Geloven jullie de peilingen?

quote:

Op dinsdag 9 februari 2021 16:30 schreef Wicky030 het volgende:

[..]

ik lees niet de waan van de dag, ik heb mijn eigen oordeel.

De waan van de dag heeft niet die appjes gestuurd en of de reactie van Thierry bedacht.

Ik weet niet waar je precies jouw oordeel dan wel op baseert.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2021 12:30 schreef Wicky030 het volgende:

[..]

FvD is niet antisemitisch

https://www.hpdetijd.nl/2(...)itisch-in-app-groep/

Waar baseer jij eigenlijk je mening op? Op de uitspraken van de nazi's van FVD?

Nee, ik denk dat VVD en CDA behoorlijk minder zullen gaan krijgen, vooral als de verkiezingen doorgaan in Maart, staan nu op 40, maar ik denk dat 25 realistischer is.

quote:

Op donderdag 11 februari 2021 05:27 schreef raptorix het volgende:
Nee, ik denk dat VVD en CDA behoorlijk minder zullen gaan krijgen, vooral als de verkiezingen doorgaan in Maart, staan nu op 40, maar ik denk dat 25 realistischer is.

Interessant. Waar verwacht je dat die 15 van de VVD en X van het CDA dan heen zullen gaan? En waarom missen de peilers die trend?

quote:

Op donderdag 11 februari 2021 05:27 schreef raptorix het volgende:
Nee, ik denk dat VVD en CDA behoorlijk minder zullen gaan krijgen, vooral als de verkiezingen doorgaan in Maart, staan nu op 40, maar ik denk dat 25 realistischer is.

Ze staan samen op 60 (VVD 40, CDA 20) en dat is eerder stijgende de laatste weken. Ik zie ook niet snel een alternatief waar die kiezers heen willen gaan.

quote:

Op donderdag 11 februari 2021 07:54 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ze staan samen op 60 (VVD 40, CDA 20) en dat is eerder stijgende de laatste weken. Ik zie ook niet snel een alternatief waar die kiezers heen willen gaan.

Excuus, maakte een fout, ik denk dat toch een belangrijk deel van de VVD hier niet weer op gaat stemmen, onder de huidige omstandigheden kan ik niet voorstellen dat VVD nog veel steun gaat vinden bij ondernemers en echte liberalen, ik vermoed dat ze voor een deel naar PVV gaan, maar ik gok ook dat Code Oranje wel eens een enorme sprong kan gaan maken de komende weken, vooral op sociale media hebben ze heel veel aanhang merk ik, ook onder veel belangrijke "influencers".

quote:

Op donderdag 11 februari 2021 09:44 schreef raptorix het volgende:

[..]

Excuus, maakte een fout, ik denk dat toch een belangrijk deel van de VVD hier niet weer op gaat stemmen, onder de huidige omstandigheden kan ik niet voorstellen dat VVD nog veel steun gaat vinden bij ondernemers en echte liberalen, ik vermoed dat ze voor een deel naar PVV gaan, maar ik gok ook dat Code Oranje wel eens een enorme sprong kan gaan maken de komende weken, vooral op sociale media hebben ze heel veel aanhang merk ik, ook onder veel belangrijke "influencers".

Misschien dat Code Oranje 1 of 2 zetels pakt, al zie ik weinig mensen stemmen op een lijsttrekker waar een onderzoek wegens verkiezingsfraude naar loopt. Maar ze pakken echt niet veel af. Ik zou ook niet te veel naar social media kijken, daar zie je misschien 5% van de Nederlanders en vooral degenen met afwijkende meningen. Zeker ondernemers gaan juist in deze tijd gewoon voor veilig en dat is voor hen nog altijd VVD of CDA.

quote:

Op donderdag 11 februari 2021 09:44 schreef raptorix het volgende:

[..]

Excuus, maakte een fout, ik denk dat toch een belangrijk deel van de VVD hier niet weer op gaat stemmen, onder de huidige omstandigheden kan ik niet voorstellen dat VVD nog veel steun gaat vinden bij ondernemers en echte liberalen, ik vermoed dat ze voor een deel naar PVV gaan, maar ik gok ook dat Code Oranje wel eens een enorme sprong kan gaan maken de komende weken, vooral op sociale media hebben ze heel veel aanhang merk ik, ook onder veel belangrijke "influencers".

Het lijkt er eerder op dat de VVD flink gaat winnen dan dat ze een belangrijk deel van haar aanhang gaan verliezen. Wat missen de peilers dan aan ontwikkelingen?

quote:

Op dinsdag 9 februari 2021 13:51 schreef Wicky030 het volgende:
En dan vergeet ik natuurlijk dat de middenklasse het sinds Reagan slecht heeft gedaan.

Niet in Nederland anders. Wij hebben dan ook geen beleid van trickle down economics.

quote:

Op donderdag 11 februari 2021 10:10 schreef Hanca het volgende:

[..]

Misschien dat Code Oranje 1 of 2 zetels pakt, al zie ik weinig mensen stemmen op een lijsttrekker waar een onderzoek wegens verkiezingsfraude naar loopt. Maar ze pakken echt niet veel af. Ik zou ook niet te veel naar social media kijken, daar zie je misschien 5% van de Nederlanders en vooral degenen met afwijkende meningen. Zeker ondernemers gaan juist in deze tijd gewoon voor veilig en dat is voor hen nog altijd VVD of CDA.

Als internetuitspraken een indicator zou zijn, dan had de Libertarische Partij inmiddels wel 50 zetels.

Ik geloof dat FVD 6 a 7 zetels moet kunnen krijgen.

Heel misschien 5. Maar die 3 van de peilingen geloof ik niet.

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 12:11 schreef Ixnay het volgende:
Ik geloof dat FVD 6 a 7 zetels moet kunnen krijgen.

Heel misschien 5. Maar die 3 van de peilingen geloof ik niet.

Bijzondere uitspraken vind ik dit wel. Op basis waarvan geloof je dit niet?

Gezien het feit dat peilingen de laatste jaren in Nederland toch wel behoorlijk accuraat zijn vind ik 'geloven' toch wel een dingetje. Het lijkt me vaak dat de wens de vader van de gedachte is in deze.

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 12:11 schreef Ixnay het volgende:
Ik geloof dat FVD 6 a 7 zetels moet kunnen krijgen.

Heel misschien 5. Maar die 3 van de peilingen geloof ik niet.

Nou ja, als zelfs De Hond daar ruim onder zit. Die peilt dit soort partijen meestal stukken hoger dan de andere peilers (en de realiteit)...

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 12:24 schreef Afwazig het volgende:

[..]

Bijzondere uitspraken vind ik dit wel. Op basis waarvan geloof je dit niet?

Gezien het feit dat peilingen de laatste jaren in Nederland toch wel behoorlijk accuraat zijn vind ik 'geloven' toch wel een dingetje. Het lijkt me vaak dat de wens de vader van de gedachte is in deze.

Klopt. Maar het waren natuurlijk niet de peilingen die accuraat waren, maar de voorspelling. Je houdt een peiling en op basis daarvan doe je een voorspelling, of je doet geen voorspelling.

Wat nou het vertrouwen zou vergroten is gewoon een transparante peiling houden. Dus je neemt een aselecte steekproef van stemgerechtigd Nederland en je vraagt of ze gaan stemmen en wat ze zouden stemmen. Als je gaat proberen de uitslag te voorspellen met andere vragen namens een tv-programma wat toch al op het bandwagon effect stuurt dan is dat vertrouwen er niet en is dat ook niet verdiend.

Verder is er ten opzichte van eerdere verkiezingen al een heleboel veranderd, er is een hele grote verschuiving van verslag doen naar een doel met betrekking tot de uitslag nastreven. Het zou niet logisch zijn om voetstoots aan te nemen dat die trend volledig aan de opiniepeilers/uitslagvoorspellers voorbij gaat.

quote:

Op donderdag 4 februari 2021 21:43 schreef Hexagon het volgende:

[..]

De nieuwste trend van populistisch rechts. Zo overtuigd van het eigen gelijk dat het wel onbestaanbaar moet zijn dat er mensen bestaan die daar niets van moeten weten en dat het allemaal fraude is.

Die mening was hem volgens mij ook al toegedaan voor zijn fling met forum.

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 16:16 schreef probeer het volgende:

[..]

Die mening was hem volgens mij ook al toegedaan voor zijn fling met forum.

Als het over mij gaat? Ja, maar Hexagon wordt weer overmand door zijn hokjesgeest.

Heel lang geleden was er zo'n stemwijzer waar je dan een foto van een boerderijdier kreeg en dan kon kiezen tussen 'ah lief' of 'ja lekker' en bij een straaljager 'ja gaaf' of 'boeh'. Nav die parodie kieswijzer heb ik toen al gesteld dat die eigenlijk beter was dan de reguliere kieswijzer.

Sowieso vind ik het altijd sneu wanneer verkiezingen tot iets worden gemaakt waarbij je je mening mag geven en je die dan baseert op verkiezingsprogramma's omdat je zo in politiek geinteresseerd bent, als een soort intellectuele zelfbevrediging en om wat over jezelf te vertellen. Je bent met je stem de macht aan het samenstellen als het goed is, en zeker als je de pollitiek een beetje volgt weet je wel welke kant het op zou moeten en welke volksvertegenwoordigers daarbij passen en waar je dan dus op moet stemmen.

Niettemin hebben we de laatste jaren een trend dat iedereen, allerlei media en instituties, onbetrouw zijn geworden omdat steeds meer mensen denken dat hun doel de middelen heiligt.

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 13:08 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Klopt. Maar het waren natuurlijk niet de peilingen die accuraat waren, maar de voorspelling. Je houdt een peiling en op basis daarvan doe je een voorspelling, of je doet geen voorspelling.

Wat nou het vertrouwen zou vergroten is gewoon een transparante peiling houden. Dus je neemt een aselecte steekproef van stemgerechtigd Nederland en je vraagt of ze gaan stemmen en wat ze zouden stemmen. Als je gaat proberen de uitslag te voorspellen met andere vragen namens een tv-programma wat toch al op het bandwagon effect stuurt dan is dat vertrouwen er niet en is dat ook niet verdiend.

Verder is er ten opzichte van eerdere verkiezingen al een heleboel veranderd, er is een hele grote verschuiving van verslag doen naar een doel met betrekking tot de uitslag nastreven. Het zou niet logisch zijn om voetstoots aan te nemen dat die trend volledig aan de opiniepeilers/uitslagvoorspellers voorbij gaat.

Het is wat minder simpel dan dat. Je neemt niet zomaar meer een aselecte steekproef tegenwoordig. Vroeger deed je gewoon een willekeurige distributies op de laatste X cijfers van huistelefoonnummers, maar nauwelijks iemand heeft nog zo'n ding. Natuurlijk zitten daar ook nog wel wat haken en ogen aan zoals participatiebereidheid en dergelijke, maar het is redelijk willekeurig. Vandaag de dag is er veel online of wordt mensen gevraagd zich actief te registeren waarna er uit een poule willekeurige selecties worden gemaakt. Vaak krijg je dan ook nog weer dat er op basis van de samenstelling van de groep respondenten ook nog weer enige weging moet worden gedaan voor bijvoorbeeld zaken als leeftijd, etniciteit, woonlocatie en geslacht.

Verder verschilt de methodologie ook nogal. Zo hanteert de peiling van EenVandaag bijvoorbeeld geen systeem waarbij domweg wordt gevraagd 'waar stemt u op?', maar laat men de ondervraagden 10 stemmen verdelen over partijen, zodat bij twijfel niet alles op 1 keuze valt.

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 17:18 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het is wat minder simpel dan dat. Je neemt niet zomaar meer een aselecte steekproef tegenwoordig. Vroeger deed je gewoon een willekeurige distributies op de laatste X cijfers van huistelefoonnummers, maar nauwelijks iemand heeft nog zo'n ding. Natuurlijk zitten daar ook nog wel wat haken en ogen aan zoals participatiebereidheid en dergelijke, maar het is redelijk willekeurig. Vandaag de dag is er veel online of wordt mensen gevraagd zich actief te registeren waarna er uit een poule willekeurige selecties worden gemaakt. Vaak krijg je dan ook nog weer dat er op basis van de samenstelling van de groep respondenten ook nog weer enige weging moet worden gedaan voor bijvoorbeeld zaken als leeftijd, etniciteit, woonlocatie en geslacht.

Over de kwaliteit van de steekproef kun je discussieren, daar gaat het niet om.

quote:

Verder verschilt de methodologie ook nogal. Zo hanteert de peiling van EenVandaag bijvoorbeeld geen systeem waarbij domweg wordt gevraagd 'waar stemt u op?', maar laat men de ondervraagden 10 stemmen verdelen over partijen, zodat bij twijfel niet alles op 1 keuze valt.

Nee, dat is geen verschil van methodologie maar verschil in wat je aan het doen bent. Wellicht is het een prima methode om de verkiezingsuitslag te voorspellen, maar dat is wat anders, een peiling zou ik het niet noemen. Sowieso zou het natuurlijk onzin zijn dat peilingen beter zijn naarmate ze de verkiezingsuitslag dichter benaderen. Dan zijn alle peilingen van de afgelopen jaren slechter geweest dan die van vlak voor de verkiezingen.

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 17:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Over de kwaliteit van de steekproef kun je discussieren, daar gaat het niet om.
[..]

Nee, dat is geen verschil van methodologie maar verschil in wat je aan het doen bent. Wellicht is het een prima methode om de verkiezingsuitslag te voorspellen, maar dat is wat anders, een peiling zou ik het niet noemen. Sowieso zou het natuurlijk onzin zijn dat peilingen beter zijn naarmate ze de verkiezingsuitslag dichter benaderen. Dan zijn alle peilingen van de afgelopen jaren slechter geweest dan die van vlak voor de verkiezingen.

Dat is wel degelijk een verschil van methodologie. Ik zie niet in waarom je dat niet zou zijn. Je kunt iemand dwingen een keuze te maken, je kunt "weet niet" als optie toevoegen, je kunt de kans of iemand daadwerkelijk zou gaan stemmen in proberen te schatten en ga zo maar door.

Peilingen zo ergens halverwege tussen twee verkiezingen zijn ook volstrekte onzin eigenlijk. Feitelijk probeert men te schatten hoeveel zetels partijen zouden halen als er per direct verkiezingen zouden worden gehouden. Dat is natuurlijk twee jaar voor de verkiezingen een volstrekt zinloze vraag. Het probleem is een beetje dat die paar peilinkjes opeens leidend gaan worden voor heel veel zaken.

Maar je hult je in vaagheid over definities die niet zouden kloppen zonder aan te geven wat die dan zouden zijn. Een aselecte steekproef is een statistisch concept. Een peiling is geen eenduidig gedefinieerd concept.
Men polst de publieke opinie over iets, het hoe of wat is daarbij niet strak afgebakend.

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 19:11 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is wel degelijk een verschil van methodologie. Ik zie niet in waarom je dat niet zou zijn. Je kunt iemand dwingen een keuze te maken, je kunt "weet niet" als optie toevoegen, je kunt de kans of iemand daadwerkelijk zou gaan stemmen in proberen te schatten en ga zo maar door.

Zo werkt al het veldonderzoek in de sociale studies. Je neemt het antwoord dat je krijgt aan. Dat is niet om dat altijd een juiste weergave is, maar om het onderzoek te beschermen tegen manipulatieve onderzoekers.

quote:

Peilingen zo ergens halverwege tussen twee verkiezingen zijn ook volstrekte onzin eigenlijk. Feitelijk probeert men te schatten hoeveel zetels partijen zouden halen als er per direct verkiezingen zouden worden gehouden. Dat is natuurlijk twee jaar voor de verkiezingen een volstrekt zinloze vraag. Het probleem is een beetje dat die paar peilinkjes opeens leidend gaan worden voor heel veel zaken.

Dat is juist wat het een peiling maakt. Daarmee constateer je beweging, schommelingen.

quote:

Maar je hult je in vaagheid over definities die niet zouden kloppen zonder aan te geven wat die dan zouden zijn. Een aselecte steekproef is een statistisch concept. Een peiling is geen eenduidig gedefinieerd concept.
Men polst de publieke opinie over iets, het hoe of wat is daarbij niet strak afgebakend.

Zoals ik al zei, de verkiezingsuitslag voorspellen is iets anders en dat is vormvrij. Het punt is dat als jij een peiling presenteert dat ook een peiling moet zijn. Dan kan de voorspellende waarde van allerlei gewogen stemmen best groter zijn, maar je presenteert een zetelpeiling om de kijkers een indruk te geven van wat mensen zeggen te gaan stemmen zodat je ook weet of daar een verschuiving in zit.

Iedereen weet dat een peiling twee jaar voor de verkiezingen niks zegt over de uitslag, maar mensen weten niet dat ale een peiling gepresenteerde uitslagvoorspelling o.i.d. geen weergave is wat mensen hebben gezegd te zullen gaan stemmen. Is gewoon een kwestie van duidelijk en eerlijk zijn over wat je presenteert. 'Noem het dan geen peiling' zou daarin al een hele verbetering zijn.

Welke peilingen hebben in het verleden het beste geschat?
De Hond altijd wel goed dacht ik.

quote:

Op donderdag 18 februari 2021 19:29 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Zo werkt al het veldonderzoek in de sociale studies. Je neemt het antwoord dat je krijgt aan. Dat is niet om dat altijd een juiste weergave is, maar om het onderzoek te beschermen tegen manipulatieve onderzoekers.

"Het antwoord dat je krijgt"? Welk antwoord je krijgt hangt af van of je een open vraag stelt, keuzes voorschotelt, welke keuzes je precies voorschotelt, hoe je ze voorschotelt en ga zo maar door. Je gooit nogal wat zaken door elkaar. Je hebt enerzijds ruwe dataverzameling en anderzijds statistische analyse van die data. Jij lijkt vooral een obsessie te hebben met manipulatie, maar er is geen eenduidig objectief juiste methodologie voor dataverzameling noch statische analyse. Het is vooral van belang dat zaken transparant zijn. Daarom zijn de peilingen van de Hond ook wat dubieus.

quote:

[..]

Dat is juist wat het een peiling maakt. Daarmee constateer je beweging, schommelingen.

Dat weet je niet. Je veronderstelt dat je schommeling ziet, maar dat is maar de vraag. Je ziet schommelingen in de uitslag van je peiling, niet per definitie in het onderliggende fenomeen.
Ik erger me persoonlijk groen en geel aan zo'n krullenbol van EenVandaag die weer vol trots constateert dat de kiezer partij X afrekent of juist beloont op basis van schommelingen van 1-2 zetels. Valt om te beginnen allemaal ruimschoots binnen statistische foutmarges, nog afgezien van alle andere nuances.

quote:

[..]

Zoals ik al zei, de verkiezingsuitslag voorspellen is iets anders en dat is vormvrij. Het punt is dat als jij een peiling presenteert dat ook een peiling moet zijn. Dan kan de voorspellende waarde van allerlei gewogen stemmen best groter zijn, maar je presenteert een zetelpeiling om de kijkers een indruk te geven van wat mensen zeggen te gaan stemmen zodat je ook weet of daar een verschuiving in zit.

Iedereen weet dat een peiling twee jaar voor de verkiezingen niks zegt over de uitslag, maar mensen weten niet dat ale een peiling gepresenteerde uitslagvoorspelling o.i.d. geen weergave is wat mensen hebben gezegd te zullen gaan stemmen. Is gewoon een kwestie van duidelijk en eerlijk zijn over wat je presenteert. 'Noem het dan geen peiling' zou daarin al een hele verbetering zijn.

Ik krijg eerder de indruk dat je heel weinig snapt van dataverzameling en statistiek. De crux zit hem in "wat mensen zeggen te gaan stemmen". Kijk je kunt in Wassenaar of Urk de straat op gaan en het aan willekeurige mensen gaan vragen en die ruwe data omzetten naar zetels maar dat zegt natuurlijk niets over wat "de mensen" gaan stemmen.
Verder is "wat mensen zeggen te gaan stemmen" niet eenduidig. Jij interpreteert dat als dat mensen per definitie één keuze zouden moeten maken, maar "ik twijfel tussen A en B" is net zo goed een antwoord op die vraag. Een methodologie waarbij je die twijfel probeert mee te nemen is dan niet per se een slechte keuze.

Een leidraad voor kiezers volgens mvo nederland.