggen veel minder mensen in het ziekenhuis dan vorig jaar rond deze tijd en hebben we strengere maatregelen.
Vorig jaar maart was er heus wat voor te zeggen maar we zijn een jaar verder en het is alleen maar erger geworden met meer debielere regels.
En elke keer ja verlengen twee weken dus de worst telkens iets verder hangen wat ze iedereen voor hun neus houden.
De steunpakketen zijn onvoldoende ookal verkopen ze t prachtig.
Oh ja de avondklok dat was zo'n rot maatregel zou er als eerst weer afgaan.
Hoor figuren als jouw nog roepen t is maar twee weken terwijl iedereen wist t gaat veel langer duren.
Nu eind maart is t meer dan 2 maanden.
Dus de enige die oliedom is hier ben jij
[ Bericht 2% gewijzigd door Nicksanders op 07-03-2021 12:40:16 ]
Me, I don't have that problem. Me, I always tell the truth. Even when I lie.
Gebeurt sowieso altijd. Als je ook maar enigzins kritisch bent op coronamaatregelen roepen ze een keer "okay wappie" en hebben ze de discussie blijkbaar gewonnenquote:
[..]
Ik noem gewoon feiten je kan de cijfers er op nalezen.
De enige dombo / wappie hier ben jij.
Jij hebt 0 argumenten behalve maar meteen dombo en wappie roepen.
Gehrmam komt teminste met een verhaal dat tienduizenden nog last hebben.
Hoeveel t precies is, is niet bekend dat t voorkomt wel.
Dan kun je een discussie voeren dat de lockdown een goed idee is om deze reden(en) en dat mag hij vinden.
Mijn mening is dat de neveneffecten erger zijn dan tienduizenden van de miljoenen besmettingen die wat langer last hebben
Dus de enige die oliedom is hier ben jij
De echte wappies zijn degene die t beleid voeren onlogisch onsamenhangend beleid.quote:
[..]
Gebeurt sowieso altijd. Als je ook maar enigzins kritisch bent op coronamaatregelen roepen ze een keer "okay wappie" en hebben ze de discussie blijkbaar gewonnen
En elke twee weken dezelfde onzin.
Even volhouden nog twee weken.
Twee weken later even volhouden nog twee weken.
Avondklok verlenging want mensen zijn er nu al aan gewend aldus Grapperparty.
Die gast hadden ze na zijn huwelijk sowieso moeten ontslaan
Me, I don't have that problem. Me, I always tell the truth. Even when I lie.
Uit het artikel zelf:quote:
[..]
https://www.ad.nl/binnenl(...)wie-ik-was~a588bc90/
Ik weet niet wat mensen tegenwoordig als jong definieren, maar als je 60 bent, ben je niet "jong" naar mijn idee.quote:Het gaat om mensen tussen de 20 en 60 jaar,
Dat stopt toch wel een beetje zo rond de 30-35.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Niet echt, de 'gezondheidswetenschap' zegt niet dat er over 4 jaar geen geld is voor bepaalde behandelingen.quote:
[..]
...
Mag je vinden, je hebt letterlijk de gezondheidswetenschap voor 100% tegen je.
|
|
