Magie, is het echt of niet?

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 16:45 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Jouw beschrijving van magie ontbreekt aan een essentie, een begrenzing, enige duidelijkheid. Dat maakt het een leeg begrip. Je kunt het net zo goed toeval of kans (of simpelweg: zijn) noemen wanneer het zaken betreft die geen wil hebben, en wanneer ze wel een wil hebben, intelligentie, kennis, etc etc.

Het is jouw keuze een begrenzing nodig te hebben.
Dat maakt het geen leeg begrip, beïnvloeden door wilskracht (geest) is niet onduidelijk.

Jij wil wonderen anders is het geen magie. Maar werkelijke magie is veel meer dan dat. Is doodgewoon in de basis.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 16:33 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Nee, dat is het niet. Dat is eraan gehangen door het abrahamistisch denken om het als ‘fout’ weg te kunnen zetten.
Omgang met ‘slechte’ machten dus.

Dat is vergaan tot een Disney versie van magie, waarbij een ritueeltje zorgt voor resultaat, maar het zonder dat ritueeltje/machten/andere onzin niet werkt.

Dat is ontzettend ver weg van de essentie van magie. En lijkt in niets op de oorsprong.

Oorspronkelijk is magie gewoon. In alles en iedereen.

Hmm, nee, ook in de etnologische opvatting houdt "magisch denken" en "magisch handelen" niet simpelweg in dat je jezelf door allerhande "trucjes" in een bepaalde mindset brengt om een bepaalde taak beter te kunnen verrichten. Soms zal dat min of meer toevallig zo zijn, via de kracht van autosuggestie, maar de essentie van het magische is toch echt het manipuleren van entiteiten of mechanismen buiten jouzelf om een bepaald gewenst resultaat te verkrijgen dat langs "normale" weg niet verkregen kan worden, goed of slecht, zoals zorgen dat het regent, dat een wapen breekt op een cruciaal moment, dat iemand verliefd op je wordt, of inderdaad ook dat een inwoner van een naburig dorp sterft omdat zijn verwanten iemand uit jouw groep hebben gedood.

Ik denk dat het ontkennen van het feit dat dit duizenden jaren lang een gewoon onderdeel van de menselijke beleving was, een gevolg is van de recente "onttovering" van ons Westerse wereldbeeld sinds het oprukken van de wetenschap vanaf pakweg de 17e eeuw. "Ja, maar die mensen waren toch niet gek?" Nee, dat waren ze ook niet, en je doet ze geen recht als je probeert hun denken "op te trekken" door er een moderne draai aan te geven. Je hoeft hun zienswijze niet op die manier te legitimeren. In historische zin zijn wij eerder de afwijking dan zij, de echte magische denkers.

[ Bericht 7% gewijzigd door Iblardi op 06-02-2021 18:36:07 ]

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 17:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hoe dan? Wanneer dan? Hoe verklaar je de anomalieën? Je gelooft dus dat je niets meer bent dan een vleesrobot?

Nu was ik niet de aangesprokene, maar ik vraag me toch af: hoe bedoel je dat? Wat wij een robot noemen heeft doorgaans geen bewustzijn, gevoelens of emoties. Het kan zichzelf ook niet voortplanten. Hoe zouden we dan robots zijn? Misschien omdat we niet door een godheid worden aangestuurd? Dat klinkt nogal paradoxaal...

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 17:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hoe dan? Wanneer dan? Hoe verklaar je de anomalieën? Je gelooft dus dat je niets meer bent dan een vleesrobot?

De vraag is waarom jij het bestaan van materie als minderwaardig beschouwt ten opzichte van het bestaan van het bewustzijn. Dat spreekt namelijk uit jouw opmerking 'vleesrobot', alsof het bestaan daarvan niet bijzonder genoeg zou zijn. Je hanteert een hiërarchisch systeem, waar je bewustzijn in de top plaatst en materie ver daaronder. Ik heb eerder het idee dat jij een dualistische visie hebt op het bestaan, materie en bewustzijn. Wat mij betreft is het een eenheid. Bewustzijn is een creatie van (organische) materie in interactie.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 17:20 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Het is jouw keuze een begrenzing nodig te hebben.
Dat maakt het geen leeg begrip, beïnvloeden door wilskracht (geest) is niet onduidelijk.

Jij wil wonderen anders is het geen magie. Maar werkelijke magie is veel meer dan dat. Is doodgewoon in de basis.

Het is mijn keuze? Een begrip verliest zijn waarde wanneer het geen duiding heeft. Als je zegt dat alles magie is, dan kun je net zo goed zeggen dat niets magie is.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 19:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nou ja, als het bewustzijn niks anders is dan elektrische impulsen in het brein dan is er in essentie/in principe geen verschil met robots. Het is dan ook mysterieus waarom robots geen bewustzijn kunnen hebben. Er blijven wel meer vragen onbeantwoord vanuit jullie perspectief.

O, ik wil best geloven dat robots bij een bepaalde stand van technologie het niveau van een simpele "machine" zouden kunnen overstijgen.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 19:24 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Het is mijn keuze? Een begrip verliest zijn waarde wanneer het geen duiding heeft. Als je zegt dat alles magie is, dan kun je net zo goed zeggen dat niets magie is.

Je praat tegen een pantheïst, dus erg opzienbarend is het niet.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 19:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nou ja, als het bewustzijn niks anders is dan elektrische impulsen in het brein dan is er in essentie/in principe geen verschil met robots. Het is dan ook mysterieus waarom robots geen bewustzijn kunnen hebben. Er blijven wel meer vragen onbeantwoord vanuit jullie perspectief.

Jij geeft anders ook geen antwoorden op de vragen omtrent het bestaan en bewustzijn. Je argumentatie reikt niet verder dan die van een gelovige die zegt: God.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 21:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Er zijn alleen geen aanwijzingen dat dat ooit gaat gebeuren, jammer genoeg is er een mysterie dat we niet kunnen verklaren of nabootsen.
[..]

Nee, je leeft in een realiteit waarvan je geen idee hebt hoe je er terecht bent gekomen en hoe het fundamenteel werkt. Je leeft in een mysterieuze realiteit, of je nou wilt of niet.
[..]

Al die labels zeggen geen drol.
[..]

Ik geef wel antwoord op de vragen van het bestaan. Mijn antwoord is dat het bewustzijn het fundament van de realiteit is in plaats van materie en daar geef ik argumenten bij. Kan ik het bewijzen? Nee, ik kan wel aanwijzingen en bewijsmateriaal tonen. Voor de rest is het een kwestie van geloof, ja Ik ga gelovend in God en mediterend de dood in en we zien wel wat er gebeurt.

Natuurlijk wel, een 'god is alles / alles is god' type die ook roept 'alles is magie' verbaast niemand.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2021 12:37 schreef Libertarisch het volgende:
De verklaring hiervoor is het zogenaamde ''interactie probleem''. Dit probleem geeft aan dat materie en bewustzijn niet met elkaar kunnen interacteren als het 2 wezenlijk verschillende 'substanties' zijn. Stel je voor: als je geest van een totaal andere aard is dan de materie van je lichaam, hoe kan je dan dronken worden van alcohol? Hoe kan dan je brein invloed hebben op je geest? Andersom geldt hetzelfde, hoe kan bijvoorbeeld meditatie veranderingen aanbrengen aan je brein als je geest van een totaal andere aard is dan je lichaam?

Vanuit een dualistisch perspectief (50/50) zou je dit soort interacties niet kunnen verklaren.

Er is geen interactieprobleem, dat verzin je zelf door bewustzijn en materie in aparte bakken te stoppen.

Nee sorry, heb gewoon geen zin in je zweefteverij.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 22:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ad hominems zijn een teken van zwakte, negativiteit ook.

Wat is nou het fundament van jouw bestaan, je subjectieve ervaring of de onbewuste materie waaruit je lichaam bestaat? Als ze beiden uiteindelijk hetzelfde zijn, waar ik het mee eens ben, dan moet je één van beiden als het fundament van je realiteit nemen.

Die aparte bakken helpen uiteraard wel in het conceptualiseren van onze gemeenschappelijke fysieke realiteit.

Er is alleen materie. Dat er elektriciteit door ons heen gaat maakt ons bewustzijn niet iets bijzonders. Bliksem is ook geen bewustzijn.

Dat jij een spirituele ervaring gehad hebt maakt jouw wereldbeeld niet juist ofzo. Je hersenen hebben je hersenen voor de gek gehouden, wooptiedoo.

En als die filmpjes die je aanhaalt echt overtuigend zouden zijn, dan zou er geen discussie nodig zijn.

Ik hoef enkel te stellen: ik ben niet overtuigd door je argumenten. Klaar.

Welke argumenten moeten weerlegd worden in #17 en #37?

Dat interactieprobleem snap ik ook niet.

Om die dronken-analogie erbij te pakken: Elektromagnetische velden zijn wezenlijk anders dan materie. Toch kan een slecht Wifi een telefoongesprek bemoeilijken. Hoe kan een elektromagnetisch veld überhaupt wisselwerken met de materiële antenne van een telefoon?

Ergo, een telefoon moet wel uit elektromagnetische velden bestaan of zo'n veld uit materie.

Het zal duidelijk zijn dat deze redenatie ook niet klopt.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 22:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je vindt een regenboog niet iets bijzonders? Onvoorwaardelijke liefde? Een zonsondergang aan het strand? De blije lach van je kind? Hoe kun je daar nou alleen elektriciteit in zien?
[..]

Het enige waar ik écht zeker van ben in deze wereld is dat ik bewust ben. Ik denk, dus ik ben.
Nee, ik vind het bewustzijn geen illusie. Dat is wel het laatste wat een illusie is.
[..]

Dat moet je zelf weten, jij bent degene die het niet eens is met mijn stelling.
[..]

Software/hardware - elektromagnetische velden/materie =/= (wezenlijk anders dan) subjectieve ervaring/meetbare realiteit

Ik vraag het jou, want ik kan de argumenten niet vinden. Er staan wat beweringen in, maar die zijn niet onderbouwd.

Overigens snap ik niet waarom betekenisgeving steeds terugkeert in je verhaal.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 18:21 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Hmm, nee, ook in de etnologische opvatting houdt "magisch denken" en "magisch handelen" niet simpelweg in dat je jezelf door allerhande "trucjes" in een bepaalde mindset brengt om een bepaalde taak beter te kunnen verrichten. Soms zal dat min of meer toevallig zo zijn, via de kracht van autosuggestie, maar de essentie van het magische is toch echt het manipuleren van entiteiten of mechanismen buiten jouzelf om een bepaald gewenst resultaat te verkrijgen dat langs "normale" weg niet verkregen kan worden, goed of slecht, zoals zorgen dat het regent, dat een wapen breekt op een cruciaal moment, dat iemand verliefd op je wordt, of inderdaad ook dat een inwoner van een naburig dorp sterft omdat zijn verwanten iemand uit jouw groep hebben gedood.

Ik denk dat het ontkennen van het feit dat dit duizenden jaren lang een gewoon onderdeel van de menselijke beleving was, een gevolg is van de recente "onttovering" van ons Westerse wereldbeeld sinds het oprukken van de wetenschap vanaf pakweg de 17e eeuw. "Ja, maar die mensen waren toch niet gek?" Nee, dat waren ze ook niet, en je doet ze geen recht als je probeert hun denken "op te trekken" door er een moderne draai aan te geven. Je hoeft hun zienswijze niet op die manier te legitimeren. In historische zin zijn wij eerder de afwijking dan zij, de echte magische denkers.

Je zegt zelf dat het om een mindset gaat, zegt zelf dat daar truukjes voor gebruikt (kunnen) worden. En daarna doe je wat je zegt teniet.

En kom je met de geeikte Bs. Je kan iemand niet van je laten houden. Je kan op z’n hoogst een obsessie veroorzaken. Je kan het niet laten regenen, je kan wel stimuleren dat wolken hun vocht laten vallen. Je kan een wapen niet breken, maar wel de zwakke punten in het ontwerp vinden.

Wat ik hier zeg dat kan is niet makkelijk, naar grote waarschijnlijkheid niet de moeite waard om met magie te doen, de uitkomst teleurstellend en niet snel genoeg.

Beter richt ik me op mezelf kennen en beter maken, dan trek ik mensen aan die goed voor me zijn. Beter hou ik rekening met het weer, verzamel ik water of heb een paraplu bij me. En als ik wapengebruik niet kan vermijden doe ik er beter aan me daartegen te kunnen verdedigen ipv langdurige focus te moeten leggen on gebruik te maken van dat zwakke punt in het metaal.

Dat mensen lang geleden hier soms dachten dat het zo simpel was. Gewoon even de juiste woorden en wat omgang met entiteiten, maakt niet dat dat magie is.
Je spreekt het vooroordeel uit waardoor zoveel gestorven zijn.

Naast zovele onschuldigen, die niets met magie deden, hebben duizenden proberen te zeggen dat ze wel aan magie deden, maar het niet zo was.
Ze stierven allemaal, omdat magie niet is wat jij ervan maakt.

Ten eerste zijn zaken niet zo makkelijk, ten tweede zijn er consequenties. Hebben daden gevolgen.
Dat is zo in de fysieke wereld, dat is met magie niet anders.

Magie is niet bovennatuurlijk, het beweegt zich binnen de wetten van de natuur.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 19:24 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Het is mijn keuze? Een begrip verliest zijn waarde wanneer het geen duiding heeft. Als je zegt dat alles magie is, dan kun je net zo goed zeggen dat niets magie is.

Als ik zeg dat water de basis is van leven bestaat water dan niet?
Zonder water geen leven, is dat waar?

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 21:26 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Natuurlijk wel, een 'god is alles / alles is god' type die ook roept 'alles is magie' verbaast niemand.

Ik geloof niet in God.
Geloof niet in een macht die buiten tijd en ruimte leeft. Ik geloof in natuurwetten. Dat alles daarbinnen beweegt.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 22:17 schreef Haushofer het volgende:
Dat interactieprobleem snap ik ook niet.

Om die dronken-analogie erbij te pakken: Elektromagnetische velden zijn wezenlijk anders dan materie. Toch kan een slecht Wifi een telefoongesprek bemoeilijken. Hoe kan een elektromagnetisch veld überhaupt wisselwerken met de materiële antenne van een telefoon?

Ergo, een telefoon moet wel uit elektromagnetische velden bestaan of zo'n veld uit materie.

Het zal duidelijk zijn dat deze redenatie ook niet klopt.

Raar vb, want als die telefoon niet instaat is een elektromagnetisch veld uit te sturen is het gewoon een ding dat niets doet. De behuizing is niets meer dan een leuke vorm. Het wordt een telefoon omdat het uit kan zenden en kan ontvangen.

Je ergo slaat nergens op.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 22:33 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Ik geloof niet in God.
Geloof niet in een macht die buiten tijd en ruimte leeft. Ik geloof in natuurwetten. Dat alles daarbinnen beweegt.

Tijd en ruimte zijn oneindig.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 22:29 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Je zegt zelf dat het om een mindset gaat, zegt zelf dat daar truukjes voor gebruikt (kunnen) worden. En daarna doe je wat je zegt teniet.

En kom je met de geeikte Bs. Je kan iemand niet van je laten houden. Je kan op z’n hoogst een obsessie veroorzaken. Je kan het niet laten regenen, je kan wel stimuleren dat wolken hun vocht laten vallen. Je kan een wapen niet breken, maar wel de zwakke punten in het ontwerp vinden.

Wat ik hier zeg dat kan is niet makkelijk, naar grote waarschijnlijkheid niet de moeite waard om met magie te doen, de uitkomst teleurstellend en niet snel genoeg.

Beter richt ik me op mezelf kennen en beter maken, dan trek ik mensen aan die goed voor me zijn. Beter hou ik rekening met het weer, verzamel ik water of heb een paraplu bij me. En als ik wapengebruik niet kan vermijden doe ik er beter aan me daartegen te kunnen verdedigen ipv langdurige focus te moeten leggen on gebruik te maken van dat zwakke punt in het metaal.

Dat mensen lang geleden hier soms dachten dat het zo simpel was. Gewoon even de juiste woorden en wat omgang met entiteiten, maakt niet dat dat magie is.
Je spreekt het vooroordeel uit waardoor zoveel gestorven zijn.

Naast zovele onschuldigen, die niets met magie deden, hebben duizenden proberen te zeggen dat ze wel aan magie deden, maar het niet zo was.
Ze stierven allemaal, omdat magie niet is wat jij ervan maakt.

Ten eerste zijn zaken niet zo makkelijk, ten tweede zijn er consequenties. Hebben daden gevolgen.
Dat is zo in de fysieke wereld, dat is met magie niet anders.

Magie is niet bovennatuurlijk, het beweegt zich binnen de wetten van de natuur.

Dat is geen magie. Dat is simpelweg handelen/doen met kennis

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 22:41 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Dat is geen magie. Dat is simpelweg handelen/doen met kennis

Op vele momenten is dat handiger dan magie ervoor gebruiken idd.

Lees nu wat ik schrijf eens beter...
Misschien dat het dan doordringt dat magie niet die Disney wonderen veroorzaker is, maar iets is dat doodnormaal is en potentie heeft. Hoe ver dat gaat laat ik me niet over uit, maar als je niet begrijpt hoe alledaags het is in essentie zal je niet ver komen.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 22:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Reageer bijvoorbeeld op het bijna dood verhaal van Dr. Long en de terminale luciditeit. Wat is materie, geef daar eens een definitie. Als je steeds dieper graaft en je komt in kwantumsferen terecht, wat blijft er zonder observatie dan van materie over? Wat blijft er van bloed over zonder vochtig, rood, smaakt naar ijzer?

Zingeving is belangrijk voor mensen en die is ook te vinden, in liefde bijvoorbeeld. En liefde is tijdloos en gaat nooit dood, God is liefde.

Ik vind het BDE verhaal interessant, maar het zijn beschrijvingen van mensen. Ik wil niet per definitie zeggen dat zij niet hebben ervaren wat zij zeggen te hebben ervaren, alleen is hun interpretatie van hun ervaring slechts een persoonlijke invulling. "ik denk/vind..." stellingen (eigenlijk meningen) zijn, wanneer het om interpretatie gaat, niet falsificeerbaar.

Wellicht is materie niet de juiste benaming voor het bestaande... noem het deeltjes, of wat dan ook. Hoe dan ook, de kleine deeltjes maken het bestaan van grotere deeltjes niet minder waar.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 22:29 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

...

Hoi Mayhem, ik zie dat het je er vooral om te doen is je eigen kijk op de zaak te geven. Wat daarmee niet overeenstemt doe je af als "geijkte bullshit". Dat is prima, maar ik zie niet zoveel nut in een discussie met jou over wat magie "is" als het er je enkel om te doen is een persoonlijke, zeer subjectieve visie als de Enige Waarheid te poneren. Die "waarheid" wijkt erg af van de opvattingen die gangbaar zijn onder zowel antropologen als de bedrijvers van magie in traditionele "primitieve" (of pre-schriftelijke, of welk woord je er maar voor wilt gebruiken) culturen. Je komt over als een gelovige die probeert een evangelie uit te dragen, maar je vecht tegen windmolens. Ik koester geen minachting voor het verschijnsel "magie", ik heb er geen vooroordeel over. Ik ga enkel uit van het conceptuele kader dat door serieuze wetenschappers wordt gebruikt om echte culturele fenomenen te beschrijven. Take it or leave it.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 22:42 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Op vele momenten is dat handiger dan magie ervoor gebruiken idd.

Lees nu wat ik schrijf eens beter...
Misschien dat het dan doordringt dat magie niet die Disney wonderen veroorzaker is, maar iets is dat doodnormaal is en potentie heeft. Hoe ver dat gaat laat ik me niet over uit, maar als je niet begrijpt hoe alledaags het is in essentie zal je niet ver komen.

Wat je beschrijft is handelen met kennis. Niet meer niet minder. De mate waarin je handelen zijn gewenste doel bereikt heeft verder ook bar weinig (lees: niks) met magie te maken. Wel met hoezeer je geoefend en geleerd bent in je handelen.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 22:29 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Je zegt zelf dat het om een mindset gaat, zegt zelf dat daar truukjes voor gebruikt (kunnen) worden. En daarna doe je wat je zegt teniet.

Dat lijkt alleen maar zo omdat je mijn reactie niet goed hebt gelezen. Ik schreef "niet simpelweg".

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 22:30 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Als ik zeg dat water de basis is van leven bestaat water dan niet?
Zonder water geen leven, is dat waar?

Je bent niet echt wetenschappelijk/filosofisch onderlegd ofwel? Je vergelijking slaat namelijk nergens op.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 23:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het gaat om het feit dat mensen heldere en verruimde bewustzijnstoestanden ervaren terwijl er geen hersenactiviteit meer is en het hart niet meer klopt. Verder kan een persoon die blind geboren is zicht ervaren tijdens een BDE en dat duidt weer extra op de non-fysieke aard van het bewustzijn.

Tijdens terminale luciditeit kan een alzheimer patiënt, in een ver gevorderde staat van de ziekte, kort voor de dood heldere bewustzijnstoestanden ervaren en alle mentale capaciteiten hervinden. Ditzelfde beeld is te zien bij catatonische schizofrenen. Dit is logischerwijs ook een aanwijzing voor de non-fysieke aard van het bewustzijn.

Oftewel, de ziel is tijdloos en gaat nooit dood.

Je neemt die verhalen wel heel stellig over alsof het feiten zijn. Dan sla je wat mij betreft toch een aantal stappen over. Neigt ook naar confirmation bias.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 23:49 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het is een feit dat mensen die ervaringen hebben, ik zie daar geen confirmation bias. Het is ook onafhankelijk geverifieerd en aan feiten getoetst. Het gaat niet om een wiskundig bewijs maar dat maakt niet uit in dit geval.

Voor veel mensen is het ook een feit dat aliens, met grijze lijfjes en zwarte ogen, bestaan... maar dat zegt mij niet zoveel.

quote:

Op zondag 7 februari 2021 00:04 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het zegt mij dat wij in een bijzonder magische en fascinerende realiteit leven.

Fascinerend is het zeker, tenminste, als je een moment neemt om er bij stil te staan.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2021 22:54 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Wat je beschrijft is handelen met kennis. Niet meer niet minder. De mate waarin je handelen zijn gewenste doel bereikt heeft verder ook bar weinig (lees: niks) met magie te maken. Wel met hoezeer je geoefend en geleerd bent in je handelen.

De essentie van magie is wat mij betreft ook 'doen', doen om verandering teweeg te brengen overeenkomstig met de wil.
Wellicht is het best omschreven als de kunst der wijzen, immers zonder de juiste kennis over kruiden bijvoorbeeld zal je eerder ziek maken of erger dan genezen.
Een ander vorm van magie is reizen door lagen van het bewustzijn om het zelf te transformeren, dat is in feite bekend als alchemie.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2021 00:24 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

De essentie van magie is wat mij betreft ook 'doen', doen om verandering teweeg te brengen overeenkomstig met de wil.
Wellicht is het best omschreven als de kunst der wijzen, immers zonder de juiste kennis over kruiden bijvoorbeeld zal je eerder ziek maken of erger dan genezen.
Een ander vorm van magie is reizen door lagen van het bewustzijn om het zelf te transformeren, dat is in feite bekend als alchemie.

Ik denk dat je verschillende etiketten kunt gebruiken voor wat jij beschrijft. Mysticisme, Jungiaanse psychologie, zelfhulp-zonder-boekjes. Om het "magie" te noemen lijkt me vrij willekeurig en ik heb het idee dat daarin vooral een behoefte tot uitdrukking komt om het leven een bepaalde "kleur" te geven omdat het wetenschappelijke modernisme als te zakelijk en te afstandelijk wordt gevoeld en daarmee als emotioneel onbevredigend. Het komt op mij over als een verlangen om het wereldbeeld weer een beetje te betoveren, maar met behoud van die wetenschappelijke inzichten die je redelijkerwijs niet kunt ontkennen, en dus meer naar binnen gericht, naar de niet zo duidelijk stuk-geanalyseerde wereld van de (eigen) psyche in plaats van de fysieke omgeving.

Dit is trouwens niet bedoeld als afbrekende kritiek. Ik herken die behoefte ook wel in mezelf.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2021 12:02 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik denk dat je verschillende etiketten kunt gebruiken voor wat jij beschrijft. Mysticisme, Jungiaanse psychologie, zelfhulp-zonder-boekjes. Om het "magie" te noemen lijkt me vrij willekeurig en ik heb het idee dat daarin vooral een behoefte tot uitdrukking komt om het leven een bepaalde "kleur" te geven omdat het wetenschappelijke modernisme als te zakelijk en te afstandelijk wordt gevoeld en daarmee als emotioneel onbevredigend. Het komt op mij over als een verlangen om het wereldbeeld weer een beetje te betoveren, maar met behoud van die wetenschappelijke inzichten die je redelijkerwijs niet kunt ontkennen, en dus meer naar binnen gericht, naar de niet zo duidelijk stuk-geanalyseerde wereld van de (eigen) psyche in plaats van de fysieke omgeving.

Dit is trouwens niet bedoeld als afbrekende kritiek. Ik herken die behoefte ook wel in mezelf.

Wellicht draagt het de naam magie omdat er met verschillende krachten gewerkt word.
doorheen de lagen van fysiek, etherisch, astraal tot kosmisch kan er van de krachten gebruik gemaakt worden om te transformeren.
Mysticisme zou wel een passend woord zijn, contemplatie waarbij men volledig op zichzelf gericht is.

quote:

Op donderdag 11 februari 2021 13:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De wereld kan nog steeds betoverend en betoverd zijn, maar dan moet je er wel voor open staan. Als je besloten hebt dat de wetenschap alles kan verklaren, dat je niks meer bent dan een brein, en dat spiritualiteit bullshit is dan ervaar je de wereld ook niet als betoverend. Een bekend magisch principe is dat magie pas werkt als je er in gelooft, en dat geloof ik ook echt.

Het is niet zo verwonderlijk dat er sceptisch naar gekeken word want er is immers heel veel bedrog waar bovendien nogal wat centjes voor betaald word ook door mensen.
Het is zelfs juist te prefereren dat mensen sceptisch zijn.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2021 12:02 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik denk dat je verschillende etiketten kunt gebruiken voor wat jij beschrijft. Mysticisme, Jungiaanse psychologie, zelfhulp-zonder-boekjes. Om het "magie" te noemen lijkt me vrij willekeurig en ik heb het idee dat daarin vooral een behoefte tot uitdrukking komt om het leven een bepaalde "kleur" te geven omdat het wetenschappelijke modernisme als te zakelijk en te afstandelijk wordt gevoeld en daarmee als emotioneel onbevredigend. Het komt op mij over als een verlangen om het wereldbeeld weer een beetje te betoveren, maar met behoud van die wetenschappelijke inzichten die je redelijkerwijs niet kunt ontkennen, en dus meer naar binnen gericht, naar de niet zo duidelijk stuk-geanalyseerde wereld van de (eigen) psyche in plaats van de fysieke omgeving.

Dit is trouwens niet bedoeld als afbrekende kritiek. Ik herken die behoefte ook wel in mezelf.

Het is gewoon hoe ik magie heb geleerd (ben al 20+ jaar ‘heks’).
Er zijn natuurlijk verschillende stromingen, zelf ben ik een eclect (kortom niet zo van vaste tradities), maar ben bekend met wat verschillende stromingen tot aan ingewijd aan toe en overal kwam het daarop neer.

Zeker bv de chaos magie gaat veel over essentie. Nu ben ik verder niet zo’n fan van Crowley, maar het doordringen naar de essentie van magie ervan was inzichtelijk.

Er wordt trouwens niet geshopt in natuurwetten, er wordt helemaal niets ontkent. Er wordt enkel gedacht dat er ‘meer’ is, dat nog niet alles geleerd is, bewezen is. Dat er voortschrijdend inzicht is.

Natuur (wetten) zijn juist onderdeel van het magisch denken. Als magie beoefenaar ben je tegelijkertijd een naturalist.

Er is iig weinig willekeurigs aan, het is enkel meer dan alleen ‘wonderen’, sterker nog, er wordt amper in ‘wonderen’ geloofd.
Sommige dingen kunnen, andere dingen niet.

Zoals gezegd je kan iemand niet verliefd laten worden op je. Wel kan je een obsessie veroorzaken. Maar dat is eigenlijk helemaal niet zo fijn.
Je kan geld naar je toe trekken, maar het zal niet in je brievenbus gegooid worden. Het zal zich aandienen in mogelijkheden die je aan moet pakken.

Ook moet je specifiek zijn. Vage dingen werken niet. Hoe specifieker hoe beter het werkt.
Net als dat nagedacht moet worden over consequenties. Neem bv dat geld als vb. Je wilt niet dat je oma dood gaat ervoor. Je moet dus specifiek zijn in het hoe.
Gewoon de loterij denk je dan, maar dat is zo simpel nog niet. Ook degene die geen bewuste magie beoefenen leggen een focus, hopen, mijmeren, denken eraan. Dat het geen bewuste magie is maakt het niet anders.
Beter focus je op specifieke doelen, niet perse X geld, maar waarvoor je dat nodig hebt. Dat huis en dan zo goed mogelijk voorgesteld, niet gewoon een huis, maar wat voor huis?

Magie is voornamelijk een zo precies mogelijke focus leggen.
Rituelen, entiteiten en al dat soort zaken zijn hulpmiddelen om de focus te richten. Om erbij te blijven.

Hoe groter het is wat je wil, hoe zwaarder de focus moet zijn en hoe langer je die aan moet houden.
Voor grote dingen is dat tot ondoenlijk aan toe, er is realisme onder magie beoefenaars. Dat je bv beter soms gewoon kan gaan werken en sparen. Je beter die goede baan aan kan trekken dan de loterij winnen.

Magie is niet zonder beperking, niets in dit universum is dat.

quote:

Op donderdag 11 februari 2021 15:14 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Het is niet zo verwonderlijk dat er sceptisch naar gekeken word want er is immers heel veel bedrog waar bovendien nogal wat centjes voor betaald word ook door mensen.
Het is zelfs juist te prefereren dat mensen sceptisch zijn.

1 van de basis principes van magie is betwijfel alles, denk voor jezelf.
Daarin is er overeenkomst met bv het boeddhisme. Waar zelf denken en niet klakkeloos aannemen ook een basis principe is.

Hierin zijn de oude geloven/systemen significant anders dan bv het abrahamisme. Het gaat niet over volg ABC, luister naar die geestelijke.
Het gaat om eigen kracht en inzicht. Het is een persoonlijke manier van doen.

Ik kan tegen jou zeggen gebruik steen A voor zus en zo. Maar als jij niet die connectie hebt daarmee zal het niet werken voor jou.
Want het gaat om jouw focus, jouw wilskracht. En je hebt datgene nodig daarvoor dat jouw focus zet, helpt die te richten en te behouden.


Voetnoot, focus loslaten is ook belangrijk. Velen maken de fout een warrige focus te behouden tussen de ‘rituelen’ door. Dat vervuilt ipv dat het helpt.
Om met leersystemen te spreken, druk motiveert, het loslaten leert.

quote:

Op donderdag 11 februari 2021 13:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De wereld kan nog steeds betoverend en betoverd zijn, maar dan moet je er wel voor open staan. Als je besloten hebt dat de wetenschap alles kan verklaren, dat je niks meer bent dan een brein, en dat spiritualiteit bullshit is dan ervaar je de wereld ook niet als betoverend. Een bekend magisch principe is dat magie pas werkt als je er in gelooft, en dat geloof ik ook echt.

Alles dat IS, kan verklaard worden. Dat wij op dit moment incapabel zijn, doet daar niets aan af.

quote:

Op donderdag 11 februari 2021 18:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Verklaringen zijn maar gedachten. Je kunt subjectieve ervaringen niet rationeel verklaren.

Vanuit jouw denkkader niet nee. Dat zegt niet zoveel.

quote:

Op donderdag 11 februari 2021 18:13 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Alles dat IS, kan verklaard worden. Dat wij op dit moment incapabel zijn, doet daar niets aan af.

En dat lieve schat van me is precies wat degene die aan magie doen ook denken. Van overtuigd zijn zelfs.