quote:Bron: Teletekst
DEN HAAG Het aankomend VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali zegt in een interview met Trouw dat ze de profeet Mohammed een perverse man vindt, gemeten naar de westerse maatstaven.
"Hij is een tiran.Als je niet doet wat hij zegt,loopt het verkeerd met je af," verklaart ze."Mohammed zegt dat vrouwen binnenshuis moeten blijven,een sluier moeten dragen,bepaald werk niet mogen verrichten en gestenigd kunnen worden."
Hirsi Ali,die eerder werd bedreigd vanwege haar uitlatingen over de islam, ziet geen toekomst voor deze religie.Ze vindt overigens ook dat christenen over
het eigen geloof kritisch moeten zijn.
Iedereen moet altijd kritisch zijn over het eigen geloof.
Ayaan heeft gelijk dat ook Moslims eens na mogen gaan denken of ze wel alles zo blindelings moeten volgen.
quote:Oproepen tot kritisch zijn is goed. Maar met deze oproep bereikt Ayaan weinig, omdat ze de Islam in de ogen van veel moslims beledigt door Mohammed te beledigen. Wil je echt wat bereiken qua emancipatie van moslims dan zul je moeten leren je kritiek wat genuanceerder te brengen. Aan dit soort uitspraken hebben we niets.
Op zaterdag 25 januari 2003 11:28 schreef Gia het volgende:Iedereen moet altijd kritisch zijn over het eigen geloof.
Ayaan heeft gelijk dat ook Moslims eens na mogen gaan denken of ze wel alles zo blindelings moeten volgen.
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 25-01-2003 11:33]
Ze zeggen overigens wel dat de meeste vrouwen in de "blijf van m'n lijf huizen" moslim vrouwen zijn.
Maar goed, ik ben zelf niet even gaan kijken in zo'n huis dus weet niet of dat een feit is en of dat inderdaad voortkomt uit regels binnen het islamitische geloof.
quote:Dat klopt, maar dat heeft ook een achtergrond. Op het moment dat een Nederlandse vrouw in scheiding ligt of problemen heeft in haar relatie dan zal zij vrijwel altijd kunnen worden opgevangen door vrienden of familie. Indien een vrouw met moslim-achtergrond problemen heeft in een relatie dan is die opvang er vaak niet. Moslima's zullen dus eerder in een Blijf van mijn lijf huis terecht komen.
Op zaterdag 25 januari 2003 11:32 schreef Viola_Holt het volgende:
Het zou ook eigenlijk niet zo specifiek om de moslims moeten gaan.Ze zeggen overigens wel dat de meeste vrouwen in de "blijf van m'n lijf huizen" moslim vrouwen zijn.
Maar goed, ik ben zelf niet even gaan kijken in zo'n huis dus weet niet of dat een feit is en of dat inderdaad voortkomt uit regels binnen het islamitische geloof.
Die Hirsi Ali begint me echt te irriteren met haar populistische uitspraken over van alles en nog wat.
quote:Dat wijst dan nog wel op een probleem in de moslimgemeenschap ! Toch ?
Op zaterdag 25 januari 2003 11:35 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Dat klopt, maar dat heeft ook een achtergrond. Op het moment dat een Nederlandse vrouw in scheiding ligt of problemen heeft in haar relatie dan zal zij vrijwel altijd kunnen worden opgevangen door vrienden of familie. Indien een vrouw met moslim-achtergrond problemen heeft in een relatie dan is die opvang er vaak niet. Moslima's zullen dus eerder in een Blijf van mijn lijf huis terecht komen.
Het probleem dat vrouwen niet bij elkaar terecht kunnen met hun problemen. Komt dat voort uit onderdrukking ?
Had hij vlak voor zijn dood geroepen dat ieder Moslim elke dag in een gierput moest baden, dan hadden de hardcore moslims dat heden ten dage waarschijnlijk nog steeds gedaan.
(En mochten we ze niet weigeren op een school voor beroepsslagers omdat het hun geloofsovertuiging is, hoe onhygiënisch ook
)Heb je tegenwoordig kritiek op Mo, dan wordt er wel een fatwah uitgesproken, als je tenminste nog lang genoeg leeft om het mee te maken.
Maar zelfkritiek is inderdaad zeer belangrijk wanneer het om geloof gaat.
Helaas denken gelovigen daar vaak héél anders over.
quote:Discussie is altijd goed.
Op zaterdag 25 januari 2003 11:32 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Oproepen tot kritisch zijn is goed. Maar met deze oproep bereikt Ayaan weinig, omdat ze de Islam in de ogen van veel moslims beledigt door Mohammed te beledigen. Wil je echt wat bereiken qua emancipatie van moslims dan zul je moeten leren je kritiek wat genuanceerder te brengen. Aan dit soort uitspraken hebben we niets.
De waarheid mag sowieso altijd worden gezegd.
quote:Ze houdt uitspraken en voorschriften die zijn opgesteld door Mohammed tegen het licht van de hedendaagse maatschappij.
Op zaterdag 25 januari 2003 11:35 schreef Fatality het volgende:
Kritisch zijn is idd goed. Maar zulke uitspraken over Mohammed ofzo lijken me uit de lucht gegrepen. Je kan ook overkritisch zijn.Die Hirsi Ali begint me echt te irriteren met haar populistische uitspraken over van alles en nog wat.
Volgens onze maatstaven was Mohammed inderdaad niet helemaal goed bij zijn hoofd, dat is gewoon een feit en niet uit de lucht gegrepen.
Als je bijbelse profeten zou gaan vergelijken met deze eeuw, dan zou je ook op heel wat bizarre acties stuiten.
quote:
We zouden in Nederland een debat moeten voeren over de vraag: komt de moraal van ons, mensen, vandaan of wordt alles door God ingegeven? En dan moeten we beginnen met een analyse van het optreden van Jan Peter Balkenende. Heb je wel eens goed naar hem geluisterd? Hij heeft het altijd over de bijbelse normen en waarden, nooit over de dingen die God ons vraagt te doen of te laten. Balkenende, de wetenschapper, de man die moest leren weerleggen om tot een bepaalde waarheid te komen, gelooft dat de wereld in zes dagen is geschapen? Dat Eva gemaakt is uit de rib van Adam? Dat bestaat niet. Wetenschappers geloven niet. Ik ben ervan overtuigd dat Balkenende geen christen is.bron: Trouw.nl
quote:Zij vindt hem een perverse man, naar Westerse maatstaven.
Op zaterdag 25 januari 2003 11:35 schreef Fatality het volgende:
Kritisch zijn is idd goed. Maar zulke uitspraken over Mohammed ofzo lijken me uit de lucht gegrepen. Je kan ook overkritisch zijn.Die Hirsi Ali begint me echt te irriteren met haar populistische uitspraken over van alles en nog wat.
Vooral vanwege de regels die regelrecht leiden tot onderdrukking van vrouwen.
Ayaan heeft genoeg meegemaakt, om hier ongezouten haar mening over te mogen geven.
Maar ze mag dit natuurlijk gewoon zeggen, dat staat buiten kijf.
Hirsi Ali: Mohammed is een perverse tiran
van onze verslaggever
2003-01-25
AMSTERDAM - ,,Mohammed is, gemeten naar onze westerse maatstaven, een perverse man. Een tiran. Als je niet doet wat hij zegt, loopt het verkeerd met je af. Dat doet mij denken aan al die megalomane machthebbers in het Midden-Oosten: Bin Laden, Khomeini, Saddam.''
Dat zegt aankomend VVD-kamerlid Ayaan Hirsi Ali vandaag in Trouw in de reeks de Tien Geboden. Hirsi Ali zegt eerdere opmerkingen over de 'achterlijke islam' te hebben teruggenomen om te voorkomen dat die haar voortdurend voor de voeten geworpen zouden worden. ,,Eigenlijk heb ik mijn woorden genuanceerd. Ik vind de islam -je overgeven aan de wil van Allah- een achterlijk uitgangspunt, maar dat wil niet zeggen dat ik de dragers van het geloof ook achterlijk vind. Zij lopen achter. Dat is iets anders. Zij kunnen nog vooruit.''
Hirsi Ali is ervan overtuigd dat de islam zijn langste tijd heeft gehad: ,,Bin Laden en zijn stoet hebben precies het tegenovergestelde bereikt van wat zij voor ogen hadden. Het zal eerst erger worden -de aanval op Irak zal aantonen hoe erg- maar 11 september was het begin van het einde van de islam.''
Maar ook christelijk Nederland moet kritisch kijken naar het eigen geloof. ,,Ik denk dat de meeste mensen die zichzelf gelovig noemen in wezen atheïst zijn. Ze vermijden de vraag of ze werkelijk in God geloven en verliezen zichzelf in afgeleiden. We zouden in Nederland een debat moeten voeren over de vraag: komt de moraal van ons, mensen, vandaan of wordt alles door God ingegeven? En dan moeten we beginnen met een analyse van het optreden van Jan Peter Balkenende. Hij heeft het altijd over bijbelse normen en waarden, nooit over de dingen die God ons vraagt te doen of te laten.''
quote:Er is geen enkel probleem om als Christen in zowel de evolutie als de schepping te geloven.
Op zaterdag 25 januari 2003 11:41 schreef Kozzmic het volgende:
Opmerkelijk dat juist de uitspraak over Mohammed overal het nieuws haalt. Ayaan uit zich ook over bijvoorbeeld Balkenende en zijn geloof...
[..]
De Christelijke normen en waarden waar Balkie volgens mij op doelt zijn de 10 geboden, die gewoon neerkomen op fatsoen. Niks moeilijke regeltjes, iedereen weet heus wel hoe het hoort.
Ik vraag me ook af hoe er gereageerd zou worden als deze woorden werden opgetekend uit de woorden van een niet-moslim.
En ze heeft in mijn ogen nog gelijk ook.
We hebben al gezien hoe agressief vooral de mannen reageren op uitspraken van gelijke strekking.
Daar waar Jezus in zekere zin onvoorwaardelijke liefde predikte, (laat hij die zonder zonden is etc.) deed Mohammed het m.i. precies het tegenovergestelde.
Ze moet kunnen zeggen wat ze denkt, zonder voor haar leven te moeten hoeven vrezen.
Zolang ze dát niet kan, zal ik me altijd dus meer ergeren aan (en dus ook veroordelen van) die levensgevaarlijke onverdraagzaamheid dan aan haar vermeende ongenuanceerheid.
Tot snel, Ayaan.
quote:Voor zover ik weet is die vrouw geen moslim (meer).
Op zaterdag 25 januari 2003 11:28 schreef Gia het volgende:[..]
Bron: Teletekst
Iedereen moet altijd kritisch zijn over het eigen geloof.
quote:Zeg ik dat dan? Of zegt zij dat?
Op zaterdag 25 januari 2003 12:07 schreef MaxiMiliano het volgende:[..]
Voor zover ik weet is die vrouw geen moslim (meer).
Ik heb op haar gestemd trouwens 
.
quote:Ze haalt niet uit, ze zegt dat hij juist niet spreekt over dat wat God van ons zou vragen, maar enkel over Bijbelse normen en waarden, zoals de Tien Geboden.
Op zaterdag 25 januari 2003 11:41 schreef Kozzmic het volgende:
Opmerkelijk dat juist de uitspraak over Mohammed overal het nieuws haalt. Ayaan uit zich ook over bijvoorbeeld Balkenende en zijn geloof...
[..]
Wat zij bedoelt is dat Balkenende als wetenschapper waarschiijnlijk puur de symboliek van de verhalen, de moraal, de te leren les, onderschrijft en de teksten niet letterlijk interpreteert.
En met hen de meeste christenen tegenwoordig, de Bijbel als leidraad, maar niet als wet boven wetten.
quote:en de 6e fatwa is voor jou
Op zaterdag 25 januari 2003 12:12 schreef X-Ray het volgende:
Een vent van boven de 40 die met een meisje van 9 trouwt en die naait op dr 12e IS een vieze perverseling. Ook naar die maatstaven toen.Ik heb op haar gestemd trouwens
quote:Graag
Op zaterdag 25 januari 2003 12:13 schreef err het volgende:[..]
en de 6e fatwa is voor jou
.quote:Ja, dat is de vraag, vaak wordt er al snel een causaal verband gelegd tussen de Islam als religie en allerlei maatschappelijke misstanden.
Op zaterdag 25 januari 2003 11:32 schreef Viola_Holt het volgende:Maar goed, ik ben zelf niet even gaan kijken in zo'n huis dus weet niet of dat een feit is en of dat inderdaad voortkomt uit regels binnen het islamitische geloof.
Ik ben het verder eens met Kozzmic, met deze populistische uitspraak bereikt ze bar weinig.
quote:Dat zegt zij.
Op zaterdag 25 januari 2003 12:09 schreef Gia het volgende:[..]
Zeg ik dat dan? Of zegt zij dat?
En omdat je in je eerste post het had over 'eigen geloof' dachten sommigen dat zij (nog) moslim was.
quote:Klopt niks van.
Op zaterdag 25 januari 2003 12:12 schreef X-Ray het volgende:
Een vent van boven de 40 die met een meisje van 9 trouwt en die naait op dr 12e IS een vieze perverseling. Ook naar die maatstaven toen.Ik heb op haar gestemd trouwens
Ze trouwde op haar 7de en werd op haar 9de genaaid.
7de fatwa voor mij! 
quote:Oeps, nog veel erger dan ik dacht dus
Op zaterdag 25 januari 2003 12:19 schreef Gia het volgende:[..]
Klopt niks van.
Ze trouwde op haar 7de en werd op haar 9de genaaid.
7de fatwa voor mij!
.quote:Het slaan en onderdrukken vd vrouw komt wel degelijk onder andere voort uit de islamitische cultuur die heerst in oa Marokko. De Imam vertelt zelfs hoe je het beste kan slaan
Op zaterdag 25 januari 2003 12:18 schreef schatje het volgende:[..]
Ja, dat is de vraag, vaak wordt er al snel een causaal verband gelegd tussen de Islam als religie en allerlei maatschappelijke misstanden.
. Mohammed sprak in zijn schriften trouwens dat 'niets erger is dan een vrouw'.quote:Nee, de bijl is wel erg bot zo.
Op zaterdag 25 januari 2003 12:28 schreef Jane het volgende:
Het treurige is dat ze hiermee geen stap verder komt richting het doel dat ze zegt te willen bereiken: emancipatie van moslimvrouwen. Je kunt mensen niet met 'geweld' (figuurlijk), over hun hoofden heen, emanciperen.
Maar goed, er is geen woord van gelogen dus...
En als ze zo ongelijk heeft, laat moslims haar dan met woorden daarvan overtuigen.
Het geeft hen juist een reden en dus de kans datgene zij beweert te weerleggen.
Een agressieve reactie onderschrijft enkel haar gelijk...
quote:Er is een verschil tussen je mening uiten en respectloos voor mens en traditie je mening rondbazuinen. Ik verwacht niet dat ze iemand tot inkeer brengt daar je met stroop vast meer vliegen vangt dan met azijn.
Op zaterdag 25 januari 2003 12:00 schreef GerardVanAs het volgende:
Respect voor Ayaan, een eigen mening en die durven uitten, kunnen andere politici een voorbeeld aan nemen.En ze heeft in mijn ogen nog gelijk ook.
Ik vind het uitstekend als Ayaan Hirsi Ali een discussie start. Het denken voor anderen (naar aloude PvdA-traditie) mag ze wat mij betreft aan die anderen zelf overlaten.
Een slachtoffer die wild om zich heenslaat en hard schreeuwt heeft niet per definitie gelijk met elke kreet die wordt uitgekraamd.
quote:<rechtse modus>
Op zaterdag 25 januari 2003 12:10 schreef err het volgende:
Overigens is een veel gehoorde kritiek dat de vorm van Islam waar Hirschi mee te maken heeft gehad - de fundementalistische versie uit Somalie - niet zomaar vergeleken mag worden met de islam in het algemeen. Dat is althans de kritiek van moslims.
Ach, ze zijn toch allemaal hetzelfde die moslims?
</rechtse modus>
Gelukkig mogen wij nu zeggen wat wij denken dan hebben wij tenminste een excuus om anderen te beledigen of voor onze beperkte visie en hufterigheid.
quote:Na de start van een moddergevecht lijkt het me moeilijk de mensen nog te winnen. Een agressieve reactie onderschrijft voor mij niet haar gelijk. het onderschrijft slechts dat ze haar eigen gedrag gespiegeld terugkrijgt. Zeker niet goed te praten maar wel voorspelbaar.
Op zaterdag 25 januari 2003 12:31 schreef milagro het volgende:
Ze bereikt er in iedergeval mee, dat de discussie er komt...En als ze zo ongelijk heeft, laat moslims haar dan met woorden daarvan overtuigen.
Het geeft hen juist een reden en dus de kans datgene zij beweert te weerleggen.
Een agressieve reactie onderschrijft enkel haar gelijk...
Jammer dat ze het poneren van vervreemdende onverzoenlijke standpunten als intrument kiest om mensen te laten stil staan bij de wijze waarop ze hun eigen leven vormgeven. Ik juich het stellen van vragen zeker toe. Stellen van vragen is in mijn ogen iets heel anders dan het uiten van beschuldigingen en beledigende veronderstellingen.
Als je in een winkel agressief benaderd wordt door een verkoper die in jou een dief ziet heeft die verkoper ook niet per definitie gelijk als je hem agressief van repliek dient.
De rechter heeft juist door die uitspraak bewezen dat Ayaan gelijk heeft.... De uitspraak Homo's zijn minder dan varkens is toelaatbaar, want de ISLAM verkondigt dat, de KORAN verwoordt dat..... de man was slechts een goede moslim door die woorden te verkondigen, kortom de ISLAM is intolerant en men mag dat dan dus zeggen... zo besliste de rechter.
[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 25-01-2003 12:44]
quote:Ach, een El Moumni mag nog veel ergere teksten prediken, en wordt daarvoor aangemoedigd door duizenden mensen die ook nog eens een handtekeningenactie voor hem opzeggen.
Op zaterdag 25 januari 2003 12:37 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
<rechtse modus>
Ach, ze zijn toch allemaal hetzelfde die moslims?
</rechtse modus>Gelukkig mogen wij nu zeggen wat wij denken dan hebben wij tenminste een excuus om anderen te beledigen of voor onze beperkte visie en hufterigheid.
quote:En dit dan?
Op zaterdag 25 januari 2003 12:43 schreef milagro het volgende:
Zolang een el Moumni onder luid gejuich van de moslimgemeenschap wordt vrijgesproken van het beledigen van homoseksuelen, omdat het vanuit zijn geloof geredeneerd was en dus de man enkel zijn geloof goed uitdraagt en daar niet voor gestraft mag worden, blijkbaar, zie ik niet in waarom Ayaan hier wel over een grens zou gaan.De rechter heeft juist door die uitspraak bewezen dat Ayaan gelijk heeft.... De uitspraak Homo's zijn minder dan varkens is toelaatbaar, want de ISLAM verkondigt dat, de KORAN verwoordt dat..... de man was slechts een goede moslim door die woorden te verkondigen
quote:Goh, die blanke christenen doen niks onder voor de imams blijkbaar.
Homo-organisatie COC wil met de fundamentalistische predikant G. den Hartogh in gesprek over homoseksualiteit. Den Hartogh noemde homofilie in een uitgave van het Evangelisch Werkverband een uiting van diabolische anti-liefde, een perversiteit in de meest letterlijke zin van het woord. Het gewraakte artikel is gepubliceerd in een blad dat naar alle kerkenraden van de Samen-op-Wegkerken is gestuurd. Het verbond van jonge predikanten Op Goed Gerucht spreekt naar aanleiding van Den Hartoghs uitlatingen haar zorg uit over het zwaar geschut van Den Hartogh. Wie is hier in vredesnaam mee gediend? aldus Op Goed Geschut
quote:Beweert iemand dat dan?
Op zaterdag 25 januari 2003 12:45 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
En dit dan?
[..]Goh, die blanke christenen doen niks onder voor de imams blijkbaar.
Hij noemt het trouwens een perversiteit, El Moumni een ziekte die Nederland aan het uitroeien is van wezens lager dan honden en varkens.
Je had beter Leen van Dyke kunnen citeren...
Zowel het fundamentalistische christendom als de fund. islam zijn verwerpelijk. Helaas zijn de in de islam de verhoudingen wat anders, in negatieve zin.
Maar ik begrijp dat je, nu je deze christen zo veroordeelt, dat ook doet bij dergelijke moslims?
[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 25-01-2003 12:48]
quote:Ja en de buurman slaat zijn kind, dus doe ik het ook..
Op zaterdag 25 januari 2003 12:45 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
En dit dan?
[..]Goh, die blanke christenen doen niks onder voor de imams blijkbaar.
quote:Ok, even een vergelijking. Ik noem je moeder een vieze kankerhoer. Ga jij dan heel rustig met woorden die stelling proberen te weerleggen? Of onderschrijf je de stelling omdat je boos wordt op die persoon? Want Mohammed beledigen is denk wel zo ongeveer het equivalent voor een moslim. En ze hebben het volste recht om boos te worden vind ik.
Op zaterdag 25 januari 2003 12:31 schreef milagro het volgende:
Ze bereikt er in iedergeval mee, dat de discussie er komt...En als ze zo ongelijk heeft, laat moslims haar dan met woorden daarvan overtuigen.
Het geeft hen juist een reden en dus de kans datgene zij beweert te weerleggen.
Een agressieve reactie onderschrijft enkel haar gelijk...
quote:Ja, volledig, in onze samenleving is naar mijn mening geen plaats voor dit soort uitspraken of ze nu van rechts, links, christelijk of islamitisch komen.
Op zaterdag 25 januari 2003 12:47 schreef X-Ray het volgende:Beweert iemand dat dan?
Zowel het fundamentalistische christendom als de fund. islam zijn verwerpelijk. Helaas zijn de in de islam de verhoudingen wat anders, in negatieve zin.
Maar ik begrijp dat je, nu je deze christen zo veroordeelt, dat ook doet bij dergelijke moslims?
En dit geldt wat mij betreft ook voor nodeloos grievende uitspraken richting religie zoals die van Hirsi Ali maar ook voor een Fortuyn met 'alle gereformeerden liegen'.
PS: Ben overigens benieuwd hoe de VVD hierop gaat reageren aangezien zij nu volkvertegenwoordiger is namens die partij. Je weet wel, de partij van Vrijheid, Verantwoordelijkheid, Verdraagzaamheid, Sociale gerechtigheid en Gelijkwaardigheid.
[Dit bericht is gewijzigd door Tia_Tijger op 25-01-2003 12:56]
quote:Okay even een vergelijking, homo's zijn minder dan varkens zei de Imam el Moumni, wordt El Moumni daarna met de dood bedreigd en moet hij maanden met bewaking door het leven en zelfs het land verlaten?
Op zaterdag 25 januari 2003 12:48 schreef zodiakk het volgende:[..]
Ok, even een vergelijking. Ik noem je moeder een vieze kankerhoer. Ga jij dan heel rustig met woorden die stelling proberen te weerleggen? Of onderschrijf je de stelling omdat je boos wordt op die persoon? Want Mohammed beledigen is denk wel zo ongeveer het equivalent voor een moslim. En ze hebben het volste recht om boos te worden vind ik.
quote:En aangezien je "denken" niet kan verbieden, vind jij het dus beter als dit soort gevoelens onderhuids blijven? 'k Weet niet hoor, of dat zo'n goed idee is.
Op zaterdag 25 januari 2003 12:49 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Ja, volledig, in onze samenleving is naar mijn mening geen plaats voor dit soort uitspraken of ze nu van rechts, links, christelijk of islamitisch komen.
Als je dit soort uitspraken wilt verbieden, is het middel dan niet erger dan de "kwaal"?
Zolang mensen niet persoonlijk onheusworden geattackeerd, en er niet tot geweld wordt opgeroepen / haat gezaaid, mag er van mij een hoop gezegd worden hoor. En Ali stelt nadrukkelijk dat het om de cultuur gaat, niet om de mensen.
quote:Okay, maar dat is nu dus niet het geval. Want ze zijn wettelijk zelfs toegestaan, als ze maar onder het mom van religie gebezigd worden.
Op zaterdag 25 januari 2003 12:49 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Ja, volledig, in onze samenleving is naar mijn mening geen plaats voor dit soort uitspraken of ze nu van rechts, links, christelijk of islamitisch komen.
quote:Onzin, dan kan je alles wel als 'nodeloos grievend' afdoen. Terug naar de kerkelijke inquisitie? In de jaren 60-70 was het juist vanuit de links-progressieve hoek heeeeel bon ton om flink te kankeren op het christendom, remember? Uiteindelijk heeft oa dat de verzuiling doen afnemen.
En dit geldt wat mij betreft ook voor nodeloos grievende uitspraken richting religie zoals die van Hirsi Ali maar ook voor een Fortuyn met 'alle gereformeerden liegen'.
quote:Net zoals Ali het recht heeft om te zeggen wat ze gezegd heeft.
Op zaterdag 25 januari 2003 12:48 schreef zodiakk het volgende:
En ze hebben het volste recht om boos te worden vind ik.
quote:En als die boosheid zich gaat uiten in bedreigingen, fysiek geweld en fatwas etc?
Op zaterdag 25 januari 2003 12:48 schreef zodiakk het volgende:[..]
En ze hebben het volste recht om boos te worden vind ik.
quote:Ik zeg met nadruk niets over verbieden, ik ben van mening dat dit soort uitspraken geen plaats hebben en als zodanig behandeld moeten worden.
Op zaterdag 25 januari 2003 12:53 schreef Gert het volgende:En aangezien je "denken" niet kan verbieden, vind jij het dus beter als dit soort gevoelens onderhuids blijven? 'k Weet niet hoor, of dat zo'n goed idee is.
Als je dit soort uitspraken wilt verbieden, is het middel dan niet erger dan de "kwaal"?Zolang mensen niet persoonlijk onheusworden geattackeerd, en er niet tot geweld wordt opgeroepen / haat gezaaid, mag er van mij een hoop gezegd worden hoor. En Ali stelt nadrukkelijk dat het om de cultuur gaat, niet om de mensen.
Mensen die zulke uitspraken doen moet duidelijk gemaakt worden dat die niet in onze samenleving passen, met verbieden bereik je niets.
quote:El Moumni zei wat hij dacht en schoffeerde daarmee duizenden Nederlanders en werd vrijgesproken, toen enkele boze Nederlanders volgens de regels en gebruik makend van de mogelijkheden zijn uitspraken aanvochten, keurig in de rechtzaal.
Op zaterdag 25 januari 2003 12:56 schreef X-Ray het volgende:[..]
En als die boosheid zich gaat uiten in bedreigingen, fysiek geweld en fatwas etc?
Ayaan zei wat zij dacht en schoffeerde daar mee duizenden Mederlanders en werd met de dood bedreigd en moest het land verlaten.
Zolang de al dan niet terechte boosheid zich op die wijze uit, wordt iedere keer dat dát gebeurt Ayaans gelijk onderschreven.
Wij zijn hier van de pot gerukt NU Ayaan aan te vallen maar achter over te leunen als homoseksuelen minder dan varkens genoemd worden en de rechter oordeelt dat dát geoorloofd is.
quote:Maar door zich zo duidelijk uit te spreken tegen sommige onderdelen van de Islam, laat ze zien dat ook andere moslima's zich vrij zouden kunnen maken van deze onderdrukking.
Op zaterdag 25 januari 2003 12:28 schreef Jane het volgende:
Het treurige is dat ze hiermee geen stap verder komt richting het doel dat ze zegt te willen bereiken: emancipatie van moslimvrouwen. Je kunt mensen niet met 'geweld' (figuurlijk), over hun hoofden heen, emanciperen.
quote:Idd, dat is wat mij zo tegen de borst stoot.
Op zaterdag 25 januari 2003 13:01 schreef milagro het volgende:Wij zijn hier van de pot gerukt NU Ayaan aan te vallen maar achter over te leunen als homoseksuelen minder dan varkens genoemd worden en de rechter oordeelt dat dát geoorloofd is.
Zeik het christendom af en je wordt een moreel gelijk gegeven, maar wanneer de islam zich van een zeer foute kant laat zien, dan moet dat kunnen. Want anders ben je intolerant, en grappig genoeg komen dan gelijk de vergelijkingen met de christenen die hetzelfde doen te voorschijn (zie net), en daar is men het dan wel over eens dat dat verwerpelijk is. Waarom dat metem met twee maten
.quote:Ontken ik dat dan? Nee.
Op zaterdag 25 januari 2003 12:55 schreef Gert het volgende:[..]
Net zoals Ali het recht heeft om te zeggen wat ze gezegd heeft.
quote:Da's allemaal leuk en aardig maar ondertussen is Hirsi Ali wel een lid van de 2e Kamer en al dat 'je mag zeggen wat je denkt' is prima maar enige verantwoordelijkheidszin kan ook geen kwaad.
Op zaterdag 25 januari 2003 13:01 schreef milagro het volgende:El Moumni zei wat hij dacht en schoffeerde daarmee duizenden Nederlanders en werd vrijgesproken, toen enkele boze Nederlanders volgens de regels en gebruik makend van de mogelijkheden zijn uitspraken aanvochten, keurig in de rechtzaal.
Ayaan zei wat zij dacht en schoffeerde daar mee duizenden Mederlanders en werd met de dood bedreigd en moest het land verlaten.Zolang de al dan niet terechte boosheid zich op die wijze uit, wordt iedere keer dat dát gebeurt Ayaans gelijk onderschreven.
Wij zijn hier van de pot gerukt NU Ayaan aan te vallen maar achter over te leunen als homoseksuelen minder dan varkens genoemd worden en de rechter oordeelt dat dát geoorloofd is.
Nogmaals ik ben benieuwd hoe een partij, die als van zijn grondbeginselen 'verdraagzaamheid' heeft, hiermee om zal gaan.
Er zijn ook andere manieren dan deze beledigende uitspraak om discussie op gang te brengen, die imam wilde helemaal geen discussie maar als ik mij niet vergis zijn er vrij indringende gesprekken met deze imam gevoerd door oa. de burgemeester, ministers en kamerleden.
Buiten nog het feit dat hij zich voor de rechter heeft moeten verantwoorden.
quote:En is vrijgesproken om het een paar weken later weer te zeggen...
Op zaterdag 25 januari 2003 13:08 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Buiten nog het feit dat hij zich voor de rechter heeft moeten verantwoorden.
quote:Tja, dan moeten de beledigde moslims ook maar het gesprek aangaan met Ayaan. I.p.v. te dreigen haar te doden!
Op zaterdag 25 januari 2003 13:08 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Da's allemaal leuk en aardig maar ondertussen is Hirsi Ali wel een lid van de 2e Kamer en al dat 'je mag zeggen wat je denkt' is prima maar enige verantwoordelijkheidszin kan ook geen kwaad.
Nogmaals ik ben benieuwd hoe een partij, die als van zijn grondbeginselen 'verdraagzaamheid' heeft, hiermee om zal gaan.Er zijn ook andere manieren dan deze beledigende uitspraak om discussie op gang te brengen, die imam wilde helemaal geen discussie maar als ik mij niet vergis zijn er vrij indringende gesprekken met deze imam gevoerd door oa. de burgemeester, ministers en kamerleden.
Buiten nog het feit dat hij zich voor de rechter heeft moeten verantwoorden.
quote:Een moslim vertelde mij dat je de Koran niet in de context van de tijd moet bezien, want de Koran is van ALLE tijden.
Op zaterdag 25 januari 2003 13:05 schreef X-Ray het volgende:[..]
Idd, dat is wat mij zo tegen de borst stoot.
Zeik het christendom af en je wordt een moreel gelijk gegeven, maar wanneer de islam zich van een zeer foute kant laat zien, dan moet dat kunnen. Want anders ben je intolerant, en grappig genoeg komen dan gelijk de vergelijkingen met de christenen die hetzelfde doen te voorschijn (zie net), en daar is men het dan wel over eens dat dat verwerpelijk is. Waarom dat metem met twee maten
De regels in dat eeuwenoude boek gelden OOK NU, zei hij.
Dus als ik zeg dat Mohammed fout bezig was door een meisje van 7 te huwen en te ontmaagden dan geldt dat ook nu?
Of is wat nu fout is, toen ook al fout?
Vast, moervast.
Homo's zijn minder dan varkens ,iemand die dat zegt is een goed moslim, want de Koran veroordeelt dergelijk gedrag en verwoordt het aldus.
Ayaan spreekt vanuit haar EIGEN overtuiging en moet voor haar leven vrezen.
En nu vallen wij haar aan?
NOOIT zal ik partij kiezen voor hen die excuses aandragen voor die bedreigingen ("Ja maar zij heeft ook hele nare dingen gezegd, vind je het gek dan, dat....etc.")
El Moumni kon ondanks zijnuitspraken gewoon over straat, de zaak is in de rechtzaal uitgevochten... zoals het hoort.
Handtekeningen zijn opgehaald door ZIJN achterban, want de man deed niet anders dan zich juist een goed moslim tonen.
En nu krijgen we dit... 
Diep diep treurig.
quote:De politici die het gesprek aangingen met de imam waren evenwel niet de beledigde partij, is het wel?
Op zaterdag 25 januari 2003 13:12 schreef Gia het volgende:Tja, dan moeten de beledigde moslims ook maar het gesprek aangaan met Ayaan. I.p.v. te dreigen haar te doden!
Dus mischien kan de burgemeester en waar zij woont met Hirsi Ali gaan praten dat wij zo niet met elkaar omgaan in Nederland.
Of mischien een minister?
Lijkt mij dan toch redelijk, of niet?
Als jij dit gelijk vindt staan met El Moumi dan zou Hirsi Ali zich ook voor de rechter moeten verantwoorden, toch? Lijkt mij redelijk.
Hij beledigde een bevolkingsgroep, zij doet hetzelfde.
Hmmmmmmmmm....vraag mij nu af waar het verschil zit tussen een aarts conservatieve Imam en Hirsi Ali....
Naar mijn opinie begrijpen ze geen van beide wat in Nederland acceptabel gedrag is.
quote:Zolang wij verbaal en ander geweld van wie dan ook goedpraten omdat een ander begon bewerken wij geen vredelievende oplossing.
Op zaterdag 25 januari 2003 12:43 schreef milagro het volgende:
Zolang een el Moumni onder luid gejuich van de moslimgemeenschap wordt vrijgesproken van het beledigen van homoseksuelen, omdat het vanuit zijn geloof geredeneerd was en dus de man enkel zijn geloof goed uitdraagt en daar niet voor gestraft mag worden, blijkbaar, zie ik niet in waarom Ayaan hier wel over een grens zou gaan.De rechter heeft juist door die uitspraak bewezen dat Ayaan gelijk heeft.... De uitspraak Homo's zijn minder dan varkens is toelaatbaar, want de ISLAM verkondigt dat, de KORAN verwoordt dat..... de man was slechts een goede moslim door die woorden te verkondigen, kortom de ISLAM is intolerant en men mag dat dan dus zeggen... zo besliste de rechter.
quote:Wie stelt dat je verdraagzaam moet zijn jegens onverdraagzaamheid? Waar Ali zich tegen uitspreekt is die onverdraagzaamheid binnen de Islam. Dat Islamitische, net als Bijbelse, regels in onze maatschappij als achterlijk kunnen worden bestempel valt niet te ontkennen. Het verschil alleen tussen de Islam en Christendom is dat het Christendom enigzins (hoe schijnheilig dat ook moge zijn) selectief met bijbelse regels en wetten omgaat terwijl de Islam nog druk bezig is de wereld de achterlijke Islamitische regels en wetten op te leggen.
Op zaterdag 25 januari 2003 13:08 schreef Tia_Tijger het volgende:
Nogmaals ik ben benieuwd hoe een partij, die als van zijn grondbeginselen 'verdraagzaamheid' heeft, hiermee om zal gaan.
quote:
Op zaterdag 25 januari 2003 12:44 schreef zodiakk het volgende:
Ik vind het nogal een vreemde opmerking, ze heeft wel gelijk dat Mohammed pervers is naar de huidige westerse maatstaven, maar om daar de gevolgtrekking uit te halen dat de Islam dus geen toekomst heeft slaat natuurlijk helemaal nergens op. Zo kan ik zeggen dat omdat de democratie in Athene pervers was omdat slaven geen rechten hadden, de democratie dus geen toekomst heeft. Ik vind Ayaan Hirshi Ali steeds vervelender worden in alles wat ze zegt, niet omdat ik het per se oneens ben dat Moslims kritischer moeten zijn over hun geloof en dat er een aantal dingen goed overdacht moeten worden binnen de geloofsgemeenschap, maar vooral door die arrogante houding van haar, die stuitende draaikonterij als men wat verder doorvraagt over andere dingen, telkens weer de focus op haar situatie en waarom dat dús een generalisatie mogelijk maakt, enz, enz. Het is jammer dat iemand die durft te zeggen wat ze denkt, zo'n irritant wicht moet zijn. Als de Islam het met zùlke 'kritische' geesten moet doen, dan is het werkelijk ten dode opgeschreven.
hulde voor de analyse Zodiakkquote:Als Ayaan Hirshi Ali de profeet Mohammed beledigt, dan hebben moslims het volste recht om boos te worden. Nee, natuurlijk keur ik het gedrag van die imam El Moumni niet goed, nee natuurlijk is het een onverkwikkelijke zaak dat er een paar malloten zijn die meteen Hirshi Ali gaan bedreigen, maar om die gedragslijnen te generaliseren naar de gehele moslimgemeenschap is gewoon ridicuul. Er zijn een hoop moslims die zich gewoon boos, verdrietig en onmachtig voelen en die zich niet meteen bezig gaan houden met bedreigingen. Als je een hele groep beledigt en dan vervolgens gaat zeggen dat de belediging gerechtvaardigd is als een paar leden van die groep compleet onacceptabel gaan reageren, dan ben JIJ gewoon van de pot gerukt.
Op zaterdag 25 januari 2003 13:01 schreef milagro het volgende:
El Moumni zei wat hij dacht en schoffeerde daarmee duizenden Nederlanders en werd vrijgesproken, toen enkele boze Nederlanders volgens de regels en gebruik makend van de mogelijkheden zijn uitspraken aanvochten, keurig in de rechtzaal. Ayaan zei wat zij dacht en schoffeerde daar mee duizenden Mederlanders en werd met de dood bedreigd en moest het land verlaten. Zolang de al dan niet terechte boosheid zich op die wijze uit, wordt iedere keer dat dát gebeurt Ayaans gelijk onderschreven.
Je kan in deze geen discussie voeren in gegeneraliseerde termen, dat zie je zowel aan jouw uitspraken, zowel aan de uitspraken van Ayaan Hirshi Ali en ook aan de uitspraken van imam El Moumni. De gehele 'discussie' is gewoon verkeerd opgezet dankzij Hirshi Ali en dat heeft tot gevolg dat er wordt geconcentreerd wordt op tegenstellingen in mensen. En dat is altijd lekker makkelijker, want dan hoef je de ander niet te begrijpen. Ayaan heeft bepaalde kaders gesteld in de structuur van de discussie, die een werkelijk vruchtbare discussie onmogelijk maakt.
quote:Ja, dat is geoorloofd. En de nederlandse rechtsstaat doet vooralsnog ook niks tegen Ayaan Hirshi Ali die de profeet beledigt ofwel? Of wil jij de nederlandse rechtsstaat even gelijkstellen met wat islamitische idioten die Ayaan Hirshi Ali hebben bedreigt?
Wij zijn hier van de pot gerukt NU Ayaan aan te vallen maar achter over te leunen als homoseksuelen minder dan varkens genoemd worden en de rechter oordeelt dat dát geoorloofd is.
quote:Die El Moumni is VRIJgesproken omdat HIJ niet ander deed dan ZIJN GELOOF te verkondigen....
Op zaterdag 25 januari 2003 13:17 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
De politici die het gesprek aangingen met de imam waren evenwel niet de beledigde partij, is het wel?
Dus mischien kan de burgemeester en waar zij woont met Hirsi Ali gaan praten dat wij zo niet met elkaar omgaan in Nederland.
Of mischien een minister?Lijkt mij dan toch redelijk, of niet?
Als jij dit gelijk vindt staan met El Moumi dan zou Hirsi Ali zich ook voor de rechter moeten verantwoorden, toch? Lijkt mij redelijk.
Hij beledigde een bevolkingsgroep, zij doet hetzelfde.Hmmmmmmmmm....vraag mij nu af waar het verschil zit tussen een aarts conservatieve Imam en Hirsi Ali....
Daar hoorde ik jou ook niet miepen...
Dus waarom NU Ayaan aanvallen als zij HAAR EIGEN mening verkondigt
Zij is door eerdere uitspraken MET DE DOOD bedreigd..
Daar hoorde ik jou ook niet miepen.
Dus als Ayaan dit dadelijk weer een doodsbedreiging oplevert, ben jij dan een van hen die zeggen "Ja, maar wat wil je, je hebt mensen heel erg beledigt"
Hadden wij die El Moumni dan ook met de dood moeten bedreigen?
Jij draait dingen om om krom recht te maken, ik kan dat ook zoals je ziet.
quote:Het is inderdaad een grove schande dat iemand zaken als steniging en onverdraagzaamheid achterlijk noemt.
Op zaterdag 25 januari 2003 13:17 schreef Tia_Tijger het volgende:
Lijkt mij dan toch redelijk, of niet?
Als jij dit gelijk vindt staan met El Moumi dan zou Hirsi Ali zich ook voor de rechter moeten verantwoorden, toch? Lijkt mij redelijk.
Hij beledigde een bevolkingsgroep, zij doet hetzelfde.
quote:Kritisch zijn hoeft blijkbaar maar één kant op te werken.
Op zaterdag 25 januari 2003 13:12 schreef milagro het volgende:Een moslim vertelde mij dat je de Koran niet in de context van de tijd moet bezien, want de Koran is van ALLE tijden. De regels in dat eeuwenoude boek gelden OOK NU, zei hij. Dus als ik zeg dat Mohammed fout bezig was door een meisje van 7 te huwen en te ontmaagden dan geldt dat ook nu? Of is wat nu fout is, toen ook al fout? Vast, moervast.
Homo's zijn minder dan varkens ,iemand die dat zegt is een goed moslim, want de Koran veroordeelt dergelijk gedrag en verwoordt het aldus. Ayaan spreekt vanuit haar EIGEN overtuiging en moet voor haar leven vrezen. En nu vallen wij haar aan?
Overigens zie ik nog steeds niet in waarom je op basis van uitspraken van El Moumni en het hele gedoe eromheen, Ayaan Hirshi Ali niet meer mag bekritiseren? Is alles wat mensen uit naam van de Islam doen een vrijbrief of rechtvaardiging voor beledigingen aan de Islam als geheel gericht?
quote:Rationeel gezien is de islam (en het christendom, welke religie dan ook) achterhaald. Helaas wil dat niet zeggen dat het z'n langste tijd gehad heeft. Simpele opvattingen zullen altijd populair blijven.
Hirsi Ali is ervan overtuigd dat de islam zijn langste tijd heeft gehad.
Niet erg tactische uitlatingen van AHA.
quote:Nee maar ik vind de verontwaardiging selectief.
Op zaterdag 25 januari 2003 13:21 schreef zodiakk het volgende:[..]
[..]
Ja, dat is geoorloofd. En de nederlandse rechtsstaat doet vooralsnog ook niks tegen Ayaan Hirshi Ali die de profeet beledigt ofwel? Of wil jij de nederlandse rechtsstaat even gelijkstellen met wat islamitische idioten die Ayaan Hirshi Ali hebben bedreigt?
Ik vind dat El Moumni mag zeggen wat hij denkt.
Ik vind NIET dat HIJ dat mag omdat het op geloof gebaseerd is en Ayaan het niet mag omdat het HAAR mening is.
Ik maak mij kwaad om dat verschil.
Dat moslims zich beledigd voelen, lijkt mij logisch.
Maar ...
Het is toch van de gekke dat een Elatik een toneelstuk kan VERBIEDEN omdat het beledigend zou zijn naar moslims toe??
Maar dat een belediging naar ALLE homo's toe WEL mag.
Daar maak ik mij kwaad om die inconsequentie , die ik ook hier terug zie.
Iedereen moet of ALLES kunnen zeggen, of iedereen moet zich onthouden van beledigende generalisaties.
ALLE homo's zijn minder dan varkens is TOEGESTAAN.
En hoe generaliserend en beledigend is dat??
Dat is gewoon zo.
Als iemand zegt dat hij Jezus een hasj-rokende hippie vindt, voel ik me als Christen echt niet beledigt, immers iedereen mag vinden wat hij wil. Eigen mening. Ik zal hooguit denken dat degene die dat vindt/denkt/als mening heeft, een beetje onwetend is. Eerlijk gezegd boeit het me niet zo wat anderen van Jezus vinden.
Als iemand beweert dat Jezus een hasj-rokende hippie was, dan voel ik me wel beledigd. Het gaat dan om een bewering en niet om een mening. Groot verschil.
quote:Och gut, nu komen de spaties (ik heb ze er even uitgehaald)en hoofdletters in posts. Ik zal nogmaals zeggen dat je Ayaan Hirshi Ali niet kan bekritiseren op haar normatieve uitgangspunt, maar wel de gevolgtrekkingen die daaruit voortvloeien. En je kan aleen indirect haar normatieve uitgangspunt bekritiseren, omdat ze de discussie, naar mijn mening, verkeerd opzet. Je kijkt er met een heel erg smal perspectief naar, vind ik. Het gaat niet om het zoeken naar tegenstellingen, maar naar overeenkomsten tussen groepen. Als je alleen zoekt naar tegenstellingen dan krijg je posts zoals de jouwe waarin je de kritiek op Ayaan Hirshi Ali wegwimpelt door El Moumni erbij te halen en de hele situatie daar omheen.
Op zaterdag 25 januari 2003 13:24 schreef milagro het volgende:Die El Moumni is VRIJgesproken omdat HIJ niet anders deed dan ZIJN GELOOF te verkondigen....Daar hoorde ik jou ook niet miepen...Dus waarom NU Ayaan aanvallen als zij HAAR EIGEN mening verkondigt. Zij is door eerdere uitspraken MET DE DOOD bedreigd..Daar hoorde ik jou ook niet miepen. Dus als Ayaan dit dadelijk weer een doodsbedreiging oplevert, ben jij dan een van hen die zeggen "Ja, maar wat wil je, je hebt mensen heel erg beledigt". Hadden wij die El Moumni dan ook met de dood moeten bedreigen?
Jij draait dingen om om krom recht te maken, ik kan dat ook zoals je ziet.
Laten we eerst kijken naar de randvoorwaarden die gesteld zijn in deze hele discussie en pas daarna naar de inhoud. Maar dat gaat blijkbaar te ver voor zowel Moslims en Milagro's.
quote:Dan heb je niet geluisterd noch gelezen wat ik zojuist zei.
Op zaterdag 25 januari 2003 13:24 schreef milagro het volgende:Die El Moumni is VRIJgesproken omdat HIJ niet ander deed dan ZIJN GELOOF te verkondigen....
Daar hoorde ik jou ook niet miepen...
quote:Omdat haar uitspraken nodeloos grievend zijn voor een bevolkingsgroep, is dat moeilijk te begrijpen?
Dus waarom NU Ayaan aanvallen als zij HAAR EIGEN mening verkondigt
Net zo zeer als ik de uitspraken van El Moumi afwijs wijs ik de hare af, nu duidelijk?
quote:Alweer niet geluisterd dus, het geven van een mening zou nooit hier toe mogen leiden, punt.
Zij is door eerdere uitspraken MET DE DOOD bedreigd..
Daar hoorde ik jou ook niet miepen.
quote:Zie boven.
Dus als Ayaan dit dadelijk weer een doodsbedreiging oplevert, ben jij dan een van hen die zeggen "Ja, maar wat wil je, je hebt mensen heel erg beledigt"
quote:Zie boven
Hadden wij die El Moumni dan ook met de dood moeten bedreigen?
quote:Ja, en je luistert niet, ik geef aan dat ik de uitspraken van beide kanten verwerpelijk vindt, dat doodsbedreigingen niet kunnen en niet zouden moeten voorkomen.
Jij draait dingen om om krom recht te maken, ik kan dat ook zoals je ziet.
Nogmaals, als jij zonodig Hirsi Ali in haar slachtofferrol en martelaar status wilt sterken, prima, maar blijf wel even realistisch dat wat zij zegt net zo ver gaat als wat een El Moumi zegt en dus ook dezelfde verantwoording zou moeten kennen.
quote:Welke verantwoording? Hij is er mee weggekomen hoor.
Op zaterdag 25 januari 2003 13:36 schreef Tia_Tijger het volgende:
Nogmaals, als jij zonodig Hirsi Ali in haar slachtofferrol en martelaar status wilt sterken, prima, maar blijf wel even realistisch dat wat zij zegt net zo ver gaat als wat een El Moumi zegt en dus ook dezelfde verantwoording zou moeten kennen.
.quote:Ja, net zoals die christelijke voorman en de dominee maar ze hebben zich wel voor de rechter moeten verantwoorden.
Op zaterdag 25 januari 2003 13:38 schreef X-Ray het volgende:Welke verantwoording? Hij is er mee weggekomen hoor.
Zo duidelijk?
quote:Sla nie zo'n toon aan , zodiakk, is nergens voor nodig ...
Op zaterdag 25 januari 2003 13:35 schreef zodiakk het volgende:[..]
Och gut, nu komen de spaties (ik heb ze er even uitgehaald)en hoofdletters in posts. Ik zal nogmaals zeggen dat je Ayaan Hirshi Ali niet kan bekritiseren op haar normatieve uitgangspunt, maar wel de gevolgtrekkingen die daaruit voortvloeien. En je kan aleen indirect haar normatieve uitgangspunt bekritiseren, omdat ze de discussie, naar mijn mening, verkeerd opzet. Je kijkt er met een heel erg smal perspectief naar, vind ik. Het gaat niet om het zoeken naar tegenstellingen, maar naar overeenkomsten tussen groepen. Als je alleen zoekt naar tegenstellingen dan krijg je posts zoals de jouwe waarin je de kritiek op Ayaan Hirshi Ali wegwimpelt door El Moumni erbij te halen en de hele situatie daar omheen.
Laten we eerst kijken naar de randvoorwaarden die gesteld zijn in deze hele discussie en pas daarna naar de inhoud. Maar dat gaat blijkbaar te ver voor zowel Moslims en Milagro's.
Ik zeg dus dat El Moumni alles moet kunnen zeggen, maar dat Ayaan het dan ook moet mogen.
Dat homo's zich beledigd voelen is niet minder erg dan dat moslims zich dat voelen.
Ik maak mij kwaad om de kromme houding ... de een zegt het vanuit zijngeloofsovertuiging en dat is okay...
En de ander zegt het vanuit EIGEN overtuiging en dat is NIET okay.
Daar waar de moslims VERHEUGD waren toen El Moumni vrijgesproken werd en het dus duidelijk werd dat OOK HIJ vrij is te zeggen wat HIJ vind, hoe generaliserend en beledigend ook, moeten zij ook die tolerantie op kunnen brengen als die generalisering en belediging HEN betreft.
quote:Er is een groot verschil tussen Ali en El Moumni. Ali verzet zich tegen een groep mensen die leven naar achterlijke regels en wetten volgens onze westerse regels en wetten. El Moumni verzette zich tegen deze westerse maatstaven, en daar mag je je als rechtsstaat best iets over zeggen.
Op zaterdag 25 januari 2003 13:36 schreef Tia_Tijger het volgende:
Omdat haar uitspraken nodeloos grievend zijn voor een bevolkingsgroep, is dat moeilijk te begrijpen?
Net zo zeer als ik de uitspraken van El Moumi afwijs wijs ik de hare af, nu duidelijk?
quote:Die mannen hebben direct een levende bevolkingsgroep beledigd. Ze hebben gezegd: definieerbare groep A= minder dan honden en varkens, zijn dieven etc. Duidelijke discriminatie en belediging dus.
Op zaterdag 25 januari 2003 13:40 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Ja, net zoals die christelijke voorman en de dominee maar ze hebben zich wel voor de rechter moeten verantwoorden.
Zo duidelijk?
Ali zegt nu: een man die 1500 jaar geleden een meisje van 9 neukte, is een perverse man.
Ik zie toch een flink verschil... ze heeft geen groep direct beledigd/gediscrimineerd. Verder zal geen normaal denkend mens het ontkennen dat een vent van 40 die een meisje van 9 neukt niet pervers is...
[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 25-01-2003 13:44]
Klopt toch, of niet?
Dus iemand die dat doet is volgens westerse maatstaven pervers en verwerpelijk, vind ik.
Mohammed deed dat, dus....
En volgens moslims maakt het niet uit in welke tijd je leeft. Vroeger of nu, blijft hetzelfde.
quote:Wat lul je nou dat Ayaan Hirshi Ali het niet mag zeggen? Ze doet het toch gewoon? En ze heeft toch gewoon het recht daartoe in onze rechtstaat? Dus wat zeur je nou?
Op zaterdag 25 januari 2003 13:32 schreef milagro het volgende:Nee maar ik vind de verontwaardiging selectief.
Ik vind dat El Moumni mag zeggen wat hij denkt. Ik vind niet dat hij dat mag omdat het op geloof gebaseerd is en Ayaan het niet mag omdat het haar mening is. Ik maak mij kwaad om dat verschil. Dat moslims zich beledigd voelen, lijkt mij logisch. Het is toch van de gekke dat een Elatik een toneelstuk kan verbieden omdat het beledigend zou zijn naar moslims toe?? Maar dat een belediging naar alle homo's toe wel mag. Daar maak ik mij kwaad om die inconsequentie, die ik ook hier terug zie. Iedereen moet of alles kunnen zeggen, of iedereen moet zich onthouden van beledigende generalisaties. Alle homo's zijn minder dan varkens is toegestaan.
En hoe generaliserend en beledigend is dat??
quote:Wie zegt dat dan? En als iemand het zegt, is het relevant voor de inhoudelijke discussie over de Islam?
Op zaterdag 25 januari 2003 13:42 schreef milagro het volgende:Ik maak mij kwaad om de kromme houding ... de een zegt het vanuit zijngeloofsovertuiging en dat is okay...
quote:Wie zegt dat dan? En als iemand het zegt, is het relevant voor de inhoudelijke discussie over de Islam?
En de ander zegt het vanuit EIGEN overtuiging en dat is NIET okay.
quote:Je generaliseert weer heel fijn.
Daar waar de moslims VERHEUGD waren toen El Moumni vrijgesproken werd en het dus duidelijk werd dat OOK HIJ vrij is te zeggen wat HIJ vind, hoe generaliserend en beledigend ook, moeten zij ook die tolerantie op kunnen brengen als die generalisering en belediging HEN betreft.
quote:
Op zaterdag 25 januari 2003 13:21 schreef zodiakk het volgende:[..]
Als Ayaan Hirshi Ali de profeet Mohammed beledigt, dan hebben moslims het volste recht om boos te worden. Nee, natuurlijk keur ik het gedrag van die imam El Moumni niet goed, nee natuurlijk is het een onverkwikkelijke zaak dat er een paar malloten zijn die meteen Hirshi Ali gaan bedreigen, maar om die gedragslijnen te generaliseren naar de gehele moslimgemeenschap is gewoon ridicuul. Er zijn een hoop moslims die zich gewoon boos, verdrietig en onmachtig voelen en die zich niet meteen bezig gaan houden met bedreigingen. Als je een hele groep beledigt en dan vervolgens gaat zeggen dat de belediging gerechtvaardigd is als een paar leden van die groep compleet onacceptabel gaan reageren, dan ben JIJ gewoon van de pot gerukt.
Je kan in deze geen discussie voeren in gegeneraliseerde termen, dat zie je zowel aan jouw uitspraken, zowel aan de uitspraken van Ayaan Hirshi Ali en ook aan de uitspraken van imam El Moumni. De gehele 'discussie' is gewoon verkeerd opgezet dankzij Hirshi Ali en dat heeft tot gevolg dat er wordt geconcentreerd wordt op tegenstellingen in mensen. En dat is altijd lekker makkelijker, want dan hoef je de ander niet te begrijpen. Ayaan heeft bepaalde kaders gesteld in de structuur van de discussie, die een werkelijk vruchtbare discussie onmogelijk maakt.
[..]Ja, dat is geoorloofd. En de nederlandse rechtsstaat doet vooralsnog ook niks tegen Ayaan Hirshi Ali die de profeet beledigt ofwel? Of wil jij de nederlandse rechtsstaat even gelijkstellen met wat islamitische idioten die Ayaan Hirshi Ali hebben bedreigt?
Wederom hulde vor je scherpe analyse Zodiakk
Of Mohammed pervers was naar onze maatstaven of niet kan voor mij niet als bewijs gelden dat het met ALLE Moslims kwad kersen eten zou zijn.
Het eleven gaat verder, cultuur ontwikkeld zich mensen passen zich in en aan aan de samenleving warin zij leven. tegelijk houden mensen er eigen normen en waarden op na. Zodra INDIVIDUEN andere individuen schade doen wordt met de Nederlandse Wet in de hand als maatstaf gekeken wie wat doent te doen of te laten om het samenleven in de Nederlandse rechtsstaat ordentelijk te laten verlopen opdat ieder recht gedaan wordt volgens de Nederlandse Wet.
Wat er verder bijgehaald wordt zijn selectieve belevingen gebruikt als modder om een ander te beschadigen en dat bouwt de onderlinge verstandhoudingen niet op. Het voegt NIETS toe aan de zaak maar zet slechts verhoudingen op scherp. Vandaar dat die zaken weinig gewicht krijgen toebedeeld in het uiteindelijk uitgesproken oordeel.
Wij hebben in Nederland vrijheid van meningsuiting.
Wij trachten in Nederland fatsoenlijk en betamelijk met elkaar om te gaan. Mensen worden naar hun individuele daden beoordeeld tenzij ze zich verenigd hebben in een organisatie die als doel heeft misdaden te plegen.
Mwevrouw Hirsi Ali laat zich ronduit beledigend uit jegens mensen die een bepaalde religie belijden doordat zij haar gelijk bewust ten koste van mensen voor het voetlicht brengt. Het is goed dat misstanden worden benoemd, het is beter je eigen oordel over stromingen, religieuze werkelijkheidsbelevingen etc. daarbij achterwege te laten.
Een advies voor Ayaan:
Kaart misstanden aan. Nodig mensen uit mee te denken, nodig mensen uit hun kant van het verhaal onder woorden te brengen in plaats van hen bij voorbaat het woord te ontnemen door hen in hun ziel te grieven. Doe je dat niet dan sta je niet boven het niveau van de mensen die je aanklaagt. Blijf je generaliseren dan wordt je niet langer serieus genomen ook al heb je op sommige punten gelijk. Één falsificatie ontkracht je hele betoog en doet je kruistocht mislukken. Een oorlog kent enkel verliezers. Dit betekent niet dat er nooit strijd geleverd hoeft te worden, het betekent wel dat je vooraf bedenkt hij je de verliezen zo beperkt mogelijk kunt houden al was het maar omdat de vijand van vandaag de noodzakelijke bondgenoot van de toekomst zou kunnen worden.
[Dit bericht is gewijzigd door hoppe op 25-01-2003 14:04]
quote:Zolang je sommige zaken binnen de Islam niet als achterlijk mag bestempelen zal deze inhoudelijk discussie nooit komen.
Op zaterdag 25 januari 2003 13:47 schreef zodiakk het volgende:
Wie zegt dat dan? En als iemand het zegt, is het relevant voor de inhoudelijke discussie over de Islam?
quote:Ik zeur niet, ik zeg mijn mening.
Op zaterdag 25 januari 2003 13:44 schreef zodiakk het volgende:[..]
Wat lul je nou dat Ayaan Hirshi Ali het niet mag zeggen? Ze doet het toch gewoon? En ze heeft toch gewoon het recht daartoe in onze rechtstaat? Dus wat zeur je nou?
Ik heb het over de manier waarop HIER meteen "schande" geroepen wordt en ik diezelfde posters dat niet heb zien doen toen El Moumni dat deed, maar dat men toen zei "vrijheid van godsdienst" "terecht dat hij vrijgesproken is".
Ik zeg dat IEDEREEN alles moet kunnen zeggen, beledigend of niet, maar dat een Imam die alle homo's beledigt, dat moet kunnen, maar niet omdát het zijn geloof betreft en ik dat dan niet zou mogen omdat het mijn mening is.
Dat die man dat mocht, juicht iedereen toe, dus graag nu diezelfde lijn doortrekken naar Ayaan.
quote:En als westerse rechtsstaat mag je er ook iets over zeggen als de religie van een bevolkingsgroep van een miljoen (precieze aantal doet niet ter zake) in Nederland levende burgers beledigdt wordt, of niet?
Op zaterdag 25 januari 2003 13:42 schreef nikk het volgende:Er is een groot verschil tussen Ali en El Moumni. Ali verzet zich tegen een groep mensen die leven naar achterlijke regels en wetten volgens onze westerse regels en wetten. El Moumni verzette zich tegen deze westerse maatstaven, en daar mag je je als rechtsstaat best iets over zeggen.
Notabene door een 'volksvertegenwoordiger', fijne aanwinst voor de VVD lijkt mij.
quote:Niet als deze religie tegenover deze rechtstaat staat. Of laat ik het anders zeggen; niet als de onderwerpen waarover deze religieuzen zich beledigd voelen recht tegenover deze rechtsstaat staan.
Op zaterdag 25 januari 2003 13:50 schreef Tia_Tijger het volgende:
En als westerse rechtsstaat mag je er ook iets over zeggen als de religie van een bevolkingsgroep van een miljoen (precieze aantal doet niet ter zake) in Nederland levende burgers beledigdt wordt, of niet?
quote:Een zeer goede aanwinst.
Notabene door een 'volksvertegenwoordiger', fijne aanwinst voor de VVD lijkt mij.
quote:Een belediging is volgens mij anders niet verboden hoor...
Op zaterdag 25 januari 2003 13:50 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
En als westerse rechtsstaat mag je er ook iets over zeggen als de religie van een bevolkingsgroep van een miljoen (precieze aantal doet niet ter zake) in Nederland levende burgers beledigdt wordt, of niet?
quote:Product vd PvdA, en wat deden ze veel moeite om haar te houden!
Notabene door een 'volksvertegenwoordiger', fijne aanwinst voor de VVD lijkt mij.
, .[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 25-01-2003 13:55]
quote:Het gaat er nu om dat men veelste lang stil blijft staan bij complete irrelevante, niet-inhoudelijke dingen zoals "als zij zus-en-zo mogen zeggen, dan mogen wij dat ook". Daar blijven een aantal mensen te lang stil bij staan en wordt er niet gekeken wat er nou eigenlijk gezegd wordt ten aanzien van de Islam en of datgene wel vruchtbaar of nuttig is voor de discussie. Natuurlijk moeten dingen aan de kaak gesteld worden, maar de manier waarop Ayaan Hirshi Ali het doet versterkt de neiging om bij eerdergenoemde irrelevante dingetjes stil te staan. Dan denk ik: is het wel zo goed, dat ze op zó'n manier iets bekend maakt? Maar zolang mensen inhoud en vorm verwarren en het in elkaar over laten lopen, zal er nooit eens zinnig gepraat worden.
Op zaterdag 25 januari 2003 13:50 schreef nikk het volgende:
Zolang je sommige zaken binnen de Islam niet als achterlijk mag bestempelen zal deze inhoudelijk discussie nooit komen.
[Dit bericht is gewijzigd door zodiakk op 25-01-2003 13:59]
quote:Ze waren het ermee eens omdat de Koran nu eenmaal zegt dat homoseksualiteit zondig is.
Op zaterdag 25 januari 2003 13:47 schreef zodiakk het volgende:[..]
Wie zegt dat dan? En als iemand het zegt, is het relevant voor de inhoudelijke discussie over de Islam?
[..]Wie zegt dat dan? En als iemand het zegt, is het relevant voor de inhoudelijke discussie over de Islam?
[..]Je generaliseert weer heel fijn.
Iedere moslim zal die geaardheid veroordelen en iedere moslim zal zeggen dat hij die dat niet doet geen goede moslim is.
Een homo is minder dan een varken.. er zijn moslims die die uitspraak te hard vinden, maar vrijwel ALLE moslims verdedigen het tegelijkertijd omdat het vanuit een geloofsovertuiging gezegd is.
En dát stoort mij, niet dat ze zich beledigd voelen, dat lijkt me logisch.
Maar dat moet mogen als zij ook vinden dat een van hen dat moet mogen naar andersdenkenden toe.
quote:Je zeurt wel, want je probeert hier op hoge poten inhoudelijk je gelijk te halen door te praten over vorm.
Op zaterdag 25 januari 2003 13:50 schreef milagro het volgende:Ik zeur niet, ik zeg mijn mening.
quote:He? Volgens mij begon je toch echt anders hoor in deze discussie.
Ik heb het over de manier waarop HIER meteen "schande" geroepen wordt en ik diezelfde posters dat niet heb zien doen toen El Moumni dat deed, maar dat men toen zei "vrijheid van godsdienst" "terecht dat hij vrijgesproken is".
quote:En dit zet je nu dus al 5 posts lang neer.
Ik zeg dat IEDEREEN alles moet kunnen zeggen, beledigend of niet, maar dat een Imam die alle homo's beledigt, dat moet kunnen, maar niet omdát het zijn geloof betreft en ik dat dan niet zou mogen omdat het mijn mening is.Dat die man dat mocht, juicht iedereen toe, dus graag nu diezelfde lijn doortrekken naar Ayaan.
Tot nog toe was een van de kenmerken van de Westerse 'beschaafde' maatschappij dat het dit soort fundamentalisme niet kende, en derhalve ook dergelijke uitspraken niet voorkomen. Nu echter, heeft Hirsi, als vertegenwoordiger van de Westerse samenleving wel degelijk een fundamentalistische uitspraak gedaan. Ze gaat over tot dezelfde methode als degenen die ze bestrijdt. Dat lijkt me voor een beschaving als de onze niet de juiste weg.
quote:Zo is het ook gegaan met het Christendom , zodiakk, daar werd door progessieven flink tegen aan geschopt, beledigend en al... en niet zo lang geleden en nu nog... alles over 1 kam en zonder aanziens des persoons...
Op zaterdag 25 januari 2003 13:55 schreef zodiakk het volgende:[..]
Het gaat er nu om dat men veelste lang stil blijft staan bij complete irrelevante, niet-inhoudelijke dingen zoals "als zij zus-en-zo mogen zeggen, dan mogen wij dat ook". Daar blijven een aantal mensen te lang stil bij staan en wordt er niet gekeken wat er nou eigenlijk gezegd wordt ten aanzien van de Islam en of datgene wel vruchtbaar of nuttig is voor de discussie. Natuurlijk moeten dingen aan de kaak gesteld worden, maar de manier waarop Ayaan Hirshi Ali het doet versterkt de neiging om bij eerdergenoemde irrelevante dingetjes stil te staan. Dan denk ik: is het wel zo goed, dat ze iets op zó'n manier iets bekend maakt? Maar zolang mensen inhoud en vorm verwarren en het in elkaar over laten lopen, zal er nooit eens zinnig gepraat worden.
quote:Exact!
Op zaterdag 25 januari 2003 13:58 schreef rvand het volgende:
De uitspraak van El Moumni kon absoluut niet door de beugel. Hij vertegenwoordigt een groep fundamentalisten. Fundamentalistische uitspraken zijn altijd gevaarlijk.
Tot nog toe was een van de kenmerken van de Westerse 'beschaafde' maatschappij dat het dit soort fundamentalisme niet kende, en derhalve ook dergelijke uitspraken niet voorkomen. Nu echter, heeft Hirsi, als vertegenwoordiger van de Westerse samenleving wel degelijk een fundamentalistische uitspraak gedaan. Ze gaat over tot dezelfde methode als degenen die ze bestrijdt. Dat lijkt me voor een beschaving als de onze niet de juiste weg.
quote:Juist!
Op zaterdag 25 januari 2003 13:58 schreef rvand het volgende:
Ze gaat over tot dezelfde methode als degenen die ze bestrijdt.
quote:Oh dus je bent het eens met de vrijspraak van El Moumi?
Op zaterdag 25 januari 2003 13:54 schreef X-Ray het volgende:Een belediging is volgens mij anders niet verboden hoor...
quote:Ja dat deden ze inderdaad van financieele tot morele steun heeft ze wat dat betreft bij de PvdA niets te klagen gehad maar persoonlijk ben ik dolblij dat ze er weg is gegaan.
Product vd PvdA, en wat deden ze veel moeite om haar te houden!
Zie hier: http://www.denhaag.pvda.nl/ayaan_ruud.htm
[Dit bericht is gewijzigd door Tia_Tijger op 25-01-2003 14:03]
quote:Oh, dus dat maakt het goed? Ik vind het overigens maar een slappe rechtvaardiging om over en weer beledigingen rond te slingeren. Het vergelijken met een situatie die absoluut onvergelijkbaar is trouwens ook niet echt vruchtbaar, we leven in een andere tijd, een andere maatschappij met andere verhoudingen in de wereld, enz.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:00 schreef milagro het volgende:Zo is het ook gegaan met het Christendom , zodiakk, daar werd door progessieven flink tegen aan geschopt, beledigend en al... en niet zo lang geleden en nu nog... alles over 1 kam en zonder aanziens des persoons...
[Dit bericht is gewijzigd door zodiakk op 25-01-2003 14:02]
quote:precies hetzelfde als met dat Amerika bashen. Alle amerikanen zijn dom, en het liefst moet in iedere toren die hoger dan 10 meter is een stuk of 5 vliegtuigen naar binnen gevlogen worden.
Op zaterdag 25 januari 2003 13:05 schreef X-Ray het volgende:[..]
Idd, dat is wat mij zo tegen de borst stoot.
Zeik het christendom af en je wordt een moreel gelijk gegeven, maar wanneer de islam zich van een zeer foute kant laat zien, dan moet dat kunnen. Want anders ben je intolerant, en grappig genoeg komen dan gelijk de vergelijkingen met de christenen die hetzelfde doen te voorschijn (zie net), en daar is men het dan wel over eens dat dat verwerpelijk is. Waarom dat metem met twee maten
Maar een dictator afzetten in Irak, dat is natuurlijk uit den boze.
quote:Waarom speel je nu zo op de man in je toon, is niet nodig en belemmert de discussie , en daar houd je toch niet van?
Op zaterdag 25 januari 2003 13:58 schreef zodiakk het volgende:[..]
Je zeurt wel, want je probeert hier op hoge poten inhoudelijk je gelijk te halen door te praten over vorm.
[..]He? Volgens mij begon je toch echt anders hoor in deze discussie.
[..]En dit zet je nu dus al 5 posts lang neer.
Is gewoon zo.
Volgens Islamitische maatstaven zijn homo's lager dan varkens en honden. Is ook zo.
Verschil is echter dat we in een Westers land wonen. Hier gelden de westerse maatstaven.
Dus kun je Ayaan niet aanspreken op het verkondigen van haar westerse mening. Ze zegt namelijk niets verkeerds.
Ik vind het dom wat zij zegt, ik vind het ook niet bijdragen aan de zaak waarvoor ze strijdt. Ze bereikt er helemaal niets mee, het enige dat er gebeurd is dat groepen mensen tegen elkaar opgezet worden. Maar heb ik of iemand anders ergens gezegd dat ze net als El Moumni vervolgd moet worden?
quote:Ik ben hier niet degene die na elke zin een enter neergooit.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:02 schreef milagro het volgende:
Waarom speel je nu zo op de man in je toon, is niet nodig en belemmert de discussie, en daar houd je toch niet van?
IK ben hier NIET degene die te pas en te onpas HOOFDLETTERS neergooit.
Ik probeer me ZO GOED ALS IK KAN niet te herhalen.
Kunnen we nu weer inhoudelijk gaan of zijn we uitgepraat?
quote:Precies.... maar dat geldt dus blijkbaar niet als het een heilig boek betreft, dan is de belediging opeens gerechtvaardigd, want van ALLE tijden.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:00 schreef zodiakk het volgende:[..]
Oh, dus dat maakt het goed? Ik vind het overigens maar een slappe rechtvaardiging om over en weer beledigingen rond te slingeren. Het vergelijken met een situatie die absoluut onvergelijkbaar is trouwens ook niet echt vruchtbaar we leven in een andere tijd, een andere maatschappij met andere verhoudingen in de wereld, enz.
quote:Yep, dat is wat iedereen die tegen oorlog is wil.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:01 schreef Vision het volgende:precies hetzelfde als met dat Amerika bashen. Alle amerikanen zijn dom, en het liefst moet in iedere toren die hoger dan 10 meter is een stuk of 5 vliegtuigen naar binnen gevlogen worden.
Maar een dictator afzetten in Irak, dat is natuurlijk uit den boze.
Dat is nou waar mensen als ik zo op tegen zijn, hersenloos ongenuanceerd geblaat, of dat nu uit de moskee, de kerk, uit Den Haag, Washington of van jou komt.
Stel je eens voor dat je niet in zwart/wit denkt maar *schokkend* in grijstinten of *nog schokkender* in kleur, dan gaat er toch een wereld voor je open, maar ja, da's eng hoor zo'n grote wereld.
Nee, blijf maar lekker in je veilige zwart/wit kamertje, daar ben je veilig
quote:Die "enters" en hoofdletters hebben te maken met mijn typcapaciteiten , zodiakk , die hoef je niet als een persoonlijke aanval te zien...ik kies een voor mij makkelijker typstijl, opdat ik sneller kan reageren..ik zal ze proberen er uit te laten...
Op zaterdag 25 januari 2003 14:04 schreef zodiakk het volgende:[..]
Ik ben hier niet degene die na elke zin een enter neergooit.
IK ben hier NIET degene die te pas en te onpas HOOFDLETTERS neergooit.
Ik probeer me ZO GOED ALS IK KAN niet te herhalen.
Kunnen we nu weer inhoudelijk gaan of zijn we uitgepraat?
quote:Tia waar ben je op uit. Zodiakk schrijft dat beledigen niet verboden is.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:00 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Oh dus je bent het eens met de vrijspraak van El Moumi?
[..]Ja dat deden ze inderdaad van financieele tot morele steun heeft ze wat dat betreft bij de PvdA niets te klagen gehad maar persoonlijk ben ik dolblij dat ze er weg is gegaan.
Zie hier: http://www.denhaag.pvda.nl/ayaan_ruud.htm
Vervolgens stel jij de suggestieve vraag (lees: het verwijt) dat iemand het eens zou zijn met uitspraken van El Moummi.
Een zielige manier van je eigen gelijk willen halen 
(ondanks die smiley erachter)
Wil je kennis opdoen en scherp blijven
of
wens je slechts met inzet van alle middelen jouw vooringenomen mening erdoor gedrukt te krijgen?
Als je kiest voor het eerste dan raad ik je een begrijpender manier van argumenteren aan. Lees eens wat werkjes van Dilthy over de verstehende methode (dubbele hermeneutiek) .
quote:"Don't shoot the messenger."
Op zaterdag 25 januari 2003 13:55 schreef zodiakk het volgende:
Het gaat er nu om dat men veelste lang stil blijft staan bij complete irrelevante, niet-inhoudelijke dingen zoals "als zij zus-en-zo mogen zeggen, dan mogen wij dat ook".
Het is belachelijk dat Ali word aangevallen op het punt dat ze steniging achterlijk vind.
quote:Het probleem met religie is dat je veranderingen nooit door middel van het zogenaamde 'poldermodel' kan doorvoeren. De regels en wetten (en ook het moraal) van de godsdienst is goddelijk en dus onveranderlijk.
Daar blijven een aantal mensen te lang stil bij staan en wordt er niet gekeken wat er nou eigenlijk gezegd wordt ten aanzien van de Islam en of datgene wel vruchtbaar of nuttig is voor de discussie. Natuurlijk moeten dingen aan de kaak gesteld worden, maar de manier waarop Ayaan Hirshi Ali het doet versterkt de neiging om bij eerdergenoemde irrelevante dingetjes stil te staan. Dan denk ik: is het wel zo goed, dat ze op zó'n manier iets bekend maakt? Maar zolang mensen inhoud en vorm verwarren en het in elkaar over laten lopen, zal er nooit eens zinnig gepraat worden.
quote:Spijker op zijn kop!
Op zaterdag 25 januari 2003 13:07 schreef Jane het volgende:
Ik zeg niet dat ze een grens heeft overschreden, maar het is gewoon jammer dat ze meer bezig is met haar eigen verleden en persoonlijke 'oorlog' dan met de belangen van de mensen waarvoor ze zegt te willen opkomen.
'Hirsi Ali valt Mohammed keihard aan' etc. Dat is zoeken naar de controverse.
quote:Waar haal je dat vandaan? Waar haal jij het idee vandaan dat een belediging gerechtvaardigd is? Je zit nog steeds in de gedachtengang dat sommige moslims niet op hoge poten mogen staan als ze beledigt worden. Maar volgens mij hebben we het hier al over gehad, het werkt twee kanten op. Ayaan Hirshi Ali is mijns inziens, in het licht gezien van de discussie over Islam, niet handig bezig om Moslims te beledigen, net zoals sommige imams niet handig bezig zijn door bijvoorbeeld homo's te beledigen. Het is hoe dan ook niet-constructief. Nogmaals Ayaan heeft een bepaald kader gevormd voor de discussie die jouw redeneringen (wat basically neerkomt op oog om oog, tand om tand, "ik mag jou beledigen omdat jij mij in het verleden beledigt hebt") compleet geoorloofd maken. Maar je moet wel even verder kijken naar waar het eigenlijk om gaat en wat het doel is van een discussie. Snap je nou wat ik probeer te zeggen?
Op zaterdag 25 januari 2003 14:05 schreef milagro het volgende:Precies.... maar dat geldt dus blijkbaar niet als het een heilig boek betreft, dan is de belediging opeens gerechtvaardigd, want van ALLE tijden.
quote:*Steekt zijn hand op*
Op zaterdag 25 januari 2003 14:03 schreef Kozzmic het volgende:
Er worden hier weer zaken bijgehaald die er denk ik weinig mee te maken hebben. Hoezo juicht iedereen El Moumni's uitspraken toe? En hoezo wordt er meteen schande geroepen over Hirsi Ali?Ik vind het dom wat zij zegt, ik vind het ook niet bijdragen aan de zaak waarvoor ze strijdt. Ze bereikt er helemaal niets mee, het enige dat er gebeurd is dat groepen mensen tegen elkaar opgezet worden. Maar heb ik of iemand anders ergens gezegd dat ze net als El Moumni vervolgd moet worden?
Sorry, Kozzmic, maar dat heb ik inderdaad gezegd, ik vindt haar uitspraken namelijk net zo verwerpelijk als die van El Moumni en wat mij betreft mag zij dezelfde behandeling krijgen als die hij kreeg.
Waar zie jij een verschil tussen haar uitspraken en het beledigende karakter en die van hem?
Haar uitspraken zijn nu precies wat figuren als El Moumni gebruikt om hun extremisme te legitimeren en het kan zorgen voor een grotere verdeeldheid in onze samenleving in een tijd waar juist het tegenovergestelde geboden is.
Dat vindt ik dom, onverantwoordelijk, onverdraagzaam en afbreuk doen aan de verdere integratie van moslims.
quote:Kan je me iemand aanwijzen die in deze discussie zegt dat steniging niet achterlijk is?
Op zaterdag 25 januari 2003 14:10 schreef nikk het volgende:Het is belachelijk dat Ali word aangevallen op het punt dat ze steniging achterlijk vind.
quote:Zodiakk geeft hier m.i. zeer scherp aan waar 'de man' moedwillig een discussie verstiert. Het leek mij wel degelijk nodig.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:02 schreef milagro het volgende:[..]
Waarom speel je nu zo op de man in je toon, is niet nodig en belemmert de discussie , en daar houd je toch niet van?
quote:Je begrijpt heus wel hoe het zit.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:13 schreef Kozzmic het volgende:
Kan je me iemand aanwijzen die in deze discussie zegt dat steniging niet achterlijk is?
Als je een discussie wilt aanzwengelen of voeren: prima, maar om met de botte bijl te beginnen
Hetzelfde als zeggen dat Jezus Christus een zalvend masochistisch watje was dat niet voor zichzelf kon opkomen en genoot van alle aandacht, en dan zeggen een discussie te willen.
Tien tegen een dat je dan ook op voorhand al ruzie hebt met de christenen.
Onhandig en gespeend van enige realiteitszin.
V.
quote:Moslims mogen wel op hoge poten staan, maar dan moeten ze ook niet kwaad worden als homo's op hoge poten staan als zij zich beledigd voelen.... en naar de rechter stappen...maar zelf het wel okay vinden als een toneelstuk verboden wordt.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:11 schreef zodiakk het volgende:[..]
Waar haal je dat vandaan? Waar haal jij het idee vandaan dat een belediging gerechtvaardigd is? Je zit nog steeds in de gedachtengang dat sommige moslims niet op hoge poten mogen staan als ze beledigt worden. Maar volgens mij hebben we het hier al over gehad, het werkt twee kanten op. Ayaan Hirshi Ali is mijns inziens, in het licht gezien van de discussie over Islam, niet handig bezig om Moslims te beledigen, net zoals sommige imams niet handig bezig zijn door bijvoorbeeld homo's te beledigen. Het is hoe dan ook niet-constructief. Nogmaals Ayaan heeft een bepaald kader gevormd voor de discussie die jouw redeneringen (wat basically neerkomt op oog om oog, tand om tand, "ik mag jou beledigen omdat jij mij in het verleden beledigt hebt") compleet geoorloofd maken. Maar je moet wel even verder kijken naar waar het eigenlijk om gaat en wat het doel is van een discussie. Snap je nou wat ik probeer te zeggen?
Ik vind dat iedereen ALLES moet kunnen zeggen, ook El Moumni, ook Ayaan.
Maar zolang de een door haar ongenuanceerdheid, met de dood bedreigd wordt en ik daags erna uit verschillende hoeken de reactie lees en hoor, op de diverse fora, kranten en op tv "ja maar ze heeft dan ook hele domme en beledigende dingen gezegd" dan kies ik HAAR kant. Altijd.
Kun je ook zeggen dat Maria een slet is aangezien ze als "maagd" al zwanger was ... dat werpt misschien dan ook een ander licht op de "onbevlekte ontvangenis" of mag men dat niet zeggen
Mazzels
quote:verstier ik die ook doormijn toon?
Op zaterdag 25 januari 2003 14:13 schreef hoppe het volgende:[..]
Zodiakk geeft hier m.i. zeer scherp aan waar 'de man' moedwillig een discussie verstiert. Het leek mij wel degelijk nodig.
die hoofdletters enspaties zijn voor mijn gemak, niet om te irriteren.
quote:Nee, dat doen wij niet.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:16 schreef nikk het volgende:Je begrijpt heus wel hoe het zit.
Als je zegt dat je uitspraken van beide zijden afkeurt dan ben je 'tegen' Hirsi Ali en 'voor' El Moumni en dus ook voor steniging en iedere andere uitwas die zich voordoet in een islamitsch land ergens ter wereld blijkbaar.
quote:Ze generaliseert niet met deze uitspraken. "Ik vind de islam - je overgeven aan de wil van Allah - een achterlijk uitgangspunt, maar dat wil niet zeggen dat ik de dragers van het geloof ook achterlijk vind."zo staat het in het artikel. Ook de uitspraken over Mohammed zijn niet generaliserend. Ze stelt dat de beginselen van de Islam in strijd zijn met de Westerse beginselen. Dit kun je opvatten als een belediging, maar als dit niet langer mag kun je op geen enkele manier kritiek leveren op de Islam.
Op zaterdag 25 januari 2003 13:21 schreef zodiakk het volgende:
... Als je een hele groep beledigt en dan vervolgens gaat zeggen dat de belediging gerechtvaardigd is als een paar leden van die groep compleet onacceptabel gaan reageren, dan ben JIJ gewoon van de pot gerukt.Je kan in deze geen discussie voeren in gegeneraliseerde termen, dat zie je zowel aan jouw uitspraken, zowel aan de uitspraken van Ayaan Hirshi Ali en ook aan de uitspraken van imam El Moumni. De gehele 'discussie' is gewoon verkeerd opgezet dankzij Hirshi Ali en dat heeft tot gevolg dat er wordt geconcentreerd wordt op tegenstellingen in mensen. En dat is altijd lekker makkelijker, want dan hoef je de ander niet te begrijpen. Ayaan heeft bepaalde kaders gesteld in de structuur van de discussie, die een werkelijk vruchtbare discussie onmogelijk maakt.
Het is misschien niet zo slim om deze uitspraken te doen, je bereikt er niet direct iets mee. Maar haar vergelijking van Mohammed met de Westerse maatstaven is gewoon juist. Daarom vind ik het goed dat ze dit zegt.
quote:Of dat Jezus een hoerenloper was...nou, dan heb je toch een fijne dialoog met christenen/katholieken, hoor.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:22 schreef LuxXxie het volgende:
In navolging van de vorige post ...Kun je ook zeggen dat Maria een slet is aangezien ze als "maagd" al zwanger was ... dat werpt misschien dan ook een ander licht op de "onbevlekte ontvangenis" of mag men dat niet zeggen
Mazzels
Ja, echt waar, da's de beste manier om de 'discussie' op gang te brengen
quote:Begrijpelijk standpunt.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:21 schreef milagro het volgende:[..]
Ik vind dat iedereen ALLES moet kunnen zeggen, ook El Moumni, ook Ayaan.
Maar zolang de een door haar ongenuanceerdheid, met de dood bedreigd wordt en ik daags erna uit verschillende hoeken de reactie lees en hoor, op de diverse fora, kranten en op tv "ja maar ze heeft dan ook hele domme en beledigende dingen gezegd" dan kies ik HAAR kant. Altijd.
Maar een simpel voorbeeld.
Het zoontje van je buurman steelt jouw televisie. Vervolgens steelt jouw zoontje de televisie van de buurman. Wat doe je?
quote:Nog maar een keertje dan:
Op zaterdag 25 januari 2003 14:13 schreef Tia_Tijger het volgende:Waar zie jij een verschil tussen haar uitspraken en het beledigende karakter en die van hem?
Volgens westerse maatstaven was Mohammed een pervers man.
Is gewoon zo.
Volgens Islamitische maatstaven zijn homo's lager dan varkens en honden. Is ook zo.
Verschil is echter dat we in een Westers land wonen. Hier gelden de westerse maatstaven.
Dus kun je Ayaan niet aanspreken op het verkondigen van haar westerse mening. Ze zegt namelijk niets verkeerds.
Verder mag iedereen van Jezus en Maria vinden wat hij/zij wil, daar voel ik me als christen echt niet beledigd door.
Kan hooguit denken dat die mensen niet beter weten.
quote:Ach de VPRO provoceerde er destijds ook flink op los en heel (christelijk) Nederland sprak schande etc.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:24 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Of dat Jezus een hoerenloper was...nou, dan heb je toch een fijne dialoog met christenen/katholieken, hoor.
Ja, echt waar, da's de beste manier om de 'discussie' op gang te brengen
quote:Maar het werkt dus niet, die houding van 'ja maar zij mogen..., dus wij mogen...'
Op zaterdag 25 januari 2003 14:21 schreef milagro het volgende:[..]
Moslims mogen wel op hoge poten staan, maar dan moeten ze ook niet kwaad worden als homo's op hoge poten staan als zij zich beledigd voelen....
Van mij mag Hirsi Ali roepen wat ze wil, maar laat men haar dan niet binnen halen als een verlichte ziel, want dat maakt ze werkelijk van geen kant waar.
V.
quote:Ali noemt steniging achterlijk, en de religie die dat gebruikt ook. Zo moeilijk is het niet.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:23 schreef Tia_Tijger het volgende:
Nee, dat doen wij niet.
quote:Nu begrijp ik jou niet.
Als je zegt dat je uitspraken van beide zijden afkeurt dan ben je 'tegen' Hirsi Ali en 'voor' El Moumni en dus ook voor steniging en iedere andere uitwas die zich voordoet in een islamitsch land ergens ter wereld blijkbaar.
quote:Dan bestraf ik ze allebei of geen van beide.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:25 schreef rvand het volgende:[..]
Begrijpelijk standpunt.
Maar een simpel voorbeeld.
Het zoontje van je buurman steelt jouw televisie. Vervolgens steelt jouw zoontje de televisie van de buurman. Wat doe je?
Maar niet de een wel omdat hij mijn kind niet is en de ander niet omdat hij dat wel is.
Het gaat niet om de mening, maar de reactie.
Ik zie users op FOK die met alle gemak van de wereld alle priesters pedofielen noemt, en ik zie niemand van de mensen dan hen op de vingers tikken... behalve dan zij die zich direct aangesproken voelen, want katholiek.
Ik erger me aan de inconsequente reacties...
quote:Dat kun je inderdaad zeggen, alleen wordt dit dan onmiddelijk weerlegd. Een slet 'doet' het met jan en alleman, een onbevlekte ontvangenis impliceert het tegendeel.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:22 schreef LuxXxie het volgende:
In navolging van de vorige post ...Kun je ook zeggen dat Maria een slet is aangezien ze als "maagd" al zwanger was .
quote:Nou, een vrij korte dialoog, lijkt me, want er staat nergens dat Jezus naar de hoeren ging. De zaken waar Ali het over heeft, staan echter wel degelijk in de Koran, dus daar kun je dan over discussieren.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:24 schreef Tia_Tijger het volgende:
[..]
Of dat Jezus een hoerenloper was...nou, dan heb je toch een fijne dialoog met christenen/katholieken, hoor.
Kortom: niet zulke handige vergelijkingen.
quote:Dan gaan wij een dialoog aan, natuurlijk (met een honkbalknuppel waarschijnlijk anno 2003 in Nederland).
Op zaterdag 25 januari 2003 14:25 schreef rvand het volgende:Begrijpelijk standpunt.
Maar een simpel voorbeeld.
Het zoontje van je buurman steelt jouw televisie. Vervolgens steelt jouw zoontje de televisie van de buurman. Wat doe je?
quote:Jij bent anders een ster in het vergelijken, gezien je oneliners, waarmee je de posters een spiegel denkt voor te houden en houdt
Op zaterdag 25 januari 2003 14:26 schreef Verbal het volgende:[..]
Maar het werkt dus niet, die houding van 'ja maar zij mogen..., dus wij mogen...'
Van mij mag Hirsi Ali roepen wat ze wil, maar laat men haar dan niet binnen halen als een verlichte ziel, want dat maakt ze werkelijk van geen kant waar.
V.
quote:
Op zaterdag 25 januari 2003 14:23 schreef Tia_Tijger het volgende:
Als je zegt dat je uitspraken van beide zijden afkeurt dan ben je 'tegen' Hirsi Ali en 'voor' El Moumni en dus ook voor steniging en iedere andere uitwas die zich voordoet in een islamitsch land ergens ter wereld blijkbaar.
Hoezo? Ik ben tegen steniging uiteraard, maar ik vind ook dat Ali zich onhandig en met het verkeerde motief heeft uitgelaten.(Al mag ze dit zeggen, dat is voor mij geen issue.)
quote:En dat is nu precies het verschil tussen El Moumni en Ali. Een religie aanvallen die recht tegenover westerse maatstaven staat is heel iets anders dan de westerse moraal, regels en wetten aanvallen op basis van een religie.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:26 schreef Gia het volgende:
Nog maar een keertje dan:Volgens westerse maatstaven was Mohammed een pervers man.
Is gewoon zo.
Volgens Islamitische maatstaven zijn homo's lager dan varkens en honden. Is ook zo.Verschil is echter dat we in een Westers land wonen. Hier gelden de westerse maatstaven.
Dus kun je Ayaan niet aanspreken op het verkondigen van haar westerse mening. Ze zegt namelijk niets verkeerds.
quote:Ik pretendeer dan ook geen volksvertegenwoordiger te zijn.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:34 schreef milagro het volgende:[..]
Jij bent anders een ster in het vergelijken, gezien je oneliners, waarmee je de posters een spiegel denkt voor te houden en houdt
V.
Het gewauwel over emancipatie gaat net zo goed op voor niet moslims, dacht je dat hindoes, boedhisten, staats gereformeerde partij, katholieke kerk en het jodendom zo voortuistrevend zijn?
Ik dacht het niet!
quote:Tja, als jij daarin gelooft zullen velen je ook een simpele ziel vinden
Op zaterdag 25 januari 2003 14:32 schreef Gert het volgende:Dat kun je inderdaad zeggen, alleen wordt dit dan onmiddelijk weerlegd. Een slet 'doet' het met jan en alleman, een onbevlekte ontvangenis impliceert het tegendeel.
Dat is voor jou mischien niet beledigend maar voor anderen wel.
quote:Ik denk dat jij weet wat ik bedoel, ik weet ook dat er zelfs Pausen zijn geweest die het met kinderen deden en nu nog priesters die kinderen misbruiken, maakt dat een heel geloof een legitiem doelwit?
Nou, een vrij korte dialoog, lijkt me, want er staat nergens dat Jezus naar de hoeren ging. De zaken waar Ali het over heeft, staan echter wel degelijk in de Koran, dus daar kun je dan over discussieren.Kortom: niet zulke handige vergelijkingen.
Ik vind van niet.
quote:Ik ook niet, en ik hoor Ayaan ook niet zeggen "zij doen het , dus doe ik het ook"...
Op zaterdag 25 januari 2003 14:35 schreef Verbal het volgende:[..]
Ik pretendeer dan ook geen volksvertegenwoordiger te zijn.
V.
Ik maak vergelijkingen, niet Ayaan.
quote:Lijkt me redelijk. Maar ik zou me hier niet alleen laten leiden door de reacties van Fok users. Wat ik als PvdA stemmer de laatste tijd hier over me heen gekregen heb is af en toe ook bizar. Maar er lopen ook behoorlijk wat redelijke mensen rond hoor.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:32 schreef milagro het volgende:[..]
Dan bestraf ik ze allebei of geen van beide.
Maar niet de een wel omdat hij mijn kind niet is en de ander niet omdat hij dat wel is.Het gaat niet om de mening, maar de reactie.
Ik zie users op FOK die met alle gemak van de wereld alle priesters pedofielen noemt, en ik zie niemand van de mensen dan hen op de vingers tikken... behalve dan zij die zich direct aangesproken voelen, want katholiek.
Ik erger me aan de inconsequente reacties...
quote:Doet er niet toe nu.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:38 schreef Netanyahu het volgende:
Iemand gisteravond Jahjah nog bezig gezien op Nederland 1..
quote:Sterker nog, in de 20e eeuw moesten vrouwen nog vechten voor rechten die moslim vrouwen al 10 eeuwen hadden.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:35 schreef LuxXxie het volgende:
Dat wat Hirshi Ali zegt is werkelijk onzin, strenge moslim landen als Pakistan en Indonesie hebben al vrouwen als president en premier gehad ... voor veel westerse landen moet dat nog gebeuren.Het gewauwel over emancipatie gaat net zo goed op voor niet moslims, dacht je dat hindoes, boedhisten, staats gereformeerde partij, katholieke kerk en het jodendom zo voortuistrevend zijn?
Ik dacht het niet!
Onze 'verlichtheid' is iets van de laatste 100 jaar maar dat wordt maar al te graag vergeten, mischien zouden wij eens naar onze eigen geschiedenis moeten kijken alvorens anderen te veroordelen.
quote:Wel wanneer die godsdienst kindermisbruik toejuicht. De Islam schrijft steniging voor. De Islam schrijft idiote regels voor vrouwen voor. De Islam schrijft nogal geweldadige regelsrichting ongelovigen voor.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:37 schreef Tia_Tijger het volgende:
Ik denk dat jij weet wat ik bedoel, ik weet ook dat er zelfs Pausen zijn geweest die het met kinderen deden en nu nog priesters die kinderen misbruiken, maakt dat een heel geloof een legitiem doelwit?
Ik vind van niet.
quote:Niettemin is het niet verstandig van Ayaan om met een botte bijl om zich heen te gaan slaan, WETENDE dat dit weer een rel gaat veroorzaken, ipv dat we ook maar één stap verder komen.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:37 schreef milagro het volgende:[..]
Ik ook niet, en ik hoor Ayaan ook niet zeggen "zij doen het , dus doe ik het ook"...
Ik maak vergelijkingen, niet Ayaan.
Verspilling van energie, moeite en tijd.
Als ik niet beter wist, zou ik bijna gaan denken dat het mevrouw Ali te doen is om persoonlijke aandacht...
V.
quote:Voor een deel waar. En juist daarom is het belangrijk dat onze maatschappij zich verzet tegen een beweging die een stap terug in de tijd wil doen.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:40 schreef Tia_Tijger het volgende:
Sterker nog, in de 20e eeuw moesten vrouwen nog vechten voor rechten die moslim vrouwen al 10 eeuwen hadden.
Onze 'verlichtheid' is iets van de laatste 100 jaar maar dat wordt maar al te graag vergeten, mischien zouden wij eens naar onze eigen geschiedenis moeten kijken alvorens anderen te veroordelen.
quote:Ik dacht het wel. Er zijn homostellen die een huwelijksmis vieren in een kerk. Er zijn vrouwelijke diaken.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:35 schreef LuxXxie het volgende:
Dat wat Hirshi Ali zegt is werkelijk onzin, strenge moslim landen als Pakistan en Indonesie hebben al vrouwen als president en premier gehad ... voor veel westerse landen moet dat nog gebeuren.Het gewauwel over emancipatie gaat net zo goed op voor niet moslims, dacht je dat hindoes, boedhisten, staats gereformeerde partij, katholieke kerk en het jodendom zo voortuistrevend zijn?
Ik dacht het niet!
Onze pastoor zit op internet en vindt dat nog gaaf ook.
Daarbij komt dat staat en geloof gescheiden behoren te zijn, dus hoe kom je erbij om de Islam zo verlicht te noemen omdat sommige landen een vrouwelijk staatshoofd hebben. De sexe van een staatshoofd heeft m.i. niets met het geloof te maken.
Trouwens, wij hebben als christelijk landje toch ook al meer dan een eeuw vrouwelijke staatshoofden!
[Dit bericht is gewijzigd door Gia op 25-01-2003 14:46]
quote:En dat is het probleem met het bericht. Want in het interview stelt ze wel degelijk ook de beleving van het Christendom aan de kaak. Echter, dan nog maakt ze een kardinale fout. Want volgens haar is bij het Christendom wel een interpretatie en individuele beleving mogelijk, maar bij de Islam is dat niet zo.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:35 schreef LuxXxie het volgende:
Dat wat Hirshi Ali zegt is werkelijk onzin, strenge moslim landen als Pakistan en Indonesie hebben al vrouwen als president en premier gehad ... voor veel westerse landen moet dat nog gebeuren.Het gewauwel over emancipatie gaat net zo goed op voor niet moslims, dacht je dat hindoes, boedhisten, staats gereformeerde partij, katholieke kerk en het jodendom zo voortuistrevend zijn?
Ik dacht het niet!
quote:Vanavond is ie in Nederland Kiest. Ik ben benieuwd.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:38 schreef Netanyahu het volgende:
Iemand gisteravond Jahjah nog bezig gezien op Nederland 1..
quote:Ook dat doet er niet toe, want de Bijbel heeft ook zijn "leuke" passages.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:41 schreef nikk het volgende:[..]
Wel wanneer die godsdienst kindermisbruik toejuicht. De Islam schrijft steniging voor. De Islam schrijft idiote regels voor vrouwen voor. De Islam schrijft nogal geweldadige regelsrichting ongelovigen voor.
Het gaat om de reactie van de mede gelovigen, als die massaal lijken goed te keuren of te bagatelliseren door te zwijgen dán heb ik idd de neiging over 1 kam te gaan scheren...
En aangezien ik geen één moslim van invloed in Nederland heb horen eisen dat Imams als El Moumni maar weg moeten, trek ik mijn (ongenuanceerde in ogen van sommigen) conclusies.
Zo'n Imam als El Moumni of nog erger Fawaz uit Den Haag zijn slechte vertegenwoordigers van het toch tolerante (?) geloof..waarom willen moslims in Nederland hen dan nog als hun geestelijk leiders?
quote:Zij heeft het vaak gehad over het punt dat 'wij' niet beseffen hoe goed 'wij' het hebben. Dat 'wij' het voorrecht hebben ons afzijdig te houden en 'ons' te beroepen op het punt dat het 'hun' cultuur is.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:41 schreef Verbal het volgende:
Niettemin is het niet verstandig van Ayaan om met een botte bijl om zich heen te gaan slaan, WETENDE dat dit weer een rel gaat veroorzaken, ipv dat we ook maar één stap verder komen.Verspilling van energie, moeite en tijd.
Hoe langer 'wij' slap met de problemen rond de Islam bezig zijn hoe meer vrouwen mishandeld zullen worden. En daar ergert zij zich aan, en ik kan dat zeer, zeer goed begrijpen.
quote:Klopt, daar heb ik dan ook het volgende over gezegd:
Op zaterdag 25 januari 2003 14:47 schreef milagro het volgende:
Ook dat doet er niet toe, want de Bijbel heeft ook zijn "leuke" passages.Het gaat om de reactie van de mede gelovigen, als die massaal lijken goed te keuren of te bagatelliseren door te zwijgen dán heb ik idd de neiging over 1 kam te gaan scheren...
quote:
Dat Islamitische, net als Bijbelse, regels in onze maatschappij als achterlijk kunnen worden bestempel valt niet te ontkennen. Het verschil alleen tussen de Islam en Christendom is dat het Christendom enigzins (hoe schijnheilig dat ook moge zijn) selectief met bijbelse regels en wetten omgaat terwijl de Islam nog druk bezig is de wereld de achterlijke Islamitische regels en wetten op te leggen.
quote:Ze "valt" ook de christelijke kerk "aan"...
Op zaterdag 25 januari 2003 14:41 schreef Verbal het volgende:[..]
Niettemin is het niet verstandig van Ayaan om met een botte bijl om zich heen te gaan slaan, WETENDE dat dit weer een rel gaat veroorzaken, ipv dat we ook maar één stap verder komen.
Verspilling van energie, moeite en tijd.
Als ik niet beter wist, zou ik bijna gaan denken dat het mevrouw Ali te doen is om persoonlijke aandacht...
V.
Net zoals die man dat destijds ook deed, noemde ook alle gereformeerden leugenaars, scheerde hen ook over 1 kam, maar ik heb daar niemand maar dan ook werkelijk niemand over horen klagen...
Alleen zodra het om moslims gaat wordt alleen dát eruit gelicht en is het blijkbaar alleen dan nodig ter verantwoording te roepen.
quote:De discussie is niet of men daar in gelooft.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:37 schreef Tia_Tijger het volgende:
Tja, als jij daarin gelooft zullen velen je ook een simpele ziel vinden
Dat is voor jou mischien niet beledigend maar voor anderen wel.
quote:Wat Mohammed voor de Islam is, is niet te vergelijken met wat ranzige priesters voor het katholicisme zijn. Mijn point: ik vind die neiging die je altijd in dit soort topics ziet om meteen maar te gaan vergelijken altijd zo'n zwaktebod. Laten we gewoon inhoudelijk kijken naar wat Ali beweert, hoe ze dat doet, en of dat hout snijdt of niet. Nou, ik vind dat ze het onhandig brengt, en dat ze het met de verkeerde motieven brengt (het is haar persoonlijke kruistocht).
ik weet ook dat er zelfs Pausen zijn geweest die het met kinderen deden en nu nog priesters die kinderen misbruiken, maakt dat een heel geloof een legitiem doelwit?
Als de discussie over modernisering van de islam wat meer los zou komen, zou ik dat toejuichen, maar ik vraag me af of de opmerking van Ali daarbij helpt.
[Dit bericht is gewijzigd door Gert op 25-01-2003 14:55]
quote:Ja, maar blijkbaar vindt zij rellen belangrijker dan een oplossing dichterbij brengen.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:48 schreef nikk het volgende:Hoe langer 'wij' slap met de problemen rond de Islam bezig zijn hoe meer vrouwen mishandeld zullen worden. En daar ergert zij zich aan, en ik kan dat zeer, zeer goed begrijpen.
V.
quote:'Wij' bedanken haar van harte omdat 'wij' niet voor ons zelf kunnen nadenken en 'wij' nooit ergens geweest zijn in de wereld en 'wij' het allemaal niet begrijpen.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:48 schreef nikk het volgende:Zij heeft het vaak gehad over het punt dat 'wij' niet beseffen hoe goed 'wij' het hebben. Dat 'wij' het voorrecht hebben ons afzijdig te houden en 'ons' te beroepen op het punt dat het 'hun' cultuur is.
Hoe langer 'wij' slap met de problemen rond de Islam bezig zijn hoe meer vrouwen mishandeld zullen worden. En daar ergert zij zich aan, en ik kan dat zeer, zeer goed begrijpen.
Deze 'wij' zou graag zien dat 'zij' ophield met met haar uitermate aanmatigende uitspraken, zijn spreekt niet voor 'wij' maar voor zichzelf, ik kan mij niet herinneren dat ik haar tot spreekbuis gekozen heb.
quote:Van mij mag ze roepen wat ze wil, maar ze moet niet pretenderen dat ze een oplossing wil. Dáár val ik over.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:51 schreef milagro het volgende:Alleen zodra het om moslims gaat wordt alleen dát eruit gelicht en is het blijkbaar alleen dan nodig ter verantwoording te roepen.
V.
quote:Kennelijk ziet zij een directe aanpak als de juiste oplossing.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:53 schreef Verbal het volgende:
Ja, maar blijkbaar vindt zij rellen belangrijker dan een oplossing dichterbij brengen.
Schreeuwende woedende mannen en 1 die tenslotte ziedend de studio verliet.
Een paar dagen later kwamen de doodsbedreigingen.
Ook een Hafid Bouazza wordt bedreigd door zijn kritiek op de Islam.
Nets bevuilers worden het genoemd.
Dus ook genuanceerde kritiek is bij nogal wat heren reden om kompleet over de rooie te gaan...
Net als de oprichting van een Nederlandse afdeling van de AEL.
En lees eens nu de FP, voordat de helft van de reacties weg-ge-edit is, zoals deze :
quote:
Door AyNa - zaterdag 25 januari 2003 @ 14:40 (Unmodded)
Hirsi Ali is te ver gegaam , dit pikken wij moslims niet!!!!!
Niemand heeft het recht om zo mijn geloof op deze manier aan te vallen !!!!
Respectloze kut afrikaan ze heeft geen normen en waarden ,van een 2e kamerlid kan ik dit echt niet accepteren !!!
Dit zal haar echt niet goed doen!
Ga maar alvast onderduiken zou ik zeggen....
quote:Okay, da's fair en ik denk wel degelijk dat ze een oplossing wil, geen aandacht voor de persoon Ali...zeker niet gezien haar veiligheid.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:55 schreef Verbal het volgende:[..]
Van mij mag ze roepen wat ze wil, maar ze moet niet pretenderen dat ze een oplossing wil. Dáár val ik over.
V.
En daar blijven we dan over verschillen in mening.
Het is totaal onzinnig om de tijdgeest waarin de Koran geschreven is te vergelijken met onze huidige samenleving. Bovendien leeft niet iedere moslim in die tijdgeest, maar passen juist veel de Islam toe in onze huidige samenleving.
Voor het gemak vergeten we maar even dat een 3 tal decennia geleden de nederlandse samenleving ook enorm bekrompen was, en gestoeld op de christelijke leer. Dat vrouwen enkel aan het aanrecht mochten, en verder hun mond moesten houden.
Hoeveel nederlanders zijn vandaag de dag eigenlijk geen voorstander van lijfstraffen en oog om oog ?
Volgens mij houdt beschaving in dat je met respect de discussie opzoekt, want zonder respect voor elkaar is er helemaal geen discussie. Polarisatie in de samenleving is het laatste dat we kunnen gebruiken denk ik.
quote:Dan is ze bijzonder kortzichtig.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:56 schreef nikk het volgende:[..]
Kennelijk ziet zij een directe aanpak als de juiste oplossing.
Dit gaat er gebeuren:
Zij heeft nu dit geroepen, een paar fundamentalistische kloko's doen als reactie de zoveelste fatwa-dans, dan wordt er weer overal geroepen 'achterlijke cultuur', Ayaan duikt weer onder, stopt met haar Tweede Kamerschap omdat zij als politiek figuur wordt bedreigd en kan op een achterkamertje haar wachtgeld gaan zitten oppotten.
Wat is er bereikt? Helemaal geen kont.
Jammer dus, gemiste kans, verspilde energie en de oplossing geen stap dichterbij.
Ik verwacht van een volksvertegenwoordiger meer realiteitszin, sorry.
V.
quote:Kennelijk niet. Zaken zijn in het verleden gebagitaliseerd en werd geroepen dat het allemaal wel goed kwam.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:54 schreef Tia_Tijger het volgende:
'Wij' bedanken haar van harte omdat 'wij' niet voor ons zelf kunnen nadenken en 'wij' nooit ergens geweest zijn in de wereld en 'wij' het allemaal niet begrijpen.
quote:Je hoeft het ook niet met haar eens te zijn. Ze zoekt medestanders, en die heeft ze in mij, en een heleboel andere Nederlanders, gevonden.
Deze 'wij' zou graag zien dat 'zij' ophield met met haar uitermate aanmatigende uitspraken, zijn spreekt niet voor 'wij' maar voor zichzelf, ik kan mij niet herinneren dat ik haar tot spreekbuis gekozen heb.
We zouden in Nederland een debat moeten voeren over de vraag: komt de moraal van ons, mensen, vandaan of wordt alles door God ingegeven? En dan moeten we beginnen met een analyse van het optreden van Jan Peter Balkenende. Heb je wel eens goed naar hem geluisterd? Hij heeft het altijd over de bijbelse normen en waarden, nooit over de dingen die God ons vraagt te doen of te laten. Balkenende, de wetenschapper, de man die moest leren weerleggen om tot een bepaalde waarheid te komen, gelooft dat de wereld in zes dagen is geschapen? Dat Eva gemaakt is uit de rib van Adam? Dat bestaat niet. Wetenschappers geloven niet. Ik ben ervan overtuigd dat Balkenende geen christen is.''
quote:Ze doet nu dezelfde uitspraken die ze al tien jaar deed als tolk in blijf van mijn lijf huizen etc. en op politieke discussie avonden. Haar publiek is nu echter een ander en minder open publiek, namelijk de autochtone Nederlanders. We hebben zelf heel lang een bord voor ons eigen kop gehad. We voelen ons schuldig voor het 2e generatie gastarbeiderprobleem, waarvoor we aflaten kopen door het geven van onverstandige subsidies voor de anti-integratie door islamitische instellingen. Ze stelt de mislukte multiculturele politiek ter discussie door met name niet Islamieten er op te wijzen dat niet alles wat uit het Oosten komt goed is, net zoals alles wat uit het westen komt ook niet altijd goed is! Blijkbaar lukt haar taktiek, want zij is de eerste VVD'er waar ik het mee eens ben.
Op zaterdag 25 januari 2003 14:03 schreef Kozzmic het volgende:
Ik vind het dom wat zij zegt, ik vind het ook niet bijdragen aan de zaak waarvoor ze strijdt. Ze bereikt er helemaal niets mee, het enige dat er gebeurd is dat groepen mensen tegen elkaar opgezet worden. Maar heb ik of iemand anders ergens gezegd dat ze net als El Moumni vervolgd moet worden?
quote:Is dat niet bezwijken onder terreur?
Op zaterdag 25 januari 2003 15:00 schreef Verbal het volgende:
Dan is ze bijzonder kortzichtig.Dit gaat er gebeuren:
Zij heeft nu dit geroepen, een paar fundamentalistische kloko's doen als reactie de zoveelste fatwa-dans, dan wordt er weer overal geroepen 'achterlijke cultuur', Ayaan duikt weer onder, stopt met haar Tweede Kamerschap omdat zij als politiek figuur wordt bedreigd en kan op een achterkamertje haar wachtgeld gaan zitten oppotten.Wat is er bereikt? Helemaal geen kont.
Jammer dus, gemiste kans, verspilde energie en de oplossing geen stap dichterbij.
Ik verwacht van een volksvertegenwoordiger meer realiteitszin, sorry.
quote:Kun jij mij uitleggen wat dergelijke extreme uitspraken voor positieve invloed hebben op de dialoog tussen moslims en vernieuwers ? Niet echt veel lijkt me.
Op zaterdag 25 januari 2003 15:03 schreef nikk het volgende:[..]
Is dat niet bezwijken onder terreur?
quote:En wat heeft de houding tot nu toe opgeleverd, als derde generatie moslims nog met fatwas lopen te smijten?
Op zaterdag 25 januari 2003 15:05 schreef gelly het volgende:[..]
Kun jij mij uitleggen wat dergelijke extreme uitspraken voor positieve invloed hebben op de dialoog tussen moslims en vernieuwers ? Niet echt veel lijkt me.
Blijkbaar werkt de dialoog ook niet, want zoals je al bij Rondom Tien kon zien, is iedere kritiek reden om te flippen en weg te lopen.
Én toen was de kritiek bij lange na niet zo "beledigend".
Wat heeft het veelvuldig en hard schoppen tegen de bekrompen Christelijke waarden in de jaren 50 en 60 opgeleverd?
Niets?
quote:Ik sluit me hierbij aan.
Op zaterdag 25 januari 2003 15:09 schreef milagro het volgende:
En wat heeft de houding tot nu toe opgeleverd, als derde generatie moslims nog met fatwas lopen te smijten?Blijkbaar werkt de dialoog ook niet, want zoals je al bij Rondom Tien kon zien, is iedere kritiek reden om te flippen en weg te lopen.
Én toen was de kritiek bij lange na niet zo "beledigend".Wat heeft het veelvuldig en hard schoppen tegen de bekrompen Christelijke waarden in de jaren 50 en 60 opgeleverd?
Niets?
quote:Toch nemen veel imams (en dus hun volgelingen) de Koran wel degelijk letterlijk.
Op zaterdag 25 januari 2003 15:00 schreef gelly het volgende:
Het is totaal onzinnig om de tijdgeest waarin de Koran geschreven is te vergelijken met onze huidige samenleving.
Lees het interview in Volkskrant Magazine van vorige week, met de voorzitter van Mili Gorus. De passages over het zacht slaan van vrouwen in de Koran, waren bedoeld als een beperking, in die tijd mocht je namelijk als man je vrouw gewoon doodslaan als zij het daar "naar gemaakt" had. Helaas zien sommigen dit als een bewijs dat de Koran het slaan van vrouwen goedkeurt.
Het kan dus wel degelijk nut hebben (en is dus niet per definitie onzinnig) om nog eens te benadrukken dat de mores die in de Koran worden beschreven, letterlijk niet van deze tijd zijn.
Maar goed, dit is eigenlijk een wat andere discussie, want ik vind verder wel dat Ali zich zeer onhandig heeft uitgelaten.
quote:Hoe lang loopt die dialoog al ? Moet en kan alles binnen 1 jaar opgelost zijn ?
Op zaterdag 25 januari 2003 15:09 schreef milagro het volgende:[..]
En wat heeft de houding tot nu toe opgeleverd, als derde generatie moslims nog met fatwas lopen te smijten?
Blijkbaar werkt de dialoog ook niet, want zoals je al bij Rondom Tien kon zien, is iedere kritiek reden om te flippen en weg te lopen.
Én toen was de kritiek bij lange na niet zo "beledigend".
quote:De ontzuiling komt voornamelijk door de verbeterde economische positie van veel christenen, en vernieuwde openheid. Maar ook dat heeft 3 decennia geduurd. Dus waarom verwacht je dan dat het bij moslims binnen een paar jaar moet gebeuren ?
Wat heeft het veelvuldig en hard schoppen tegen de bekrompen Christelijke waarden in de jaren 50 en 60 opgeleverd?Niets?
Maar door het positioneren van de Islam als 'achterlijk, achterhaald, of wat dan ook, zet je ook alle moderne Moslims helemaal vast in een hoek. En daar schiet je heel weinig mee op.
quote:Nergens hoor je mij zeggen dat je moet buigen voor terreur, evenmin hoor je mij zeggen dat terreur maar moet worden toegestaan. Integendeel, aanpakken die hap.
Op zaterdag 25 januari 2003 15:03 schreef nikk het volgende:[..]
Is dat niet bezwijken onder terreur?
Het enige dat ik zeg is dat dit ECHT niet gaat werken.
Hirsi Ali zou er beter aan hebben gedaan haar taak als parlementariër serieus te nemen en zich daadwerkelijk bezig te gaan houden met de emancipatie van moslimvrouwen, in plaats van dingen verder nodeloos op de spits te drijven.
Dit soort retoriek scoort wellicht punten en strafpunten bij diverse kanten, maar per saldo schiet je er geen flikker mee op, sterker nog: de kloof verwijdt zich.
V.
quote:Zeg ik dat dan?
Op zaterdag 25 januari 2003 15:13 schreef gelly het volgende:[..]
Hoe lang loopt die dialoog al ? Moet en kan alles binnen 1 jaar opgelost zijn ?
[..]De ontzuiling komt voornamelijk door de verbeterde economische positie van veel christenen, en vernieuwde openheid. Maar ook dat heeft 3 decennia geduurd. Dus waarom verwacht je dan dat het bij moslims binnen een paar jaar moet gebeuren ?
Dat het snel opgelost moet zijn?
Ik zeg dat trappen wel degelijk helpt om de discussie op gang te brengen, mensen wakker te schudden.
En laat mensen maar kwaad worden en laat ze zich maar met woorden verdedigen.
Dat geldt voor iedereen dus, moslims én christenen én ongelovigen.
Juist als je gaat zeggen dat je een en ander in de tijd moet zien, dan zou je juist die letterlijke interpretatie van ieder heilig boek ter discussie moeten stellen.
Ayaan plaatst de Koran in de context van de tijd, zegt nadrukkelijk dat als je Mohammed plaatst tegen een Westerse achtergond van NU, dat hij niet anders was dan een despoot.
En wat is daar verkeerd aan?
quote:Hier kan ik me erg goed in vinden. Laat ik eerst even voorop stellen dat ik zelf moslim ben. Er zijn erg mooie kanten aan moslim zijn maar ook mindere kanten. Ik ben zelf dan wel weer zo nuchter om niet alles klakkeloos te geloven wat in de Koran staat.
Op zaterdag 25 januari 2003 15:17 schreef rvand het volgende:
Ja, de discussie moet gevoerd worden, maar de wijze waarop Hirsi Ali dat doet is zeer riskant. Zij stelt dat de Islam als geheel een verderfelijk iets is. Ik zou het realistischer vinden als ze zou zeggen dat er nogal wat mensen rondlopen die van de Islam een verderfelijk iets maken.
Maar door het positioneren van de Islam als 'achterlijk, achterhaald, of wat dan ook, zet je ook alle moderne Moslims helemaal vast in een hoek. En daar schiet je heel weinig mee op.
Tuurlijk kan er gediscusseerd worden, tuurlijk moet Ali alles kunnen zeggen wat ze ervan vind. Het gaat er vooral om hoe ze het op dit moment plotseling naar buiten brengt. Ze valt iemand aan die al honderden jaren niet meer leeft. Ze beledigt om fundamentalistische wijze alle moslims, ook ik voel me aangesproken door haar uitlatingen.
Jammer genoeg is de Islam in de grootste delen van de wereld ver achtergebleven en niet mee ontwikkelt. Daardoor zijn er grote achterstanden onstaan ten opzichte van het westerse wereld. Dat wil dan nog niet zeggen dat de Islam achterlijk is en dat alle moslims achterlijk zijn.
Er zijn genoeg moslims die hun geloof meenemen en aanpassen aan de normen en waarden van het westen. Ik wordt er gewoon erg ziek van om maar iedere keer weer te horen hoe slecht de moslims wel niet zijn en hoe alle moslim vrouwen wel niet onderdrukt worden.
quote:
Op zaterdag 25 januari 2003 15:17 schreef rvand het volgende:
Ja, de discussie moet gevoerd worden, maar de wijze waarop Hirsi Ali dat doet is zeer riskant. Zij stelt dat de Islam als geheel een verderfelijk iets is. Ik zou het realistischer vinden als ze zou zeggen dat er nogal wat mensen rondlopen die van de Islam een verderfelijk iets maken.
Maar door het positioneren van de Islam als 'achterlijk, achterhaald, of wat dan ook, zet je ook alle moderne Moslims helemaal vast in een hoek. En daar schiet je heel weinig mee op.
quote:De Bijbel heeft ook achterlijke passages, maar men ziet die in de context van de tijd of beschouwt het als symbolisch , althans de meeste christenen nu.
Eigenlijk heb ik mijn woorden genuanceerd. Ik vind de islam -je overgeven aan de wil van Allah- een achterlijk uitgangspunt, maar dat wil niet zeggen dat ik de dragers van het geloof ook achterlijk vind. Zij lopen achter. Dat is iets anders.
De meeste moslims zien de Koran niet als in de tijd te plaatsen, maar als een boek van ALLE tijden dus niet interpreteerbaar "naar believen" zoals zij dat noemen.
Homoseksualiteit is een zonde, verdient afstraffing nu, en sowieso later. Punt.
Geen discussie mogelijk verder.
En dat is bij het meerendeel van de Christenen wel degelijk anders.
[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 25-01-2003 15:31]
quote:Alleen gebeurde het trappen vroeger niet door politici, maar door media en kunstenaars. Daar zit het verschil. Zeker voor iemand die zegt op te willen komen voor misstanden binnen de Islam is dit een hele vreemde manier om dat te willen bereiken.
Op zaterdag 25 januari 2003 15:22 schreef milagro het volgende:[..]
Zeg ik dat dan?
Dat het snel opgelost moet zijn?
Ik zeg dat trappen wel degelijk helpt om de discussie op gang te brengen, mensen wakker te schudden.
En laat mensen maar kwaad worden en laat ze zich maar met woorden verdedigen.
Dat geldt voor iedereen dus, moslims én christenen én ongelovigen.
quote:Omdat het een totaal onzinnige vergelijking is. Hoeveel moslims huwen er in Nederland met 9 jarige meisjes, en hoeveel stenigingen vinden hier per dag plaats ?
Juist als je gaat zeggen dat je een en ander in de tijd moet zien, dan zou je juist die letterlijke interpretatie van ieder heilig boek ter discussie moeten stellen.Ayaan plaatst de Koran in de context van de tijd, zegt nadrukkelijk dat als je Mohammed plaatst tegen een Westerse achtergond van NU, dat hij niet anders was dan een despoot.
En wat is daar verkeerd aan?
De VOC en de slavenhandel waren een paar eeuwen geleden iets om trots op te zijn, plaats je dat in de huidige tijdgeest dan verafschuwt men dat. Ali suggereert dat de nederlandse moslims barbaren zijn, en dat dat met hand en tand bestreden moet worden. Prima taal voor een fundamentalist, maar niet voor een volksvertegenwoordiger die een dialoog zoekt denk ik. Jammer dat Ali vooral haar eigen frustraties laat spreken, en niet haar verstand.
quote:Gelly, het gaat erom dat moslims NU zeggen dat je die daad van Mohammed in de context van de tijd MOET zien.
Op zaterdag 25 januari 2003 15:30 schreef gelly het volgende:[..]
Alleen gebeurde het trappen vroeger niet door politici, maar door media en kunstenaars. Daar zit het verschil. Zeker voor iemand die zegt op te willen komen voor misstanden binnen de Islam is dit een hele vreemde manier om dat te willen bereiken.
[..]Omdat het een totaal onzinnige vergelijking is. Hoeveel moslims huwen er in Nederland met 9 jarige meisjes, en hoeveel stenigingen vinden hier per dag plaats ?
De VOC en de slavenhandel waren een paar eeuwen geleden iets om trots op te zijn, plaats je dat in de huidige tijdgeest dan verafschuwt men dat. Ali suggereert dat de nederlandse moslims barbaren zijn, en dat dat met hand en tand bestreden moet worden. Prima taal voor een fundamentalist, maar niet voor een volksvertegenwoordiger die een dialoog zoekt denk ik. Jammer dat Ali vooral haar eigen frustraties laat spreken, en niet haar verstand.
TOEN was het normaal om te huwen met een meisje van 9.
Maar als ik dan op mijn beurt zeg, dat die veroordeling van homoseksualiteit dan wellicht OOK in de context van de tijd gezien moet worden, roepen ze NEE, dat mag niet!
quote:Da's toch precies wat ik zeg? Ze zegt: Het geloof is achterlijk, maar de gelovers kunnen gered worden.
Eigenlijk heb ik mijn woorden genuanceerd. Ik vind de islam -je overgeven aan de wil van Allah- een achterlijk uitgangspunt, maar dat wil niet zeggen dat ik de dragers van het geloof ook achterlijk vind. Zij lopen achter. Dat is iets anders.
Terwijl ik denk dat er een aantal achterlijke gelovigen rondloopt, maar dat het geloof op zich nog niet slecht hoeft te zijn. Zij zou zich veel meer moeten richten op die 'achterblijvende gelovigen' en die een moderne vorm van geloofsbeleving moeten voorhouden.
edit: typfout
[Dit bericht is gewijzigd door rvand op 25-01-2003 15:40]
quote:Veel christenen zien homo's ook nog steeds als iets verachtelijks, veel niet christenen trouwens ook. Maar nogmaals, acceptatie van homo's binnen de kerk ging ook niet over 1 nacht ijs, dus waarom verwacht je dat het bij moslims wel zo gaat ?
Op zaterdag 25 januari 2003 15:33 schreef milagro het volgende:[..]
Gelly, het gaat erom dat moslims NU zeggen dat je die daad van Mohammed in de context van de tijd MOET zien.
TOEN was het normaal om te huwen met een meisje van 9.Maar als ik dan op mijn beurt zeg, dat die veroordeling van homoseksualiteit dan wellicht OOK in de context van de tijd gezien moet worden, roepen ze NEE, dat mag niet!
Daar wordt ik ook een beetje moe van, het boter op de hoofd van de gemiddelde nederlander. Laten we vooral niet vergeten hoe wij enkele decennia gelden zelf waren, en niet constant dat vingertje omhoog houden naar andere culturen.
quote:
Op zaterdag 25 januari 2003 15:33 schreef milagro het volgende:[..]
Gelly, het gaat erom dat moslims NU zeggen dat je die daad van Mohammed in de context van de tijd MOET zien.
TOEN was het normaal om te huwen met een meisje van 9.Maar als ik dan op mijn beurt zeg, dat die veroordeling van homoseksualiteit dan wellicht OOK in de context van de tijd gezien moet worden, roepen ze NEE, dat mag niet!
quote:Ow ow ow, Milagro meestal vind ik je goed reageren maar lees je berichten aub een paar keer over. Wat je hier zegt slaat namelijk nergens op.
Op zaterdag 25 januari 2003 15:30 schreef milagro het volgende:[..]
[..]De Bijbel heeft ook achterlijke passages, maar men ziet die in de context van de tijd of beschouwt het als symbolisch , althans de meeste christenen nu.
De meeste moslims zien de Koran niet als in de tijd te plaatsen, maar als een boek van ALLE tijden dus niet interpreteerbaar "naar believen" zoals zij dat noemen.
Homoseksualiteit is een zonde, verdient afstraffing nu, en sowieso later. Punt.
Geen discussie mogelijk verder.En dat is bij het meerendeel van de Christenen wel degelijk anders.
Hoe weet jij nou hoe de meeste moslims de Koran lezen. Wie ben jij om te zeggen dat de moslims de Koran een boek van alle tijden vinden. Er zijn miljoenen moslims die de Koran naar believen lezen. Dus op dezelfde manier als dat de christenen dat doen. Daar ben ik er ook 1 van.
Laatste maanden komt jammer genoeg alleen maar dat groepje fundamentalisten naar voren en wordt er gegeneraliseerd. Niet alle moslims slaan vrouwen, niet alle moslims onderdrukken vrouwen, niet alle moslims vinden de Koran een boek van alle tijden. Ik durf te wedden dat de groep die de Koran als een boek van alle tijden vind vele malen KLEINER is dan de groep die de Koran leest en interpreteert naar gelieven.
Nu moet je niet meteen wijzen naar Afghanisten en Pakistan want daar zijn we het wel over eens.
Nogmaals ik ben moslim. Ik interpeteer de Koran op mijn eigen manier. Dingen die me logisch lijken en waar ik het nut van inzie hou ik me aan en leg ik me bij neer. Dingen zoals geen alcohol, geen sex, alleen maar eigen geloof uitbreiden dus niet met artheist of christenen trouwen/sex doe ik niet aan. Er zijn miljoenen moslims die de Koran op dezelfde wijze als mij lezen. Dus kap toch eens aub met dat generaliserende discussie.
quote:en heeft het gewerkt dat trappen? daar gaat het om, niet wie er trapt.
Op zaterdag 25 januari 2003 15:30 schreef gelly het volgende:[..]
Alleen gebeurde het trappen vroeger niet door politici, maar door media en kunstenaars. Daar zit het verschil. Zeker voor iemand die zegt op te willen komen voor misstanden binnen de Islam is dit een hele vreemde manier om dat te willen bereiken.
[..]
En die misstanden?
Dat zijn geen misstanden zegt moslims, dat zijn leugens van mensen als Ayaan.
Om er vervolgens haar verleden als reden bij te slepen.
Ze is getraumariseerd dus niet redelijk.
Is Ellian dat ook dan?
Want die wordt ook als nestbevuiler gezien.
En Bouazza, ook besneden en dus getraumatiseerd en niet meer in staat tot helder denken?
Want die wordt ook als nestbevuiler gezien?
Dus die enkeling die durft te trappen en hier en daar wat harder dan men gewend is, is per definitie dom en weet niet waarover hij.zij praat, of pakt het totaal verkeerd aan?
En waarom dan niet trouwens net zo hard vallen over de "ongenuanceerde" kritiek op gereformeerden?
Op dit forum hen ik alleen Raisingirl dat zien doen, maar verontwwardigede users als jij trekken alleen van leer als het moslims betreft.
Ayaan valt ook christenen aan, PF deed dat ook, noemde ze leugenaars, bedriegers.
Niemand viel daarover, niet de pers, niet de politici, niet de mensen hier of andere fora.
Waarom? Omdat er een kern van waarheid in zit?
Of omdat men bang is, uit ervaring ondervonden, dat juist omdat de Islam (de volgelingen dan vooral) zo intolerant is, voor nare reacties ?
quote:Ja hoor Milagro. Ik ga wat nuttigs doen.
Op zaterdag 25 januari 2003 15:45 schreef milagro het volgende:[..]
en heeft het gewerkt dat trappen? daar gaat het om, niet wie er trapt.
En die misstanden?
Dat zijn geen misstanden zegt moslims, dat zijn leugens van mensen als Ayaan.Om er vervolgens haar verleden als reden bij te slepen.
Ze is getraumariseerd dus niet redelijk.Is Ellian dat ook dan?
Want die wordt ook als nestbevuiler gezien.
En Bouazza, ook besneden en dus getraumatiseerd en niet meer in staat tot helder denken?
Want die wordt ook als nestbevuiler gezien?Dus die enkeling die durft te trappen en hier en daar wat harder dan men gewend is, is per definitie dom en weet niet waarover hij.zij praat, of pakt het totaal verkeerd aan?
En waarom dan niet trouwens net zo hard vallen over de "ongenuanceerde" kritiek op gereformeerden?
Op dit forum hen ik alleen Raisingirl dat zien doen, maar verontwwardigede users als jij trekken alleen van leer als het moslims betreft.
Ayaan valt ook christenen aan, PF deed dat ook, noemde ze leugenaars, bedriegers.
Niemand viel daarover, niet de pers, niet de politici, niet de mensen hier of andere fora.Waarom? Omdat er een kern van waarheid in zit?
Of omdat men bang is, uit ervaring ondervonden, dat juist omdat de Islam (de volgelingen dan vooral) zo intolerant is, voor nare reacties ?
quote:Onvermijdelijk. Maar het boeit nog steeds.
Op zaterdag 25 januari 2003 15:37 schreef zodiakk het volgende:
Ah ik zie dat de discussie een mooie herhaling van zetten wordt. Ga zo door!
Hulde voor de scherpe analyse van je btw.
Wat zouden de motieven van Hirsi zijn om het op deze manier te spelen? Als ik zwaar beledigd wordt en daarna gevraagd om te praten bedank ik. Is het op scherp zetten van een discussie per defenitie beter?
quote:Dus?
Op zaterdag 25 januari 2003 15:40 schreef gelly het volgende:[..]
Veel christenen zien homo's ook nog steeds als iets verachtelijks, veel niet christenen trouwens ook. Maar nogmaals, acceptatie van homo's binnen de kerk ging ook niet over 1 nacht ijs, dus waarom verwacht je dat het bij moslims wel zo gaat ?
Daar wordt ik ook een beetje moe van, het boter op de hoofd van de gemiddelde nederlander. Laten we vooral niet vergeten hoe wij enkele decennia gelden zelf waren, en niet constant dat vingertje omhoog houden naar andere culturen.
Ik zeg ook: ik verwacht het niet over 1 nacht ijs , ik verwacht alleen dat die kritiek met minstens zo harde kritiek tegengesproken mag worden en zelfs moet worden.
Ik zie niet in waarom men met alle gemak Jehova's getuigen belachelijk mag maken en zodra het om moslims gaat men handschoenen moet aantrekken en vooral moet ontzien , want anders jaag je ze maar tegen je in het harnas...
quote:Mooi zo.
Op zaterdag 25 januari 2003 15:47 schreef gelly het volgende:[..]
Ja hoor Milagro. Ik ga wat nuttigs doen.
quote:je hebt gelijk, ik generaliseer.
Op zaterdag 25 januari 2003 15:42 schreef Theoden het volgende:[..]
verhaal
Maar leg mij dan eens uit, waarom ik iedere keer als ik een Imam als Fawaz of El Moumni hoor, meer moslims ofwel zie zwijgen ofwel zeggen " zo staat het nu eenmaal in de Koran, of je het nu leuk vindt of niet" of het goed hoor keuren.
Waar zijn de geluiden van moslims zoals jij?
Want zelfs een Bouazza of Ellian wordt verketterd, en vooral die laatste is alles behalve ongenuanceerd.
Of moet ik minder de discussie aangaan op Maroc.nl?
Want vooral ook daar zie ik ook onder de zogenaamd gematigder moslims, mannen als Ellian als leugenaar, verrader en bounty weggezet worden.
[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 25-01-2003 15:56]
quote:Ook Jehova's hebben het hard te verduren hoor
Op zaterdag 25 januari 2003 15:49 schreef milagro het volgende:[..]
Ik zie niet in waarom men met alle gemak Jehova's getuigen belachelijk mag maken en zodra het om moslims gaat men handschoenen moet aantrekken en vooral moet ontzien , want anders jaag je ze maar tegen je in het harnas...
Maar nog eenmaal. Jehova's worden aangepakt om de wijze waarop zij hun geloof belijden. Dat wordt door velen als achterlijk gezien. Niemand pakt ze aan op het feit dat ze de Bijbel/het Christendom als uitgangspunt zien.
Hirsi doet dat echter wel. Als je het vertaalt zegt ze: Het Christendom is achterlijk en dat is de reden waarom Jehova's Getuigen het mis hebben.
Dat is echt een principieel verschil en wat mij betreft is dat de reden dat Hirsi Ali hier een fundamentele vergissing maakt.
quote:Aangezien ik nog geen reactie heb gezien van haar partij, de VVD,
Op zaterdag 25 januari 2003 15:48 schreef Olio het volgende:[..]
*knip*
Wat zouden de motieven van Hirsi zijn om het op deze manier te spelen? Als ik zwaar beledigd wordt en daarna gevraagd om te praten bedank ik. Is het op scherp zetten van een discussie per defenitie beter?
neem ik aan dat de VVD hiermee het CDA verder onder druk zet om niet met de PvdA te gaan samenwerken in een nieuw kabinet.
Aangezien de PvdA een groot deel van haar stemmen bij de Islamieten weghaalt.
Bos had het over die gezellige vereniging Millu Gorus.
Waarvan de site opeens down is ?
quote:Ayaan zegt dat de Islam achterlijk is, zoals die NU nog wordt toegepast en beleefd en dat dan vooral door mannen, die in de teksten van de Koran een rechtvaardiging zien van het onderdrukken van hun vrouwen, dochters en zusters.
Op zaterdag 25 januari 2003 15:55 schreef rvand het volgende:[..]
Ook Jehova's hebben het hard te verduren hoor
Maar nog eenmaal. Jehova's worden aangepakt om de wijze waarop zij hun geloof belijden. Dat wordt door velen als achterlijk gezien. Niemand pakt ze aan op het feit dat ze de Bijbel/het Christendom als uitgangspunt zien.
Hirsi doet dat echter wel. Als je het vertaalt zegt ze: Het Christendom is achterlijk en dat is de reden waarom Jehova's Getuigen het mis hebben.Dat is echt een principieel verschil en wat mij betreft is dat de reden dat Hirsi Ali hier een fundamentele vergissing maakt.
Dat lees je niet uit de quotes van dit interview, maar wel degelijk als je haar hele verhaal hoort en haar gevolgd hebt en goed luistert, ipv meteen te gaan steigeren halverwege haar zinnen.
(dit slaat niet op jou).
Het boek is alleen dan niet achterlijk, als je bereid bent het in de context van die tijd te zien, toen de tijden anders waren en dus ook bepaalde normen en waarden.
Zodra je de Koran en dus dan de Islam, niet kritisch mag en wilt bekijken, dan is iedere discussie onmogelijk en iedere vinger op een zere plek als een moedwillige berg zout in een open wond te zien, blijkbaar .
[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 25-01-2003 16:04]
Ze is persoonlijk verminkt in het verleden, door de weerzinwekkende clanpraktijken in Somalië.
Maar in deze tijd van polarisatie werkt een verscherping van de tegenstellingen niet.
quote:Mja ik kom zelf nooit op Maroc.nl maar ik denk (let op: DENK) dat daar toch meer lui komen die van huisuit onderdruk hebben gestaan en dus strenger zijn opgevoed met de Islam als een leidraad. Dat ben ik niet. Mijn ouders hebben me altijd vrijgelaten in me keuzes. Hebben me nooit gedwongen om naar een moskee te gaan of geloofslessen te nemen. Mijn moeder draagt geen hoofddoek en heeft misschien wel meer te zeggen dan me vader thuis
Op zaterdag 25 januari 2003 15:55 schreef milagro het volgende:[..]
je hebt gelijk, ik generaliseer.
Maar leg mij dan eens uit, waarom ik iedere keer als ik een Imam als Fawaz of El Moumni hoor, meer moslims ofwel zie zwijgen ofwel zeggen " zo staat het nu eenmaal in de Koran, of je het nu leuk vindt of niet" of het goed hoor keuren.
Waar zijn de geluiden van moslims zoals jij?
Want zelfs een Bouazza of Ellian wordt verketterd, en vooral die laatste is alles behalve ongenuanceerd.
Of moet ik minder de discussie aangaan op Maroc.nl?
Want vooral ook daar zie ik ook onder de zogenaamd gematigder moslims, mannen als Ellian als leugenaar, verrader en bounty weggezet worden.
Mij zou je absoluut ook horen als er onterechte dingen gedaan worden vanuit de moslimwereld zoals dus de gebeurtenissen om El Moumni heen. Ik vind het alleen maar een schande dat zo'n gast die zich Imaam noemt en dus mijn geloof moet verspreiden dat soort uitspraken doet. Ik schaam me ervoor dat ik hetzelfde geloof heb als dat soort mensen.
Er zijn genoeg moslims die hetzelfde als mij denken. Die zich maar al te graag los willen maken van een strakke wereld en geloofovertuiging. Die doen het niet omdat ze dan bang zijn niet meer serieus te worden genomen in de moslim maatschappij. Islam loopt gewoon vet achter op de Westerse wereld niks is minder waar.
Enige kritiek van mij kant op Ali is dat ze dit beter anders had kunnen brengen. Nu krijgt ze (in sommige gevallen zelf helemaal ONTERECHT) kritiek van alle kanten en dat is jammer. Ze heeft absoluut punten waar ze gelijk in heeft en waar aandacht naar uit moet gaan. Maar ik blijf erbij dat dit niet het beste manier is om dit onder de domme bevolking te brengen en dan al helemaal niet onder de fundamentalistische moslims. Het levert alleen maar een gevaar voor haar op.
quote:Die opmerking over Milli Gorus was een flinke misser idd.
Op zaterdag 25 januari 2003 15:57 schreef Netanyahu het volgende:[..]
Aangezien ik nog geen reactie heb gezien van haar partij, de VVD,
neem ik aan dat de VVD hiermee het CDA verder onder druk zet om niet met de PvdA te gaan samenwerken in een nieuw kabinet.Aangezien de PvdA een groot deel van haar stemmen bij de Islamieten weghaalt.
Bos had het over die gezellige vereniging Millu Gorus.
Waarvan de site opeens down is ?
Maar goed, het gaat hier niet over politieke taktische zetten van meneer Zalm & co.
quote:Ja, wel mee eens. Daarom is de berichtgeving over deze uitspraak ook nogal ongelukkig. Maar het ontslaat haar niet van haar verplichting als volksvertegenwoordiger om uitermate zorguldig met haar uitspraken om te gaan. En hier doet ze dat niet.
Op zaterdag 25 januari 2003 16:02 schreef milagro het volgende:[..]
Dat lees je niet uit de quotes van dit interview, maar wel degelijk als je haar hele verhaal hoort en haar gevolgd hebt en goed luistert, ipv meteen te gaan steigeren halverwege haar zinnen.
Ik heb al eens eerder ergens gezegd, ik heb alle respect van de wereld voor haar en wat zij heeft doorstaan, maar ik geloof niet dat zij op dit moment een structurele bijdrage kan leveren aan deze discussie. Ze is te veel betrokken. In de Nederlandse rechtspraak velt het slachtoffer nou eenmaal geen oordeel over de dader.
quote:Nu dan leef ik onder teveel streng gelovige moslims hier en ga ik teveel af op de jongeren, geboren en getogen Nederlandse moslims op Maroc
Op zaterdag 25 januari 2003 16:04 schreef Theoden het volgende:[..]
verhaal
Zolang lieden als Fawaz vooral verdedigd worden ofwel men "wijselijk" zwijgt en hen lekker laat fulmineren, blijf ik denken zoals ik denk.
Die moskee van Fawaz zit tjokvol iedere week, mag ik daaruit concluderen dat men ofwel zijn meningen onedrschrijft ofwel indien niet, het niet hinderlijk vindt om naar de man te luisteren, die je aanmoedigt je vrouw te corrigeren en je dochters te straffen als ze niet gehoorzaam is en zich inlaat met kaffers?
Tuurlijk zijn er moslims zoals jij, maar ik hoor ze te weinig, ze komen niet op voor hen die lijden door foute mannen/ slechte vertegenwoordigers van hun geloof.
Waarom kan een opstandige, want mishandelde moslima vaak nog steeds niet terecht bij haar zusters, of zlefs haar moeder, in die zin dat ze misschien wel troost krijgt maar tegelijkertijd de raad zich niet al te veel uit te spreken tegen of over haar man, de eer van de familie niet te schande moet brengen?
Ik heb dit in directe omgeving meegemaakt, meerdere malen...
Liever de vuile was niet buiten hangen, niet klagen maar dragen...
quote:Ja ik kan niks anders zeggen dan dat je gelijk hebt. In me eerdere post heb ik ook al laten weten dat ik het vaak eens ben met jou posts. Ik wou alleen maar duidelijk maken dat NIET alle moslims zo zijn en dat er wel degelijk grote groepen zijn die er anders over denken en dit naar buiten brengen. Deze groep is in Nederland jammer genoeg veel kleiner dan in andere landen.
Op zaterdag 25 januari 2003 16:17 schreef milagro het volgende:[..]
Nu dan leef ik onder teveel streng gelovige moslims hier en ga ik teveel af op de jongeren, geboren en getogen Nederlandse moslims op Maroc
Zolang lieden als Fawaz vooral verdedigd worden ofwel men "wijselijk" zwijgt en hen lekker laat fulmineren, blijf ik denken zoals ik denk.
Die moskee van Fawaz zit tjokvol iedere week, mag ik daaruit concluderen dat men ofwel zijn meningen onedrschrijft ofwel indien niet, het niet hinderlijk vindt om naar de man te luisteren, die je aanmoedigt je vrouw te corrigeren en je dochters te straffen als ze niet gehoorzaam is en zich inlaat met kaffers?
Tuurlijk zijn er moslims zoals jij, maar ik hoor ze te weinig, ze komen niet op voor hen die lijden door foute mannen/ slechte vertegenwoordigers van hun geloof.
Waarom kan een opstandige, want mishandelde moslima vaak nog steeds niet terecht bij haar zusters, of zlefs haar moeder, in die zin dat ze misschien wel troost krijgt maar tegelijkertijd de raad zich niet al te veel uit te spreken tegen of over haar man, de eer van de familie niet te schande moet brengen?
Ik heb dit in directe omgeving meegemaakt, meerdere malen...Liever de vuile was niet buiten hangen, niet klagen maar dragen...
Islam is een prachtig geloof zolang je het maar toepast op de huidige wereld en de normen en waarden die op dit moment gelden in het Westerse wereldje. Als je terugblijft kijken en alles erg abstract blijf zien/opnemen dan blijven we jammer genoeg nog jaren Islam een achterlijk cultuur noemen.
Ik zelf bijvoorbeeld ben nog NOOIT maar dan ook NOOIT in een moskee geweest. Niet omdat ik dat niet wil ofzo. Ik zou heel graag willen maar ik weet dat 99% van de moskees gewoon niet deugen. Ik zou daar helemaal flippen en na 2/3 minuten al zwaar vloekend naar buitenlopen.
Ik ben echt dolgelukkig dat ik niet zulke ouders heb gehad. Dat ik op me 6e al naar moskee moest enzo 
(alleen de gedachte al).
Enige keer dat ik een klein beetje een aanvaring had met me ouders was toen ik met me Nederlandse vriendin thuiskwam. Na gewoon netjes gepraat te hebben en uitgelegd te hebben dat we een serieuse relatie hadden en niet zomaar iets was het meteen voorbij en wordt ze met open armen ontvangen bij mijn ouders. Me ouders en me zus hebben zelfs met kerst een kerstboom in de kamer staan. Onze Turkse buren ook.
Met dir verhaaltje hierboven wil ik alleen maar duidelijk makend at er dus ECHT wel fatsoenlijke en normale moslims zijn en dat niet alles is zoals het lijkt. Ik heb gewoon een gruwelijke hekel aan generaliseren verder ben ik het helemaal met je eens meid
Ik ken ook moslims die zeer gematigd zijn, die zichzelf , volgens de Koran, niet eens moslim zouden mogen noemen.
Zoals de ouders van de vrienden van mijn zoon, Marokkanen en Somaliers.
Zoals mijn vriendin
Alleen ik ken of zie en hoor er te weinig, zoals ik al zei.
Of in ieder geval te weinig die luid en duidelijk afstand nemen van lieden als Fawaz en dan bedoel ik vooral diegene die verantwoordelijk zijn voor het aanstellen van de Imams, maar ook hen die iedere week naar die preken luisteren.
Ze kunnen wel zeggen dat ze het niet met alles eens zijn wat de man predikt, maar zolang je mannen als Fawaz een luisterend oor biedt, weet je zeker dat er niets zal veranderen.
Ik zou aks gematigd moslim, met enige invloed, die vertegenwoordigers willen van mijn gellof, die het tegendeel bewijzen van datgene wat Ayaan en ook ik denken te zien, namelijk een intolerant geloof, of in ieder geval een intolerant geinterpreteerd geloof, met name voor vrouwen en te weinig of liever nauwelijks moslims of moslima's die opstaan een ander geluid laten horen.
Meer polarisatie is niet gewenst, maar de kloof moet niet gedicht worden door zwijgende moslims en zachte autochtone heelmeesters, uit angst lieden tegen zich in het harnas te jagen.
[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 25-01-2003 16:39]
quote:Als ik moslim was dan zou ik subsidies voor mijn instellingen ook als ongelovigebelasting zien conform sura 9:29 uit de Koran. En als ik dan een moslima op tv samen met apen en zwijnen (sura 5:60) zou zien, dan zou ik mij ook opwinden. De heftige reacties zijn dus helemaal niet zo vreemd, maar het boek dat ze veroorzaakt is wel zeer vreemd. Kan iemand misschien de gequote Suras (hoofdstukken) relativeren?
Sura 5:51 commands Muslims not to take Jews and Christians as friends.Sura 9:29 commands Muslims to fight against Jews and Christians until they either submit to Allah or else agree to pay a special tax.
Sura 2:65-66 and Sura 5:60 contain references to Jews as "apes and swine to be despised and rejected."
Maar helaas. Ik kreeg al mijn twijfels toen ze bij B&vD er blijk van gaf werkelijk niets te weten van het partijprogramma van de partij waarnaar ze zojuist was overgestapt. Maar vooruit, dat kon nog verklaard worden door het feit dat ze zich nu eenmaal op 1 issue focust. Maar nu blijkt de manier waarop ze zich op die ene issue focust ook nog eens bijzonder onverstandig, ze schopt om zich heen als een kwade puber en bereikt zo het tegenovergestelde van een dialoog.
Ze mag van mij, maar dan zou ze beter een carriere kunnen beginnen als columnist in plaats van als volksvertegenwoordiger. Ik moet er stiekem wel een beetje om lachen dat de VVD nu met deze aandachttrekkerige tante zit opgescheept.
quote:*applaus*
Op zaterdag 25 januari 2003 15:02 schreef rvand het volgende:
'Hirsi Ali doet felle aanval op Balkenende'We zouden in Nederland een debat moeten voeren over de vraag: komt de moraal van ons, mensen, vandaan of wordt alles door God ingegeven? En dan moeten we beginnen met een analyse van het optreden van Jan Peter Balkenende. Heb je wel eens goed naar hem geluisterd? Hij heeft het altijd over de bijbelse normen en waarden, nooit over de dingen die God ons vraagt te doen of te laten. Balkenende, de wetenschapper, de man die moest leren weerleggen om tot een bepaalde waarheid te komen, gelooft dat de wereld in zes dagen is geschapen? Dat Eva gemaakt is uit de rib van Adam? Dat bestaat niet. Wetenschappers geloven niet. Ik ben ervan overtuigd dat Balkenende geen christen is.''
quote:Nu wel, maar bij kritiek op de islam niet?
Op zaterdag 25 januari 2003 17:12 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
*applaus*
quote:Ik ben dolblij dat ze naar de VVD is overgestapt, ik moet er toch niet aan denken dat dit mens namens de PvdA in de Kamer had gezeten.
Op zaterdag 25 januari 2003 17:03 schreef Fogerty het volgende:
Alles is al meerdere keren gezegd geloof ik, maar vooruit: ik vind het jammer dat Hirsi Ali niet is wat ik (en velen met mij) eerst dacht dat ze was. Ik dacht het in het begin ook even: "wat goed, wat een verstandige vrouw die dingen niet onuitgesproken wil laten en de dialoog aan wil gaan".Maar helaas. Ik kreeg al mijn twijfels toen ze bij B&vD er blijk van gaf werkelijk niets te weten van het partijprogramma van de partij waarnaar ze zojuist was overgestapt. Maar vooruit, dat kon nog verklaard worden door het feit dat ze zich nu eenmaal op 1 issue focust. Maar nu blijkt de manier waarop ze zich op die ene issue focust ook nog eens bijzonder onverstandig, ze schopt om zich heen als een kwade puber en bereikt zo het tegenovergestelde van een dialoog.
Ze mag van mij, maar dan zou ze beter een carriere kunnen beginnen als columnist in plaats van als volksvertegenwoordiger. Ik moet er stiekem wel een beetje om lachen dat de VVD nu met deze aandachttrekkerige tante zit opgescheept.
Ik heb het al eerder gevraagd maar de VVD'ers houden zich angstvallig op de vlakte, dus nog maar een keer, is dit waar een partij die verdraagzaamheid als een van haar grondbeginselen heeft voor staat?
quote:Waarom zou het afkraken van foute idealen niet verdraagzaam zijn? Of moet je Neo-nazis ook goedkeuren omdat je anders niet verdraagzaam bent?
Op zaterdag 25 januari 2003 17:17 schreef Tia_Tijger het volgende:Ik heb het al eerder gevraagd maar de VVD'ers houden zich angstvallig op de vlakte, dus nog maar een keer, is dit waar een partij die verdraagzaamheid als een van haar grondbeginselen heeft voor staat?
quote:Wie ben jij om te bepalen wat fout is?
Op zaterdag 25 januari 2003 17:20 schreef X-Ray het volgende:
Waarom zou het afkraken van foute idealen niet verdraagzaam zijn? Of moet je Neo-nazis ook goedkeuren omdat je anders niet verdraagzaam zijn?
quote:Weer lekker aan het zuigen, X-Ray?
Op zaterdag 25 januari 2003 17:16 schreef X-Ray het volgende:Nu wel, maar bij kritiek op de islam niet?
Ik heb denk alleen in dit topic al 4 keer gezegd hoe ik over de uitlatingen in de trant van El Moumni denk maar blijkbaar is jou dat ontschoten.
Speciaal voor jou dus:
Iedere uitlating die grote groepen van deze samenleving beledigd of onnodig grieft vindt ik uitermate verwerpelijk en mag van mij door de rechter getoetst worden op strafbaarheid.
Of dit nu van Links, Rechts, Christelijk of Islamitisch komt, het moet duidelijk gemaakt worden aan een ieder dat fatsoen en respect in deze samenleving voor elkaar moet zijn.
Dat noem ik normen en waarden hebben.
quote:Aha, dus een Sieg-heiltje meer of minder moet kunnen volgens jou? Immers, wie ben jij om te bepalen wat fout is?
Op zaterdag 25 januari 2003 17:22 schreef Farzin het volgende:[..]
Wie ben jij om te bepalen wat fout is?
Mvg, Raymond Van der Graaf.
quote:Nee, aangezien het algemeen erkend is dat de nazi-massamoordenaars fout zaten. Dat is bij de islam zeker niet het geval. Ook zetten ze niet aan tot haat.
Op zaterdag 25 januari 2003 17:25 schreef X-Ray het volgende:
Aha, dus een Sieg-heiltje meer of minder moet kunnen volgens jou? Immers, wie ben jij om te bepalen wat fout is?
quote:
Mvg, Adolf
quote:Okay, maar ik vind het verbazingwekkend dat je Ali's kritiek op Balkenende en zijn zgn christelijke waarden toejuicht en zelfs *applaus* typt, maar Ali keihard aanvalt als zij de islam onder de loep neemt.
Op zaterdag 25 januari 2003 17:24 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Weer lekker aan het zuigen, X-Ray?
Ik heb denk alleen in dit topic al 4 keer gezegd hoe ik over de uitlatingen in de trant van El Moumni denk maar blijkbaar is jou dat ontschoten.
Speciaal voor jou dus:Iedere uitlating die grote groepen van deze samenleving beledigd of onnodig grieft vindt ik uitermate verwerpelijk en mag van mij door de rechter getoetst worden op strafbaarheid.
Of dit nu van Links, Rechts, Christelijk of Islamitisch komt, het moet duidelijk gemaakt worden aan een ieder dat fatsoen en respect in deze samenleving voor elkaar moet zijn.Dat noem ik normen en waarden hebben.
quote:Sura 5:51 commands Muslims not to take Jews and Christians as friends.
Op zaterdag 25 januari 2003 17:26 schreef Farzin het volgende:[..]
Dat is bij de islam zeker niet het geval. Ook zetten ze niet aan tot haat.
[..]
Sura 9:29 commands Muslims to fight against Jews and Christians until they either submit to Allah or else agree to pay a special tax.
Sura 2:65-66 and Sura 5:60 contain references to Jews as "apes and swine to be despised and rejected."
quote:Onder de loep nemen is iets anders dan inhoudloos onfatsoenlijk aanvallen.
Op zaterdag 25 januari 2003 17:27 schreef X-Ray het volgende:
Okay, maar ik vind het verbazingwekkend dat je Ali's kritiek op Balkenende en zijn zgn christelijke waarden toejuicht en zelfs *applaus* typt, maar Ali keihard aanvalt als zij de islam onder de loep neemt.
quote:Bron?
Op zaterdag 25 januari 2003 17:29 schreef X-Ray het volgende:
Sura 5:51 commands Muslims not to take Jews and Christians as friends.
Sura 9:29 commands Muslims to fight against Jews and Christians until they either submit to Allah or else agree to pay a special tax.Sura 2:65-66 and Sura 5:60 contain references to Jews as "apes and swine to be despised and rejected."
quote:Er is anders geen woord van gelogen. Lees de Koran maar eens.
Op zaterdag 25 januari 2003 17:30 schreef Farzin het volgende:[..]
Onder de loep nemen is iets anders dan inhoudloos
quote:De Koran!
Op zaterdag 25 januari 2003 17:30 schreef Farzin het volgende:[..]
Bron?
.quote:Ik zie daar toch echt niet staan: "Mohammed was een perverse machtsgeile man", "de islam is een achterlijke cultuur"...
Op zaterdag 25 januari 2003 17:31 schreef X-Ray het volgende:
Er is anders geen woord van gelogen. Lees de Koran maar eens.
quote:Website
Op zaterdag 25 januari 2003 17:31 schreef X-Ray het volgende:
De Koran!
quote:jij begint ook lekker door te slaan, of misschien deed je dat altijd al...
Op zaterdag 25 januari 2003 12:37 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
<rechtse modus>
Ach, ze zijn toch allemaal hetzelfde die moslims?
</rechtse modus>Gelukkig mogen wij nu zeggen wat wij denken dan hebben wij tenminste een excuus om anderen te beledigen of voor onze beperkte visie en hufterigheid.
quote:Ik heb de Koran hier liggen hoor.
Op zaterdag 25 januari 2003 17:33 schreef Farzin het volgende:[..]
Website
Maar hij staat overal online
http://www.submission.info/quran/frames/ch5.html
quote:ROFLMAO, nou dacht ik toch echt dat rvand een persiflage had geschreven maar Hirsi Ali heeft dat nog echt gezegd ook! LOL
Op zaterdag 25 januari 2003 17:27 schreef X-Ray het volgende:Okay, maar ik vind het verbazingwekkend dat je Ali's kritiek op Balkenende en zijn zgn christelijke waarden toejuicht en zelfs *applaus* typt, maar Ali keihard aanvalt als zij de islam onder de loep neemt.
Ik denk dat het advies van Dr Karagul het juiste was, ze heeft psychiatrische hulp nodig.
Weet je waar zij mij aan doet denken? Singh Varma.
quote:Er staat wel dat Mohammed op zijn 40+ een meisje van 9 neukte. Vind ik walgelijk en pervers.
Op zaterdag 25 januari 2003 17:33 schreef Farzin het volgende:[..]
Ik zie daar toch echt niet staan: "Mohammed was een perverse machtsgeile man", "de islam is een achterlijke cultuur"...
quote:Dus wat? Je moet het leren interpreteren. In de Bijbel staat ook dat homo's dood moeten, en een klein deel van de christenen doet ook aan polygamie. Dat betekent echter niet dat het christendom achterlijk is.
Op zaterdag 25 januari 2003 17:36 schreef X-Ray het volgende:
Ik heb de Koran hier liggen hoor.Maar hij staat overal online
http://www.submission.info/quran/frames/ch5.html
quote:Fatsoen moet je doen, dus niet dit soort woorden gebruiken s.v.p.
Op zaterdag 25 januari 2003 17:38 schreef X-Ray het volgende:
Er staat wel dat Mohammed op zijn 40+ een meisje van 9 ****te. Vind ik walgelijk en pervers.
quote:Ik vind dat Ali zich nog netjes heeft uitgedrukt, ze had ook kunnen zeggen dat het een smerige pedofiel is.
Op zaterdag 25 januari 2003 17:40 schreef Farzin het volgende:
Fatsoen moet je doen, dus niet dit soort woorden gebruiken s.v.p.
quote:Singh Varma van de V.I.P ?
Op zaterdag 25 januari 2003 17:38 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
ROFLMAO, nou dacht ik toch echt dat rvand een persiflage had geschreven maar Hirsi Ali heeft dat nog echt gezegd ook! LOL
Ik denk dat het advies van Dr Karagul het juiste was, ze heeft psychiatrische hulp nodig.Weet je waar zij mij aan doet denken? Singh Varma.
Dat is toch wel een klasse apart hoor
Niettemin blijf ik het onverstandig vinden om dit soort bewoordingen te kiezen, omdat je WEET dat het op gaat vallen.
Trouw licht het er zelf uit en plant het pontificaal op de voorpagina.
Onverstandig en naief, en het gaat, zoals ik al zei, de zaak niet helpen.
V.
quote:Of een criminele roverhoofdman die zijn omgeving fata
Op zaterdag 25 januari 2003 17:42 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Ik vind dat Ali zich nog netjes heeft uitgedrukt, ze had ook kunnen zeggen dat het een smerige pedofiel is.
morgana´s aanpraat.
quote:Nooit geweten dat Mohammed een meisje van 9 gepakt had. Dan ben je idd een ranzige pedo
Op zaterdag 25 januari 2003 17:42 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Ik vind dat Ali zich nog netjes heeft uitgedrukt, ze had ook kunnen zeggen dat het een smerige pedofiel is.
quote:Nee, Tara Singh Varma van GL.
Op zaterdag 25 januari 2003 17:43 schreef Netanyahu het volgende:
Singh Varma van de V.I.P ?
"ik heb kanker, ik ga dood" (= ik zit in de financiele shit en moet snel de aandacht afleiden).
quote:Ik had het tegen X-Ado, hij gebruikte ongepaste woorden in zijn stukje.
Op zaterdag 25 januari 2003 17:42 schreef Strolie75 het volgende:
Ik vind dat Ali zich nog netjes heeft uitgedrukt, ze had ook kunnen zeggen dat het een smerige pedofiel is.
quote:Interpreteer eens dat joden en christenen extra belasting moeten betalen als ze allah niet accepteren, dat ze lager zijn dan varkens etc!
Op zaterdag 25 januari 2003 17:39 schreef Farzin het volgende:[..]
Dus wat? Je moet het leren interpreteren.
[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 25-01-2003 17:47]
quote:
Op zaterdag 25 januari 2003 17:40 schreef Farzin het volgende:[..]
Fatsoen moet je doen
quote:
Op zaterdag 25 januari 2003 17:26 schreef Farzin het volgende:[..]
Mvg, Adolf
[..]
quote:Even kijken, doodsbedreigingen (ten dele) verzonnen, wild om zich heen slaan, in het wilde weg religies en regeringsleiders beledigen, arrogant en aanmatigend voor anderen bepalen wat goed voor ze is..mwah, begint aardig op 'good old Tara' te lijken
Op zaterdag 25 januari 2003 17:43 schreef Netanyahu het volgende:Singh Varma van de V.I.P ?
Dat is toch wel een klasse apart hoor
Enige wat nog ontbreekt is verduistering van fondsen maar daar heeft Ali de troefkaart beledigen van christelijk en islamitisch Nederland voor
quote:
Op zaterdag 25 januari 2003 17:45 schreef Farzin het volgende:
Ik had het tegen X-Ado, hij gebruikte ongepaste woorden in zijn stukje.
quote:Hoe krijg je het je bek uit!
Op zaterdag 25 januari 2003 17:40 schreef Farzin het volgende:
Fatsoen moet je doen, dus niet dit soort woorden gebruiken s.v.p.
quote:Tja, ook Trouw is tegenwoordig graag uit op een rel, dat blijkt maar weer.
Op zaterdag 25 januari 2003 17:43 schreef Verbal het volgende:
Moet wel zeggen dat na lezing van het hele artikel dat 'Mohammed-deel' verhoudingsgewijs klein is, en dat het voornamelijk over haar persoonlijke ervaringen gaat.Niettemin blijf ik het onverstandig vinden om dit soort bewoordingen te kiezen, omdat je WEET dat het op gaat vallen.
Trouw licht het er zelf uit en plant het pontificaal op de voorpagina.
Onverstandig en naief, en het gaat, zoals ik al zei, de zaak niet helpen.
V.
quote:Ik niet, hoor.
Op zaterdag 25 januari 2003 17:47 schreef Strolie75 het volgende:
Volgens mij heeft ook iedereen over deze zin gelezen : gemeten naar onze westerse maatstaven
V.
quote:Nee hoor, ik ben alleen niet met haar eens dat zij Westers is
Op zaterdag 25 januari 2003 17:47 schreef Strolie75 het volgende:
Volgens mij heeft ook iedereen over deze zin gelezen : gemeten naar onze westerse maatstaven
quote:In de Bijbel staat dat homo's de doodstraf moeten krijgen. Interpreteer dat maar eens, en als dat niet kan, is het christendom volgens jou dus achterlijk.
Op zaterdag 25 januari 2003 17:46 schreef X-Ray het volgende:
Interpreteer eens dat joden en christenen extra belasting moeten betalen als ze allah niet accepteren, dat ze lager zijn dan varkens etc!
quote:Ja maar, dat zegt Ayaan ook niet!
Op zaterdag 25 januari 2003 17:33 schreef Farzin het volgende:[..]
Ik zie daar toch echt niet staan: "Mohammed was een perverse machtsgeile man", "de islam is een achterlijke cultuur"...
Ze zegt dat, volgens de westerse maatstaven, Mohammed een perverse tiran is. En volgens de westerse maatstaven is dat ook zo. Volgens de Islamitische maatstaven is dat niet zo. Ik snap niet waarom die Moslims daardoor beledigd zijn. Waarom zou je je iets aantrekken van wat een niet-gelovige zegt?
Ayaan zegt niets verkeerds.
En dat die raad van Moskeeen meteen begint te bleren dat Ayaan onmiddelijk de tweede kamer moet verlaten slaat dus ook helemaal nergens op. Vrijheid van meningsuiting, weet je wel.
quote:
Op zaterdag 25 januari 2003 17:48 schreef Strolie75 het volgende:
Hoe krijg je het je bek uit!
quote:Bron: The Koran
Op zaterdag 25 januari 2003 17:30 schreef Farzin het volgende:Bron?
quote:Idd, maar wel een week te laat
Op zaterdag 25 januari 2003 17:48 schreef X-Ray het volgende:[..]
Tja, ook Trouw is tegenwoordig graag uit op een rel, dat blijkt maar weer.
Er zullen aardig wat PvdA kiezers zijn die zich voor de kop gaan slaan de komende maanden.
Al Imraan 141
quote:
Op zaterdag 25 januari 2003 17:48 schreef X-Ray het volgende:
Tja, ook Trouw is tegenwoordig graag uit op een rel, dat blijkt maar weer.
quote:
De totale verspreide oplage van de dagbladen in Nederland zakte van 4,4 naar 4,3 miljoen stuks. De procentueel sterkste dalers bevinden zich onder de regionale kranten. De Gelderlander zakte 6,5 procent naar 190.511 stuks, de Haagsche Courant daalde 6 procent tot 107.578 exemplaren.Minder goed gaat het ook met het landelijke Algemeen Dagblad (4,5 procent omlaag naar 320.303 kranten) en Trouw (4 procent minder op 123.788 stuks). Opmerkelijk is verder de daling bij de gespecialiseerde kranten Staatscourant (min 16 procent op 10.687 exemplaren) en het Financieele Dagblad (6 procent minder naar een oplage van 63.296 stuks).
Bron: Financieel Dagblad, 02-12-2002
quote:Maar je verandert het onderwerp, het gaat helemaal niet over het christendom in dit topic.
Op zaterdag 25 januari 2003 17:49 schreef Farzin het volgende:[..]
In de Bijbel staat dat homo's de doodstraf moeten krijgen. Interpreteer dat maar eens, en als dat niet kan, is het christendom volgens jou dus achterlijk.
quote:Vrijheid van meningsuiting geld blijkbaar alleen als het van hun kant komt.
Op zaterdag 25 januari 2003 17:49 schreef Gia het volgende:
En dat die raad van Moskeeen meteen begint te bleren dat Ayaan onmiddelijk de tweede kamer moet verlaten slaat dus ook helemaal nergens op. Vrijheid van meningsuiting, weet je wel.
quote:Bron, link etc.
Op zaterdag 25 januari 2003 17:49 schreef Farzin het volgende:[..]
In de Bijbel staat dat homo's de doodstraf moeten krijgen.
quote:
Interpreteer dat maar eens, en als dat niet kan, is het christendom volgens jou dus achterlijk.
.Alle monotheistische geloven zijn mi zwaaaaar achterhaald.
[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 25-01-2003 17:54]
quote:Het gaat ook niet over de islam. Het gaat over een politica die het tegendeel bewerkstelligt van wat ze zegt te willen bewerkstelligen.
Op zaterdag 25 januari 2003 17:52 schreef tre het volgende:
Maar je verandert het onderwerp, het gaat helemaal niet over het christendom in dit topic.
quote:Ben ik het wel mee eens. Alleen heb ik een hekel aan hypocriete mensen die de islam achterlijk vinden en de rest niet.
Op zaterdag 25 januari 2003 17:54 schreef X-Ray het volgende:
Alle monotheistische geloven zijn mi zwaaaaar achterhaald.
quote:Oh? Waarom is ze dat niet?
Op zaterdag 25 januari 2003 17:48 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Nee hoor, ik ben alleen niet met haar eens dat zij Westers is
quote:Daarom zei ik ook juist niet dat het wel over de islam ging.
Op zaterdag 25 januari 2003 17:54 schreef Fogerty het volgende:[..]
Het gaat ook niet over de islam. Het gaat over een politica die het tegendeel bewerkstelligt van wat ze zegt te willen bewerkstelligen.
quote:toch niet omdat ze een zwart kleurtje heeft hé?
Op zaterdag 25 januari 2003 17:55 schreef X-Ray het volgende:
Oh? Waarom is ze dat niet?
quote:Waarschijnlijk alleen in het oude testament en dat is niet het Boek van de Christenen. Het Nieuwe Testament is een boek wat het leven van Christus beschrijft en hoe wij zouden moeten leven. Sommige dingen uit het OT zijn daarin aangehaald, omdat Jezus daar achter stond, andere dingen zijn overruled door het NT. Zoals het stenigen. Jezus was het o.a. daar niet mee eens.
Op zaterdag 25 januari 2003 17:49 schreef Farzin het volgende:[..]
In de Bijbel staat dat homo's de doodstraf moeten krijgen. Interpreteer dat maar eens, en als dat niet kan, is het christendom volgens jou dus achterlijk.
Ik ken het NT niet uit mijn hoofd, maar ik kan me voorstellen dat daarin staat dat homofilie onnatuurlijk is en niet zoals God het wil. Als daarin staat dat homo's gedood moeten worden, dan zul je dat toch zeker in de tijd van 2000 jaar geleden moeten plaatsen. Tegenwoordig vindt geen enkele Christen dat homo's gedood moeten worden.
Er worden toch ook geen heksen meer verbrand!
Er zijn zelfs kerken die een huwelijksmis houden voor een homopaar.
quote:- Ze schreeuwt teveel
Op zaterdag 25 januari 2003 17:55 schreef X-Ray het volgende:
Oh? Waarom is ze dat niet?
- Ze spreekt de Nederlandse taal niet goed
quote:Tia discrimineert er lustig op los.
Op zaterdag 25 januari 2003 17:56 schreef Strolie75 het volgende:[..]
toch niet omdat ze een zwart kleurtje heeft hé?
.quote:Aha, nou, dan hebben we heel veel niet-Westerlingen in NL.
Op zaterdag 25 januari 2003 17:57 schreef Farzin het volgende:[..]
- Ze schreeuwt teveel
- Ze spreekt de Nederlandse taal niet goed
Laat de PvdA het maar niet horen
.