COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Ik vind het een fijne scheiding. Als iemand een restaurant binnen zou komen en diegene is overduidelijk ziek, loopt continue te hoesten en valt daarmee andere klanten lastig, dan zou een eigenaar zo iemand ook kunnen verzoeken, en dwingen, weg te gaan.quote:Op dinsdag 9 februari 2021 14:48 schreef Vallon het volgende:
[..]
Nee, die restauranteigenaar kan zijn persoonlijke belang niet laten prevaleren met door hem gewenste cliëntele die zelf universele rechten hebben om zonder onderscheid des persoon; door die gastheer gelijk behandeld te worden.
Rechten zijn er niet om (af)genomen te worden maar worden net als voorrang, vooral (aan)geboden als keuze voor de ander. Dat iemand een recht heeft wil niet zeggen dat die dat recht overal en altijd maar op eigen goeddunken mag toe-eigenen. Verre van dat, het recht op vrijheid is vooral dat de ander geven die dat eveneens vergunt.
Ik geef iemand het recht om mijn huis te betreden en een binnendringer dat recht dan neemt, kan rekenen op mijn weerstand. Een bedrijf is geen privébezit waar de eigenaar met alles en iedereen daarin, dan eigenmachtig (mee) kan doen wat zij natuurlijk wel graag zou willen.
Zelfbeschikking is het recht op een eigen keuze van zelfstandigheid, zowel voor het individu als voor het collectief.
Ik mag zeggen en doen wat ik wil mits ik daarmee de ander niet daarmee wegzet omdat die daarmee wordt uitgesloten.
Maar goed dit is wat men hier een "filosofische" benadering noemt. Het is echter wel van belang is als het gaat om bepaalde oplossingen wel en anderen expliciet niet na te willen streven. Iemand een keuze bieden moet niet uitmonden op kennis "onthouden" om zo de ander tot een keuze te verleiden.
Inzake vaccins wil ik vooral het transparante verhaal zien van veronderstelde noodzaak en aangeboden oplossing die, naar keuze, dan een gebruiker een beslissing laat nemen. Experts en wetenschappers zijn moeten dit proces niet (ver)leiden maar hooguit ondersteunen. Net zoals een arts die nooit de beslissing mag nemen die voorbehouden is aan de wilsbekwame patiënt.
Met vaccinaties ligt dat anders. Je kan iemand wel naar zijn medische toestand vragen, maar hij hoeft geen antwoord te geven. Zegt diegene dat hij niet gevaccineerd is, dan mag een eigenaar volgens mij wel toegang ontzeggen. Misschien heeft de eigenaar zelf een long-aandoening en verminderde weerstand, dan lijkt me dat hij je zeker wel mag weigeren, al is het om zijn eigen gezondheid te beschermen. Maar mag iemand op basis van het ontbreken van een antwoord geweigerd worden? Ik vind niet dat ik het recht heb om in een restaurant te eten, het is een voorrecht, wat me ontzegt kan worden als ik niet aan de regels van het restaurant voldoe.
Er is helemaal niets bekend over de lange termijn gevolgen.quote:Op dinsdag 9 februari 2021 12:53 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ook terecht waarbij dit vooral van toepassing is wanneer iemand, die in mijn gedachten die kwetsbaar is, dan gevolgen heeft. Een ernstige Covid19 kan idd veel last geven variëren waarbij men onderscheid moet maken met gevolgen vanwege de afweer of dat die schade geeft.
Het eerste, je voelt kut of ligt voor mijn part met 40+ twee weken zwetend in bed, zie ik niet als probleem.
Goed ziek (mogen) zijn en daarvan "fijn" herstellen is onderdeel van ons leven. Dat meemaken wanneer je dan fragiel bent of reeds wat anders onder de leden hebt, is een ander verhaal. Zie hierna.
Het tweede, gevolgschade vanwege/door een infectie omdat iemand daarvoor kennelijk onvoldoende of geen afweer heeft/had, te gaan ondervinden is idd een stuk minder. Die Covid19 ziektegevolgen variëren tijdelijk (orde van maanden) verlies van aangetaste reuk/smaak(cellen) t/m chronische vermoeidheid* en/of onherstelbaar verlies van (long)functies of zelfs erger, beschadige organen die weer allerlei andere malleur geven.
Of "dat" wat een mens allemaal kan overkomen dan wel te voorkomen door een vaccin is wmb de eigen (oprechte) wijsheid volgen wat de persoon dan geruststelt. Het kan vriezen en dooien, ook als je niet strooit.
NB: die chronische vermoeidheid is imo niet zo zeer een kenmerk Covid19 maar meer gevolg van "ziekte" omdat het "lijf" van iemand die reeds uitgeput "was", dan aan de "grond" wordt gehouden zodat die - voortaan - niet (meer) druk kan doen.
Dat maakt het overigens niet minder vervelend wanneer Covid19 dan net die laatste druppel was die dat "chronische" gebrek veroorzaakt(e). Jammer is dan weer dat mensen dat niet kunnen uitleggen omdat ze het - lijf - niet (willen) begrijpen en de oorzaak bij iets tastbaars willen neerleggen.
Ook hierin blijf ik bij mijn uitgangspunt dat een gezond/fit persoon geen vaccin nodig heeft. Een klein deel van de bevolking is niet gezond te noemen (nofi) en zal dus terdege haar afweging moeten maken of zich van deskundig advies moeten dienen.
Iemand zou imo altijd in overleg met de behandelend arts afwegen of een vaccin een zinnige keuze is. Dat doen omdat het "kan" of van iemand met of zonder wetenschap "moet", is voor mij niet zinnig.
En of die anders zijn voor mensen met een zwakke gezondheid.
wel de zelfde benadering blijven volgen als bij de bezwaren tegen een vaccin.
Daar van weten we inmiddels ook dat het veilig is een geen problemen oplevert
Als het om een vaccin gaat komen er allemaal ja maar wat als, enz.
En als het covid19 betreft wordt er gelijk gedaan of het een willekeurig griepje is waar van we alles al weten.
Ook als we zout strooien gebeuren er ongelukken, maar als we geen zout strooien weten we zeker dat het verkeer vast loopt.
Of je als gezond persoon baat hebt bij een vaccinatie kun je eventueel nog betwisten.
Als je in een grotere groep gaat kijken blijkt al dat je er als groep wel degelijk baat bij hebt.
Ja het is niet perfect nee er is niet de ultieme oplossing maar behoorlijke stap in de goede richting.
Het is makkelijk afschieten als je verder niet met oplossingen hoeft, of wil komen.
[ Bericht 2% gewijzigd door dop op 09-02-2021 16:39:25 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Wat is lage effectiviteit?quote:
[..]
Pfizer, Moderna en J&J hebben ook aanmerkelijk lagere effectiviteit tegen de N501Y.V2, terwijl ze tegen B.I.I.7 allemaal weinig aan effectiviteit inboeten.
Maar het vaccin kan ook geen kwaad. Dus waarom zou je je niet gewoon laten inenten? je doet het ook voor een ander.quote:
[..]
Het merendeel van virrussen is idd ongevaarlijk omdat we er als doorgangshuis geen last van hebben of ons verweren.
[..]
Waarom is dat onzin dat in tijden van uitdaging, juist de betere geëquipeerde overlevers - hier als Covid19 en varianten - zich zullen manifesteren ?
Het is een evolutionair verhaal, dat veel hout snijdt. Zonder tekorten, noodzaak of dreiging (uitgeroeid te worden) is er geen enkele behoefte aan (muterende) verandering. Zonder ziektekiemen, zullen mensen ook geen afweer ontwikkelen.
[..]
Dat "gewoon" van het evoluerende virus is nu precies wat ons als mens bedreigd omdat wij onze soort als geheel willen laten voortbestaan en "we" daar juist kapot aan gaan omdat de inspanning aantoonbaar onevenredig is.
Prima als instinct, mijn Oma moet idd blijven leven; maar disfunctioneel om een uitgeleefd persoon (en nog 's tegen haar wil, iets met wetten) in leven te houden door de (klein)kinderen zinloze levensbeperkingen op te leggen.
Ik zou vooral willen pleiten dat we niet zo krampachtig doen over aandoeningen die dodelijk zijn; en ja dat geldt ook voor mij (en de mijnen). Fitte mensen inspuiten met experimentele vaccins om zo de groep mensen te redden die zonder bijkomende behandeling voor hun aandoeningen al ten dode zijn opgeschreven, gaat mij een stap te ver.
Dat is niet te zeggen net zo min als het zker is dat ergens komende jaren vast wel weer iets anders zal opduiken.quote:
[..]
Op dit moment is het virus niet echt een probleem voor iedereen onder de 40 bijvoorbeeld, maar wie zegt dat dat zo blijft als we toelaten dat het virus zich ongebreideld kan muteren?
Dat "uitroeien" is waar ik het pertinent niet mee eens noch is dat ook maar is te ondersteunen op grond van feiten. In het beste geval kunnen we het terugdringen zodat het geen probleem (meer) is en of die inspanning de moeite waard is.quote:[..]
De restrictie is het toelaten van mensen uit het buitenland, zonder bewijs van niet besmet te zijn (middels quarantaine)
En dat is omdat de rest van de wereld nog steeds gebukt gaat onder het virus. Zou elk land na een goede lockdown de besmettingen tot 0 terug dringen en vervolgens voorkomen dat het virus geimporteerd wordt, dan kun je zo land voor land het virus steeds verder uitroeien.
Het virus verdwiijnt niet, de mens die het niet kan (ver)dragen wel waarna het virus geen gevaar meer vormt voor de overblijvers. Het virus is er niet omdat er mensen zijn, het virus gedijdt net zo goed in noem alle dieren maar op en de mens blijkt een gunctige aftakking om zich daar(in) te vermenigvuldigen.quote:[..]
Maar in feite geef je dus toe dat dit virus best kan verdwijnen, bijvoorbeeld doordat de mens succesvol wordt in het bestrijden ervan.
Desnoods doordat uiteindelijk via natuurlijke selectie de overgrote meerderheid geen symptomen krijgt en het virus weet uit te schakelen voordat het zich verder kan verspreiden.
Hier ga ik je, nofi, corrigeren. Covid19 is vooral gevaarlijk voor mensen die problemen hebben door, met of vanwege hun ACE2 receptoren en/of in het algemeen lijden aan een immuundeficiëntie. Dit is vooral het geval bij kwetsbare mensen met onderliggende aandoeningen en/of waar de weerstand flink minder is (geworden) zoals bij ouderen.quote:[..]
Maar een bepaalde ziekte hebben wil niet automatisch zeggen dat je dus ook gevoelig bent voor covid-19. Dus waarom zou je dan wel moeten vaccineren? Zonder dat je met zekerheid kunt bepalen dat de ziekte een probleem kan vormen voor je?
Die angst is vooral relatief te zien. Spelen en morrelen aan/in onze cellen zonder dat daar een reden voor is, zie ik als gevaar om uiterst terughoudend in te zijn. Ook omdat onduidelijk is wat dat - op termijn - structureel gaat betekenen. Ik heb het dan niet over één keer 's een shot maar wanneer wel wanneer die techniek standaardoplossing wordt en vaker wordt toegepast. "Did you had your shot today" ?.quote:[..]\Nou, je zaait ook wel angst door te suggereren dat de mRNA op langere termijn voor problemen kan zorgen.
Medische praat is dat een vaccin sws nooit veilig is te noemen waarbij de afweging vooral moet zijn of voordelen daarvan zullen/kunnen opwegen tegen de nadelen. Zowel fysiek als in beleving.
In doodstirjd is doorgaans alles goed genoeg om (mits ingestemd & onderkend) zaken toe te passen.
Bij personen die niets aanwijsbaar hebben moet er imo een verdomd goed zekere reden zijn om zich experimenteel te laten injecteren met wat dan ook. Sommige willen zo de mens(heid) redden of een (doorgaans niet zo) onbaatzuchtige daad verrichten. Helden die hun daden niet kunnen overzien, zie ik als stupide waaghalzen.
Zelf heb -en zie ik geen belang om mijn lichaam/geest in dienst te stellen van (wetenschappelijk) vaccinonderzoek.
Dat kan zeker anders liggen wanneer ik mijn geliefden daarin van dienst kan zijn door mijzelf desnoods - serieus - op te offeren.
Prima om te vinden wat je vindt. Ieder maakt zo de eigen afwegingen.quote:[..]Het is puur mijn ervaring.
Iedereen moet uiteraard zelf een afweging maken. De een is banger voor het vaccin dan voor het virus, al dan niet vanwege irrationele waanbeelden, de ander denkt niet ziek te worden door het virus, weer een ander denkt dat het imuunsysteem daarmee getraind wordt en weer eentje denkt dat we ook met vaccin naar de verdoemenis gaan.
Iedereen heeft wel een reden om zich niet te laten vaccineren.
Ik vind zelf dat alleen angst voor bijwerkingen een goede reden is om af te zien van vaccinatie. In alle andere redenen is het ergste dat kan gebeuren door vaccinatie dat het uiteindelijk niet werkt.
Maar dan hebben we tenminste die optie geprobeerd, naast behandelen, beperkende maatregelen, tetsten, etc...
Wat ik o.a. hier doe is bezien of mijn & andermans afwegingen steekhoudend kunnen zijn. Over gevoel en smaak zal je mij niet horen twisten, dat iemand zichzelf bewust wat (aan)doet heb ik weinig problemen mee.
Angst op zichzelf vind ik juist een uiterst slechte raadgever net zo als bang zijn, ze zijn hooguit nuttig om alert te worden om te controleren of het dat voor een situatie valide is.
Het systeem van uitproberen en "kijken" of/en wat het doet, vind ik zelf alleen nuttig als een ander dat (voor mij) doet.
BTW: leuk om zo weg te kunnen filosoferen. Het haalt wmb ook de angels uit vaccingesprekken die niet zo zeer gaan over het gelijk maar vooral hoe iemand dat - voor zichzelf - wil zien.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dat "we" vinden dat het "veilig" is betwist ik dus en dat begint al met de motivatie en redenatie met hoe dat "veilig" tot stand is gekomen en voor wie met waartoe. Argumenten van elders hierin projecteren, verschuiven de doelpalen.quote:
[..]
Er is helemaal niets bekend over de lange termijn gevolgen.
En of die anders zijn voor mensen met een zwakke gezondheid.
wel de zelfde benadering blijven volgen als bij de bezwaren tegen een vaccin.
Daar van weten we inmiddels ook dat het veilig is een geen problemen oplevert
Als het om een vaccin gaat komen er allemaal ja maar wat als, enz.
En als het covid19 betreft wordt er gelijk gedaan of het een willekeurig griepje is waar van we alles al weten.
Ook als we zout strooien gebeuren er ongelukken, maar als we geen zout strooien weten we zeker dat het verkeer vast loopt.
Of je als gezond persoon baat hebt bij een vaccinatie kun je eventueel nog betwisten.
Als je in een grotere groep gaat kijken blijkt al dat je er als groep wel degelijk baat bij hebt.
Ja het is niet perfect nee er is niet de ultieme oplossing maar behoorlijke stap in de goede richting.
Het is makkelijk afschieten als je verder niet met oplossingen hoeft, of wil komen.
"Vaccinatie tegen zeg polio kinderverlamming dat ooit vooral kinderen trof, (b)leek te werken dus zal het ook wel goed zijn om met een totaal andere techniek en virustype dat ook maar met Covid19 voor gezonde volwassenen te gaan doen"
En dan "vergeten" dat het polio en ongeveer elk ander vaccin (ik laat koepokken vaccin terzijde) als bestrijdingsmiddel, niet bepaald vrij is te stellen van risico's.We spreken over een experimenteel vaccin dat sws a) een nieuw dna/rna veldterrein is, b) nog niet eerder preventief is toegepast, voor c) een nieuw virus dat zich muteert en d) niet nodig is voor gezondheid van de meerderheid.
De rest van je betoog vallen, nofi, in de categorie van aangereikte aannames met "we denken dat het goed zou zijn omdat het best zinnig lijkt om te gaan proberen omdat het nuttig zou kunnen worden om aan te tonen".
En om zo maar semantisch bezig te zijn, zout strooien is alleen nuttig als het daar nut heeft en er überhaupt verkeer is. In andere landen hebben ze geen sneeuw of zo ja: gebruiken ze grind, sneeuwkettingen, rupsvooertuigen, vegen ze de sneeuw weg, pakken de hondenslee of blijven thuis totdat de de boel wat beter begaanbaar is.
Hiermee wil ik alleen maar aangeven dat vaccins nuttig kunnen zijn maar niet gehanteerd kunnen worden als de enigste oplossing dat nu als beleid moet worden ondersteund en nagestreefd.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dat is op grond van huidig onderzoek, laat staan voor iedereen zo universeel te stellen.quote:
[..]
Maar het vaccin kan ook geen kwaad. Dus waarom zou je je niet gewoon laten inenten? je doet het ook voor een ander.
Dat "voor de ander" is vooral emotionele chantage gebruiken om dan via die weg pogen te overtuigen.
Die ander kan zelf ook uit de buurt blijven van besmettingsrisico's of zich daar als keuze toepasselijk beschermen met evt zich een vaccin toe laten toedienen. Een vaccin kan sws nooit dienen als betrouwbaar voor het individu.
NB: ik ben voorstander van vaccins mits ze geheel vrij zijn om als eigen keuze gebruikt te worden gebruikt door mensen die dat willen en bij voorkeur om wat voor reden ook, dat voor zichzelf nodig vinden. Iemand met of zonder vaccin is niet (on)gevaarlijker dan wie of wat dan ook.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
net zo makkelijk beweer je wel dat covid19 voor de meeste mensen geen risico isquote:Op dinsdag 9 februari 2021 18:58 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat "we" vinden dat het "veilig" is betwist ik
hoe kun je dit rijmen? Je kent de risico's van het nieuwe virus helemaal niet dus kun je ook niet voorspellen wat dit voor de gezondheid van de meerderheid betekent, of meet je met 2 maten, we weten feitelijk meer over DNA/RNA vaccins dan over het nieuwe virusquote:dus en dat begint al met de motivatie en redenatie met hoe dat "veilig" tot stand is gekomen en voor wie met waartoe. Argumenten van elders hierin projecteren, verschuiven de doelpalen.
"Vaccinatie tegen zeg polio kinderverlamming dat ooit vooral kinderen trof, (b)leek te werken dus zal het ook wel goed zijn om met een totaal andere techniek en virustype dat ook maar met Covid19 voor gezonde volwassenen te gaan doen"
We spreken over een experimenteel vaccin dat sws a) een nieuw dna/rna veldterrein is, b) nog niet eerder preventief is toegepast, voor c) een nieuw virus dat zich muteert en d) niet nodig is voor gezondheid van de meerderheid.
bij dit virus blijkt kop in het zand en verder zoals we gewend zijn toch niet zo goed te werken, of kun jij een plek op de wereld aanwijzen waar dat succesvol is?quote:De rest van je betoog vallen, nofi, in de categorie van aangereikte aannames met "we denken dat het goed zou zijn omdat het best zinnig lijkt om te gaan proberen omdat het nuttig zou kunnen worden om aan te tonen".
En om zo maar semantisch bezig te zijn, zout strooien is alleen nuttig als het daar nut heeft en er überhaupt verkeer is. In andere landen hebben ze geen sneeuw of zo ja: gebruiken ze grind, sneeuwkettingen, rupsvooertuigen, vegen ze de sneeuw weg, pakken de hondenslee of blijven thuis totdat de de boel wat beter begaanbaar is.
Ik beweer nergens dat een vaccin de enigste oplossing is. Maar bij gebrek aan verdere oplossing wel een van de weinige dingen die succesvol lijkt te zijn.quote:Hiermee wil ik alleen maar aangeven dat vaccins nuttig kunnen zijn maar niet gehanteerd kunnen worden als de enigste oplossing dat nu als beleid moet worden ondersteund en nagestreefd.
Maar ik wacht geduldig op oplossing die jij verder komt aandragen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dus zichtbaarheid en de eigen vermeende "medische" deskundigheid wordt dan het (uitluitings)criterium ?quote:
[..]
Ik vind het een fijne scheiding. Als iemand een restaurant binnen zou komen en diegene is overduidelijk ziek, loopt continue te hoesten en valt daarmee andere klanten lastig, dan zou een eigenaar zo iemand ook kunnen verzoeken, en dwingen, weg te gaan.
Ik ben hier wat simpel in, alleen een behandeld arts heeft het recht zijn patiënt te bevragen, mits gewenst of noodzakelijk dan zijn diagnose (verder) te onderbouwen met onderzoek.quote:Met vaccinaties ligt dat anders. Je kan iemand wel naar zijn medische toestand vragen, maar hij hoeft geen antwoord te geven. Zegt diegene dat hij niet gevaccineerd is, dan mag een eigenaar volgens mij wel toegang ontzeggen. Misschien heeft de eigenaar zelf een long-aandoening en verminderde weerstand, dan lijkt me dat hij je zeker wel mag weigeren, al is het om zijn eigen gezondheid te beschermen. Maar mag iemand op basis van het ontbreken van een antwoord geweigerd worden? Ik vind niet dat ik het recht heb om in een restaurant te eten, het is een voorrecht, wat me ontzegt kan worden als ik niet aan de regels van het restaurant voldoe.
Wanneer iemand met redenen omkleedt, twijfelt aan de medische status van een medemens, kan die vragen dat te (laten) onderzoeken. Als een gastheer risico's heeft die zijn bezoekers hem kunnen geven, kan die beter een andere carrière gaan zoeken of zichzelf daarvoor beschermen etc.etc. Iemand bang voor klapschade moet geen bokser worden.
Er is idd geen recht om .. vul-in.. te doen zoals te eten in een restaurant. Dat recht ontstaat wel anderen in ongeveer gelijke omstandigheden die gelegenheid tot ..vul-in... wel verkrijgen. (Men mag niet discrimineren).
Hooguit kan het restaurant eisen stellen die voor elke bezoeker vooraf bekend en dan ook zonder aanzien des persoon qua regels aanvaardbaar zijn. De uitbater mag ..vul-in... eisen vragen aan zijn clientèle maar niet om daarmee dan anderen gaan uitsluiten die daar als wezenlijk kenmerk niet aan kunnen voldoen of dat verdragen.
Ter illustratie in de spoiler wat juridische aspecten, die ik prima kan onderbouwen maar niet inhoudelijk hoeven te worden[/sub]:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dat jij of ik wat anders denken mag, waarbij we ons beiden hebben te houden aan de universele rechten (en plichten) van de mens."On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik vind dat nogal arrogant van je. Wie ben jij om te bepalen wat iemand anders moet doen? Als een restauranteigenaar niet wilt dat er ongevaccineerde mensen bij hem eten, en dat daardoor zijn doelgroep kleiner wordt, en hij mogelijk omzet misloopt, is dat zijn goed recht, toch? Dat hij dan maar iets anders moet gaan doen, is niet aan jou om te bepalen, iedereen zijn vrijheid, toch?quote:Als een gastheer risico's heeft die zijn bezoekers hem kunnen geven, kan die beter een andere carrière gaan zoeken of zichzelf daarvoor beschermen
Daar wringt de schoen. Als jou gratis een vaccin wordt aangeboden, dan kun je er vrij makkelijk aan voldoen om je te laten vaccineren. Als je je niet wilt laat vaccineren, dan kies je daarvoor, en dan moet je maar meenemen in je afweging dat je bijvoorbeeld niet met bepaalde vliegtuigmaatschappijen kunt vliegen, niet naar bepaalde landen op vakantie kan, en niet in sommige restaurants kunt eten. En ook de gevolgen van je beslissing dragen.quote:niet aan kunnen voldoen
Kun je er echt niets aan doen, dan zou het niet moeilijk moeten zijn om daar een dokterverklaring voor te krijgen, toch?
Ik vind het geen discriminatie als iemand zich niet wilt laten vaccineren en daardoor ergens niet naar binnen mag. Take responsbilities for your decisions. Ik vind het wel discriminatie als iemand zich redelijkerwijs niet kan laten vaccineren en dat ook kan bewijzen, en toch niet binnengelaten wordt.
[ Bericht 41% gewijzigd door George_of_the_Jungle op 09-02-2021 20:25:37 ]
ik beweer dat niet. Get the numbers of facts" en als daaraan getwijfeld wordt, is er helemaal reden om cijfers van selectief uitgevoerd onderzoek te gebruiken om zo een vaccin te promoten.quote:Op dinsdag 9 februari 2021 19:39 schreef dop het volgende:
[..]
net zo makkelijk beweer je wel dat covid19 voor de meeste mensen geen risico is
Ik misken geen gekende risico's van het virus wel, dat van het vaccin. Dat "weten" is vooral wat men wil weten.quote:hoe kun je dit rijmen? Je kent de risico's van het nieuwe virus helemaal niet dus kun je ook niet voorspellen wat dit voor de gezondheid van de meerderheid betekent, of meet je met 2 maten, we weten feitelijk meer over DNA/RNA vaccins dan over het nieuwe virus
ook over DNA/RNA weten we hoegenaamd niets. Ja we kennen min of meer de aminozuren en veronderstellen dat bepaalde combinaties, sommige effecten geven zonder de totaliteit daarvan in verste verte te kunnen bevatten.
Ik maak het niet persoonlijk en het is dan fijn als jij dat ook niet doet. Wat ik doe is vragen stellen bij een "bewijs" dat "stelling" zou zijn om daarmee te overtuigen. Ik ben al helemaal niet de persoon die met een tegenbewijs moet komen om geponeerde stellingen in een oeverloze (afleidende) bronnenstrijd te ontkrachtenquote:bij dit virus blijkt kop in het zand en verder zoals we gewend zijn toch niet zo goed te werken, of kun jij een plek op de wereld aanwijzen waar dat succesvol is?[..]
Ik beweer nergens dat een vaccin de enigste oplossing is. Maar bij gebrek aan verdere oplossing wel een van de weinige dingen die succesvol lijkt te zijn.
Maar ik wacht geduldig op oplossing die jij verder komt aandragen.
Je argumentatie verzeilt in de bingokaart van drogredenen.
En nee, vooralsnog heeft het vaccin alleen een "bewijs" dat het in een test een hoopvol effect lijkt te hebben dat minimaal de komende twee jaar verder zal moeten worden onderzocht of bevestigd.
Ik hoef geen oplossing aan te dragen voor een vermeend probleem van een ander. Ik heb wel een aanpak die iedereen in dezelfde eigenwaarde laat Ik zie verder niet waarom andersdenkenden, in die vaccineringsreligie en zo ja dus ook zouden moeten worden meegetrokken. Geloof wat je wil maar laat anderen daarin ook vrij.
Voorstanders moeten zelf weten of die zich vrijblijvend, preventief laten vaccineren. Iemand die dat nodig heeft/vindt, kan dat wmb laten doen. Ik ben zelfs bereid mee te betalen aan dat onderzoek. Mensen kunnen zich laten vaccineren als ze dat fijner of veilig voelt geeft en.
Anderen daarin geheel vrijlaten noch consequenties "stellen" als chantage zodat zij onafhankelijk hun eigen vaccinbeslissing kunnen nemen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Over arrogant gesproken wie of wat ben jij dan wel om lak te kunnen hebben aan grondrechten waar ik aan refereer.quote:
[..]
Ik vind dat nogal arrogant van je. Wie ben jij om te bepalen wat iemand anders moet doen? Als een restauranteigenaar niet wilt dat er ongevaccineerde mensen bij hem eten, en dat daardoor zijn doelgroep kleiner wordt, en hij mogelijk omzet misloopt, is dat zijn goed recht, toch? Dat hij dan maar iets anders moet gaan doen, is niet aan jou om te bepalen, iedereen zijn vrijheid, toch?
Je uitgangspunt is al verkeerd omdat het een daarmee te rechtvaardigen verplichting veronderstelt dat mogelijk moet worden gemaakt. Ik wil mij niet laten vaccineren en dat hoeft mij dus ook niet worden aangeboden om als verplichte keuze om ergens aan te voldoen. Laat staan dat ik dat moet of kan cq ga ontlopen met een al of niet te frauderen bewijs.quote:Daar wringt de schoen. Als jou gratis een vaccin wordt aangeboden, dan kun je er vrij makkelijk aan voldoen om je te laten vaccineren. Als je je niet wilt laat vaccineren, dan kies je daarvoor, en dan moet je maar meenemen in je afweging dat je bijvoorbeeld niet met bepaalde vliegtuigmaatschappijen kunt vliegen, niet naar bepaalde landen op vakantie kan, en niet in sommige restaurants kunt eten. En ook de gevolgen van je beslissing dragen.
Kun je er echt niets aan doen, dan zou het niet moeilijk moeten zijn om daar een dokterverklaring voor te krijgen, toch?
Dat mag je vinden. Wanneer iemand op gedrag of onafscheidelijke voorkomen incl weigeren onomkeerbare medische behandeling tegen de eigen wil wordt onderscheiden en daarmee vervolgens uitgesloten; heet dat in mijn wereld discriminatie.quote:Ik vind het geen discriminatie als iemand zich niet wilt laten vaccineren en daardoor ergens niet naar binnen mag. Take responsbilities for your decisions. Ik vind het wel discriminatie als iemand zich redelijkerwijs niet kan laten vaccineren en dat ook kan bewijzen, en toch niet binnengelaten wordt.
Laten we verder niet in die hellende semantische discussie als strijd gaan duiken want dat leidt flink af, voegt ook niets toe aan (be)oordelen van -en draagvlak voor vaccins.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik denk dat er wat bekend is.... om te kunnen zeggen....quote:
[..]
Zucht, AstraZeneca blijft teleurstellen.
VK prikt vooral met AZ toch? Zijn daar al resultaten bekend?
Helaas weten we niet of dit ook geldig is of kan zijn voor Moderna/Pfizer omdat daar dit "onderzoek" nog niet voor is of lijkt te zijn (in)gestart.quote:bron: corona-teller
De universiteit van Oxford heeft onderzoek gedaan naar de werking van het coronavaccin van AstraZeneca. Tijdens dit onderzoek hebben meer dan tweeduizend vrijwilligers twee doses van het vaccin gehad. Vervolgens werd gekeken naar de werking van dit vaccin tegen de Zuid-Afrikaanse mutatie van het coronavirus. Uit dit onderzoek is gebleken dat de bescherming van dit vaccin tegen de Zuid-Afrikaanse variant minimaal is. Daarom heeft de overheid van het land er ook voor gekozen om het vaccineren uit te stellen totdat er meer duidelijk is over de werking van het vaccin.
Uitgaande dat AZ's vaccin dezelfde uitwerking heeft, dwz standaardspikes aanmaken om tot afweer uit te dagen, lijkt het mij een moeilijk verhaal worden. Alle vaccins die zich baseren op de moedervariant (Wuhan-signatuur) staan wmb hiermee ter discussie.
Kan natuurlijk zijn dat AZ's vaccin zich op een net wat andere Spike signatuur richt dan Moderna/Pfizer wat dan moet worden gecheckt, verklaard en met redenen toegelicht waarom die RNA-keuze is gemaakt. Ik kan mij maar moeilijk voorstellen dat fabrikanten op eigen houtje zijn gaan afwijken van de WHO covid19-typering.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Maar leg dan eens uit waarom je geen moeite hebt met een virus dat via zijn RNA cellen nieuwe eiwitten laat maken, maar wel moeite hebt met een vaccin dat via RNA een klein stukje van die eiwitten laat namaken?quote:Op dinsdag 9 februari 2021 20:34 schreef Vallon het volgende:
Ik misken geen gekende risico's van het virus wel, dat van het vaccin. Dat "weten" is vooral wat men wil weten.
ook over DNA/RNA weten we hoegenaamd niets. Ja we kennen min of meer de aminozuren en veronderstellen dat bepaalde combinaties, sommige effecten geven zonder de totaliteit daarvan in verste verte te kunnen bevatten.
[..]
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
Maar het kan dus wel en hoe meer gelegenheid het virus krijgt om te muteren, des te meer risico op een gevaarlijkere variant.quote:Op dinsdag 9 februari 2021 18:30 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat is niet te zeggen net zo min als het zker is dat ergens komende jaren vast wel weer iets anders zal opduiken.
[..]
Het is wel uit te roeien, dat blijkt uit het feit dat landen inmiddels vrij zijn van besmettingen.quote:Dat "uitroeien" is waar ik het pertinent niet mee eens noch is dat ook maar is te ondersteunen op grond van feiten. In het beste geval kunnen we het terugdringen zodat het geen probleem (meer) is en of die inspanning de moeite waard is.
[..]
Het virus verdwiijnt niet, de mens die het niet kan (ver)dragen wel waarna het virus geen gevaar meer vormt voor de overblijvers. Het virus is er niet omdat er mensen zijn, het virus gedijdt net zo goed in noem alle dieren maar op en de mens blijkt een gunctige aftakking om zich daar(in) te vermenigvuldigen.
[..]
Of het alle moeite waard is valt uiteraard te bezien.
Verder bestaat de kans dat wij als mensen niet meer vatbaar zijn en onvoldoende symptomen ontwikkelen voor een goede verspreiding, waardoor het virus uitdooft.
Dat het virus ook in andere dieren voorkomt klopt, maar dat garandeert niet dat de overstap naar de mens mogelijk is.
Maar individueel betekent dit niet dat je dus gegarandeerd ernstig ziek wordt van corona en dus een vaccin nodig hebt.quote:Hier ga ik je, nofi, corrigeren. Covid19 is vooral gevaarlijk voor mensen die problemen hebben door, met of vanwege hun ACE2 receptoren en/of in het algemeen lijden aan een immuundeficiëntie. Dit is vooral het geval bij kwetsbare mensen met onderliggende aandoeningen en/of waar de weerstand flink minder is (geworden) zoals bij ouderen.
[..]
Waar ligt dan de grens van wel of niet vaccineren?
Ah, het gaat je dus om de verdere toepassing van deze techniek, niet zozeer om de mogelijke onveiligheid van dit specifieke vaccin.quote:Die angst is vooral relatief te zien. Spelen en morrelen aan/in onze cellen zonder dat daar een reden voor is, zie ik als gevaar om uiterst terughoudend in te zijn. Ook omdat onduidelijk is wat dat - op termijn - structureel gaat betekenen. Ik heb het dan niet over één keer 's een shot maar wanneer wel wanneer die techniek standaardoplossing wordt en vaker wordt toegepast. "Did you had your shot today" ?.
Medische praat is dat een vaccin sws nooit veilig is te noemen waarbij de afweging vooral moet zijn of voordelen daarvan zullen/kunnen opwegen tegen de nadelen. Zowel fysiek als in beleving.
In doodstirjd is doorgaans alles goed genoeg om (mits ingestemd & onderkend) zaken toe te passen.
Bij personen die niets aanwijsbaar hebben moet er imo een verdomd goed zekere reden zijn om zich experimenteel te laten injecteren met wat dan ook. Sommige willen zo de mens(heid) redden of een (doorgaans niet zo) onbaatzuchtige daad verrichten. Helden die hun daden niet kunnen overzien, zie ik als stupide waaghalzen.
Zelf heb -en zie ik geen belang om mijn lichaam/geest in dienst te stellen van (wetenschappelijk) vaccinonderzoek.
Dat kan zeker anders liggen wanneer ik mijn geliefden daarin van dienst kan zijn door mijzelf desnoods - serieus - op te offeren.
[..]
Angst is eigenlijk een goede raadgever, het maakt je alert.quote:Prima om te vinden wat je vindt. Ieder maakt zo de eigen afwegingen.
Wat ik o.a. hier doe is bezien of mijn & andermans afwegingen steekhoudend kunnen zijn. Over gevoel en smaak zal je mij niet horen twisten, dat iemand zichzelf bewust wat (aan)doet heb ik weinig problemen mee.
Angst op zichzelf vind ik juist een uiterst slechte raadgever net zo als bang zijn, ze zijn hooguit nuttig om alert te worden om te controleren of het dat voor een situatie valide is.
Het systeem van uitproberen en "kijken" of/en wat het doet, vind ik zelf alleen nuttig als een ander dat (voor mij) doet.
BTW: leuk om zo weg te kunnen filosoferen. Het haalt wmb ook de angels uit vaccingesprekken die niet zo zeer gaan over het gelijk maar vooral hoe iemand dat - voor zichzelf - wil zien.
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
Geen woorden in mijn teksten leggen. Ik heb meer vertrouwen in mijn afweer voor het Covid19 virus en evt varianten dan in een vaccin dat die afweer imo juist verstoort. Simpel omdat ik mij gezond/fit acht en derhalve geen reden zie mij te laten inenten met iets ik voor mij niet nodig vind. Gaat dat fout, dan accepteer ik in dat volle besef de consequenties, men hoeft mij ook niet te reanimeren noch naar een IC brengen.quote:
[..]
Maar leg dan eens uit waarom je geen moeite hebt met een virus dat via zijn RNA cellen nieuwe eiwitten laat maken, maar wel moeite hebt met een vaccin dat via RNA een klein stukje van die eiwitten laat namaken?
Maar goed als het vaccin de mensen die het willen, helpt; is het mij ook goed.
//--//
Hieronder een verhaal hoe ik tegen het vaccin aankijkt en twijfels hebt of het überhaupt voldoende werkzaam zal zijn of blijven.
Het virus is meer dan alleen de "spikes" waarbij er serieus kans is dat met dat gefabriekte Spike-RNA onze afweer juist op de verkeerde knop(pen) kan gaan focussen. "RNA" is spelen met voorwaarden van het levensomstandigheden dat net zo makkelijk fout als ook goed kan uitpakken. Helaas heeft wetenschap daar nauwelijks nog een benul van hoe dat precies opereert. Met het goede van RNA hebben heeft wetenschap buiten kansrijke verwachtingen en buiten wta kankertherapie nog weinig praktische ervaring.
Het Covid19 virus zal tzt ongetwijfeld op een paar herkenningspunten van de "Spike" gaan muteren of er daar veel meer van aanmaken (as we speak) waarbij de "afweer" als veroorzaakt door het vaccin zelf, niet langer/goed werkbaar zal blijken te zijn. Waarmee de "gevaccineerde" mens weer terug is bij af.
Als men een echt goed RNA vaccin zou gebruiken, zou het beter zijn dat die op veel meer punten zou richten dan de specifiek vormgegeven "standaard' Spike. Daarbij desnoods eiwitten maken die "voorkomen" dat het Covid19 virus zich überhaupt in cellen kan repliceren of de celreceptors daarvoor ontoegankelijk maakt etc.etc.
Dit is hier "makkelijk" gezegd en meer dan uiterst moeizaam tot onmogelijk om nu uit te kunnen voeren. Men is nog maar pas bezig met immunotherapie te ontdekken.
Het is sws geen sinecure om via-via onze cellen aan te zetten tot aanmaak van een gewenst (stabiel) "eiwit". Laat staan in een bepaalde vorm/combinatie die ook nog eens de afweer voldoende kan uitdagen. Met de huidige stand van zaken, mag/kan de wetenschap al intens tevreden zijn met haar prestaties. Wat iets heel anders is of het voor de mensen ook voldoende nuttig zal zijn.
[cynisch] De wetenschap was tussen 2003/SARS-2012/MERS al opgetogen blij dat ze kennis kregen van de "Spike", ontdekten hoe die aan te laten maken en bij toeval stabiel kregen om te fabrieken. Aangevuld met paar jaar geleden ontwikkelde methodes om het RNA als houdbare codering in de lichaamscel te krijgen. Waarna als een soort "godsgeschenk" zich een passende pandemie aandiende om de baanbrekende resultaten commercieel verantwoord te combineren en verder uit te ontwikkelen.[/cynisch]
Los daar van is mij onduidelijk of en wat het termijneffect is van dat kunstmatig ingrijpen met mens-vreemde substanties die de celwerking gebruiken. Zonder dat duidelijk is wat dat proces op termijn veroorzaakt. Immuniteit voor wat nodig is, is natuurlijk goed. Dat wat onnodig is moet juist in overdaad worden vermeden omdat die tot immuundeficiëntie kunnen leiden. Als iets niet nodig was, hoefde het ook niet gebruikt te worden en wanneer het wel nodig, dan niet meer werken.
Niemand weet nu klip-en-klaar te duiden wat het gevolg is van massaal aangemaakte antilichamen die gaan rondzwerven, laat staan hoe lang die (werkzaam) blijken te zijn.
Ook heb ik twijfels of wetenschap zich wel heeft gericht op de juiste meetmethode om vermeende "afweer" aan te tonen. Fase3 testen lijken lijken zich vooral te hebben gericht op de aanmaak van (relatief eenvoudiger) B-cellen die op zichzelf wel een "effect" duidden maar feitelijk voor het Covid19-virus zelf niet heel effectief lijken te zijn.
• Voor elke "Spike" waarvan het virus er heel veel heeft, is één B-cell nodig om het epitoop (dwz spike) van het Coviud19 virus met "B-cell antigeen" in te kapselen zodat die spikes "hopelijk" niet meer kan hechten op onze cellen.
• Voor bestrijden van Covid19 zijn "T-cellen" sws veel relevanter omdat die de verandering van cellen detecteren om daarmee een schadelijke "besmetting" te signaleren. Die T-cel reactie zal de besmette lichaamscel uitschakelen.
Het nadeel van T-cellen is weer dat die per definitie minder in aantal aanwezig zijn (factor B vs T ca. 10:1). helaas hebben ouderen die sws minder in aantallen omdat hun immuunsysteem nu eenmaal minder slagvaardig is geworden.
• Vanaf 50/60 maakt men sws geen nieuwe T-cel versies aan en moet men het doen met wat men dan heeft opgebouwd. De aanmaak van B-cel varianten, die dus een reactie veroorzaken, blijft langer aanwezig.
PS. Voor hen die het verhaal hier lezen ben ik benieuwd of mijn technische hypothese wat samenhang heeft of hout snijdt. Ik kan desgewenst allerlei links geven van bronnen als grondslag maar het is hier niet mijn doel een paperoorlog te publiceren of te ontketenen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Een virus wordt agressiever als sw zwakkere broeders daarin het loodjes leggen omdat vooral de sterkere varianten de overhand krijgen. Het is is niet hoe meer maar juist dat minder overlevingskansen - in aantal gezien - zal leiden tot een heftiger virus. Dat is verder geen theorietje of zo maar puur hoe evolutie aangedreven door mutaties functioneert.quote:
[..]
Maar het kan dus wel en hoe meer gelegenheid het virus krijgt om te muteren, des te meer risico op een gevaarlijkere variant.
Uitroeien zal niet lukken want wij zullen niet alle mogelijk dieren of virusreservoirs kunnen inenten.quote:Het is wel uit te roeien, dat blijkt uit het feit dat landen inmiddels vrij zijn van besmettingen.
Of het alle moeite waard is valt uiteraard te bezien.
Verder bestaat de kans dat wij als mensen niet meer vatbaar zijn en onvoldoende symptomen ontwikkelen voor een goede verspreiding, waardoor het virus uitdooft.
Dat het virus ook in andere dieren voorkomt klopt, maar dat garandeert niet dat de overstap naar de mens mogelijk is.
De rest is een "als dan kan zou" verhaal. De meeste, zo niet al onze virussen, zijn afkomstig van dieren.
Iemand zal zelf moeten afwegen of die een vaccin nuttig vindt. Prima om te willen kijken naar "experts" maar kiezen blijft imo altijd een eigen keuze. Kijk naar de eigen toestand, omgeving en leef/lijfsituatie en bepaal of dit reden is om te kiezen.quote:Maar individueel betekent dit niet dat je dus gegarandeerd ernstig ziek wordt van corona en dus een vaccin nodig hebt.
Waar ligt dan de grens van wel of niet vaccineren?
Waar ik mij tegen verzet is de dat iedereen zich moet vaccineren omdat "men" vind dit op grond van aangeleverd en imo gekunsteld "bewijs", heel nuttig is. Vervolgens zal ik tegen geleverd bewijs ingaan net zolang tot dit ongeveer als wetmatig vaststaat. Dit is imo nog verre van het geval voor Covid19.
Ongeveer, ik kijk iets verder dat het succes van nu dat zie als "momentopname". Het geeft eventjes euforie waarna de moeizame periode begint om dat dan te effectueren. Onveilig wil voor mij niet zeggen dat het vaccin dus iemand, laat staan iedereen zal doden. Leven gaat met Covid19 en ook zonder vaccin; niet snel kapot.quote:[..]
Ah, het gaat je dus om de verdere toepassing van deze techniek, niet zozeer om de mogelijke onveiligheid van dit specifieke vaccin.
Idd. Angst moet niet definitie zonder te weten leiden tot wegduiken is omdat dit niets brengt. Beter is om (desnoods in grote in twijfel met zenuwen) pogen af te vragen wat de reden is en dan een betere (re)actie bedenken.quote:[..]Angst is eigenlijk een goede raadgever, het maakt je alert.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hoezo verstoort een vaccin je afweer?quote:Op woensdag 10 februari 2021 00:21 schreef Vallon het volgende:
[..]
Geen woorden in mijn teksten leggen. Ik heb meer vertrouwen in mijn afweer voor het Covid19 virus en evt varianten dan in een vaccin dat die afweer imo juist verstoort.
Maar dan ga je er dus van uit dat door het vaccin het lichaam het virus niet meer weet te herkennen als een indringer, enkel nog de spikes.quote:Simpel omdat ik mij gezond/fit acht en derhalve geen reden zie mij te laten inenten met iets ik voor mij niet nodig vind. Gaat dat fout, dan accepteer ik in dat volle besef de consequenties, men hoeft mij ook niet te reanimeren noch naar een IC brengen.
Maar goed als het vaccin de mensen die het willen, helpt; is het mij ook goed.
//--//
Hieronder een verhaal hoe ik tegen het vaccin aankijkt en twijfels hebt of het überhaupt voldoende werkzaam zal zijn of blijven.
Het virus is meer dan alleen de "spikes" waarbij er serieus kans is dat met dat gefabriekte Spike-RNA onze afweer juist op de verkeerde knop(pen) kan gaan focussen.
En dat is wat mij betreft een nogal vreemde redenering.
Het vaccin leert het lichaam dat de spikes een indringer zijn, maar dat betekent niet dat het lichaam vervolgens niet meer in staat is op andere kenmerken van het virus te reageren.
Hoe kan dat fout uitpakken als jij gezond en fit bent met een afweersysteem dat goed in staat is om indringers, zoals in dit geval mRNA in een vaccin, aan te pakken en op te ruimen?quote:"RNA" is spelen met voorwaarden van het levensomstandigheden dat net zo makkelijk fout als ook goed kan uitpakken.
Het is inderdaad een risico dat het virus zodanig muteert dat de spikes niet meer herkend worden, maar toch nog wel weten te hechten aan de celwand.quote:Helaas heeft wetenschap daar nauwelijks nog een benul van hoe dat precies opereert. Met het goede van RNA hebben heeft wetenschap buiten kansrijke verwachtingen en buiten wta kankertherapie nog weinig praktische ervaring.
Het Covid19 virus zal tzt ongetwijfeld op een paar herkenningspunten van de "Spike" gaan muteren of er daar veel meer van aanmaken (as we speak) waarbij de "afweer" als veroorzaakt door het vaccin zelf, niet langer/goed werkbaar zal blijken te zijn. Waarmee de "gevaccineerde" mens weer terug is bij af.
Maar waarom is dat een reden om niet te vaccineren?
Zoals je zelf aangeeft: in het ergste geval was de vaccinatie voor niets.
Maar dan heb je tenminste geprobeerd mee te helpen het virus te verdrijven.
Ja, precies.quote:Als men een echt goed RNA vaccin zou gebruiken, zou het beter zijn dat die op veel meer punten zou richten dan de specifiek vormgegeven "standaard' Spike.
En ondertussen nog 5 jaar in lockdown zodat men rustig de tijd kan nemen een dergelijk uitgebreid vaccin te ontwikkelen..
Ooh, wacht...
Dus je snapt zelf wel dat een dergelijk complex vaccin in dit geval niet haalbaar is.quote:Daarbij desnoods eiwitten maken die "voorkomen" dat het Covid19 virus zich überhaupt in cellen kan repliceren of de celreceptors daarvoor ontoegankelijk maakt etc.etc.
Dit is hier "makkelijk" gezegd en meer dan uiterst moeizaam tot onmogelijk om nu uit te kunnen voeren. Men is nog maar pas bezig met immunotherapie te ontdekken.
Daar kunnen we maar op 1 manier achter komen.quote:Het is sws geen sinecure om via-via onze cellen aan te zetten tot aanmaak van een gewenst (stabiel) "eiwit". Laat staan in een bepaalde vorm/combinatie die ook nog eens de afweer voldoende kan uitdagen. Met de huidige stand van zaken, mag/kan de wetenschap al intens tevreden zijn met haar prestaties. Wat iets heel anders is of het voor de mensen ook voldoende nuttig zal zijn.
Bovendien staat de wetenschap niet stil.
Het zit je nogal dwars kennelijk.quote:[cynisch] De wetenschap was tussen 2003/SARS-2012/MERS al opgetogen blij dat ze kennis kregen van de "Spike", ontdekten hoe die aan te laten maken en bij toeval stabiel kregen om te fabrieken. Aangevuld met paar jaar geleden ontwikkelde methodes om het RNA als houdbare codering in de lichaamscel te krijgen. Waarna als een soort "godsgeschenk" zich een passende pandemie aandiende om de baanbrekende resultaten commercieel verantwoord te combineren en verder uit te ontwikkelen.[/cynisch]
Mja, ons afweersysteem ruimt dagelijks miljoenen cellen op die livhasmdv zijn of door mutaties in de DNA niet naar behoren functioneren.quote:Los daar van is mij onduidelijk of en wat het termijneffect is van dat kunstmatig ingrijpen met mens-vreemde substanties die de celwerking gebruiken. Zonder dat duidelijk is wat dat proces op termijn veroorzaakt. Immuniteit voor wat nodig is, is natuurlijk goed. Dat wat onnodig is moet juist in overdaad worden vermeden omdat die tot immuundeficiëntie kunnen leiden. Als iets niet nodig was, hoefde het ook niet gebruikt te worden en wanneer het wel nodig, dan niet meer werken.
Niemand weet nu klip-en-klaar te duiden wat het gevolg is van massaal aangemaakte antilichamen die gaan rondzwerven, laat staan hoe lang die (werkzaam) blijken te zijn.
Waarom zou het opeens op langere termijn een probleem zijn als je RNA binnen krijgt die stekels maken?
Volgens mij blijkt uit de vaccinaties in Israël dat het aantal besmettingen drastisch afneemt onder de groep gevaccineerden.quote:Ook heb ik twijfels of wetenschap zich wel heeft gericht op de juiste meetmethode om vermeende "afweer" aan te tonen. Fase3 testen lijken lijken zich vooral te hebben gericht op de aanmaak van (relatief eenvoudiger) B-cellen die op zichzelf wel een "effect" duidden maar feitelijk voor het Covid19-virus zelf niet heel effectief lijken te zijn.
• Voor elke "Spike" waarvan het virus er heel veel heeft, is één B-cell nodig om het epitoop (dwz spike) van het Coviud19 virus met "B-cell antigeen" in te kapselen zodat die spikes "hopelijk" niet meer kan hechten op onze cellen.
• Voor bestrijden van Covid19 zijn "T-cellen" sws veel relevanter omdat die de verandering van cellen detecteren om daarmee een schadelijke "besmetting" te signaleren. Die T-cel reactie zal de besmette lichaamscel uitschakelen.
Het nadeel van T-cellen is weer dat die per definitie minder in aantal aanwezig zijn (factor B vs T ca. 10:1). helaas hebben ouderen die sws minder in aantallen omdat hun immuunsysteem nu eenmaal minder slagvaardig is geworden.
• Vanaf 50/60 maakt men sws geen nieuwe T-cel versies aan en moet men het doen met wat men dan heeft opgebouwd. De aanmaak van B-cel varianten, die dus een reactie veroorzaken, blijft langer aanwezig.
Dat lijkt me voldoende bewijs.
Ik denk dat je daar ook een beetje het spoor bijster bent geraakt.quote:PS. Voor hen die het verhaal hier lezen ben ik benieuwd of mijn technische hypothese wat samenhang heeft of hout snijdt. Ik kan desgewenst allerlei links geven van bronnen als grondslag maar het is hier niet mijn doel een paperoorlog te publiceren of te ontketenen.
Ik zie niet in waarom een stukje RNA uit een vaccin allerlei problemen op langere termijn zou kunnen veroorzaken, terwijl het virus dat met veel meer RNA aan komt zetten prima door je afweer kan worden bestreden, zonder dat je bang bent voor langere termijn effecten van dat RNA in je cellen.
En de rest is wat mij betreft bijzaak.
Het is een beetje als klagen dat MS DOS niet functioneert op het niveau van UNIX en dat we pas computers mogen gebruiken als het besturingssysteem op dat niveau is...
Terwijl zonder MS DOS en de beperkte computers waar het op draaide de PC revolutie niet zo snel was verlopen..
Zo ook met vaccins: je kunt wel vaccins eisen die breed inzetten op verschillende eigenschappen van het virus, maar daar is simpelweg geen tijd voor.
Daarnaast gruwel je al van RNA dat een spike laat maken, je zou nog veel meer gruwen van een vaccin dat nog meer onderdelen van het virus laat kopiëren...
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
Dat is vrij normaal en niet voorbehouden de bestrijding van het virus.quote:
[..]
Een virus wordt agressiever als sw zwakkere broeders daarin het loodjes leggen omdat vooral de sterkere varianten de overhand krijgen.
Nee, dat hoeft niet.quote:Het is is niet hoe meer maar juist dat minder overlevingskansen - in aantal gezien - zal leiden tot een heftiger virus.
Minder overlevingskansen betekent ook minder kopieën en dus minder mutaties.
In de evolutie kan een mutatie ook de verkeerde kant op gaan, waardoor het virus uitsterft.quote:Dat is verder geen theorietje of zo maar puur hoe evolutie aangedreven door mutaties functioneert.
[..]
Evolutie is niet altijd succesvol.
We zijn zelf een dier.quote:Uitroeien zal niet lukken want wij zullen niet alle mogelijk dieren of virusreservoirs kunnen inenten.
De rest is een "als dan kan zou" verhaal. De meeste, zo niet al onze virussen, zijn afkomstig van dieren.
[..]
Anyway, het is niet vanzelfsprekend dat het virus van de ene naar de andere diersoort kan springen en weer terug.
Vaccinatie is alleen zinvol als het overgrote deel van de bevolking mee doet.quote:Iemand zal zelf moeten afwegen of die een vaccin nuttig vindt. Prima om te willen kijken naar "experts" maar kiezen blijft imo altijd een eigen keuze. Kijk naar de eigen toestand, omgeving en leef/lijfsituatie en bepaal of dit reden is om te kiezen.
Waar ik mij tegen verzet is de dat iedereen zich moet vaccineren omdat "men" vind dit op grond van aangeleverd en imo gekunsteld "bewijs", heel nuttig is. Vervolgens zal ik tegen geleverd bewijs ingaan net zolang tot dit ongeveer als wetmatig vaststaat. Dit is imo nog verre van het geval voor Covid19.
[..]
Ongeveer, ik kijk iets verder dat het succes van nu dat zie als "momentopname". Het geeft eventjes euforie waarna de moeizame periode begint om dat dan te effectueren. Onveilig wil voor mij niet zeggen dat het vaccin dus iemand, laat staan iedereen zal doden. Leven gaat met Covid19 en ook zonder vaccin; niet snel kapot.
[..]
Idd. Angst moet niet definitie zonder te weten leiden tot wegduiken is omdat dit niets brengt. Beter is om (desnoods in grote in twijfel met zenuwen) pogen af te vragen wat de reden is en dan een betere (re)actie bedenken.
De redenen waarom heb je zelf al onderbouwt.
Als je dat niet doet blijft het virus rondwaren en kun je mutaties krijgen waar het vaccin geen vat op krijgt.
En dan begint alles weer van voren af aan.
We zitten nu in een situatie waar we alleen uitkomen als een significant deel van de bevolking immuun is voor het virus, bij voorkeur inclusief, maar niet beperkt tot, de kwetsbare groepen.
Dan kun je het virus veel beter onder controle houden en de samenleving weer normaliseren.
Een vrijblijvend beleid waarbij alleen degenen worden gevaccineerd die het echt nodig zouden hebben zal niet voldoende bijdragen.
Verder moet vaccinatie uiteraard niet verplicht worden.
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
Pfizer/BioNTech vaccine reducing viral load, data from Israel suggests Initial study brings hope vaccine will reduce Covid transmission
Natalie Grover Science correspondent Tue 9 Feb 2021 19.40 GMT
Data from researchers in Israel, which has inoculated swathes of its population, suggests the Pfizer/BioNTech vaccine is reducing viral load, a key signal that the intervention could diminish the spread of Covid-19.
Evidence that the coronavirus vaccines being deployed globally are dramatically effective in reducing severe disease and death in symptomatic Covid-19 is abundant. But a big question remains unanswered: can they thwart transmission, in other words stop people from passing on the virus?
Preventing the spread of infection is key to reducing the risk of more variants emerging and to achieving herd immunity, scientists say. People with higher viral load tend to be more infectious and are more likely to suffer from severe disease.
To evaluate the impact of the vaccine on transmission, researchers compared data from people over 60 years old and those aged 40 to 60, evaluating data from 16,297 people who had tested positive for coronavirus between 1 December and 30 January.
Israel’s vaccine programme began on 20 December. By the time of analysis, more than 75% of those in the older group were likely to have received their first dose, as had about 25% of the younger group.
Although researchers did not know whether each person had been given their first vaccine dose, their hypothesis was that if the vaccine was reducing viral load, then evidence of that would begin to show up in late January but not before, because of the time required by the vaccine to stimulate the immune system.
As expected, in the last two weeks of January the researchers noted a statistically significant fall in the viral load for the individuals aged over 60, compared with the 40-to-60 group, said the study author, Yaniv Erlich, the chief scientific officer of MyHeritage, a company that runs a large coronavirus testing laboratory in Israel.
The researchers used available demographic data and vaccination rates to estimate the effect of the first dose on viral load reduction, calculating that the vaccine reduced the viral load by 1.6 to 20 times in individuals who tested positive for the virus.
Erlich cautioned that the paper, which has yet to be peer-reviewed or published in a medical journal, was just an initial study. While it was understood that a smaller viral load was better, it was not clear whether this reduction would be enough to block transmission. “My expectation is … that if you are positive following vaccination, you probably will transmit the disease to a smaller number of people, on average,” he said.
Stephen Griffin, associate professor at Leeds University’s school of medicine, said the data, though early, was positive but not definitive. Since the study looked at people who had tested positive for the virus, the results suggested that vaccinated people were less likely to pass infection on, potentially, by virtue of the fact they had a reduced virus load, he said.
It remained unclear whether the vaccine stopped people from getting infected altogether – however, this study was not designed to assess that, Griffin said.
Last week, Oxford/AstraZeneca unveiled a preliminary analysis from a small subset of patients that hinted that one dose of their vaccine could cut transmission of the virus by up to 67%, on the basis of a reduction in viral load.
bron https://www.theguardian.c(...)data-israel-suggests
Nog niet geverifieerd, wel hoopvol!
Natalie Grover Science correspondent Tue 9 Feb 2021 19.40 GMT
Data from researchers in Israel, which has inoculated swathes of its population, suggests the Pfizer/BioNTech vaccine is reducing viral load, a key signal that the intervention could diminish the spread of Covid-19.
Evidence that the coronavirus vaccines being deployed globally are dramatically effective in reducing severe disease and death in symptomatic Covid-19 is abundant. But a big question remains unanswered: can they thwart transmission, in other words stop people from passing on the virus?
Preventing the spread of infection is key to reducing the risk of more variants emerging and to achieving herd immunity, scientists say. People with higher viral load tend to be more infectious and are more likely to suffer from severe disease.
To evaluate the impact of the vaccine on transmission, researchers compared data from people over 60 years old and those aged 40 to 60, evaluating data from 16,297 people who had tested positive for coronavirus between 1 December and 30 January.
Israel’s vaccine programme began on 20 December. By the time of analysis, more than 75% of those in the older group were likely to have received their first dose, as had about 25% of the younger group.
Although researchers did not know whether each person had been given their first vaccine dose, their hypothesis was that if the vaccine was reducing viral load, then evidence of that would begin to show up in late January but not before, because of the time required by the vaccine to stimulate the immune system.
As expected, in the last two weeks of January the researchers noted a statistically significant fall in the viral load for the individuals aged over 60, compared with the 40-to-60 group, said the study author, Yaniv Erlich, the chief scientific officer of MyHeritage, a company that runs a large coronavirus testing laboratory in Israel.
The researchers used available demographic data and vaccination rates to estimate the effect of the first dose on viral load reduction, calculating that the vaccine reduced the viral load by 1.6 to 20 times in individuals who tested positive for the virus.
Erlich cautioned that the paper, which has yet to be peer-reviewed or published in a medical journal, was just an initial study. While it was understood that a smaller viral load was better, it was not clear whether this reduction would be enough to block transmission. “My expectation is … that if you are positive following vaccination, you probably will transmit the disease to a smaller number of people, on average,” he said.
Stephen Griffin, associate professor at Leeds University’s school of medicine, said the data, though early, was positive but not definitive. Since the study looked at people who had tested positive for the virus, the results suggested that vaccinated people were less likely to pass infection on, potentially, by virtue of the fact they had a reduced virus load, he said.
It remained unclear whether the vaccine stopped people from getting infected altogether – however, this study was not designed to assess that, Griffin said.
Last week, Oxford/AstraZeneca unveiled a preliminary analysis from a small subset of patients that hinted that one dose of their vaccine could cut transmission of the virus by up to 67%, on the basis of a reduction in viral load.
bron https://www.theguardian.c(...)data-israel-suggests
Nog niet geverifieerd, wel hoopvol!
Maar dan ga je er dus van uit dat door het vaccin het lichaam het virus niet meer weet te herkennen als een indringer, enkel nog de spikes.quote:
[..]Hoezo verstoort een vaccin je afweer?
En dat is wat mij betreft een nogal vreemde redenering.
Het vaccin leert het lichaam dat de spikes een indringer zijn, maar dat betekent niet dat het lichaam vervolgens niet meer in staat is op andere kenmerken van het virus te reageren.[/quote]
Het kan wel degelijk je afweer verstoren omdat een vaccin ongewenste bijeffecten kan geven. Het is, ook met de vaccins, bekend dat men precies de juiste hoeveel heid aan reactie moet veroorzaken. Te veel is niet, te weinig ook niet. Het is het verhaal van "kan, kan kan" en omdat we dat allemaal niet kunnen weten, moeten men voorzichtig zijn iedereen in dat experiment meenemen.
Je legt mijn woorden in jouw mond. Wanneer iemand gezond is wil dat niet zeggen dat die zich dus best kan veroorloven om zich een beetje te vergiftigen om te (wat dan precies?) helpen.quote:[..]
Hoe kan dat fout uitpakken als jij gezond en fit bent met een afweersysteem dat goed in staat is om indringers, zoals in dit geval mRNA in een vaccin, aan te pakken en op te ruimen?
Het is inderdaad een risico dat het virus zodanig muteert dat de spikes niet meer herkend worden, maar toch nog wel weten te hechten aan de celwand.
Maar waarom is dat een reden om niet te vaccineren?
Zoals je zelf aangeeft: in het ergste geval was de vaccinatie voor niets.
Maar dan heb je tenminste geprobeerd mee te helpen het virus te verdrijven.
Het zit mij niet persoonlijk dwars noch wil onder druk van een veronderstelde noodzaak iets doordrukken en de "lockdown" is wmb een vals argument om daarmee op medische gronden tot een vaccin te overtuigen.quote:Ja, precies.
En ondertussen nog 5 jaar in lockdown zodat men rustig de tijd kan nemen een dergelijk uitgebreid vaccin te ontwikkelen..
Ooh, wacht...
Dus je snapt zelf wel dat een dergelijk complex vaccin in dit geval niet haalbaar is.
Daar kunnen we maar op 1 manier achter komen.
Bovendien staat de wetenschap niet stil.
Het zit je nogal dwars kennelijk.
Die berichten uit Israël staan onder druk. Jogeren zien er niets in en momentele cijfers lijken te duiden dat het Pfizer vaccin niet zo effectief is als gedacht.quote:Mja, ons afweersysteem ruimt dagelijks miljoenen cellen op die livhasmdv zijn of door mutaties in de DNA niet naar behoren functioneren.
Waarom zou het opeens op langere termijn een probleem zijn als je RNA binnen krijgt die stekels maken?
[..]
Volgens mij blijkt uit de vaccinaties in Israël dat het aantal besmettingen drastisch afneemt onder de groep gevaccineerden.
Dat lijkt me voldoende bewijs.
Ik denk dat je daar ook een beetje het spoor bijster bent geraakt.
Als jij wel onnodig je cellen wil laten verbouwen, ga je gang. Je kan daarvoor ook een shot ...vulin.. nemen om je eigen koers te houden. Je wijst alles wat niet past in categorisch af. Ik snap niet goed waarom want we zijn hier niet om te overtuigen maar de vraag met antwoord centraal te stellen.
Ik sta open voor vaccins maar ik wijs ze af omdat voor mij, hun geschetste belofte nu niet zeker noch waar te maken is en dat heeft voor mij totaal nada en nul te maken met een misplaatst gevoel.
Dat jij het niet "ziet", zegt niets over mijn en zo ja (gaan we weer) angst.quote:[..]
Ik zie niet in waarom een stukje RNA uit een vaccin allerlei problemen op langere termijn zou kunnen veroorzaken, terwijl het virus dat met veel meer RNA aan komt zetten prima door je afweer kan worden bestreden, zonder dat je bang bent voor langere termijn effecten van dat RNA in je cellen.
En de rest is wat mij betreft bijzaak.
Het is een beetje als klagen dat MS DOS niet functioneert op het niveau van UNIX en dat we pas computers mogen gebruiken als het besturingssysteem op dat niveau is...
Terwijl zonder MS DOS en de beperkte computers waar het op draaide de PC revolutie niet zo snel was verlopen..
Zo ook met vaccins: je kunt wel vaccins eisen die breed inzetten op verschillende eigenschappen van het virus, maar daar is simpelweg geen tijd voor.
Daarnaast gruwel je al van RNA dat een spike laat maken, je zou nog veel meer gruwen van een vaccin dat nog meer onderdelen van het virus laat kopiëren...
Het verschil tussen vaccins en jouw PC is dat je die laatste kunt weggooien of herstarten als er een virus in zit of de boel doordraait. En ook op mijn IT systemen ga ik niet zomaar allerlei vage antivirusshit, zo ja ik ze inzet, gebruiken.
Nogmaals, rechtvaardig het virus en je bescherm met vaccins zoals je wilt zien maar zet geen andere (onderbouwde) zienswijze als belachelijk weg omdat dit (zelf) een betere overtuiging geeft. Het is wmb geen discussie of A goed is en B slecht omdat iemand zelf moet afwegen of dat data val toepassing zijn op zijn/haar keuzen.
Op ongeveer elke inhoudelijk vraag wil (en kan) ik een redelijk onderbouwd antwoord geven en ga dan graag de diepte in omdat het inzichtgevend is. Ik kan hoegenaamd niets met denkbeelden op grond van overtuigingen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Zoals?quote:
Het kan wel degelijk je afweer verstoren omdat een vaccin ongewenste bijeffecten kan geven.
Wat bijwerkingen betreft; dat kun je pas ondervinden bij grote groepen mensen.quote:Het is, ook met de vaccins, bekend dat men precies de juiste hoeveel heid aan reactie moet veroorzaken. Te veel is niet, te weinig ook niet. Het is het verhaal van "kan, kan kan" en omdat we dat allemaal niet kunnen weten, moeten men voorzichtig zijn iedereen in dat experiment meenemen.
[..]
Dat geldt voor elk medicijn.
Waarom niet?quote:Je legt mijn woorden in jouw mond. Wanneer iemand gezond is wil dat niet zeggen dat die zich dus best kan veroorloven om zich een beetje te vergiftigen om te (wat dan precies?) helpen.
[..]
Waarom kan die het zich wel veroorloven om zich te laten besmetten, maar niet om zich te vaccineren?
Waarom zou een vaccin schadelijker zijn dan Covid-19?
De lockdown is er niet om het vaccin te pushen, maar om het aantal besmettingen in te dammen.quote:Het zit mij niet persoonlijk dwars noch wil onder druk van een veronderstelde noodzaak iets doordrukken en de "lockdown" is wmb een vals argument om daarmee op medische gronden tot een vaccin te overtuigen.
[..]
Het bericht hierboven suggereert wat anders.quote:Die berichten uit Israël staan onder druk. Jogeren zien er niets in en momentele cijfers lijken te duiden dat het Pfizer vaccin niet zo effectief is als gedacht.
Maar dat jongeren zich niet willen laten vaccineren is inderdaad een probleem. Dat erken jij dus ook.
Hoezo onnodig?quote:Als jij wel onnodig je cellen wil laten verbouwen, ga je gang
Maar dat is een beetje raar, dat je op voorhand de garantie wilt dat dit vaccin de coronacrisis zal oplossen, terwijl je zelf ook wel weet dat er geen tijd is om de beloftes te toetsen.quote:. Je kan daarvoor ook een shot ...vulin.. nemen om je eigen koers te houden. Je wijst alles wat niet past in categorisch af. Ik snap niet goed waarom want we zijn hier niet om te overtuigen maar de vraag met antwoord centraal te stellen.
Ik sta open voor vaccins maar ik wijs ze af omdat voor mij, hun geschetste belofte nu niet zeker noch waar te maken is en dat heeft voor mij totaal nada en nul te maken met een misplaatst gevoel.
[..]
Waar het om zou moeten gaan is in hoeverre dit vaccin schadelijk is voor je gezondheid.
En afgezien van wat principiële bezwaren zie ik geen geldende redenen om niet te vaccineren.
Maar het gaat je dus puur om je lichaam en om het point of no return op het moment dat je gevaccineerd bent.quote:Dat jij het niet "ziet", zegt niets over mijn en zo ja (gaan we weer) angst.
Het verschil tussen vaccins en jouw PC is dat je die laatste kunt weggooien of herstarten als er een virus in zit of de boel doordraait. En ook op mijn IT systemen ga ik niet zomaar allerlei vage antivirusshit, zo ja ik ze inzet, gebruiken.
Nogmaals, rechtvaardig het virus en je bescherm met vaccins zoals je wilt zien maar zet geen andere (onderbouwde) zienswijze als belachelijk weg omdat dit (zelf) een betere overtuiging geeft. Het is wmb geen discussie of A goed is en B slecht omdat iemand zelf moet afwegen of dat data val toepassing zijn op zijn/haar keuzen.
Op ongeveer elke inhoudelijk vraag wil (en kan) ik een redelijk onderbouwd antwoord geven en ga dan graag de diepte in omdat het inzichtgevend is. Ik kan hoegenaamd niets met denkbeelden op grond van overtuigingen.
Het leven zit vol met points of no return.
Is dit vaccin dermate gevaarlijk dat je dat punt niet aan durft te nemen?
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
Maar waarom zouden jou grondrechten zwaarder tellen dan die van een restauranteigenaar?quote:
[..]
Over arrogant gesproken wie of wat ben jij dan wel om lak te kunnen hebben aan grondrechten waar ik aan refereer.
[..]
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |