Waarom is pensioen zo'n blackbox

Ik merk dat er veel onduidelijkheden bestaan mbt pensioenen. Een pensiooenfonds is feitelijk een piramidespel. Ik hoor jullie al denken WAT nee toch? Een pensioenfonds is toch een fantastisch systeem? Een appeltje voor de oude dag? Antwoord: voor mensen die vroeg zijn ingestapt wel ja (vandaar piramidespel). Maar kwaliteitscontroleur leg eens uit: waarom zijn pensioenfondsen piramidespellen? Zal ik de waarheid vertellen? Kun je de waarheid aan? Ok dan, een pensioenfonds is veel erger dan een piramidespel. Laten we beginnen met de spelregels:

- het is (meestal) verplicht om eraan deel te nemen
- men kan zonder overleg premies verhogen zonder dat je de mogelijkheid hebt om eruit te stappen
- men kan zonder overleg uitkeringen verlagen, zonder dat je de mogelijkheid hebt om eruit te stappen
- er bestaat, uitzonderingen daargelaten, geen mogelijkheid om eerder je geld op te eisen
- je hebt geen enkele garantie op wat voor uitkering dan ook

Een piramidelspel kan jou niet verplichten om deal te nemen, en je kunt eruit stappen wanneer je wilt. Dat zijn 2 voordelen van een piramidespel tov een pensioenfonds.

Verder is een pensioenfonds ook gewoon een bedrijf met een hoofdkantoor, personeel, leaseauto's, bedrijfsuitjes, bonussen etc. etc. Dat moet natuurlijk eerst betaald worden voordat men kan beginnen met geld te verdienen om jouw pensioen te betalen. Als alle kosten zijn betaald gaat men beleggen. De 3 grootste peilers waar pensioenfondsen in beleggen zijn (commercieel) vastgoed, staatsobligaties en aandelen.

Voooral staatsobligaties zijn een interessante, want wat houdt dit in? Dit houdt in dat pesioenfondsen jouw zuurverdiende eurootjes uitlenen aan de Nederlndse staat. Oei nu komen we dicht bij een geheim. Dus de Nederlandfse staat komt geld tekort en de pensioenfondsen lenen het geld zodat de begroting sluitend wordt. Heb je nu een idee waarom deelname aan pensioenfondsen VERPLICHT is?

De overheid weet natuurlijk dat niemand ze anders het geld zou lenen om de begrotingstekorten te financieren, en al helemaal niet tegen deze lage rentes, soms zelfs NEGATIEF. Wat denken jullie nu? Ja, je hebt me wel gehoord. Pensioenfondsen incasseren jouw geld en lenen dat uit aan de Nederlandse staat tegen een NEGATIEVE rente, dus ze BETALEN rente. Lekker rendement heb je dan.

Ik kan nog langer zo doorgaan maar ik heb een tipje van de sluier gelicht over onze beroemde pensioenfondsen. Hopelijk ga je niet minder slapen hierdoor.

De indicatieve bedragen gaat men NOOIT uikeren. Dat is wiskundig onmogelijk. Nou onmogelijk, of men moet per jaar gemiddeld 8% per jaar rendement behalen. Alhoewel dit in een bepaalde jaar best gehaald kan worden is het onmogelijk om een dergelijke rendement structureel te behalen. Daarom een PIRAMIDESPEL. Kijk maar naar jullie eigen fondsen, hoelang is het geleden datjullie pensioenvoor het laatst is geïndexeerd? Weet je waarschijnlijk niet meer haha. Dus jouw pensioenvermogen is aan het verdampen want enerzijds geen indexatie maar anderzijds wel inflatie. De endgame is gestart. Je merkt het ook al, kortingen kjomen eraan:

De grote pensioenfondsen in Nederland dreigen volgend jaar toch te moeten korten op de pensioenen, ondanks de vorige maand aangekondigde maatregelen van de overheid om massale pensioenkortingen te voorkomen.

https://www.trouw.nl/econ(...)ten-korten~b435e272/

[ Bericht 4% gewijzigd door Kwaliteitscontroleur op 25-01-2021 20:29:56 (fout) ]

quote:

Op maandag 25 januari 2021 20:16 schreef zatoichi het volgende:

[..]

Wacht...wat? Hoe kom je nou van "indicatief" naar "grootste piramidespellen ter wereld"?

lees mijn volgende post maar.

quote:

Op maandag 25 januari 2021 20:19 schreef Kwaliteitscontroleur het volgende:

[..]

lees mijn volgende post maar.

Daar staat niets in wat ik niet wist... maar geeft wel wat duiding op jouw gedachtegoed. Ik vind het echter dat je het veel te veel in het extreme trekt.

Enerzijds omdat je overal geld mee kan verliezen, of je nu in een pensioenfonds belegd of zelf belegd. Het verschil is vooral in hoeverre je zelf controle hebt waarin je belegd en welke kosten je maakt. Maar, een groot deel van de bevolking heeft gewoon moeite om een flink deel van hun inkomen opzij te zetten voor later; daar is het menselijk brein gewoonweg niet voor gemaakt. Het is dus uit bescherming van jezelf dat het verplicht is... net als de zorgverzekering. (Maar daar mag je best een mening over hebben)

Anderzijds betaalt mijn werkgever 70% van mijn pensioen, ja dat is ook loon (uitgestelde) loon, maar toch hoef ik maar 30% van mijn "eigen geld" in te leggen. Of ik dat geld ooit terug ga zien? Zeer waarschijnlijk niet. Ik heb een chronische ziekte en ga statistisch gezien eerder dood dan gemiddeld. Maar dat is dan weer het collectief waar ik aan wil bijdragen.

Maar goed; ik geloof vooral in spreiden: Dus ik heb als het goed is een afbetaalde woning, wat geld in verschillende beleggingen, de AOW en nog een redelijk erfenis te goed, dus volledig afhankelijk wordt ik niet van mijn pensioenfonds. Dan is het wellicht wat makkelijker praten

quote:

Op maandag 25 januari 2021 20:30 schreef zatoichi het volgende:

[..]

Daar staat niets in wat ik niet wist... maar geeft wel wat duiding op jouw gedachtegoed. Ik vind het echter dat je het veel te veel in het extreme trekt.

Enerzijds omdat je overal geld mee kan verliezen, of je nu in een pensioenfonds belegd of zelf belegd. Het verschil is vooral in hoeverre je zelf controle hebt waarin je belegd en welke kosten je maakt. Maar, een groot deel van de bevolking heeft gewoon moeite om een flink deel van hun inkomen opzij te zetten voor later; daar is het menselijk brein gewoonweg niet voor gemaakt. Het is dus uit bescherming van jezelf dat het verplicht is... net als de zorgverzekering. (Maar daar mag je best een mening over hebben)

Anderzijds betaalt mijn werkgever 70% van mijn pensioen, ja dat is ook loon (uitgestelde) loon, maar toch hoef ik maar 30% van mijn "eigen geld" in te leggen. Of ik dat geld ooit terug ga zien? Zeer waarschijnlijk niet. Ik heb een chronische ziekte en ga statistisch gezien eerder dood dan gemiddeld. Maar dat is dan weer het collectief waar ik aan wil bijdragen.

Maar goed; ik geloof vooral in spreiden: Dus ik heb als het goed is een afbetaalde woning, wat geld in verschillende beleggingen, de AOW en nog een redelijk erfenis te goed, dus volledig afhankelijk wordt ik niet van mijn pensioenfonds. Dan is het wellicht wat makkelijker praten

Nee, er zijn genoeg alternatieven om mensen tegen zichzelf te beschermen. Je kunt bijvoorbeeld dat bedag laten storten op een geblokkeerde rekening. En buiten dat, waarom moeten mensen tegen zichzelf beschermd worden, er is immers ook nog AOW. Vele mensen moeten alleen van AOW leven. Nee, het is verplicht zodat onze overheid gegarandeerd is van goedkoop geld. Maar uiteraard hoef je mij niet te geloven, ik speculeer ook alleen maar wat.

Maar wat als een paal boven water staat is dat de rendementen, die nodig zijn om de indicatieve bdragen uit te keren, nooit structureel gehaald zullen worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Kwaliteitscontroleur op 25-01-2021 20:35:46 (fout) ]

quote:

Op maandag 25 januari 2021 20:16 schreef zatoichi het volgende:

[..]

Wacht...wat? Hoe kom je nou van "indicatief" naar "grootste piramidespellen ter wereld"?

als je in fabeltjes gelooft dan is dat heel makkelijk

quote:

Op maandag 25 januari 2021 19:53 schreef Hyaenidae het volgende:

[..]

Dus ik word ook nog voorgelogen?

nee

quote:

Op maandag 25 januari 2021 20:34 schreef Kwaliteitscontroleur het volgende:

[..]

Nee, er zijn genoeg alternatieven om mensen tegen zichzelf te beschermen. Je kunt bijvoorbeeld dat bedag laten storten op een geblokkeerde rekening. En buiten dat, waarom moeten mensen tegen zichzelf beschermd worden, er is immers ook nog AOW. Vele mensen moeten alleen van AOW leven. Nee, het is verplicht zodat onze overheid gegarandeerd is van goedkoop geld. Maar uiteraard hoef je mij niet te geloven, ik speculeer ook alleen maar wat.

Maar wat als een paal boven water staat is dat de rendementen, die nodig zijn om de indicatieve bdragen uit te keren, nooit structureel gehaald zullen worden.

Volgens mij moet je gewoon niet meer in een middel/eindloon willen zitten als je aan het werk gaat.

Heb 1 jaartje voor zo'n werkgever gewerkt. Met salaris van 3k o.i.d. als jonkie betaalde ik al 220 euro per maand aan pensioen. Dat was 1/3e. Rest betaalde werkgever. 660 euro per maand.
Zonder rendement, zou je bij 45 jaar inleg en 20 jaar pensioen, een bedrag moeten overhouden van (45/20*660=) 1500 euro. Inclusief AOW alleenstaand: 2800 euro. Moet je voorstellen wat dat bedrag zou zijn per rendement van een paar procent.

Dit terwijl de afgesproken opbouw was: 75% van middelloon = 2250 euro.

Dan weet je wel waar het geld heen gaat: tekorten.

Ik ben dus heel blij met mijn beschikbare premiestelsel bij andere werkgevers. Daar is niets 'gegarandeerds' aan maar stuk goedkoper.
Wel belachelijk dat inleg op rare wijze wordt gemaximeerd en dat je bij een pensioen hoger dan 100% (niet dat ik dat verwacht) wordt afgeroomd.
Dat is gewoon kutwetgeving.

Staat in je pensioen regeling. X aantal dienstjaren maal Y procent van Z salaris. Kwestie van even goed lezen .

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 05:07 schreef LangeTabbetje het volgende:
Staat in je pensioen regeling. X aantal dienstjaren maal Y procent van Z salaris. Kwestie van even goed lezen .

Dan weet je (alleen) de inleg.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 06:08 schreef baskick het volgende:

[..]

Dan weet je (alleen) de inleg.

Nee, dat is de opbouw. Inleg staat ergens anders beschreven in je pensioen reglement. Even bladeren naar "premie".

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 06:57 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

Nee, dat is de opbouw. Inleg staat ergens anders beschreven in je pensioen reglement. Even bladeren naar "premie".

Opbouw, fair enough, het was vroeg Mijn punt was meer dat dat niet noodzakelijkerwijs iets zegt over wat je t.z.t. krijgt. Ik nam aan dat TS dát wil weten:

quote:

Op maandag 25 januari 2021 11:22 schreef Daarnaast het volgende:
Waarom bestaat er niet gewoon een rekensommetjes ofzo die je kan gebruiken om te bepalen waar je aan toe bent straks als een bejaarde.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 07:07 schreef baskick het volgende:

[..]

Opbouw, fair enough, het was vroeg Mijn punt was meer dat dat niet noodzakelijkerwijs iets zegt over wat je t.z.t. krijgt. Ik nam aan dat TS dát wil weten:
[..]

True, maar met mijn rekensom, kan je uitrekenen wat je aan pensioen zou krijgen als je op dat specifieke moment 65 zou zijn geweest.

Er kan tussen nu en je 65ste nog zoveel gebeuren wat invloed heeft op je pensioenopbouw, (salariswijzigingen, parttime werken etc), dat je enkel moment opnames kan maken van je uiteindelijke te bereiken pensioen.

Wat je Inmiddels al hebt opgebouwd is al opgebouwd, en is dus al bekend en een vast bedrag.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 07:41 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

True, maar met mijn rekensom, kan je uitrekenen wat je aan pensioen zou krijgen als je op dat specifieke moment 65 zou zijn geweest.

Er kan tussen nu en je 65ste nog zoveel gebeuren wat invloed heeft op je pensioenopbouw, (salariswijzigingen, parttime werken etc), dat je enkel moment opnames kan maken van je uiteindelijke te bereiken pensioen.

Dat is denk ik wat TS bedoelt waardoor je geen idee hebt wat er ooit uit gaat komen. Een indicatie (al dan niet met een bandbreedte), een momentopname én met een hoop onzekere factororen. Klinkt als een black box Het kan ook lager worden dan het ongunstige scenario (en ook hoger dan het gunstige scenario).

quote:

Wat je Inmiddels al hebt opgebouwd is al opgebouwd, en is dus al bekend en een vast bedrag.

Ja, de opbouw wel. Nee, de uitkering niet. Ofwel: je hebt er niet veel aan dit te weten, toch?

quote:

Op maandag 25 januari 2021 15:08 schreef baskick het volgende:

[..]

Is dat zo? Ik heb tot op heden alleen de werknemersbijdrage op de salarisstrook gezien. Voor de rest moet je naar de pensioenregeling of het -reglement (of whatever ze het noemen) en zelf berekenen wat de werkgeveresbijdrage is.

Heb het nog eens nagekeken en dat klopt.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2021 11:31 schreef baskick het volgende:

[..]

Dat is denk ik wat TS bedoelt waardoor je geen idee hebt wat er ooit uit gaat komen. Een indicatie (al dan niet met een bandbreedte), een momentopname én met een hoop onzekere factororen. Klinkt als een black box Het kan ook lager worden dan het ongunstige scenario (en ook hoger dan het gunstige scenario).
[..]

Ja, de opbouw wel. Nee, de uitkering niet. Ofwel: je hebt er niet veel aan dit te weten, toch?

quote:

Op woensdag 27 januari 2021 11:57 schreef Daarnaast het volgende:
Nu weet ik niet of ik beter af zou zijn als ik gewoon pensioen opbouwde via mijn werkgever.

Grootste voordeel dat je hebt bij een gemiddelde werkgever of CAO gerelateerde pensioen regeling is dat deze als je aan de constructie mee doet, de werkgever een 50% of iets dergelijks bijdraagt.
Een rendement van 5% is dus in werkelijkheid 110% omdat je zelf maar de helft inlegt.

Daarnaast is het ook zo dat jou inleg (jou 50%) je netto maar 25% kost.... De uitbetaling daartegen is wel weer belast, maar tegen een significant lager tarief scheelt 20% in de eerste box. Dus jou (+werkgever) totale inleg van 100% wordt 80% netto (van wat je nu netto 25% kost).

Daarbinnen maak je 5% rendement per jaar op 100%, geeft dus 5% rendement (waar nog wel belasting af moet).
Tegen 10% van 25% van de inleg als je het zelf doet, geeft dus 2,5% rendement (waar geen belasting af moet).
De echte rekensom is natuurlijk nog een heel stuk complexer, een heeeeeeel stuk complexer.

Bij veel werkgevers is dit zwart wit,
OF je doet mee en de werkgever betaald ook mee,
OF je doet niet mee en de werkgever geeft jou niks.
Door het verlies van die 50% maakt dat meedoen (bijna) altijd beter is dan niet mee doen.

Daarbovenop komt (meestal) nog eens dat een pensioenfonds een levenslang pensioen geeft, een persoonlijk plan / lijfrente soort constructie gaat (meestal) uit van een vooraf vastgestelde periode, stel 20 jaar uitbetaling na pensioen = van 67 t/m 87 uitbetalen sterf je voor die tijd is dat vaak winst voor de uitbetalende partij, haal je die 87 dan leiden ze een "klein" verlies.... maar ga er maar vanuit dat hier (mede) op wordt verdient.
Vraag is dan wordt je 87 en zo ja hoeveel ouder wordt je en hoeveel centen heb je bij 90+ of 100+ nog nodig (ga je nog een wereld reis maken?).
Ook heeft een pensioenfonds meestal nog iets voor de achtergebleven partner, kan je bij een persoonlijk plan ook regelen maar is meestal relatief duur.

quote:

Op woensdag 27 januari 2021 11:57 schreef Daarnaast het volgende:
Wat je opbouwt kan je misschien wel berekenen, maar wat je per maand krijgt straks niet. Kijk, als het altijd 75% van je laatst verdiende loon is, dan zou dat heel duidelijk zijn. Maar dat is het niet. Er zijn gewoon teveel factoren die een rol spelen. Die factoren heb jij niet in de hand. Het is hierdoor lastig om te bepalen of het slimmer is om het geld zelf slim te investeren.

Overigens heb ik nu geen pensioen via de werkgever. Ik heb gewoon onderhandeld dat ik dan maar extra loon krijg ter compensatie. Ik ben het geld nu zelf aan het investeren met naar schatting een rendement van 7%. Nu weet ik niet of ik beter af zou zijn als ik gewoon pensioen opbouwde via mijn werkgever.

Dat weet je nooit zeker. De enige zekerheid is dat je dood gaat. Oh ja en gemiddeld gesproken loont een beetje risico nemen