abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
pi_197440414
Onlangs haalde Elon Musk, van oa Tesla, de oprichter van Amazon (Jeff Bezos) in als rijkste persoon op aarde. Nu volg ik al pakweg sinds de kredietcrisis (behalve actualiteit speelde leeftijd ook een rol) het debat over hoeveel rijkdom voor één iemand nog te rechtvaardigen is.

Nu kent die discussie natuurlijk allerlei facetten. Mijn vraag echter draait om een specifiek onderwerp, en wel een die mij in dit subforum brengt. Ik vermoed dat hier genoeg leden zijn die hier een goed onderbouwd antwoord hebben.

De vraag draait hierom: ik zie vaak onder een post waarin benoemd wordt dat je met een modaal jaarsalaris duizenden jaren moet werken om tot de 200 miljard (ongeveer) van Musk en Bezos te komen. Onder zo'n post, in de reacties, zijn er dan steevast mensen te vinden die stellen dat die 200 miljard niet daadwerkelijk als briefgeld en munten in een kluis ligt, maar bijvoorbeeld in vastgoed, aandelen, bedrijfswaarde etc zit. Dus dat ze wel 200 miljard waard zijn maar niet rijk zijn, denk ik dat het punt is.

Dus eigenlijk is de vraag: zijn Musk en Bezos niet 200 miljard 'rijk' maar waard? En wat volgt daar dan uit? Het zijn nog geen arme sloebers natuurlijk. Is die 200 miljard dan niet zo'n indrukwekkend getal, is het zelfs normaal dat iemand miljarden op zijn of haar naam heeft staan?

Ik kan die opmerkingen dus niet goed duiden, die van 'maar dat zit in de aandelen'. Ik snap dat ze niet morgen naar Ferrari kunnen lopen en alle verzamelaarsmodellen in één keer kunnen aanschaffen, dat er eerst iets moet gebeuren om die 200 miljard in liquide activa om te zetten ofzo.

Kortom: wat denken jullie dat ze bedoelen met die opmerking, zit er een kern van waarheid in, en nu we toch bezig zijn wat vind je van het gegeven dat één persoon meer waard is (als dat dus zo is) dan de meeste landen?
What Would Goku Do
pi_197440583
Je vraag is eigenlijk in een heel simpel antwoord samen te vatten.

Die lijstjes gaan om vermogen. En je vermogen zijn je bezittingen minus je schulden.

Dus geld op de bank is onderdeel van je vermogen, maar ook vastgoed, autoparken, en aandelen in bedrijven.

Vandaar dat zulke personen, wanneer je alles op 1 hoop gooit, zoveel vermogen hebben.
pi_197440648
quote:
1s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 10:29 schreef tuinkabouter5000 het volgende:
Je vraag is eigenlijk in een heel simpel antwoord samen te vatten.

Die lijstjes gaan om vermogen. En je vermogen zijn je bezittingen minus je schulden.

Dus geld op de bank is onderdeel van je vermogen, maar ook vastgoed, autoparken, en aandelen in bedrijven.

Vandaar dat zulke personen, wanneer je alles op 1 hoop gooit, zoveel vermogen hebben.
Precies, geld is de eenheid van vermogen en waar dat inzit maakt niet uit. Dat is de manier om een goede vergelijking te maken.

Echter, het helpt wel om vermogen, zeker als het in aandelen e.d. zit, niet te beschouwen als geld wat je uit kunt geven.

Misschien zit daar de spraakverwarring in. Je kunt rijk zijn maar je hoeft niet per se rijk te leven...

[ Bericht 0% gewijzigd door zatoichi op 16-01-2021 11:00:55 ]
pi_197440707
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 10:34 schreef zatoichi het volgende:

[..]

Precies, geld is de eenheid van vermogen en waar dat inzit maakt niet uit. Dat is de manier om een goede vergelijking te maken.

Echter, het helpt wel om vermogen, zeker als het in aandelen e.d. zit, niet te beschouwen als geld wat je uit kunt geven.

VlMusschien zit daar de spraakverwarring in. Je kunt rijk zijn maar je hoeft niet per se rijk te leven...
Goed punt. Deze mensen zullen onderhevig zijn aan de markt, want zoals TS zelf al zegt: aandelen moeten eerst omgezet worden in keiharde stuivers voor je iets aan kan schaffen. Wanneer dit om veel geld gaat, zal het effect van verkoop ook de markt beïnvloeden, waardoor de prijs voor een aandeel (tijdelijk) zal dalen. (Δ Aanbod > Δ vraag).

Daarbij sta je als Elon Musk zijnde dan denk ik voor de volgende keuze: macht of geld. Want wanneer je je aandelen in een bedrijf afbouwt, neemt ook je macht en daarmee zeggenschap af. En in die situatie denk ik dat een Elon Musk met 200 miljard aan aandelen in plaats van stuivers op de bank meer waard is, simpelweg om de macht die hij in handen heeft.

[ Bericht 0% gewijzigd door tuinkabouter5000 op 16-01-2021 13:26:12 ]
pi_197440777
Volgens Google, bezit Bezos zo´n 53 miljoen aandelen van Amazon. Een aandeel kun je verkopen aan $3100, dus heeft hij 164 miljard dollar aan Amazon aandelen. Om met dat geld iets anders te doen moet hij zijn aandelen verkopen (simpel gezegd) om zijn rijkdom te verzilveren. Echter kan dat niet zomaar. De markt kan geen 53 miljoen aandelen absorberen, zijn er regels voor insiders sales etc etc. Maar als hij een nieuw stulpje wil kopen voor een paar miljard zal dat waarschijnlijk geen enkel probleem zijn.
Met Musk is het niet anders.
2017: RGN BKK FCO LHR NRT LHR TLL LHR MIA BOG MIA JFK LHR LHR
2018: BCN SOF MLA IST ZAG DBV SPU ZAG SOF BOJ IST CGK JOG LOP DPS LBJ DPS SIN IST KBP BKK LPQ UTH KBP
2019: BCN LCY AGP SBZ KBP LPP SVL DOH JNB CPT DOH TFS
2020: ALC BIO LCY
pi_197440980
Gaat inderdaad om de som van het geheel.

Je hebt niet letterlijk, ik noem maar wat, 50 miljard op een of andere rekening staan.

Het is meer 50 miljard aan waarde, zoals met name aandelen maar ook huizen etc.

Wat betreft iemand zou moeten verdienen maximaal, vind ik alles boven 1 miljard absurd.
Zo hard werk je niet en succes mag best grenzen hebben qua wat je er uit trekt ten laste van een ander.
pi_197441077
In de praktijk is die 200 miljard gewoon bruikbaar.

Als er wat ingeruild moet worden om een huisje of landgoed te kopen, heeft dat geen invloed op de markt. 100 miljoen van 200 miljard omzetten heeft weinig gevolgen voor de waarde.

Als hij een bedrijf zou willen overnemen, kan dat uitstekend met aandelen. Elon Musk zou bijvoorbeeld de eigenaren van Mercedes of Ford kunnen betalen met aandelen Tesla en zo hun automerk kunnen overnemen.
.
pi_197441140
quote:
1s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 11:01 schreef Fer het volgende:
In de praktijk is die 200 miljard gewoon bruikbaar.

Als er wat ingeruild moet worden om een huisje of landgoed te kopen, heeft dat geen invloed op de markt. 100 miljoen van 200 miljard omzetten heeft weinig gevolgen voor de waarde.

Als hij een bedrijf zou willen overnemen, kan dat uitstekend met aandelen. Elon Musk zou bijvoorbeeld de eigenaren van Mercedes of Ford kunnen betalen met aandelen Tesla en zo hun automerk kunnen overnemen.
De toezichthoudende instanties zullen hier ietswat genuanceerder naar kijken. :+
pi_197441192
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 10:55 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
Gaat inderdaad om de som van het geheel.

Je hebt niet letterlijk, ik noem maar wat, 50 miljard op een of andere rekening staan.

Het is meer 50 miljard aan waarde, zoals met name aandelen maar ook huizen etc.

Wat betreft iemand zou moeten verdienen maximaal, vind ik alles boven 1 miljard absurd.
Zo hard werk je niet en succes mag best grenzen hebben qua wat je er uit trekt ten laste van een ander.
Ok Marx
Never in the field of human conflict was so much owed by so many to so few.
-Winston Churchill
pi_197442034
quote:
13s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 11:07 schreef datismijnmening het volgende:

[..]

Ok Marx
Ja joh, tegen enorm zelfzuchtige zelfverrijking en dan nog het op een enorm hoog bedrag laten is marxisme.

Maar goed, dat is mijn mening.
  zaterdag 16 januari 2021 @ 12:07:52 #11
405314 Dries4Ever
De enige echte Dries
pi_197442327
Fallus Gianticus .. .. ..
Op vrijdag 24 januari 2020 18:35 schreef SebbeSwensje het volgende:
Wolfheze Warriors! _O_
pi_197443364
quote:
13s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 11:07 schreef datismijnmening het volgende:

[..]

Ok Marx
Sowieso vind ik het not done om in een discussie waarbij iemand nota bene duidelijk een eigen mening geeft zo op de man af en op kinderachtige wijze van repliek te voorzien.

Hou dan gewoon je mond ipv zo'n onzinnige bijdrage te leveren...
pi_197443382
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 10:55 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

Wat betreft iemand zou moeten verdienen maximaal, vind ik alles boven 1 miljard absurd.
Zo hard werk je niet en succes mag best grenzen hebben qua wat je er uit trekt ten laste van een ander.
Prima. Dan verzin ik wel een loophole om onder die regel uit te komen. Zet ik m'n geld in een stichting op de Kaaimaneilanden ofzo, scheelt me ook weer een hoop belasting.
Representant van het failliet van de westerse liberale maatschappij
pi_197443880
Ik ken iemand die een paar miljoen heeft gewonnen. En heel veel zit in vastgoed.
Wordt daardoor ook steeds rijker. Heeft bv in grote steden 10 rijtjeshuizen naast elkaar opgekocht en daar zitten nu studenten in.
pi_197443881
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 13:05 schreef stavromulabeta het volgende:

[..]

Prima. Dan verzin ik wel een loophole om onder die regel uit te komen. Zet ik m'n geld in een stichting op de Kaaimaneilanden ofzo, scheelt me ook weer een hoop belasting.
De kans dat jij drie keer achter elkaar de hoofdprijs in de loterij wint is groter dan dat jij meer dan een miljard verdient. En de kans dat je failliet gaat en op straat terecht komt is nog ontzettend veel groter.

Echt raar dat gewone mensen miljardairs als Musk of Bezos blijven verdedigen. Je wordt alleen miljardair door ontzettend rijke ouders of geldschieters; fraude of anti competitieve praktijken; politieke chantage, of massale uitbuiting. Of een combi hiervan.

Niet door hard werken alleen iig.

Miljardairs zijn een exces van een kapot systeem en ze zouden niet mogen bestaan.
pi_197444734
quote:
1s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 13:31 schreef Farenji het volgende:

[..]

De kans dat jij drie keer achter elkaar de hoofdprijs in de loterij wint is groter dan dat jij meer dan een miljard verdient. En de kans dat je failliet gaat en op straat terecht komt is nog ontzettend veel groter.

Echt raar dat gewone mensen miljardairs als Musk of Bezos blijven verdedigen. Je wordt alleen miljardair door ontzettend rijke ouders of geldschieters; fraude of anti competitieve praktijken; politieke chantage, of massale uitbuiting. Of een combi hiervan.

Niet door hard werken alleen iig.

Miljardairs zijn een exces van een kapot systeem en ze zouden niet mogen bestaan.
van hard werken word je in ieder geval nooit rijk, als schoonmaker kan je nog zo hard werken, maar uiteindelijk wordt de tijd dat je mag doen over iets schoonmaken alleen maar korter als je harder werkt.

En het gaat inderdaad over vermogen. Iemand met zoveel geld kan het niet liquide maken omdat er dan zoveel verkocht moet worden dat het aanbod te groot wordt en de waarde dan zakt.

Aangezien het om zo weinig mensen zijn die zo rijk zijn boeit het mij eigenlijk niks. Ik heb liever dat al dat geld bij 1 persoon zit dan bij een grote groep mensen, omdat bij dat laatste geld minder waard wordt en de kleine vermogende mensen zo de lul zijn.
Hoe meer mensen meer geld hebben hoe minder geld waard is, omdat geld enigzins schaars moet zijn om zijn waarde te behouden.
pi_197444803
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 13:31 schreef hartloper het volgende:
Ik ken iemand die een paar miljoen heeft gewonnen. En heel veel zit in vastgoed.
Wordt daardoor ook steeds rijker. Heeft bv in grote steden 10 rijtjeshuizen naast elkaar opgekocht en daar zitten nu studenten in.
Dat is inderdaad de enige manier om echt rijk te worden.
Je hebt al veel geld en je laat dat geld voor je werken ipv dat je zelf fysiek werkt.
pi_197444876
Dus mensen die de discussie doodslaan met 'ja maar dat is niet écht zijn rijkdom, in de echte wereld kan hij niet direct 200 miljard euroknallers aanschaffen' proberen gewoon slim over te komen?

Al dat vermogen komt ook ergens vandaan natuurlijk. Het is dan, dunkt mij, waardestijging door grofweg twee oorzaken: 1: speculatie, 2: daadwerkelijke waardestijging, dubbel glas in een woning als simpel voorbeeld.

Welke van de twee het meest verantwoordelijk is voor de stijging maakt niet uit voor degene die deze waarde bezit.
What Would Goku Do
pi_197444898
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 13:05 schreef stavromulabeta het volgende:

[..]

Prima. Dan verzin ik wel een loophole om onder die regel uit te komen. Zet ik m'n geld in een stichting op de Kaaimaneilanden ofzo, scheelt me ook weer een hoop belasting.
Dus je bent voor betere wetgeving etc om dit te voorkomen?
What Would Goku Do
pi_197444951
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 14:23 schreef viagraap het volgende:
Dus mensen die de discussie doodslaan met 'ja maar dat is niet écht zijn rijkdom, in de echte wereld kan hij niet direct 200 miljard euroknallers aanschaffen' proberen gewoon slim over te komen?

Al dat vermogen komt ook ergens vandaan natuurlijk. Het is dan, dunkt mij, waardestijging door grofweg twee oorzaken: 1: speculatie, 2: daadwerkelijke waardestijging, dubbel glas in een woning als simpel voorbeeld.

Welke van de twee het meest verantwoordelijk is voor de stijging maakt niet uit voor degene die deze waarde bezit.
ik weet niet precies wat je met die eerste zin bedoelt, maar als het bv aandelen zijn, dan kan iemand die allemaal proberen te verkopen, echter als iemand dat doet dan stijgt het aanbod van die aandelen en dalen de prijzen, waardoor uiteindelijk die persoon niet dat bedrag ervoor kan krijgen.

Dat vermogen is inderdaad waarde in iets, hetzij geld, hetzij materie of hetzij digitale informatie zoals bitcoins.
De waarde wordt bepaald wat iemand op dat moment ervoor wil geven onder die marktomstandigheden. De waarde fluctueert dus en dat kan elke seconde zijn.

Als je een bepaald iets in een munteenheid wilt uitdrukken dan is het dus eigenlijk altijd een gok, de werkelijke waarde in die munteenheid wordt bepaald bij de verkoop namelijk.
Dit geld bv ook voor euro's. De waarde van een euro in een dollar hangt ook af hoeveel vraag en aanbod er is van die 2 munteenheden.
pi_197445025
Mislukte kapitisme is dit, bedrijven en zelfs personen die zoveel macht hebben dat ze een monopoly positie hebben. Bedrijven als Apple die met hun macht belastingen ontduiken, "slimme" deeltjes maken met landen om zo bijna tot geen belastingen hoeven te betalen.

En zo werken bedrijven zoals Tesla/Amazon/Apple/Google etc, bijna alles wat een bekende merk is valt onder de grote monopoly bedrijven of ze kopen het op om het dood te laten bloeden ivm concurrentie. En zo kun je als een persoon een onwerkelijke vermogen opbouwen.

Echter putin is op dit moment de rijkste vermogende persoon op aarde.

[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 16-01-2021 14:32:47 ]
pi_197445042
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 14:27 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

ik weet niet precies wat je met die eerste zin bedoelt, maar als het bv aandelen zijn, dan kan iemand die allemaal proberen te verkopen, echter als iemand dat doet dan stijgt het aanbod van die aandelen en dalen de prijzen, waardoor uiteindelijk die persoon niet dat bedrag ervoor kan krijgen.

Dat vermogen is inderdaad waarde in iets, hetzij geld, hetzij materie of hetzij digitale informatie zoals bitcoins.
De waarde wordt bepaald wat iemand op dat moment ervoor wil geven onder die marktomstandigheden. De waarde fluctueert dus en dat kan elke seconde zijn.
Ik probeer met dit topic te achterhalen wat nu precies het argument is van lieden die de enorme rijkdom van Musk etc lijken te rechtvaardigen met zulke redeneringen.
Is iemand met 1 miljard aan euromunten rijker dan iemand met 200 miljard aan beleggingen, vastgoed enzovoorts? Zo nee, waar ligt dan de grens? En maakt het uit voor de discussie of we het moeten willen dat één iemand 200 miljard bezit op enige vorm?
Ik had namelijk steeds het idee dat ik iets miste, dat deze figuren (ik ga niet uitwijden waar ik ze tegenkom je speelt met mijn privé ;) ) iets wisten wat ik niet wist.
What Would Goku Do
pi_197445086
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 14:31 schreef viagraap het volgende:

[..]

Ik probeer met dit topic te achterhalen wat nu precies het argument is van lieden die de enorme rijkdom van Musk etc lijken te rechtvaardigen met zulke redeneringen.
Voor mij geldt dat ik liever dat geld bij een paar mensen heb dan eerlijk verdeeld over een grote groep mensen omdat dat laatste alleen maar slecht is voor de kleine spaarder. Geld wordt dan namelijk minder waard, omdat het minder schaars is voor die groep. Hoe groter die groep hoe meer men dit merkt
quote:
Is iemand met 1 miljard aan euromunten rijker dan iemand met 200 miljard aan beleggingen, vastgoed enzovoorts? Zo nee, waar ligt dan de grens? En maakt het uit voor de discussie of we het moeten willen dat één iemand 200 miljard bezit op enige vorm?
Wat is rijkdom? Hoe druk je dat uit? In bv euros? dan is die persoon van 200 miljard dus rijker. Kijk je puur naar alleen het bezit van euro's, dan is de eerste persoon rijker.
pi_197446537
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 11:54 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]

Ja joh, tegen enorm zelfzuchtige zelfverrijking en dan nog het op een enorm hoog bedrag laten is marxisme.

Maar goed, dat is mijn mening.
Och, met Das Kapital had ie dan ook gewoon grotendeels gelijk.
"Pools are perfect for holding water"
pi_197446632
quote:
1s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 11:01 schreef Fer het volgende:
In de praktijk is die 200 miljard gewoon bruikbaar.
Uhm, nee? Zodra Musk besluit om een groot deel van zijn aandelen te verkopen, dan keldert (theoretisch gezien) de waarde van Tesla hard. De waarde van megarijken is nauw gelinkt aan het vertrouwen dat mensen hebben in hun bedrijven, wat weer gelinkt is aan hun persoon.
pi_197446697
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 14:31 schreef viagraap het volgende:

[..]

Is iemand met 1 miljard aan euromunten rijker dan iemand met 200 miljard aan beleggingen, vastgoed enzovoorts?
Iemand met een miljard euromunten en geen andere bezittingen is vooral dom. Veel "echt geld" (fiat) hebben is niet slim. De waarde ervan neemt constant af en het bezit ervan is een groot risico. Ik denk niet dat er veel individuen zijn met velen miljoenen liquide.
pi_197446735
200 miljard euroknallers is lastig, maar wellicht kan hij aandelen ruilen met een franchiser van enkele McDonalds in zijn woonplaats. Kan hij ook iedere dag gratis euroknallers eten.

Feit is als je zoveel hebt, maakt hetgeen waarin het geïnvesteerd is niet zoveel uit. Prins Bernard kan morgen een paar huisjes verkopen en dan heeft hij nog steeds voldoende over.

Maar een gepensioneerde die ooit een huis kocht en netjes afbetaalde tijdens zijn werkzame leven, kan best een miljonair zijn geworden, door de stijgingen van het vastgoed. Echter hij kan het niet uitgeven, tenzij hij het huis verkoopt. Maar dan kan hij nergens meer wonen.
.
pi_197446832
quote:
7s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 15:52 schreef craziness het volgende:

[..]

Iemand met een miljard euromunten en geen andere bezittingen is vooral dom. Veel "echt geld" (fiat) hebben is niet slim. De waarde ervan neemt constant af en het bezit ervan is een groot risico. Ik denk niet dat er veel individuen zijn met velen miljoenen liquide.
Klopt, vanwege inflatie daalt de waarde, het kan zich niet vermenigvuldigen en je hebt kans op diefstal of vernietiging door bv een brand.
pi_197446855
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 14:34 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Voor mij geldt dat ik liever dat geld bij een paar mensen heb dan eerlijk verdeeld over een grote groep mensen omdat dat laatste alleen maar slecht is voor de kleine spaarder. Geld wordt dan namelijk minder waard, omdat het minder schaars is voor die groep. Hoe groter die groep hoe meer men dit merkt
[..]

Wat is rijkdom? Hoe druk je dat uit? In bv euros? dan is die persoon van 200 miljard dus rijker. Kijk je puur naar alleen het bezit van euro's, dan is de eerste persoon rijker.
Als je eindeloos bijdrukt krijg je dan dus ook rijke die rijker worden en arme mensen armer.
Want meer en meer komt bij de rijkere terecht.

Dus nee, het hele systeem moet op de schop, kapitalisme bestaat in principe ook niet meer.
Genoemde personen zoals musk en met name Bezos zijn perfecte voorbeelden hoe kapitalisme faalt in elk denkbaar opzicht.
pi_197446888
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 15:59 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
Als je eindeloos bijdrukt krijg je dan dus ook rijke die rijker worden en arme mensen armer.
Want meer en meer komt bij de rijkere terecht.
dat klopt inderdaad. Het huidige systeem sinds 2008 zorgt ervoor dat armen armer worden en rijken rijker. Dat is als sinds 2010 bekend bij centrale bankiers (toen ze dit effect zagen na de krediet crisis), maar het wordt al geaccepteerd beschouwd omdat geen geld bijdrukken door de centrale bankiers slechter zou zijn voor iedereen.
Ik had toendertijd een artikel gelezen van de britse centrale bank die dit mooi beschreef (niet voor leken, want die snappen het niet), maar dat artikel is offline gehaald of verplaatst, ik kan het niet meer terugvinden iig.

Als ze het niet doen dan stijgt de waarde van de munt tov landen met een munteenheid die wel bijdrukken, en dan zakt de economie in elkaar omdat die voor een groot gedeelte gebaseerd is op export. Bij stijgende waarde van de munteenheid dan wordt het artikel wat geexporteerd wordt duurder als je het omzet in een andere munteenheid.
pi_197446973
quote:
7s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 15:49 schreef craziness het volgende:

[..]

Uhm, nee? Zodra Musk besluit om een groot deel van zijn aandelen te verkopen, dan keldert (theoretisch gezien) de waarde van Tesla hard. De waarde van megarijken is nauw gelinkt aan het vertrouwen dat mensen hebben in hun bedrijven, wat weer gelinkt is aan hun persoon.
Het is zelfs een groot risico als die personen aandelen verkopen in veel bedrijven, want als die bedrijven worden dan minder waard en alle aandeelhouders verliezen zo geld. Gebeurt dit te massaal dan is de economische schade niet te overzien.
pi_197447010
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 16:01 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

dat klopt inderdaad. Het huidige systeem sinds 2008 zorgt ervoor dat armen armer worden en rijken rijker. Dat is als sinds 2010 bekend bij centrale bankiers (toen ze dit effect zagen na de krediet crisis), maar het wordt al geaccepteerd beschouwd omdat geen geld bijdrukken door de centrale bankiers slechter zou zijn voor iedereen.
Nou mag wel gezegd worden dat voor VVD dictatorschap van Rutte en co. de welvaart nog redelijk verdeeld was in Nederland.
Een uitkering of minimuminkomen was altijd wel voldoende, nu is dat allang niet meer zo.

Beleid richt zich op uitkeringen, maar niet op de 10 miljard per jaar aan fraude vanuit de financiële sector.

Wat zien we dan ook sinds 2010-2016? De top 10% is er gemiddeld met 20% op vooruit gegaan, de rest allemaal achteruit.. goh tot dusver de "job creators" die zelfs in de slechtste tijden bulken van het geld maar toch nog meer willen en mensen ontslaan om dat te verkrijgen.. flikker op met zulke mensen aub.

Wat zien we tijdens de corona crisis? De top 10% krijgt zelfs geld toe en gaan weer als enige er op vooruit, de rest kan stikken.

Het systeem is compleet gebroken en stuk.

Kapitalisme werkt in een omgeving van gezonde groei, maar teveel mensen, teveel consumptie, te weinig grondstoffen etc. dan werkt het zichzelf tegen en zie je dus monopolies ontstaan zoals amazon maar denk ook aan bijv bedrijven die drijven op lucht zoals Uber.

Alle kleine jongens worden het veld uitgedrukt, concurrentie is niet mogelijk, de consument kan eigenlijk maar bij 1 partij terecht.
Dit komt voort doordat je anders de prijzen niet laag kan houden wat weer een symptoom is van de onderliggende problematiek van eindeloze groei willen hebben in een eindige wereld.

Deze crisis laat dan ook mooi zien dat als de wereld alleen nog maar bestaat uit gigantische corporaties en niemand kan meer wat kopen, de boel in elkaar flikkert.
pi_197447158
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 16:06 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]

Nou mag wel gezegd worden dat voor VVD dictatorschap van Rutte en co. de welvaart nog redelijk verdeeld was in Nederland.
Een uitkering of minimuminkomen was altijd wel voldoende, nu is dat allang niet meer zo.
Mwah in 2002 werd de eerste voedselbank in NL geopend, toch zo'n 8 jaar voor Rutte. De achteruitgang was al in gang gezet
quote:
Beleid richt zich op uitkeringen, maar niet op de 10 miljard per jaar aan fraude vanuit de financiële sector.
Klopt, want na afloop van je politieke carriere moet je toch ergens geld krijgen met niks doen? Zoals Blair doet
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tony_Blair
Hij krijgt 2 miljoen per jaar bij Morgan Chase. Wel toevallig hoe Blair de financiele sector beschermde gedurende zijn politieke carriere... Over NLse politici maar niet te spreken. Zijlstra krijgt het voor elkaar om kankerverwekkende stoffen in de natuur te dumpen.... ondanks dat alle en alle experts zeggen dat dit niet mag volgens wetgeving. Dat leverde hem denk ik een mooie bonus op van het bedrijf waar hij werkt.
https://www.gelderlander.(...)nbouw-stil~acc6b31b/

quote:
Wat zien we dan ook sinds 2010-2016? De top 10% is er gemiddeld met 20% op vooruit gegaan, de rest allemaal achteruit.. goh tot dusver de "job creators" die zelfs in de slechtste tijden bulken van het geld maar toch nog meer willen en mensen ontslaan om dat te verkrijgen.. flikker op met zulke mensen aub.
Het gekke is de liberalen geloven ook echt dat geld geven aan rijken uiteindelijk bij de armen terecht komen... Ze zitten denk ik in de fabeltjesfuik van het liberalisme.
quote:
Wat zien we tijdens de corona crisis? De top 10% krijgt zelfs geld toe en gaan weer als enige er op vooruit, de rest kan stikken.

Het systeem is compleet gebroken en stuk.
Als je een beter systeem weet dan kan je de nobelprijs winnen
quote:
Kapitalisme werkt in een omgeving van gezonde groei, maar teveel mensen, teveel consumptie, te weinig grondstoffen etc. dan werkt het zichzelf tegen en zie je dus monopolies ontstaan zoals amazon maar denk ook aan bijv bedrijven die drijven op lucht zoals Uber.

Alle kleine jongens worden het veld uitgedrukt, concurrentie is niet mogelijk, de consument kan eigenlijk maar bij 1 partij terecht.
Dit komt voort doordat je anders de prijzen niet laag kan houden wat weer een symptoom is van de onderliggende problematiek van eindeloze groei willen hebben in een eindige wereld.

Deze crisis laat dan ook mooi zien dat als de wereld alleen nog maar bestaat uit gigantische corporaties en niemand kan meer wat kopen, de boel in elkaar flikkert.
Er wordt wel geprobeerd om dit tegen te houden, maar lang niet genoeg.
  maandag 18 januari 2021 @ 11:40:24 #34
23452 HMS
Have Mine, Sucker
pi_197483040
quote:
1s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 15:54 schreef Fer het volgende:
Maar een gepensioneerde die ooit een huis kocht en netjes afbetaalde tijdens zijn werkzame leven, kan best een miljonair zijn geworden, door de stijgingen van het vastgoed. Echter hij kan het niet uitgeven, tenzij hij het huis verkoopt. Maar dan kan hij nergens meer wonen.
Dat is dus waar de uitdrukking steenrijk vandaan komt.

Echt rijk komt vaak van 1 van de volgende 3.
1 - Van je familie
2 - Zeer succesvol ondernemen
3 - Veel geluk hebben

Loterijwinnaars, artiesten en bitcoinmiljoeinairs vallen in de laatste categorie. Meeste vet-rijke mensen de bekend zijn vallen in 2.

Als gewoon werknemer mag je blij zijn als je steenrijk bent, dat is dat je je huis afbetaalt en dat mogelijk nog eens te gelde kan maken. Ik plan dat te doen voordat ik alles mag achterlaten voor mijn verzorging.
"The thrill ot the chase is so diminished when one's prey has little legs"
pi_197485719
quote:
0s.gif Op maandag 18 januari 2021 11:40 schreef HMS het volgende:
Dat is dus waar de uitdrukking steenrijk vandaan komt.

Zullen we er van maken dat een steen huis kostbaar wat ten opzichte van een houten huis?

Of te wel als je een stenen voorgevel of zelfs een heel stenen huis kon betalen moest je wel rijk zijn. In ieder geval liep je dan met je rijkdom te pronken.
pi_197489247
quote:
7s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 15:49 schreef craziness het volgende:

[..]

Uhm, nee? Zodra Musk besluit om een groot deel van zijn aandelen te verkopen, dan keldert (theoretisch gezien) de waarde van Tesla hard. De waarde van megarijken is nauw gelinkt aan het vertrouwen dat mensen hebben in hun bedrijven, wat weer gelinkt is aan hun persoon.
Als Musk besluit om morgen Bugatti of Lamborghini te kopen, kan hij dat met aandelen Tesla betalen.
.
pi_197497156
quote:
0s.gif Op maandag 18 januari 2021 17:01 schreef Fer het volgende:

[..]

Als Musk besluit om morgen Bugatti of Lamborghini te kopen, kan hij dat met aandelen Tesla betalen.
Als Musk besluit om morgen Bugatti of Lamborghini te kopen daalt zijn vermogen met 90%.
pi_197511476
quote:
0s.gif Op maandag 18 januari 2021 11:40 schreef HMS het volgende:

[..]

Dat is dus waar de uitdrukking steenrijk vandaan komt.

Echt rijk komt vaak van 1 van de volgende 3.
1 - Van je familie
2 - Zeer succesvol ondernemen
3 - Veel geluk hebben

Loterijwinnaars, artiesten en bitcoinmiljoeinairs vallen in de laatste categorie. Meeste vet-rijke mensen de bekend zijn vallen in 2.

Als gewoon werknemer mag je blij zijn als je steenrijk bent, dat is dat je je huis afbetaalt en dat mogelijk nog eens te gelde kan maken. Ik plan dat te doen voordat ik alles mag achterlaten voor mijn verzorging.
Een bitcoinmiljonair heeft niet veel geluk gehad, maar heeft gewoon slim geïnvesteerd en wordt nu beloond voor het gecalculeerde risico dat hij heeft genomen. Niet te vergelijken met een loterijwinnaar.
pi_197511757
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 18:29 schreef Jemoederniet het volgende:

[..]

Een bitcoinmiljonair heeft niet veel geluk gehad, maar heeft gewoon slim geïnvesteerd en wordt nu beloond voor het gecalculeerde risico dat hij heeft genomen. Niet te vergelijken met een loterijwinnaar.
Een gast die ik ken heeft ergens in 2011 ofzo voor 100 euro bitcoin gekocht om op het darknet uit te geven. Nooit van gekomen, bitcoin ergens in een hoekje van z'n pc gezet. Die heeft echt geen investering met een gecalculeerd risico genomen hoor, gewoon vet mazzel gehad ;)
pi_197512001
Het is volgens mij heel simpel. Als ik je vraag goed begrijp gaat het erom waarom mensen reageren met 'maar dat zit in de aandelen' als ze berichten zien over de rijkdom van Musk, Bezos, Gates enzo.

Het heeft niets met rijkdom of definities te maken. Die mensen snappen overduidelijk niets van geld, financiën, en vermogen. Waarschijnlijk willen ze gewoon wat te zeggen hebben. Daar gaat om. Gelijk hebben, of een discussie "winnen". Of, nog erger, hun gesprekspartners het gevoel willen geven dat die ongelijk hebben.

Onzeker, dom en gemeen. Zo kwalificeer ik de mensen die dat soort opmerkingen maken. Wees ze dankbaar, ze laten je zien dat je je met een gerust hart nooit meer iets hoeft aan te trekken van wat ze zeggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gustaf86 op 19-01-2021 19:01:00 (Woordje) ]
pi_197512155
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 18:44 schreef Heph844 het volgende:

[..]

Een gast die ik ken heeft ergens in 2011 ofzo voor 100 euro bitcoin gekocht om op het darknet uit te geven. Nooit van gekomen, bitcoin ergens in een hoekje van z'n pc gezet. Die heeft echt geen investering met een gecalculeerd risico genomen hoor, gewoon vet mazzel gehad ;)
Er zijn genoeg momenten geweest waarop je bij bitcoin kon instappen zonder dat je echt van geluk spreekt.
pi_197512483
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 19:02 schreef investeerdertje het volgende:

[..]

Er zijn genoeg momenten geweest waarop je bij bitcoin kon instappen zonder dat je echt van geluk spreekt.
Ja vast, maar deze kerel heeft gewoon mazzel gehad. Voor veel anderen die rijk zijn geworden van bitcoin, is het gedeeltelijk visie en gedeeltelijk geluk.

Dat geldt overigens ook voor ondernemers die rijk zijn geworden. Er is een mooie podcast 'how I built this' waarin de oprichters van grote bedrijven geïnterviewd worden. De laatste vraag daarvan is altijd hoeveel van hun succes aan hunzelf te danken was en hoeveel aan geluk. De meesten antwoorden dat geluk een hele grote rol gespeeld heeft. Net de juiste mensen tegenkomen als de personal computer-revolutie begint, net die ene investeerder treffen toen je bijna failliet was, net dat startkapitaal van een rijke ouder.

De lijn tussen succesvol en rijk worden, of mislukken en arm blijven is flinterdun.
pi_197512632
quote:
1s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 19:16 schreef Heph844 het volgende:

[..]

Ja vast, maar deze kerel heeft gewoon mazzel gehad. Voor veel anderen die rijk zijn geworden van bitcoin, is het gedeeltelijk visie en gedeeltelijk geluk.

Dat geldt overigens ook voor ondernemers die rijk zijn geworden. Er is een mooie podcast 'how I built this' waarin de oprichters van grote bedrijven geïnterviewd worden. De laatste vraag daarvan is altijd hoeveel van hun succes aan hunzelf te danken was en hoeveel aan geluk. De meesten antwoorden dat geluk een hele grote rol gespeeld heeft. Net de juiste mensen tegenkomen als de personal computer-revolutie begint, net die ene investeerder treffen toen je bijna failliet was, net dat startkapitaal van een rijke ouder.

De lijn tussen succesvol en rijk worden, of mislukken en arm blijven is flinterdun.
Ja natuurlijk moet het je altijd wel even mee zitten. Maar het bezig zijn met crypto maakte dat hij het had, niet geluk dat het aan kwam waaien (als je begrijpt wat ik bedoel)
  woensdag 20 januari 2021 @ 10:54:32 #44
23452 HMS
Have Mine, Sucker
pi_197524286
quote:
0s.gif Op dinsdag 19 januari 2021 19:22 schreef investeerdertje het volgende:

[..]

Ja natuurlijk moet het je altijd wel even mee zitten. Maar het bezig zijn met crypto maakte dat hij het had, niet geluk dat het aan kwam waaien (als je begrijpt wat ik bedoel)
Dat is het, het moet wel meezitten. dat heet toch mazzel?
"The thrill ot the chase is so diminished when one's prey has little legs"
pi_197524771
quote:
0s.gif Op woensdag 20 januari 2021 10:54 schreef HMS het volgende:

[..]

Dat is het, het moet wel meezitten. dat heet toch mazzel?
Er zit in mijn ogen een groot gebied tussen "mazzel/geluk" en "pech"
  woensdag 20 januari 2021 @ 11:50:33 #46
82396 nils7
De forumkrokodil
pi_197525447
quote:
5s.gif Op zaterdag 16 januari 2021 10:14 schreef viagraap het volgende:
Onlangs haalde Elon Musk, van oa Tesla, de oprichter van Amazon (Jeff Bezos) in als rijkste persoon op aarde. Nu volg ik al pakweg sinds de kredietcrisis (behalve actualiteit speelde leeftijd ook een rol) het debat over hoeveel rijkdom voor één iemand nog te rechtvaardigen is.

Nu kent die discussie natuurlijk allerlei facetten. Mijn vraag echter draait om een specifiek onderwerp, en wel een die mij in dit subforum brengt. Ik vermoed dat hier genoeg leden zijn die hier een goed onderbouwd antwoord hebben.

De vraag draait hierom: ik zie vaak onder een post waarin benoemd wordt dat je met een modaal jaarsalaris duizenden jaren moet werken om tot de 200 miljard (ongeveer) van Musk en Bezos te komen. Onder zo'n post, in de reacties, zijn er dan steevast mensen te vinden die stellen dat die 200 miljard niet daadwerkelijk als briefgeld en munten in een kluis ligt, maar bijvoorbeeld in vastgoed, aandelen, bedrijfswaarde etc zit. Dus dat ze wel 200 miljard waard zijn maar niet rijk zijn, denk ik dat het punt is.

Dus eigenlijk is de vraag: zijn Musk en Bezos niet 200 miljard 'rijk' maar waard? En wat volgt daar dan uit? Het zijn nog geen arme sloebers natuurlijk. Is die 200 miljard dan niet zo'n indrukwekkend getal, is het zelfs normaal dat iemand miljarden op zijn of haar naam heeft staan?

Ik kan die opmerkingen dus niet goed duiden, die van 'maar dat zit in de aandelen'. Ik snap dat ze niet morgen naar Ferrari kunnen lopen en alle verzamelaarsmodellen in één keer kunnen aanschaffen, dat er eerst iets moet gebeuren om die 200 miljard in liquide activa om te zetten ofzo.

Kortom: wat denken jullie dat ze bedoelen met die opmerking, zit er een kern van waarheid in, en nu we toch bezig zijn wat vind je van het gegeven dat één persoon meer waard is (als dat dus zo is) dan de meeste landen?
In Amerika noemen ze het al "net worth".
Dus denk dat de vertaling in Nederland gewoon foutief is, om even de clickbait buiten beschouwing te laten die journalisten gebruiken.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
  woensdag 20 januari 2021 @ 11:57:21 #47
82396 nils7
De forumkrokodil
pi_197525608
quote:
0s.gif Op maandag 18 januari 2021 23:00 schreef Sport_Life het volgende:

[..]

Als Musk besluit om morgen Bugatti of Lamborghini te kopen daalt zijn vermogen met 90%.
Mwoah eerder 0.25%

Maar misschien stijgt z'n waarde wel door Bugatti over te kopen van Rimac.
Kan ie trouwens beter heel Rimac kopen maar goed.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
pi_197526065
quote:
0s.gif Op woensdag 20 januari 2021 11:50 schreef nils7 het volgende:

[..]

In Amerika noemen ze het al "net worth".
Dus denk dat de vertaling in Nederland gewoon foutief is, om even de clickbait buiten beschouwing te laten die journalisten gebruiken.
Net worth, oftewel al je bezit - je schulden, oftewel je vermogen.

Wat is er fout aan de vertaling?
  woensdag 20 januari 2021 @ 12:23:38 #49
82396 nils7
De forumkrokodil
pi_197526114
quote:
0s.gif Op woensdag 20 januari 2021 12:21 schreef investeerdertje het volgende:

[..]

Net worth, oftewel al je bezit - je schulden, oftewel je vermogen.

Wat is er fout aan de vertaling?
In de OP gaat het over "rijk" of "waard".
Waarbij "waard" me een betere vertaling lijkt dan "rijk".

Velen hebben dit idee van het woord "rijk":

N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
pi_197526185
quote:
0s.gif Op woensdag 20 januari 2021 12:23 schreef nils7 het volgende:

[..]

In de OP gaat het over "rijk" of "waard".
Waarbij "waard" me een betere vertaling lijkt dan "rijk".

Velen hebben dit idee van het woord "rijk":

[ afbeelding ]
Ik denk eerder dat mensen die daar verschil in zien de financiele inzichten niet hebben, maar oke dat bewijs je met het plaatje :) Hell ken zelfs mensen die vinden dat aandelen geen vermogen zijn want "je hebt toch geld uitgegeven en bent het geld kwijt". Het zegt meer over hun kennis van het Nederlands en economie dan over de vertaling hehe
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')