abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
  dinsdag 19 januari 2021 @ 13:48:41 #1
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_197505134
Gewoon zomaar een hersenspinsel (je moet iets nu je de deur niet uit kunt).

Volgens de Nederlandse Grondwet is bepaalt dat er geen onderscheid gemaakt mag worden tussen eenieder die zich in Nederland bevindt:

quote:
Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Toch gaat diezelfde Grondwet hier zelf tegenin door te stellen dat de functie van Koning alleen is voorbehouden aan diegene die rechtsreeks afstammen van Koning Willem I:

quote:
Artikel 24
Het koningschap wordt erfelijk vervuld door de wettige opvolgers van Koning Willem I, Prins van Oranje-Nassau.
Dus op basis van de afkomst wordt bepaald dat iemand deze functie kan krijgen, en daarmee kan deze functie nooit worden ingevuld door iemand van een andere afkomst. Dit is in beginsel natuurlijk discriminerend.

Als we vervolgens verder gaan kijken zien we dat er in diezelfde Grondwet ook (belasting)voordelen zijn opgenomen ten gunste van de Koning:

quote:
Artikel 40
• De Koning ontvangt jaarlijks ten laste van het Rijk uitkeringen naar regels bij de wet te stellen. Deze wet bepaalt aan welke andere leden van het koninklijk huis uitkeringen ten laste van het Rijk worden toegekend en regelt deze uitkeringen.

• De door hen ontvangen uitkeringen ten laste van het Rijk, alsmede de vermogensbestanddelen welke dienstbaar zijn aan de uitoefening van hun functie, zijn vrij van persoonlijke belastingen. Voorts is hetgeen de Koning of zijn vermoedelijke opvolger krachtens erfrecht of door schenking verkrijgt van een lid van het koninklijk huis vrij van de rechten van successie, overgang en schenking. Verdere vrijdom van belasting kan bij de wet worden verleend.

Artikel 42
• De regering wordt gevormd door de Koning en de ministers.
• De Koning is onschendbaar; de ministers zijn verantwoordelijk.
De Koning, de Koningin en de Prinses van Oranje krijgen dus een toelage van het Rijk. Deze toelage krijgen ze omdat erfelijkheid, dus hun afkomst, heeft bepaald dat alleen zij in aanmerking komen voor hun positie. Ook zijn ze vrijgesteld van belastingen, wederom puur omdat ze vanuit een bepaalde erfelijkheid daarvoor in aanmerking komen. Ook dat lijkt mij weer discriminerend. Ik heb eens opgezocht hoeveel het Koningshuis voor 2021 begroot is. Dat is iets meer dan 45 miljoen (direct) en nog eens 17 miljoen aan bijkomende zaken.

In alle discussies rondom discriminatie, BLM, gelijkheid van man/vrouw etc lijkt me deze discussie ook relevant. Is de Grondwet nog wel van deze tijd? Waarom wordt de Koning op basis van zijn afkomst bevoordeeld ten opzichte van de gewone Nederlander?
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
pi_197505599
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 13:48 schreef sanger het volgende:
Is de Grondwet nog wel van deze tijd?
Nee die is van 1815.
  dinsdag 19 januari 2021 @ 14:10:47 #3
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_197505670
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 14:07 schreef Vanillekwarktas het volgende:

[..]

Nee die is van 1815.
Inkopper inderdaad.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
  Moderator dinsdag 19 januari 2021 @ 14:11:39 #4
54278 crew  Tijger_m
42
pi_197505685
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 14:07 schreef Vanillekwarktas het volgende:

[..]

Nee die is van 1815.
Niet echt. De Grondwet is herschreven, voor het laatst in zijn geheel, in 1983. Met daarna nog revisies in 1987, 2008, 2016 en 2018.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_197505693
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 14:10 schreef sanger het volgende:

[..]

Inkopper inderdaad.
Voor de rest vind ik je hele verhaal nergens op slaan overigens. Ik krijg BLM echt niet gekoppeld aan het hebben van een koningshuis.
pi_197505707
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 14:11 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Niet echt. De Grondwet is herschreven, voor het laatst in zijn geheel, in 1983. Met daarna nog revisies in 1987, 2008, 2016 en 2018.
Ja ik heb het wikipedia-artikel ook open.
pi_197505719
Tijd dat KOZP zich hier eens mee gaat bemoeien.
pi_197506079


Wat ik wel typisch vind is deze foto. De koning, bij wie Nederland zeker belang heeft, maar wiens overlijden niet direct groot effect heeft, wordt omringd door beveiligers, hekken en noem maar op. En de minister-president, bij wiens onverwachte, plotselinge overlijden het halve land op zijn kop staat (een goede opvolger staat niet meteen paraat) gaat overal op de fiets naartoe.

Eerst stond ik er niet bij stil, want het was nu eenmaal zo. Maar de rol van de koning is sterk afgekalfd afgelopen jaar.
't Echte en 't ware!
pi_197506165
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 14:28 schreef Japepk het volgende:
En de minister-president, bij wiens onverwachte, plotselinge overlijden het halve land op zijn kop staat (een goede opvolger staat niet meteen paraat) gaat overal op de fiets naartoe.
Misschien wel de reden waarom we niet één maar drie vicepremiers hebben.
Google is your friend, abuse your friends
  Moderator dinsdag 19 januari 2021 @ 14:38:50 #10
54278 crew  Tijger_m
42
pi_197506280
quote:
7s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 14:32 schreef Metalfrost het volgende:

[..]

Misschien wel de reden waarom we niet één maar drie vicepremiers hebben.
Not quite :)

We hebben er drie omdat er vier coalitiepartijen zijn die allemaal het recht hebben om een premier of vice-premier te leveren ;)
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  dinsdag 19 januari 2021 @ 15:10:13 #11
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_197507105
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 14:11 schreef Vanillekwarktas het volgende:

[..]

Voor de rest vind ik je hele verhaal nergens op slaan overigens. Ik krijg BLM echt niet gekoppeld aan het hebben van een koningshuis.
Niet? Het Koningshuis wordt niet bevooroordeeld omwille van hun afkomst, datgeen waar BLM tegen strijd?
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
pi_197507240
Wat is er zo moeilijk aan 'in gelijke gevallen'?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_197507280
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 15:10 schreef sanger het volgende:

[..]

Niet? Het Koningshuis wordt niet bevooroordeeld omwille van hun afkomst, datgeen waar BLM tegen strijd?
Nee, bevoordeling omwille van afkomst is waar BLM juist voor strijdt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  Moderator dinsdag 19 januari 2021 @ 15:20:03 #14
54278 crew  Tijger_m
42
pi_197507350
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 15:16 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, bevoordeling omwille van afkomst is waar BLM juist voor strijdt.
Nee, dat is niet waar.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  Moderator dinsdag 19 januari 2021 @ 15:21:00 #15
54278 crew  Tijger_m
42
pi_197507374
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 15:10 schreef sanger het volgende:

[..]

Niet? Het Koningshuis wordt niet bevooroordeeld omwille van hun afkomst, datgeen waar BLM tegen strijd?
BLM strijdt tegen benadeling op basis van raciale afkomst, volgens mij. Ik heb nog nooit gehoord dat BLM strijd tegen erfelijke koningshuizen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  Moderator dinsdag 19 januari 2021 @ 15:22:01 #16
54278 crew  Tijger_m
42
pi_197507397
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 15:15 schreef Weltschmerz het volgende:
Wat is er zo moeilijk aan 'in gelijke gevallen'?
De Koning is, bij wet, niet gelijk dus valt niet onder dat principe. Simpel.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_197507439
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 15:10 schreef sanger het volgende:

[..]

Niet? Het Koningshuis wordt niet bevooroordeeld omwille van hun afkomst, datgeen waar BLM tegen strijd?
quote:
Black Lives Matter ('zwarte levens doen ertoe', afgekort als BLM) is een internationale beweging die ontstaan is in de Afro-Amerikaanse gemeenschap in de Verenigde Staten als reactie op politiegeweld tegen Afro-Amerikanen.[2] De beweging begon met de hashtag "#BlackLivesMatter" nadat George Zimmerman in 2013 werd vrijgesproken voor de dood van Trayvon Martin op 26 februari 2012 in Sanford (Florida), een Afro-Amerikaanse jongere van 17 jaar oud.[3] Sindsdien zetten de politiek activisten van Black Lives Matter zich in tegen alle vormen van geweld tegen zwarte mensen, inclusief politiegeweld, etnisch profileren en overbestraffing van zwarte mensen in het Amerikaanse rechtssysteem. De beweging organiseert betogingen en protestacties en daagt sinds 2015 ook politici uit om zich uit te spreken tegen het geweld tegen Afro-Amerikanen.[4] Black Lives Matter kreeg nationale bekendheid in 2014 door protestacties naar aanleiding van de dood van Eric Garner op 17 juli 2014 in New York en de dood van Michael Brown op 9 augustus 2014 in Ferguson (Missouri). Sinds de protesten in Ferguson volgden vele protesten in het gehele land.[5] Naar aanleiding van de dood van George Floyd in Minneapolis op 25 mei 2020 groeide de aanhang van Black Lives Matter internationaal sterk en vonden opnieuw vele protesten plaats.
Volgens mij snap je niet helemaal waar BLM voor staat. En als Amalia aanpapt met Jayden Smith hebben we na Amalia een halfbloedje op de troon, kan gewoon heur.
  dinsdag 19 januari 2021 @ 15:28:50 #18
300435 Eyjafjallajoekull
Broertje van Katlaah
pi_197507574
Het koningshuis is best mooi en alles, maar ook tegelijk dikke onzin. Ik vind dat ze het moeten afschaffen.

Dat argument dat ze een soort visitekaartje zijn voor handelsdeals enzo vind ik altijd zo zwak. Of als dat echt zo belangrijk is geef het dan anders vorm; zonder paleizen en dergelijke.
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
  Moderator dinsdag 19 januari 2021 @ 15:30:41 #19
54278 crew  Tijger_m
42
pi_197507632
quote:
2s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 15:28 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
Het koningshuis is best mooi en alles, maar ook tegelijk dikke onzin. Ik vind dat ze het moeten afschaffen.

Dat argument dat ze een soort visitekaartje zijn voor handelsdeals enzo vind ik altijd zo zwak. Of als dat echt zo belangrijk is geef het dan anders vorm; zonder paleizen en dergelijke.
De paleizen zijn nu juist een deel van de charme en de mystiek en als we even naar landen met een president kijken dan zie ik toch ook aardig wat paleizen. Zie het Elysee en Schloss Bellevue, daar is het Noordeinde nogal bescheiden bij.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  dinsdag 19 januari 2021 @ 15:32:44 #20
300435 Eyjafjallajoekull
Broertje van Katlaah
pi_197507681
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 15:30 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

De paleizen zijn nu juist een deel van de charme en de mystiek en als we even naar landen met een president kijken dan zie ik toch ook aardig wat paleizen. Zie het Elysee en Schloss Bellevue, daar is het Noordeinde nogal bescheiden bij.
Hoevaak loop je op straat en denk je, oja, die charme en mystiek van de paleizen! Volgens mij nooit.

Je kan het allemaal weghalen en niemand zal het missen. Die gebouwen blijven er toch wel trouwens, ongeacht waarvoor het gebruikt wordt.
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
  Moderator dinsdag 19 januari 2021 @ 15:33:31 #21
54278 crew  Tijger_m
42
pi_197507702
quote:
2s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 15:32 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Hoevaak loop je op straat en denk je, oja, die charme en mystiek van de paleizen! Volgens mij nooit.

Je kan het allemaal weghalen en niemand zal het missen. Die gebouwen blijven er toch wel trouwens, ongeacht waarvoor het gebruikt wordt.
Dat kan, ja. Maar de meerderheid van de Nederlanders is daar, volgens mij, bepaald geen voorstander van. Een van Merkels grootste troeven is altijd haar "zuinigheid" geweest.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  dinsdag 19 januari 2021 @ 15:34:42 #22
300435 Eyjafjallajoekull
Broertje van Katlaah
pi_197507731
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 15:33 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dat kan, ja. Maar de meerderheid van de Nederlanders is daar, volgens mij, bepaald geen voorstander van.
Het hoeft ook niet weg van mij hoor, het koningshuis. Niet perse. Maar ik zou het wel logisch vinden voor een land als Nederland.

Als ik een verre toekomst voor me zei met AI en alles zie ik niet echt een koningshuis voor me. Het voelt nu al ouderwets aan. Helemaal over een paar honderd jaar.
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
  Moderator dinsdag 19 januari 2021 @ 15:37:14 #23
54278 crew  Tijger_m
42
pi_197507783
quote:
2s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 15:34 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Het hoeft ook niet weg van mij hoor, het koningshuis. Niet perse. Maar ik zou het wel logisch vinden voor een land als Nederland.

Als ik een verre toekomst voor me zei met AI en alles zie ik niet echt een koningshuis voor me. Het voelt nu al ouderwets aan. Helemaal over een paar honderd jaar.
Mjah, maar veel mensen hechten aan dat ouderwetse, dat geeft een gevoel van geborgenheid. Op puur rationele gronden zijn er niet zo gek veel argumenten te vinden voor een koningshuis maar het is precies de emotionele component die voor veel mensen waardevol is.

En, hou mij ten goede, dat is ook iets wat heel snel kan afnemen. Ik heb geen idee hoe het over 100 jaar zal zijn en of er dan nog zoveel steun is voor het koningshuis, mischien hebben we dan wel een President.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  dinsdag 19 januari 2021 @ 16:01:58 #24
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_197508274
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 15:15 schreef Weltschmerz het volgende:
Wat is er zo moeilijk aan 'in gelijke gevallen'?
Niets toch? Prinses Amalia heeft geen werkt wel toelage. Zie het verschil niet met een ander werkeloze die veel minder aan uitkering krijgt. De enige ongelijkheid in situatie wordt bepaald door discriminatie op afkomst. Prinses Amalia is in niets meer mens, meer waard als mens of geen beter mens als willekeurig welke Nederlander.

Of is dat zo omdat ze een bepaalde naam mag dragen?

[ Bericht 11% gewijzigd door sanger op 19-01-2021 16:24:33 ]
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
  dinsdag 19 januari 2021 @ 16:02:34 #25
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_197508290
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 15:21 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

BLM strijdt tegen benadeling op basis van raciale afkomst, volgens mij. Ik heb nog nooit gehoord dat BLM strijd tegen erfelijke koningshuizen.
In de basis strijden ze tegen discriminatie. Vandaar dat ik daar een linkje leg.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
  dinsdag 19 januari 2021 @ 16:03:43 #26
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_197508320
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 15:22 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

De Koning is, bij wet, niet gelijk dus valt niet onder dat principe. Simpel.
Maar is dat wel houdbaar?

Waarom is hij niet gelijk? Omdat hij geboren is vanuit een bepaalde afkomst, en dat gaat tegen ieder gelijkheidsbeginsel in.

Vroeger werden blanken ook bij wet bevoordeeld tegenover niet blanken. Daar is door voortschrijdend inzicht ook verandering in gekomen.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
  dinsdag 19 januari 2021 @ 16:05:35 #27
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_197508342
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 15:37 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Mjah, maar veel mensen hechten aan dat ouderwetse, dat geeft een gevoel van geborgenheid. Op puur rationele gronden zijn er niet zo gek veel argumenten te vinden voor een koningshuis maar het is precies de emotionele component die voor veel mensen waardevol is.

En, hou mij ten goede, dat is ook iets wat heel snel kan afnemen. Ik heb geen idee hoe het over 100 jaar zal zijn en of er dan nog zoveel steun is voor het koningshuis, mischien hebben we dan wel een President.
Een paar jaar geleden stond 65% positief tov het Koningshuis, met een afname van ca. 6,5% per jaar.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
  Moderator dinsdag 19 januari 2021 @ 16:08:34 #28
54278 crew  Tijger_m
42
pi_197508403
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 16:05 schreef sanger het volgende:

[..]

Een paar jaar geleden stond 65% positief tov het Koningshuis, met een afname van ca. 6,5% per jaar.
Dan zou het nu onder de 50% moeten zijn maar dat is volgens mij niet het geval, ik kan zo snel even geen poll vinden daarover maar deze poll geeft toch wel een ruime steun aan:

https://eenvandaag.avrotr(...)n-alle-nederlanders/
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  dinsdag 19 januari 2021 @ 16:12:47 #29
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_197508515
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 16:08 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dan zou het nu onder de 50% moeten zijn maar dat is volgens mij niet het geval, ik kan zo snel even geen poll vinden daarover maar deze poll geeft toch wel een ruime steun aan:

https://eenvandaag.avrotr(...)n-alle-nederlanders/
Ik kan ook geen recente poll vinden. Neemt niet weg dat populariteit en houdbaarheid niet 1-op-1 gelijk (hoeven te) zijn. Denk bv aan Zwarte Piet, daar was volgens mij ook een meerderheid aan steun voor en toch is dat door de EU als discriminerend bestempeld.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
  Moderator dinsdag 19 januari 2021 @ 16:14:24 #30
54278 crew  Tijger_m
42
pi_197508556
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 16:12 schreef sanger het volgende:

[..]

Ik kan ook geen recente poll vinden. Neemt niet weg dat populariteit en houdbaarheid niet 1-op-1 gelijk (hoeven te) zijn. Denk bv aan Zwarte Piet, daar was volgens mij ook een meerderheid aan steun voor en toch is dat door de EU als discriminerend bestempeld.
Klopt. Maar er is geen belemmering van dien aard voor het koningshuis dus die vlieger gaat niet op.

En als Nederland dat wil dan kan het koningshuis vervangen worden door een Presidentschap of zelfs door helemaal niets, gewoon de MP die het overneemt.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  dinsdag 19 januari 2021 @ 16:23:27 #31
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_197508760
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 16:14 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Klopt. Maar er is geen belemmering van dien aard voor het koningshuis dus die vlieger gaat niet op.

En als Nederland dat wil dan kan het koningshuis vervangen worden door een Presidentschap of zelfs door helemaal niets, gewoon de MP die het overneemt.
Maar dat is niet mijn punt. Een Koning lijkt mij op zich prima als functie, maar dan zou het een democratisch gekozen koning moeten zijn (waarmee de titel koning direct niet meer passend is natuurlijk).

Mijn punt is waarom iemand op basis van zijn/haar afkomst een andere behandeling krijgt dan de rest van de Nederlanders en dat iedereen dit normaal vind omdat het in de wet staat (terwijl in diezelfde wet staat dat iedereen gelijk behandelt dient te worden).
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
  Moderator dinsdag 19 januari 2021 @ 16:24:04 #32
54278 crew  Tijger_m
42
pi_197508774
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 16:23 schreef sanger het volgende:

[..]

Maar dat is niet mijn punt. Een Koning lijkt mij op zich prima als functie, maar dan zou het een democratisch gekozen koning moeten zijn (waarmee de titel koning direct niet meer passend is natuurlijk).

Mijn punt is waarom iemand op basis van zijn/haar afkomst een andere behandeling krijgt dan de rest van de Nederlanders en dat iedereen dit normaal vind omdat het in de wet staat (terwijl in diezelfde wet staat dat iedereen gelijk behandelt dient te worden).
Een democratisch gekozen Koning is een President :)

Nee, er staat in de grondwet "In gelijke gevallen" en de Koning is, bij wet, geen gelijk geval. Dus de grondwet is in dit geval niet van toepassing.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_197508803
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 16:12 schreef sanger het volgende:

[..]

Ik kan ook geen recente poll vinden. Neemt niet weg dat populariteit en houdbaarheid niet 1-op-1 gelijk (hoeven te) zijn. Denk bv aan Zwarte Piet, daar was volgens mij ook een meerderheid aan steun voor en toch is dat door de EU als discriminerend bestempeld.
Dat is inderdaad niet hetzelfde, maar de populariteit van WimLex is wel sterk gedaald na een aantal incidenten het afgelopen jaar. Nieuwsuur heeft dat eind 2020 gepolst en toen had minder dan de helft van Nederland vertrouwen in hem. Nu fluctueert dat getal nogal wat en sterker dan de steun voor het concept koningshuis, dat is wat constanter maar daar zit wel al jaren een dalende lijn in.

Voor wat betreft het steunen van het koningshuis:
  dinsdag 19 januari 2021 @ 16:27:05 #34
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_197508841
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 16:24 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Een democratisch gekozen Koning is een President :)

Nee, er staat in de grondwet "In gelijke gevallen" en de Koning is, bij wet, geen gelijk geval. Dus de grondwet is in dit geval niet van toepassing.
Die uitzonderingspositie staat ook in de Grondwet, dus de Grondwet is wel degelijk van toepassing. Mijn redenatie is dat de Grondwet niet meer past bij de huidige sitiatie in de maatschappij/samenleving en dat deze mensen van bepaalde komaf bevoordeelt.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
  Moderator dinsdag 19 januari 2021 @ 16:27:20 #35
54278 crew  Tijger_m
42
pi_197508848
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 16:25 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:

[..]

Dat is inderdaad niet hetzelfde, maar de populariteit van WimLex is wel sterk gedaald na een aantal incidenten het afgelopen jaar. Nieuwsuur heeft dat eind 2020 gepolst en toen had minder dan de helft van Nederland vertrouwen in hem. Nu fluctueert dat getal nogal wat en sterker dan de steun voor het concept koningshuis, dat is wat constanter maar daar zit wel al jaren een dalende lijn in.

Voor wat betreft het steunen van het koningshuis:
[ afbeelding ]
Dat is een poll alleen onder jongeren overigens.

Maar inderdaad, zoals gezegd, het sentiment kan veranderen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_197508862
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 16:01 schreef sanger het volgende:

[..]

Niets toch? Prinses Amalia heeft geen werkt wel toelage. Zie het verschil niet met een ander werkeloze die veel minder aan uitkering krijgt. De enige ongelijkheid in situatie wordt bepaald door discriminatie op afkomst.
Ja, en daarom is het geen gelijk geval, maar ongelijk geval dat naarmate van de ongelijkheid beoordeeld moet worden. Net zoals je je met een buitenlandse nationaliteit ook niet bij het stembureau kunt beroepen op art 1.

Je hebt in zoverre een punt dat de manier van denken die ten grondslag ligt aan het koningshuis, het concept van hooggeborenheid zeg maar, achterhaald is en zich niet verhoudt tot ons denken over gelijkheid zoals dat zich al vanuit het Nederland van de 16e eeuw ontwikkeld heeft.

Maar dat is nog geen reden om mee te doen met de huidige trend om de grondwet afwisselend als grabbelton dan wel kapstok te gebruiken om je persoonlijke mening van gewicht dan wel verankering te voorzien zonder die grondwet zelfs maar goed te lezen, laat staan te kunnen duiden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  dinsdag 19 januari 2021 @ 16:28:17 #37
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_197508873
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 16:27 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dat is een poll alleen onder jongeren overigens.

Maar inderdaad, zoals gezegd, het sentiment kan veranderen.
Precies die laatste opmerking is waar ik op zinspeel. Is een koning nog wel van deze tijd en passend gezien de huidige maatschappelijke ontwikkelingen?
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
  Moderator dinsdag 19 januari 2021 @ 16:29:24 #38
54278 crew  Tijger_m
42
pi_197508901
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 16:28 schreef sanger het volgende:

[..]

Precies die laatste opmerking is waar ik op zinspeel. Is een koning nog wel van deze tijd en passend gezien de huidige maatschappelijke ontwikkelingen?
Nog wel. Hoe lang dat zo blijft is een ander verhaal, denk ik, maar het is niet gezegd dat het sentiment onder jongeren niet veranderd naarmate ze ouder worden. Dat komt wel vaker voor.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_197509197
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 16:27 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dat is een poll alleen onder jongeren overigens.

Maar inderdaad, zoals gezegd, het sentiment kan veranderen.
Volgens mij geeft de grijze lijn de steun van de brede bevolking weer. En dit gaat inderdaad over de steun voor het concept koningshuis.

Ik vind het trouwens nog rijkelijk veel. Ik had toch gedacht dat in een moderne samenleving een dergelijk concept sneller als achterhaald zou worden gezien.
  Moderator dinsdag 19 januari 2021 @ 16:43:52 #40
54278 crew  Tijger_m
42
pi_197509257
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 16:41 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:

[..]

Volgens mij geeft de grijze lijn de steun van de brede bevolking weer. En dit gaat inderdaad over de steun voor het concept koningshuis.

Ik vind het trouwens nog rijkelijk veel. Ik had toch gedacht dat in een moderne samenleving een dergelijk concept sneller als achterhaald zou worden gezien.
Koningshuis is vooral emotie, he?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_197512035
Zo vermoeiend dat ‘gelijk’ en ‘gelijkwaardig’ steeds door elkaar worden gehaald. In gelijke gevallen gelijk behandelen, betekent gelijkwaardig behandelen van iedereen. Dat is wat anders dan iedereen exact gelijk behandelen. Dat zou inhouden dat iedereen hetzelfde salaris verdient, iedereen ongeacht diploma toegang heeft tot de universiteit en iedereen naar de voedselbank mag om daar eten te halen (als iemand zonder geld het mag, dan mag degene met geld het ook).

Gelijkwaardigheid geeft de ruimte om bepaalde (aanvaardbare) voorwaarden aan die gelijkheid te stellen. Je mag alleen naar de universiteit met een vwo-diploma of hbo-propedeuse, en in enkele andere uitzonderlijke gevallen. Gelijkwaardig betekent wel dat Floris Jan evenveel recht heeft om rechten te studeren als Mohammed modaal, als ze aan de entreevoorwaarden voldoen.

Een staatshoofd niet door een parlement laten kiezen, zoals in veel Europese landen gebeurt, maar laten opvolgen door het oudste kind, vind ik een aanvaardbare voorwaarde aan de functie, mits het koningschap vooral ceremonieel is. Titulair de regering leiden, bij de beëdiging aanwezig zijn en het afkondigen van wetten zijn mij ceremonieel genoeg.
  woensdag 20 januari 2021 @ 11:50:43 #42
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_197525450
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 18:58 schreef Magister_Artium het volgende:
Zo vermoeiend dat ‘gelijk’ en ‘gelijkwaardig’ steeds door elkaar worden gehaald. In gelijke gevallen gelijk behandelen, betekent gelijkwaardig behandelen van iedereen. Dat is wat anders dan iedereen exact gelijk behandelen. Dat zou inhouden dat iedereen hetzelfde salaris verdient, iedereen ongeacht diploma toegang heeft tot de universiteit en iedereen naar de voedselbank mag om daar eten te halen (als iemand zonder geld het mag, dan mag degene met geld het ook).

Gelijkwaardigheid geeft de ruimte om bepaalde (aanvaardbare) voorwaarden aan die gelijkheid te stellen. Je mag alleen naar de universiteit met een vwo-diploma of hbo-propedeuse, en in enkele andere uitzonderlijke gevallen. Gelijkwaardig betekent wel dat Floris Jan evenveel recht heeft om rechten te studeren als Mohammed modaal, als ze aan de entreevoorwaarden voldoen.
Ik stel ook nergens het tegenovergestelde :) Ik stel alleen ter discussie waarom een afstammeling van Koning Willem I in de huidige wereld nog als ongelijk gezien kan worden van (bijvoorbeeld) Jan Modaal, omdat het onderscheid alleen is gebaseerd op afkomst. Enig ander onderscheid is er immers niet, ze zijn gewoon mens van vlees en bloed net als jij en ik.

quote:
Een staatshoofd niet door een parlement laten kiezen, zoals in veel Europese landen gebeurt, maar laten opvolgen door het oudste kind, vind ik een aanvaardbare voorwaarde aan de functie, mits het koningschap vooral ceremonieel is. Titulair de regering leiden, bij de beëdiging aanwezig zijn en het afkondigen van wetten zijn mij ceremonieel genoeg.
Maar is het ceremonieel als het Koningshuis ook zo bezoldigd wordt als heden gebeurd? En rechtvaardigd dat ook de stijging in toelage van 5% in 2021 (nog los van wat Prinses Amalia extra gaat kosten omdat ze meerderjarig wordt) waar de economie onder zware druk staat door een crisis?
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
  woensdag 20 januari 2021 @ 11:53:12 #43
110057 AgLarrr
Rara Temporum Felicitas
pi_197525506
Het is sowieso tijd voor de heroprichting van de republiek. Kan Willem het vastgoed in en kunnen wij een president kiezen in plaats een door een ballotagecommissie naar voren geschoven fractievoorzitter (die het anno 2021 bij de VVD aan het zelfinzicht ontbreekt dat 'ie niet langer geloofwaardig integer MP kan zijn).

En dan kunnen de Kamerverkiezingen ook weer gaan waar ze over moeten gaan: politieke visie en goede Kamerleden (Omzicht *O* ) die op basis van hun visie de regering controleren.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
  woensdag 20 januari 2021 @ 12:56:33 #44
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_197526752
quote:
0s.gif Op woensdag 20 januari 2021 11:53 schreef AgLarrr het volgende:
Het is sowieso tijd voor de heroprichting van de republiek. Kan Willem het vastgoed in en kunnen wij een president kiezen in plaats een door een ballotagecommissie naar voren geschoven fractievoorzitter (die het anno 2021 bij de VVD aan het zelfinzicht ontbreekt dat 'ie niet langer geloofwaardig integer MP kan zijn).

En dan kunnen de Kamerverkiezingen ook weer gaan waar ze over moeten gaan: politieke visie en goede Kamerleden (Omzicht *O* ) die op basis van hun visie de regering controleren.
Ik vind een president werkelijk waar geen goed idee voor Nederland (en ik ben vóór afschaffing Koningshuis en monarchie; en ook voor afschaffing adelstand). Dat past meer bij meerderheidsstelsels en niet een consensus democratie, en het laatste model zorgt toch echt voor superieure resultaten voor ~95% van de bevolking. Helaas is het wel zo dat met name binnen de VVD je weleens wensdenken over een tweepartijenstelsel hoort (zoals opgetekend in het boek 'de kiezer is niet gek').

Ik zie meer in het versterken van de positie van leden, naar Duits voorbeeld, zodat een partij als de PVV niet meer zou kunnen (en de VVD ook niet trouwens), tezamen met de hele partijfinanciering.

Want ik deel wel dat er een zwak punt zit in hoe je met 20% van de stemmen minister-president kan worden, naar voren geschoven door een exclusief groepje mannen (veelal mannen), geheimzinnige lobbies achter de schermen, en met minimale invloed van leden. Juist omdat de minister-president steeds presidentiëler is geworden, met meer macht en invloed, is dit een zwak punt (hoewel nog steeds minder machtig als in het VK, maar ook daar is die positie sterker en autonomer geworden sinds Thatcher/Blair).
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_197526918
quote:
0s.gif Op woensdag 20 januari 2021 12:56 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik vind een president werkelijk waar geen goed idee voor Nederland (en ik ben vóór afschaffing Koningshuis en monarchie; en ook voor afschaffing adelstand). Dat past meer bij meerderheidsstelsels en niet een consensus democratie, en het laatste model zorgt toch echt voor superieure resultaten voor ~95% van de bevolking. Helaas is het wel zo dat met name binnen de VVD je weleens wensdenken over een tweepartijenstelsel hoort (zoals opgetekend in het boek 'de kiezer is niet gek').

Ik zie meer in het versterken van de positie van leden, naar Duits voorbeeld, zodat een partij als de PVV niet meer zou kunnen (en de VVD ook niet trouwens), tezamen met de hele partijfinanciering.

Want ik deel wel dat er een zwak punt zit in hoe je met 20% van de stemmen minister-president kan worden, naar voren geschoven door een exclusief groepje mannen (veelal mannen), geheimzinnige lobbies achter de schermen, en met minimale invloed van leden. Juist omdat de minister-president steeds presidentiëler is geworden, met meer macht en invloed, is dit een zwak punt (hoewel nog steeds minder machtig als in het VK, maar ook daar is die positie sterker en autonomer geworden sinds Thatcher/Blair).
Dacht niet dat ik het ooit zou typen, maar ik ben het echt volledig met je eens. Zonder koningshuis zou je wat mij betreft toe moeten naar een gekozen minister-president waarbij alle partijleiders democratisch gekozen worden door de leden van de partij en vervolgens ook verkiesbaar zijn als MP. Waarbij je als stemgerechtigde 2 stemmen uitbrengt die niet binnen dezelfde partij hoeven te zijn. Één voor de MP en één voor je vertegenwoordiger in de kamer.

Aanvullend vind ik wel dat het aantal partijen wat we op dit moment in Nederland hebben in mijn ogen niet goed is. Het wordt een zooitje. Tegelijkertijd is het inperken daarvan ook weer ondemocratisch. Hoe kijk jij daar naar?
  woensdag 20 januari 2021 @ 13:14:06 #46
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_197527095
Kiesdrempel ben ik mordicus tegen en politici die dat opperen hebben doorgaans een andere agenda dan hun publieke motivatie. Het lost vrij weinig op, en dat zegt ook de Staatscommissie.

Het is ook wel typisch dat je regelmatig zaken zoals een stemdiploma, kiesdrempel, minder kamerleden en dat soort grapjes voorbij hoort komen, maar ze veel minder begaan zijn met de 20% die gewoon niet komen stemmen. Dat boeit ze niet. Nederland wordt langzamerhand minder democratisch en meer oligarchie.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  woensdag 20 januari 2021 @ 13:29:33 #47
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_197527448
quote:
0s.gif Op woensdag 20 januari 2021 11:53 schreef AgLarrr het volgende:
Het is sowieso tijd voor de heroprichting van de republiek. Kan Willem het vastgoed in en kunnen wij een president kiezen in plaats een door een ballotagecommissie naar voren geschoven fractievoorzitter (die het anno 2021 bij de VVD aan het zelfinzicht ontbreekt dat 'ie niet langer geloofwaardig integer MP kan zijn).

En dan kunnen de Kamerverkiezingen ook weer gaan waar ze over moeten gaan: politieke visie en goede Kamerleden (Omzicht *O* ) die op basis van hun visie de regering controleren.
En dan vergeet je nog te vermelden dat de gekozen regering dan ook daadwerkelijk uitvoering kan geven aan die punten waarmee ze de verkiezingen gewonnen hebben. Ipv het cmpromis wat ze nu meestal sluiten, waardoor vrijwel alle kiezers uiteindelijk bedrogen uitkomen :)
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
pi_197527455
quote:
1s.gif Op woensdag 20 januari 2021 13:14 schreef Klopkoek het volgende:
Kiesdrempel ben ik mordicus tegen en politici die dat opperen hebben doorgaans een andere agenda dan hun publieke motivatie. Het lost vrij weinig op, en dat zegt ook de Staatscommissie.

Het is ook wel typisch dat je regelmatig zaken zoals een stemdiploma, kiesdrempel, minder kamerleden en dat soort grapjes voorbij hoort komen, maar ze veel minder begaan zijn met de 20% die gewoon niet komen stemmen. Dat boeit ze niet. Nederland wordt langzamerhand minder democratisch en meer oligarchie.
Nou ja, minder kamerleden of een stemdiploma vind ik wel van een andere orde dan een kiesdrempel. Een kiesdrempel is ook helemaal niet nodig, want in feite heb je dat al omdat partijen/mensen die niet genoeg stemmen krijgen gewoon niet in de kamer komen.

Ik vind alleen dat het politieke landschap wel heel ver versnipperd is met partijen die toch in grote lijnen dezelfde standpunten hebben. Tot op zekere hoogte zou het wel fijn zijn als de discussie iets minder binnen de partijen plaats zou vinden in plaats van dat bij elk verschilletje van mening weer een nieuwe partij ontstaat.

Maar zoals gezegd, dat is een lastig punt en beperkend in de democratie. Het zou alleen de coalitievorming wat makkelijker maken en ik denk dat het uiteindelijk de stabiliteit van het landsbestuur ten goede zou komen. Maar je wil natuurlijk niet naar een systeem met 2 of 4 smaken, het is zoeken naar een sweetspot en ik had gedacht dat die uiteindelijk wel ergens zou ontstaan bij een partijtje of 8 in de kamer.
  woensdag 20 januari 2021 @ 13:43:23 #49
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_197527741
quote:
0s.gif Op woensdag 20 januari 2021 13:29 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:

[..]

Nou ja, minder kamerleden of een stemdiploma vind ik wel van een andere orde dan een kiesdrempel. Een kiesdrempel is ook helemaal niet nodig, want in feite heb je dat al omdat partijen/mensen die niet genoeg stemmen krijgen gewoon niet in de kamer komen.

Ik vind alleen dat het politieke landschap wel heel ver versnipperd is met partijen die toch in grote lijnen dezelfde standpunten hebben. Tot op zekere hoogte zou het wel fijn zijn als de discussie iets minder binnen de partijen plaats zou vinden in plaats van dat bij elk verschilletje van mening weer een nieuwe partij ontstaat.

Maar zoals gezegd, dat is een lastig punt en beperkend in de democratie. Het zou alleen de coalitievorming wat makkelijker maken en ik denk dat het uiteindelijk de stabiliteit van het landsbestuur ten goede zou komen. Maar je wil natuurlijk niet naar een systeem met 2 of 4 smaken, het is zoeken naar een sweetspot en ik had gedacht dat die uiteindelijk wel ergens zou ontstaan bij een partijtje of 8 in de kamer.
Desalniettemin hoor je mensen vaak klagen over een gebrek aan alternatieven. Er is geen alternatief voor D66 en er is geen alternatief voor de VVD, en ook niet voor de Partij voor de Dieren.

Ik vind het ook nogal arrogant en aanmatigend om van bovenaf even te gaan zeggen wat een ideale hoeveelheid partijen zal zijn. Dat is een hellend vlak en resulteert in een schijn-democratie. "Een ideale hoeveelheid is acht verschillende meningen".

Er is geen enkel overtuigend bewijs dat een twee-partijen stelsel stabieler zou zijn. Ook kennen we genoeg voorbeelden van lange en moeizame formaties tussen twee grote partijen.

Een kiesdrempel is nergens voor nodig, hieronder een opsomming van argumenten waarom (waar dan opportunistische en machtsgedreven conservatieve politici niet naar willen luisteren - het geeft lobbyisten alleen maar meer invloed):

https://stukroodvlees.nl/hernieuwde-roep-om-kiesdrempel/

[ Bericht 1% gewijzigd door Klopkoek op 20-01-2021 13:49:41 ]
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  woensdag 20 januari 2021 @ 13:47:23 #50
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_197527810
quote:
0s.gif Op woensdag 20 januari 2021 13:29 schreef sanger het volgende:

[..]

En dan vergeet je nog te vermelden dat de gekozen regering dan ook daadwerkelijk uitvoering kan geven aan die punten waarmee ze de verkiezingen gewonnen hebben. Ipv het cmpromis wat ze nu meestal sluiten, waardoor vrijwel alle kiezers uiteindelijk bedrogen uitkomen :)
Nee hoor, ook een regering met één partij resulteert vaak in een beleid waarvoor de meerderheid van de bevolking niet gekozen heeft. De Ostrogorski paradox, het aggregatie-probleem van Arrow.

De waardering en tevredenheid in dat type stelsels is dan ook in de regel veel lager. Het zorgt niet in meer vertrouwen in de regering en tevredenheid met het beleid, integendeel.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  Moderator / Redactie Sport woensdag 20 januari 2021 @ 13:53:53 #51
92686 crew  borisz
Keurmeester
pi_197527987
Ik ben 'praktisch monarchist'. We hebben een prima systeem de koning kan net zoveel als de regering/TK wil. Doet wel eens iets doms, maar dat doen niet-koningen ook. Het enige geldige argument tegen het koningshuis is de erfopvolging. De rest zijn of afgeleide argumenten of is wel wat tegenin te brengen.

Ik vind het wel fijn dat het staatshoofdschap en de regeringsleider twee aparte functies zijn. Een systeem zoals in Duitsland zou ook nog kunnen, maar ik heb vrij weinig tegen hoe het nu geregeld is.
winnaar wielerprono 2007 :) Last.FM
pi_197528196
quote:
0s.gif Op woensdag 20 januari 2021 13:53 schreef borisz het volgende:
Ik ben 'praktisch monarchist'. We hebben een prima systeem de koning kan net zoveel als de regering/TK wil. Doet wel eens iets doms, maar dat doen niet-koningen ook. Het enige geldige argument tegen het koningshuis is de erfopvolging. De rest zijn of afgeleide argumenten of is wel wat tegenin te brengen.

Ik vind het wel fijn dat het staatshoofdschap en de regeringsleider twee aparte functies zijn. Een systeem zoals in Duitsland zou ook nog kunnen, maar ik heb vrij weinig tegen hoe het nu geregeld is.
Ik heb vooral een probleem met die erfopvolging. Dat is principieel gewoon onjuist en dat gaat voor mij zo ver dat ik echt niet begrijp hoe mensen daar nog achter kunnen staan.
  woensdag 20 januari 2021 @ 14:04:27 #53
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_197528324
quote:
0s.gif Op woensdag 20 januari 2021 13:53 schreef borisz het volgende:
Ik ben 'praktisch monarchist'. We hebben een prima systeem de koning kan net zoveel als de regering/TK wil. Doet wel eens iets doms, maar dat doen niet-koningen ook. Het enige geldige argument tegen het koningshuis is de erfopvolging. De rest zijn of afgeleide argumenten of is wel wat tegenin te brengen.

Ik vind het wel fijn dat het staatshoofdschap en de regeringsleider twee aparte functies zijn. Een systeem zoals in Duitsland zou ook nog kunnen, maar ik heb vrij weinig tegen hoe het nu geregeld is.
De functie van de Koning heb ik niets op tegen :N De erfopvolging inderdaad wel.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
  woensdag 20 januari 2021 @ 14:05:14 #54
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_197528352
quote:
0s.gif Op woensdag 20 januari 2021 14:01 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:

[..]

Ik heb vooral een probleem met die erfopvolging. Dat is principieel gewoon onjuist en dat gaat voor mij zo ver dat ik echt niet begrijp hoe mensen daar nog achter kunnen staan.
Zeker gezien de maatschappelijke ontwikkelingen, waarin vrijwel iedereen lijkt te strijden voor gelijkheid etc.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
pi_197534638
quote:
0s.gif Op woensdag 20 januari 2021 14:04 schreef sanger het volgende:

[..]

De functie van de Koning heb ik niets op tegen :N De erfopvolging inderdaad wel.
Zonder gelijk in whataboutism te vervallen: er is nog een beroep dat in de praktijk vrijwel alleen erfelijk is. Die vind je in de landbouwsector. Wie boer wil worden, moet ofwel van een andere boer pachten, ofwel kind van een boer zijn, anders kom je er onmogelijk tussen. Intussen stoppen er wel boeren en heeft iemand van buiten het geld niet om die boerderij te kopen.

Ik zie erfopvolging als iets wat vreemd is, maar in een handvol gevallen acceptabel is.
  woensdag 20 januari 2021 @ 18:36:30 #56
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_197535426
quote:
0s.gif Op woensdag 20 januari 2021 13:53 schreef borisz het volgende:
Ik ben 'praktisch monarchist'. We hebben een prima systeem de koning kan net zoveel als de regering/TK wil.
Juist hier is "wel wat tegenin te brengen"....
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  woensdag 20 januari 2021 @ 18:44:50 #57
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_197535581
Twee recente berichten:

https://www.volkskrant.nl(...)estuurbaar~b0862825/
https://www.volkskrant.nl(...)-al-onraad~b4267150/

Nu zullen sommige wijsneuzen erop wijzen dat inmiddels de Koning uit de formatie is gehaald (omdat Willem-Alexander daar geen zin in heeft), maar ook toen gold al de bezweringsformule dat de monarch eigenlijk geen macht heeft en zover gaat als het parlement wil. Want ministeriële verantwoordelijkheid blablabla. Wat dan iedereen maar na praatte.

Mensen die logisch nadenken weten wel beter. Van alle constitutionele monarchieën is onze Koning één van de machtigste (geheimhouding is ook macht...) en onze constitutie één van de zwakste.

Ons Koningshuis krijgt ook nog eens relatief veel geld, in vergelijking met andere Koningshuizen, en is vrijgesteld van belastingen.

Instrumenten en bevoegdheden hoeven niet ingezet te worden om toch macht en invloed uit te oefenen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Klopkoek op 20-01-2021 18:51:09 ]
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  woensdag 20 januari 2021 @ 20:12:06 #58
110057 AgLarrr
Rara Temporum Felicitas
pi_197537920
quote:
0s.gif Op woensdag 20 januari 2021 12:56 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik vind een president werkelijk waar geen goed idee voor Nederland (en ik ben vóór afschaffing Koningshuis en monarchie; en ook voor afschaffing adelstand). Dat past meer bij meerderheidsstelsels en niet een consensus democratie, en het laatste model zorgt toch echt voor superieure resultaten voor ~95% van de bevolking. Helaas is het wel zo dat met name binnen de VVD je weleens wensdenken over een tweepartijenstelsel hoort (zoals opgetekend in het boek 'de kiezer is niet gek').

Ik zie meer in het versterken van de positie van leden, naar Duits voorbeeld, zodat een partij als de PVV niet meer zou kunnen (en de VVD ook niet trouwens), tezamen met de hele partijfinanciering.
quote:
0s.gif Op
woensdag 20 januari 2021 13:03 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:


[..]
Zonder koningshuis zou je wat mij betreft toe moeten naar een gekozen minister-president waarbij alle partijleiders democratisch gekozen worden door de leden van de partij en vervolgens ook verkiesbaar zijn als MP. Waarbij je als stemgerechtigde 2 stemmen uitbrengt die niet binnen dezelfde partij hoeven te zijn. Één voor de MP en één voor je vertegenwoordiger in de kamer.
Ik voel ook helemaal niets voor een meerderheidsstelsel en hoe de Duitsers dat doen is inderdaad nog een slag beter dan de gekozen MP. Je ziet het alleen nergens meer in de verkiezingsprogramma's staan, en om anno nu "De Republikeinen" op te richten is ook je eigen graf graven..

quote:
Aanvullend vind ik wel dat het aantal partijen wat we op dit moment in Nederland hebben in mijn ogen niet goed is. Het wordt een zooitje. Tegelijkertijd is het inperken daarvan ook weer ondemocratisch. Hoe kijk jij daar naar?
Die versplintering is natuurlijk wel representatief voor hoe het er maatschappelijk uitziet. Daarbij ben ik ook principieel tegen zo'n drempel. Iedereen die meent iets in te brengen hebben moet naar binnen gestemd kunnen worden. Liever dat het via een zetel zichtbaar wordt dan op straat.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
pi_197538095
quote:
0s.gif Op woensdag 20 januari 2021 20:12 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

[..]

Ik voel ook helemaal niets voor een meerderheidsstelsel en hoe de Duitsers dat doen is inderdaad nog een slag beter dan de gekozen MP. Je ziet het alleen nergens meer in de verkiezingsprogramma's staan, en om anno nu "De Republikeinen" op te richten is ook je eigen graf graven..
[..]

Die versplintering is natuurlijk wel representatief voor hoe het er maatschappelijk uitziet. Daarbij ben ik ook principieel tegen zo'n drempel. Iedereen die meent iets in te brengen hebben moet naar binnen gestemd kunnen worden. Liever dat het via een zetel zichtbaar wordt dan op straat.
Ja, dat laatste is zeker zo. Uiteindelijk ziet het politieke landschap er zo uit zoals wij het zelf creëren op deze manier. Het is ook iets in de categorie 'jammer maar helaas' want alle mogelijkheden om het in te perken zijn in meer of mindere mate ondemocratisch. Het past inderdaad in de tijdsgeest van ietwat doorgeslagen individualisme, ik had alleen de stille hoop dat het ergens een keer op zou houden.
pi_197540109
quote:
0s.gif Op woensdag 20 januari 2021 20:12 schreef AgLarrr het volgende:

[..]


[..]

Ik voel ook helemaal niets voor een meerderheidsstelsel en hoe de Duitsers dat doen is inderdaad nog een slag beter dan de gekozen MP. Je ziet het alleen nergens meer in de verkiezingsprogramma's staan, en om anno nu "De Republikeinen" op te richten is ook je eigen graf graven..
[..]

Die versplintering is natuurlijk wel representatief voor hoe het er maatschappelijk uitziet. Daarbij ben ik ook principieel tegen zo'n drempel. Iedereen die meent iets in te brengen hebben moet naar binnen gestemd kunnen worden. Liever dat het via een zetel zichtbaar wordt dan op straat.
GroenLinks en SP hebben nog steeds in hun beginselprogramma een gekozen staatshoofd op de lange termijn. De verwoording van GroenLinks tijdens de debatten over de toestemmingswetten voor een koninklijk huwelijk was interessant en degelijk pragmatisch: ‘zolang een meerderheid kiest voor deze staatsvorm, is er geen haast bij.’
Hebben we het over macht, dan valt en staat die bij de hoeveelheid draagvlak die je krijgt. Als regering en parlement besluiten de koning volkomen te negeren, dan kan die hoog of laag springen, maar krijgt hij niet zonder meer zijn zin. Een wet weigeren te ondertekenen betekent dat de koning vooral zijn eigen positie te grabbel gooit.
  woensdag 20 januari 2021 @ 21:59:21 #61
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_197540600
quote:
0s.gif Op woensdag 20 januari 2021 21:37 schreef Magister_Artium het volgende:
Als regering en parlement besluiten de koning volkomen te negeren, dan kan die hoog of laag springen, maar krijgt hij niet zonder meer zijn zin. Een wet weigeren te ondertekenen betekent dat de koning vooral zijn eigen positie te grabbel gooit.
De Koning kan ook het parlement ontbinden, de minister-president ontslaan en heeft de loyaliteit van het leger achter zich. We weten nu ook met zekerheid dat Juliana gratieverleningen en het niet uitvoeren van de doodstraf doordrukte.

Het moge duidelijk zijn dat dit alleen kan gebeuren bij ernstige constitutionele crises (een koning wil de premier ontslaan; het kabinet wil de koning voor een dag geen wetten laten tekenen, zoals men ooit in België bij de abortuswet deed). Maar je kan invloed hebben zonder de instrumenten te gebruiken; juist niet.

Over dat hoog en laag springen: dat geldt ook bij andere mogelijke 'coalities' in dit krachtenveld.

Het probleem is nu juist dat zoveel niet bekend is en heel veel geheim blijft. Van het archief (is in andere landen niet zo) tot de adviezen en agenda met de ministers. Daardoor hangt ook een mist om de macht heen. Pas jaren later krijgen we dan wat mee over dat doodstraffen in de prullenbak worden gegooid, Brinkman wordt afgeserveerd, De Telegraaf wordt bewerkt en Van Mierlo onder druk gezet.

De bezweringsformules blijven hardnekkig. Er zijn best goede argumenten te bedenken voor een monarchie, maar de discussie is niet zuiver.

[ Bericht 4% gewijzigd door Klopkoek op 20-01-2021 22:05:14 ]
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  donderdag 21 januari 2021 @ 09:44:17 #62
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_197545526
quote:
0s.gif Op woensdag 20 januari 2021 18:05 schreef Magister_Artium het volgende:

[..]

Zonder gelijk in whataboutism te vervallen: er is nog een beroep dat in de praktijk vrijwel alleen erfelijk is. Die vind je in de landbouwsector. Wie boer wil worden, moet ofwel van een andere boer pachten, ofwel kind van een boer zijn, anders kom je er onmogelijk tussen. Intussen stoppen er wel boeren en heeft iemand van buiten het geld niet om die boerderij te kopen.

Ik zie erfopvolging als iets wat vreemd is, maar in een handvol gevallen acceptabel is.
Ik zie daar echt nog wel een groot verschil in; de wettelijkse kaders.

Erfopvolging van het koningshuis is in de Grondwet geregeld. Bij boeren is dat een maatschappelijk "probleem" en zeer zeker niet bij wet geregeld.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
  donderdag 21 januari 2021 @ 09:46:46 #63
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_197545575
quote:
0s.gif Op woensdag 20 januari 2021 20:12 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

[..]

Ik voel ook helemaal niets voor een meerderheidsstelsel en hoe de Duitsers dat doen is inderdaad nog een slag beter dan de gekozen MP. Je ziet het alleen nergens meer in de verkiezingsprogramma's staan, en om anno nu "De Republikeinen" op te richten is ook je eigen graf graven..
[..]

Die versplintering is natuurlijk wel representatief voor hoe het er maatschappelijk uitziet. Daarbij ben ik ook principieel tegen zo'n drempel. Iedereen die meent iets in te brengen hebben moet naar binnen gestemd kunnen worden. Liever dat het via een zetel zichtbaar wordt dan op straat.
Maar door die versplintering zie je in de praktijk dat geen van die partijtjes ook maar enige rol van betekenis kunnen spelen.

Ik ben voorstander van een systeem waarbij partijen een een minimumeis van een X aantal leden moeten voldoen alvorens zich als politieke partij in te kunnen schrijven voor de 2e kamer verkiezingen.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
  donderdag 21 januari 2021 @ 10:42:00 #64
78680 Nielsch
zie signature
pi_197546385
quote:
In alle discussies rondom discriminatie, BLM, gelijkheid van man/vrouw etc lijkt me deze discussie ook relevant.
Mwah niet echt.
zie ondertitel
  donderdag 21 januari 2021 @ 15:57:37 #65
110057 AgLarrr
Rara Temporum Felicitas
pi_197552738
quote:
0s.gif Op woensdag 20 januari 2021 21:37 schreef Magister_Artium het volgende:

[..]

GroenLinks en SP hebben nog steeds in hun beginselprogramma een gekozen staatshoofd op de lange termijn.
Ik zit er dan weer niet op te wachten om onze constitutionele monarchie in te ruilen voor een opper-sovjet gerund door een telg van de Marijnissen (over erfopvolging gesproken) of theologische klimaatdictatuur met de Jessias aan het roer.

Ik wil een republiek, zonder de bananen.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
  Moderator donderdag 21 januari 2021 @ 16:17:56 #66
54278 crew  Tijger_m
42
pi_197553110
quote:
12s.gif Op donderdag 21 januari 2021 15:57 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Ik zit er dan weer niet op te wachten om onze constitutionele monarchie in te ruilen voor een opper-sovjet gerund door een telg van de Marijnissen (over erfopvolging gesproken) of theologische klimaatdictatuur met de Jessias aan het roer.

Ik wil een republiek, zonder de bananen.
Jij wil mijn bananen afnemen? DAT DIT KAN IN NEDERLAND!

PS: Gezien de peilingen loop je toch echt een stuk meer risico om Rutte of Wilders dan te krijgen als staatshoofd :P
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  donderdag 21 januari 2021 @ 16:47:07 #67
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_197553630
quote:
12s.gif Op donderdag 21 januari 2021 15:57 schreef AgLarrr het volgende:
of theologische klimaatdictatuur met de Jessias aan het roer.
GroenLinks is samen met D66 juist de meest democratische partij van Nederland in hun statuten (en ook praktische uitwerking).

Dat zou jij toch wel moeten weten. Zowel intern (invloed leden, en diversiteit van geluiden), als extern (republiek). Juist bij hen staat de partijleider relatief zwak.

Verder - om het nog een keer te herhalen - wordt GroenLinks internationaal simpelweg minder links ingeschaald dan dat de VVD rechts is. Dat is de feitelijke realiteit.

Met klimaat zijn er serieuze ambities ja, maar dat mag ook wel, met Nederland als hekkensluiter en waar zelfs India en China véél meer doen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  donderdag 21 januari 2021 @ 20:34:23 #68
110057 AgLarrr
Rara Temporum Felicitas
pi_197557942
quote:
1s.gif Op donderdag 21 januari 2021 16:47 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

GroenLinks is samen met D66 juist de meest democratische partij van Nederland in hun statuten (en ook praktische uitwerking).

Dat zou jij toch wel moeten weten. Zowel intern (invloed leden, en diversiteit van geluiden), als extern (republiek). Juist bij hen staat de partijleider relatief zwak.

Verder - om het nog een keer te herhalen - wordt GroenLinks internationaal simpelweg minder links ingeschaald dan dat de VVD rechts is. Dat is de feitelijke realiteit.

Met klimaat zijn er serieuze ambities ja, maar dat mag ook wel, met Nederland als hekkensluiter en waar zelfs India en China véél meer doen.
Ah jah joh, dat weet ik allemaal wel, ik vind het gewoon leuk af en toe een beetje te trollen.

Hoewel ik D66 - los van dat ze democratisch georganiseerd zijn- wat dat betreft niet (meer) serieus neem. Die hebben de hele bestuurlijke vernieuwingsagenda al jaren over boord gegooid met als sluitstuk de afschaffing van het raadplegend referendum.

En aangezien het republikeins genootschap ook niks voorstelt, stem ik maar op een partij die het koningshuis in ere wenst te houden :')
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
  donderdag 21 januari 2021 @ 20:37:03 #69
110057 AgLarrr
Rara Temporum Felicitas
pi_197557999
quote:
0s.gif Op donderdag 21 januari 2021 16:17 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Jij wil mijn bananen afnemen? DAT DIT KAN IN NEDERLAND!

PS: Gezien de peilingen loop je toch echt een stuk meer risico om Rutte of Wilders dan te krijgen als staatshoofd :P
Wilders wordt nooit staatshoofd. Hij schrijft zijn partijprogramma's bewust zo. Dus Rutte dan. Ik kan er echt niet bij dat er nog zoveel mensen VVD stemmen, maar goed - ik riep al eerder ergens dat dit land grossiert in kortzichtige koopmannen. En Rutte gaat ook niet opstappen want dan blijft er ironisch genoeg ws weinig van de VVD over.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
  donderdag 21 januari 2021 @ 22:06:58 #70
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_197560414
Prins Bernhard stal eens een miljoen uit een fonds voor Joodse oorlogsslachtoffers, eind jaren 50. Omdat iedereen echter zo kruiperig was (pers, ambtenaren, politici) bleef dat jarenlang weg uit de pers. Pas decennia later kwam het naar boven. Heel veel heeft ook gewoon niet het daglicht gehaald. Ja, het is lang geleden maar ook toen gold het mantra dat ze geen macht hebben.

Politici waren tijdens de Lockheed affaire doodsbenauwd voor een Oranje volksopstand (zoals in 1917 of 1853), of een opstand der militairen.

Echt: alle bezweringsformules zijn hoogst naïef. De Koning mag van mij wel blijven, maar dan wel graag naar Engels of Noors model. Minder financiële privileges, minder archief privileges etc.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  donderdag 21 januari 2021 @ 22:11:33 #71
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_197560513
quote:
0s.gif Op donderdag 21 januari 2021 20:37 schreef AgLarrr het volgende:
En Rutte gaat ook niet opstappen want dan blijft er ironisch genoeg ws weinig van de VVD over.
Waar Rutte zelf een bijdrage aan heeft geleverd, aan de slachting onder bewindslieden van zijn partij en een eindeloze stroom integriteitsschandalen van tientallen per jaar.

Dat tikt aan, omdat de partij sowieso al relatief weinig (actieve) leden kent. Maar misschien vinden ze er één die door de mazen van hun eigen ministerie is geglipt.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_197560762
quote:
2s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 15:32 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Hoevaak loop je op straat en denk je, oja, die charme en mystiek van de paleizen! Volgens mij nooit.

Je kan het allemaal weghalen en niemand zal het missen. Die gebouwen blijven er toch wel trouwens, ongeacht waarvoor het gebruikt wordt.
Ik zou het wel missen hoor.
uw moeder is een schele kaketoe
  donderdag 21 januari 2021 @ 22:31:05 #73
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_197561024
quote:
0s.gif Op donderdag 21 januari 2021 20:34 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Ah jah joh, dat weet ik allemaal wel, ik vind het gewoon leuk af en toe een beetje te trollen.

Hoewel ik D66 - los van dat ze democratisch georganiseerd zijn- wat dat betreft niet (meer) serieus neem. Die hebben de hele bestuurlijke vernieuwingsagenda al jaren over boord gegooid met als sluitstuk de afschaffing van het raadplegend referendum.
Ik ben zeker voor een referendum (de Staatscommissie stelde het ook voor), maar zonder de juiste democratische en rechtsstatelijke context is het levensgevaarlijk. Er zal meer moeten gebeuren. Van ledeninvloed in partijen, openbare partij financiën en ook nepnieuws wetten naar Duits voorbeeld. Helaas zijn het in Nederland altijd dezelfde twee partijen die dat soort dingen frustreren.

In een land als de VS of Argentinië is een referendum vragen om problemen. In andere contreien werkt het heel goed en is het een aanvulling op de democratie (de Ostrogorski paradox).

quote:
En aangezien het republikeins genootschap ook niks voorstelt, stem ik maar op een partij die het koningshuis in ere wenst te houden :')
Oh, ik vind andere algemene principes ook belangrijker dan een koningshuis of niet. Bijvoorbeeld het stoppen van het enorme wantrouwen richting de modale en benedenmodale burger (niet naar de machtige en veel sjoemel gevoeligere veelverdieners); dat zorgt m.i. voor enorme schade en resulteert in een nogal 'dom' land, en ook geen kenniseconomie.

Maar ja, net als in Amerika en in Oostenrijk zien we ook hier dat de minst ontwikkelde en meest 'verroeste' gebieden het vaakst conservatief stemmen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 22 januari 2021 @ 10:13:29 #74
110057 AgLarrr
Rara Temporum Felicitas
pi_197567955
quote:
1s.gif Op donderdag 21 januari 2021 22:31 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik ben zeker voor een referendum (de Staatscommissie stelde het ook voor), maar zonder de juiste democratische en rechtsstatelijke context is het levensgevaarlijk. Er zal meer moeten gebeuren. Van ledeninvloed in partijen, openbare partij financiën en ook nepnieuws wetten naar Duits voorbeeld. Helaas zijn het in Nederland altijd dezelfde twee partijen die dat soort dingen frustreren.

In een land als de VS of Argentinië is een referendum vragen om problemen. In andere contreien werkt het heel goed en is het een aanvulling op de democratie (de Ostrogorski paradox).
Het referendum op zichzelf is natuurlijk niks. Dat moet ingebed zijn in een systeem waar burgerraadpleging één van de middelen is om tot goede/betere politieke besluiten te komen. Dat is in Nederland vrijwel nergens het geval: van bestuursniveau tot op het niveau van projectontwikkeling. Als het er is, is het er meestal voor de vorm. Dus om een referendum te laten slagen moet het hele systeem een democratiseringsslag krijgen. Daar ben ik groot voorstander van, net als een versterking van de lokale democratische instituties. Maar de enige die dat een beetje uitgedacht hadden in hun vorige programma was de FvD nota bene.

quote:
Oh, ik vind andere algemene principes ook belangrijker dan een koningshuis of niet. Bijvoorbeeld het stoppen van het enorme wantrouwen richting de modale en benedenmodale burger (niet naar de machtige en veel sjoemel gevoeligere veelverdieners); dat zorgt m.i. voor enorme schade en resulteert in een nogal 'dom' land, en ook geen kenniseconomie.

Maar ja, net als in Amerika en in Oostenrijk zien we ook hier dat de minst ontwikkelde en meest 'verroeste' gebieden het vaakst conservatief stemmen.
Dat is waar, maar dat kan ook ontstaan omdat het systeem nu a) relatief gesloten is en b) door verregaande centralisatie relatief onbereikbaar is en weinig voeling heeft met de impact van het beleid dat ze produceren.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
  vrijdag 22 januari 2021 @ 10:15:49 #75
110057 AgLarrr
Rara Temporum Felicitas
pi_197567990
quote:
0s.gif Op donderdag 21 januari 2021 22:11 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Waar Rutte zelf een bijdrage aan heeft geleverd, aan de slachting onder bewindslieden van zijn partij en een eindeloze stroom integriteitsschandalen van tientallen per jaar.

Dat tikt aan, omdat de partij sowieso al relatief weinig (actieve) leden kent. Maar misschien vinden ze er één die door de mazen van hun eigen ministerie is geglipt.
Hij heeft ze natuurlijk allemaal geofferd om zelf in positie te blijven. Dat houdt een keer op.

Als je ziet hoeveel VVD bestuurders vertrokken zijn wegens integriteitsschandalen snap ik niet hoe je daar ooit nog op durft te stemmen. Het kleeft sowieso al aan politici, maar de afgelopen jaren maakt specifiek de VVD het wel heel bont.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
  zondag 24 januari 2021 @ 11:42:34 #76
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_197605751
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 januari 2021 10:13 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Het referendum op zichzelf is natuurlijk niks. Dat moet ingebed zijn in een systeem waar burgerraadpleging één van de middelen is om tot goede/betere politieke besluiten te komen. Dat is in Nederland vrijwel nergens het geval: van bestuursniveau tot op het niveau van projectontwikkeling. Als het er is, is het er meestal voor de vorm. Dus om een referendum te laten slagen moet het hele systeem een democratiseringsslag krijgen.
De aanspraak en inspraak is met de jaren beperkt, maar dit komt omdat conservatieve krachten niet zoveel zin hadden in milieulobbies of een stuk snelweg dat 40 jaar lang geen doorgang kan vinden (dat zijn de excessen uiteraard). De Crisis en Herstelwet, bijvoorbeeld, heeft de inspraak van burgers enorm beperkt, en die van bouwlobbies vergroot.

quote:
Daar ben ik groot voorstander van, net als een versterking van de lokale democratische instituties.
De decentralisering is m.i. juist te ver doorgevoerd en bovendien is Nederland in feite gewoon al een soort New York of Londen. Het is een soort stadsstaat, waar dan wel alle activiteit is opeen gehoopt in de Randstad (neoliberaal beleid).

quote:
Maar de enige die dat een beetje uitgedacht hadden in hun vorige programma was de FvD nota bene.
Misschien, maar de FvD was dan wel weer de grootste voorstander van de Omgevingswet, nog veel kritieklozer dan de VVD. Die wet versterkt de positie van de burger (en de wat meer modale en benedenmodale burger) helemaal niet en is vooral gunstig voor projectontwikkelaars om dingen door te duwen. 'Burgerparticipatie' klinkt leuk, maar zonder wettelijke verankering en proces zullen voornamelijk de meer welgestelden daar hun voordeel mee doen. Dit is alweer zo een wet waar de tegenmacht en rechtsstaat wordt ingeperkt.

https://www.socialevraags(...)t-meer-ongelijkheid/
https://www.uva.nl/conten(...)rrechte-burgers.html
https://geoplan.nl/omgevi(...)rojectontwikkelaars/
https://www.binnenlandsbe(...)dschap.9451581.lynkx

quote:
Dat is waar, maar dat kan ook ontstaan omdat het systeem nu a) relatief gesloten is en b) door verregaande centralisatie relatief onbereikbaar is en weinig voeling heeft met de impact van het beleid dat ze produceren.
Hoe bedoel je dit? Leg eens meer uit?
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 24 januari 2021 @ 11:44:16 #77
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_197605780
quote:
1s.gif Op donderdag 21 januari 2021 22:06 schreef Klopkoek het volgende:
Prins Bernhard stal eens een miljoen uit een fonds voor Joodse oorlogsslachtoffers, eind jaren 50. Omdat iedereen echter zo kruiperig was (pers, ambtenaren, politici) bleef dat jarenlang weg uit de pers. Pas decennia later kwam het naar boven. Heel veel heeft ook gewoon niet het daglicht gehaald. Ja, het is lang geleden maar ook toen gold het mantra dat ze geen macht hebben.

Politici waren tijdens de Lockheed affaire doodsbenauwd voor een Oranje volksopstand (zoals in 1917 of 1853), of een opstand der militairen.

Echt: alle bezweringsformules zijn hoogst naïef. De Koning mag van mij wel blijven, maar dan wel graag naar Engels of Noors model. Minder financiële privileges, minder archief privileges etc.
Dat ons Koningshuis nogal veel geld krijgt, weten ze in het buitenland ook:
https://www.thetimes.co.u(...)mmon-touch-f3jp9gp2r

Krijgen ook gewoon zomaar een salarisverhoging van 5% in 2021.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 24 januari 2021 @ 13:49:26 #78
110057 AgLarrr
Rara Temporum Felicitas
pi_197608011
quote:
0s.gif Op zondag 24 januari 2021 11:42 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De aanspraak en inspraak is met de jaren beperkt, maar dit komt omdat conservatieve krachten niet zoveel zin hadden in milieulobbies of een stuk snelweg dat 40 jaar lang geen doorgang kan vinden (dat zijn de excessen uiteraard). De Crisis en Herstelwet, bijvoorbeeld, heeft de inspraak van burgers enorm beperkt, en die van bouwlobbies vergroot.
[..]

De decentralisering is m.i. juist te ver doorgevoerd en bovendien is Nederland in feite gewoon al een soort New York of Londen. Het is een soort stadsstaat, waar dan wel alle activiteit is opeen gehoopt in de Randstad (neoliberaal beleid).
[..]

Misschien, maar de FvD was dan wel weer de grootste voorstander van de Omgevingswet, nog veel kritieklozer dan de VVD. Die wet versterkt de positie van de burger (en de wat meer modale en benedenmodale burger) helemaal niet en is vooral gunstig voor projectontwikkelaars om dingen door te duwen. 'Burgerparticipatie' klinkt leuk, maar zonder wettelijke verankering en proces zullen voornamelijk de meer welgestelden daar hun voordeel mee doen. Dit is alweer zo een wet waar de tegenmacht en rechtsstaat wordt ingeperkt.

https://www.socialevraags(...)t-meer-ongelijkheid/
https://www.uva.nl/conten(...)rrechte-burgers.html
https://geoplan.nl/omgevi(...)rojectontwikkelaars/
https://www.binnenlandsbe(...)dschap.9451581.lynkx
[..]

Hoe bedoel je dit? Leg eens meer uit?
Je ziet het in principe van de grote dossiers (bijv. nieuwe Luchtvaartplan - of hoe het ook precies heet) tot de kleine projectontwikkelingen. In die laatsten wil je nog wel eens gemeenten hebben die er werk van maken maar in de basis is het 'burgerbelang' geen expliciet onderdeel van de politiek-bestuurlijke afweging. Die zit zogenaamd al in de wetten waaraan getoetst wordt besloten. Dat is maar deel waar, en voor zover het waar is is het generiek (iig infrastructuur bijvoorbeeld in de geluidsnorm ipv lokale afspraken over wat acceptabel is). Ironisch genoeg moet de omgevingswet hier verbetering in aanbrengen, o.a. door het afschaffen van de crisis en herstelwet, maar dat terzijde.

Op die grote dossiers, ook het klimaatakkoord bijvoorbeeld, daar zit het burgerbelang of perspectief niet in. Itt tot alle andere belangen zijn die namelijk niet georganiseerd en zijn daarmee geen standaard onderdeel van het onderhandel proces. En daarmee wordt de inhoudelijke uitwerking van al die dossiers een Haagse happening van alle clubs tussen Den Haag CS en het binnenhof.

Dus alles wat er toe doet wordt daar bedacht en besloten, en je komt er als burger amper bij. Via je Kamerleden niet, want die zijn niet bij beleidsontwikkeling betrokken en je zit dus ook niet standaard -via een vertegenwoordiging- aan tafel. En laat nou eigenlijk alle onderwerpen die er toe doen centraal gecoördineerd worden, van beleid tot grote infratrajecten. Dat bedoel ik met ver weg en moeilijk bereikbaar.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
  zondag 24 januari 2021 @ 14:13:37 #79
272296 Jan_Lul
Ik zit hier niet voor
pi_197608556
serieuze vraag: de mensen die tegen het koningshuis zijn vanwege de erfopvolging, zijn die ook tegen het ontvangen van een erfenis als een van je ouders doodgaat? Sla je de erfenis af als je ouders overlijden en ze laten je een ton na? Zo nee, waarom niet?

En zijn jullie tegen hoe het gaat in een familiebedrijf, wat van vader op zoon doorgezet wordt? Moet dat bij het met pensioen gaan dan maar gewoon stoppen of per sé aan de markt worden overgelaten, dus verkocht worden aan wie het meeste biedt? en wie zou dat geld dan moeten ontvangen?


en voordat je gaat zeggen: "dat is van een totaal andere orde".. Ja, misschien wel, maar het principe is hetzelfde.
  zondag 24 januari 2021 @ 14:24:35 #80
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_197608833
quote:
0s.gif Op zondag 24 januari 2021 14:13 schreef Jan_Lul het volgende:
en voordat je gaat zeggen: "dat is van een totaal andere orde".. Ja, misschien wel, maar het principe is hetzelfde.
Ik vond en vind de verlagingen van de erfenisbelasting een slechte zaak, en ook de verruiming van de faciliteiten voor familiebedrijven (na 1985) hebben een ongelijkheid vergrotende uitwerking gehad en verstoren de economie. Erfenisbelasting is veel minder marktverstorend dan belasting op inkomen. Maar ik wil dat inderdaad niet net zoals het koningshuis helemaal afschaffen.

https://decorrespondent.n(...)46553480353-683855b6

https://decorrespondent.n(...)54266047687-3e907cc1

https://decorrespondent.n(...)55830241461-a8ba230e
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_197856389
Artikel 24 afschaffen zou ik best een prima idee vinden.

Koning Lodewijk-Napoleon (onze monarch voor Willem I) moet natuurlijk ook geëerd worden in onze geschiedenisboeken. Dat gebeurt nu niet / te weinig.
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')