Discussie barst los over toekomst beeld JP Coen in Hoorn #5

quote:

Op donderdag 14 januari 2021 21:00 schreef AchJa het volgende:

[..]

Wat kan je eigenlijk wel?

Andere klemlullen met pieten beelden en wijken

quote:

Op donderdag 14 januari 2021 20:42 schreef Oceanier het volgende:

[..]

O.a. 1893 is ook een andere tijd dan nu.

Dat klopt. Maar dat er in 1893 ook al cricicasters waren, betekent dat niet dat dat de algeheel heersende opvatting was. Er zullen in 1893 (en ver daarvoor) ook al wel Italianen zijn geweest die het massaal kruisigen van mensen of in een amfittheater kijken naar hoe mensen door wilde dieren worden verscheurd ook als barbaars beschouwden. Of Fransen die een protesterende menigte met kannonen aan flarden schieten als barbaars beschouwden.

Toch houdt dat niet automatisch in dat je dan maar alle standbeelden/herinneringen van personen uit een ander tijdperk die dat op hun geweten hebben zou moeten verwijderen uit de openbare ruimte.

Vrijwel niemand betwist de gruwelijkheden die hebben plaatsgevonden. Het punt is alleen dat wanneer je de morele meetlat van nu langs al die standbeelden/herinneringen van leiders uit andere tijden legt, dat je alles wel kunt verwijderen. Ik zie daar de noodzaak/het voordeel niet van in en vind het zelfs vernietiging van alle historie (inclusief de donkere kanten).

Als jij voor verwijdering van alle standbeelden/herinneringen over de hele wereld van leiders uit lang vervlogen bent, kan ik nog wel begrip opbrengen voor je standpunt (ondanks dat ik het er niet mee eens ben, omdat ik het zonde van cultureel erfgoed en een historisch straatbeeld vind). Want er is echt geen leider uit vroeger tijden te vinden zonder een enorme hoeveelheid bloed aan zij handen.

quote:

Op donderdag 14 januari 2021 20:56 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Ik kan mezelf niet klem lullen, zelfs als ik me tot het niveau verlaag hier wat ik heel lang aan het doen ben

naja je claimed iets maar je weigert het hard te maken of je kunt het niet
ik neig naar het tweede want anders zou het wel heel raar zijn

dus nogmaals, wie zijn die zeurpieten de de barbaarse daden van Coen ontkennen?

weet je er een paar op te noemen of niet?

quote:

Op donderdag 14 januari 2021 21:08 schreef Repentless het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar dat er in 1893 ook al cricicasters waren, betekent dat niet dat dat de algeheel heersende opvatting was. Er zullen in 1893 (en ver daarvoor) ook al wel Italianen zijn geweest die het massaal kruisigen van mensen of in een amfittheater kijken naar hoe mensen door wilde dieren worden verscheurd ook als barbaars beschouwden. Of Fransen die een protesterende menigte met kannonen aan flarden schieten als barbaars beschouwden.

Toch houdt dat niet automatisch in dat je dan maar alle standbeelden/herinneringen van personen uit een ander tijdperk die dat op hun geweten hebben zou moeten verwijderen uit de openbare ruimte.

Vrijwel niemand betwist de gruwelijkheden die hebben plaatsgevonden.

Een standbeeld is een verering van een persoon. Daarmee worden de gruwelijkheden al betwist.

quote:

Het punt is alleen dat wanneer je de morele meetlat van nu langs al die standbeelden/herinneringen van leiders uit andere tijden legt, dat je alles wel kunt verwijderen. Ik zie daar de noodzaak/het voordeel niet van in en vind het zelfs vernietiging van alle historie (inclusief de donkere kanten).

Als jij voor verwijdering van alle standbeelden/herinneringen over de hele wereld van leiders uit lang vervlogen bent, kan ik nog wel begrip opbrengen voor je standpunt (ondanks dat ik het er niet mee eens ben, omdat ik het zonde van cultureel erfgoed en een historisch straatbeeld vind). Want er is echt geen leider uit vroeger tijden te vinden zonder een enorme hoeveelheid bloed aan zij handen.

De morele meetlat van nu is hier niet van toepassing. Sommige daden zijn in elke tijd verwerpelijk. Daarom is tijdsgeest ook een misplaatst argument. Zoals het stukje uit 1893 ook mooi verwoord. Er zijn duizenden standbeelden in de wereld die nooit in opspraak zijn geweest. De standbeelden die wel onderwerp van discussie zijn, zijn dat niet voor niets.

[ Bericht 2% gewijzigd door Oceanier op 14-01-2021 22:26:05 ]

quote:

Op donderdag 14 januari 2021 21:41 schreef sp3c het volgende:

[..]

naja je claimed iets maar je weigert het hard te maken of je kunt het niet
ik neig naar het tweede want anders zou het wel heel raar zijn

dus nogmaals, wie zijn die zeurpieten de de barbaarse daden van Coen ontkennen?

weet je er een paar op te noemen of niet?

Wil ik best doen, maar voor wat hoort wat.

quote:

Op donderdag 14 januari 2021 22:20 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Wil ik best doen, maar voor wat hoort wat.

ok, wat wil je ervoor terug?

quote:

Op donderdag 14 januari 2021 22:22 schreef sp3c het volgende:

[..]

ok, wat wil je ervoor terug?

Waarschijnlijk een elektrisch kacheltje voor in z'n kraakpand , het begint een stuk frisser te worden

quote:

Op donderdag 14 januari 2021 22:17 schreef Oceanier het volgende:

[..]

Een standbeeld is een verering van een persoon. Daarmee worden de gruwelijkheden al betwist.

Dus van alle personen wiens standbeeld er nu nog staat, wordt betwist dat ze gruwelijkheden hebben begaan (indien van toepassing).

quote:

De morele meetlat van nu is hier niet van toepassing. Sommige daden zijn in elke tijd verwerpelijk. Daarom is tijdsgeest ook een misplaatst argument. Zoals het stukje uit 1893 ook mooi verwoord. Er zijn duizenden standbeelden in de wereld die nooit in opspraak zijn geweest. De standbeelden die wel onderwerp van discussie zijn, zijn dat niet voor niets.

Dus de standbeelden die nu in opspraak zijn, zijn dat omdat ze in opspraak zijn. Waarom zijn standbeelden van Spaanse vorsten en iemand als Napoleon dan niet in opspraak volgens jou?

quote:

Een kleine VOC-gedenksteen op het Grote Noord in Hoorn ligt omver.
De gemeente Hoorn is op de hoogte van de situatie, laat een woordvoerder weten. Wie of wat de schade heeft veroorzaakt, is vooralsnog niet bekend.

https://www.noordhollands(...)e&utm_medium=organic



ai ai.... ons vaderlandse trots , onze identiteit, .. is in gevaar. Werk voor superThierry.
Kom Thierry, leg een bloemetje.

Maar er is te Hoorn geen gedenksteen voor de moordpartij in Batavia 1740 ?
Misschien wel 10.000 chinezen vermoord ?

[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 15-01-2021 02:05:16 ]

spookkadertje

quote:

Op donderdag 14 januari 2021 16:23 schreef Oceanier het volgende:
Dekomen:

Dit standbeeld is van iemand die mensen heeft laten vermoorden voor winst/goederen. Mensen die voor hun eigen land, hun eigen familie op kwamen. Mensen die er niet voor kozen om Nederlanders te ontmoeten. Het is ok om onze geschiedenis te bestuderen, maar om een standbeeld van zo iemand neer te zetten, en daarmee toch deze daden in het spotlicht te zetten. Dat is toch niet ok. Ik was een paar jaar geleden nog fell tegenstander van het bekladden van dit beeld en de demonstranten ervan. Het voelde als een aanval op mij als Nederlander. Ik ben omgegaan in mijn gedachten hierover door in te zien dat iedereen fouten heeft gemaak, elk land. En dat we groeien, leren van het verleden.

Surpator:

De auteur heeft helemaal gelijk. Door historische figuren louter als speelballen van het lot voor te stellen ontneem je iedere vorm verantwoordelijkheid. Het doet ook het belangrijke werk teniet van wie wél tegen de slavernij en misdaden ageerde toen, omdat de daders niets kwalijk genomen zou kunnen worden. Wij worden deels gevormd door onze tijd, maar wij vormen onze tijd ook. De daden van Coen werden volledig bewust ondernomen en als je kijkt naar wat hij heeft uitgericht op de Banda-Eilanden weet je dat hij geen 'complex personage' is, maar een gewetenloze moordenaar. Een bordje met een beetje context verandert daar niets aan, dat standbeeld zou door de gemeente uit de publieke ruimte weggehaald moeten worden.

En zelfs al zou je de redenering aanhangen die in dit stukje wordt ontkracht, dat we geen kritiek op Coen mogen hebben omdat hij 'een kind van zijn tijd is', dan is het alsnog de vraag wie we wel of niet eren met een standbeeld. En Coen is geen standbeeld waard.

Plzstayhome:

Coen was ook in zijn tijd zeker een omstreden figuur:

(...) De hoofden werden op bamboespiezen gestoken. Slechts twee van hen wisten te ontsnappen. Veel Compagnie-dienaren en ook de Heren XVII vonden deze handelswijze veel te ver gaan.(...)
https://www.vocsite.nl/geschiedenis/personalia/coen.html

En hier nog eentje:

De ooggetuige: `Naar waarheid moet gezegd worden dat door de onzen te rigoreus geprocedeert is in 't ombrengen van de belangrijkste hoofden van het land. Civielder recht had men daar over kunnen doen, hetzij met haar op een galei te verbannen of op een of andere eiland te brengen, waar ze nooit af zouden hebben gekund. Dus doende zou immers van haar geen schade meer te verwachten zijn geweest. Maar 't en is dat niet geweest.'
http://wvi.antenna.nl/nl/nest/coen.html

Er was al in die tijd de optie geweest om deze incident met "civiel recht" op te lossen. Coen heeft bewust niet hiervoor gekozen:

Coen was koopman, diplomaat, wetgever, generaal en stedehouder, maar het lot misgunde hem zich ook een mens te tonen.'

Leprecon

Het idee dat mensen geschiedenis leren door naar standbeelden te kijken is niet realistisch. De meeste mensen leren geschiedenis in school.
Geschiedenis in stand houden heeft weinig te maken met standbeelden. In heel Duitsland is er nergens een swastika of "Hitlerstrasse" te bekennen, maar iedereen weet heus wie Hitler is en wat hij gedaan heeft.

Duidelijke verwoordingen

Je kunt je inderdaad afvragen in hoeverre "de man met het snorretje" uit de 20e eeuw (Godwin-proof) feitelijk zo'n verschil maakte met lieden als Coen uit de 17e eeuw.
Het nazi-regime is beëindigd en de overwinnaars konden alle ellende en wandaden in de spotlights brengen in de Nürnbergprocessen. Deze catharsis heeft nooit plaatsgevonden mbt de wandaden tijdens het kolonialisme. De regimes kabbelden voort en vanzelfsprekend werden de wandaden stukje bij beetje "afgeschaft".
Die afschaffing gebeurde van binnenuit. Door mensen die al jaren (eeuwen) vonden dat dit niet kon.

De aanname is dus dat alle daden van J.P. Coen worden verheerlijkt middels het standbeeld. Onjuist.

Je kunt ook stellen dat BIJ1 opkomt voor criminelen, met name uit de eigen aanhang. Deze partij pleit voor het vrijlaten van alle gevangenen. Dus BIJ1 verheerlijkt criminaliteit?

quote:

Op vrijdag 15 januari 2021 11:15 schreef spectrumanalyser het volgende:
De aanname is dus dat alle daden van J.P. Coen worden verheerlijkt middels het standbeeld. Onjuist.

Je kunt ook stellen dat BIJ1 opkomt voor criminelen, met name uit de eigen aanhang. Deze partij pleit voor het vrijlaten van alle gevangenen. Dus BIJ1 verheerlijkt criminaliteit?

Ze willen echt alle gevangenen vrij hebben? Dus ook de Jos B's en de Michael P's van deze wereld? Zit er ook nog enige logica achter dat standpunt?

quote:

Op vrijdag 15 januari 2021 11:59 schreef Hathor het volgende:

[..]

Ze willen echt alle gevangenen vrij hebben? Dus ook de Jos B's en de Michael P's van deze wereld? Zit er ook nog enige logica achter dat standpunt?

Elders heb ik extreme uitspraken gelezen die dat inderdaad bevestigen. De partij wilt gevangenissen sluiten en gevangenen vrijlaten.

Maar het gaat nog verder. "Harddrugs worden legaal" staat in hun programma. Misschien dat ze daar al op voorruitwerken en onder invloed dit programma bedacht hebben?

quote:

Gevangenisstraffen worden een uiterst middel. We delen voortaan eerder taakstraffen uit. Vervroegde vrijlating blijft daarnaast mogelijk. We versoepelen de voorwaarden om hiervoor in aanmerking te komen.

ze draaien het om. het zijn niet de criminelen zelf die de fout in gaan, nee het is de overheid die de criminelen opsluit. Dat moet anders. Met name op basis van het grote aantal criminelen met groot aandeel van de stof Melanine. De potentiele eigen aanhang.

quote:

Het huidige systeem van afstraffing en opsluiting is een racistisch systeem dat niet werkt en niet gericht is op herstel. Etnisch profileren is aan de orde van de dag. In de gevangenissen zitten twee keer zoveel mensen met migratieachtergrond als mensen zonder migratieachtergrond, terwijl mensen met migratieachtergrond slechts 24% van de bevolking uitmaken. Uit veel onderzoeken blijkt dat mensen van kleur stelselmatig hogere straffen krijgen opgelegd dan witte mensen. Daarbij is er vaak sprake van politiegeweld en repressie.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2021 12:16 schreef spectrumanalyser het volgende:

Elders heb ik extreme uitspraken gelezen die dat inderdaad bevestigen. De partij wilt gevangenissen sluiten en gevangenen vrijlaten.

Waar heb je dat gelezen? Wie zegt dat ?
Ik vind het een ongeloofwaardig verhaal als je bedoelt alle gevangenissen sluiten en iedereen vrijlaten

quote:

Op vrijdag 15 januari 2021 12:16 schreef spectrumanalyser het volgende:

[..]

Elders heb ik extreme uitspraken gelezen die dat inderdaad bevestigen. De partij wilt gevangenissen sluiten en gevangenen vrijlaten.

Maar het gaat nog verder. "Harddrugs worden legaal" staat in hun programma. Misschien dat ze daar al op voorruitwerken en onder invloed dit programma bedacht hebben?
[..]

ze draaien het om. het zijn niet de criminelen zelf die de fout in gaan, nee het is de overheid die de criminelen opsluit. Dat moet anders. Met name op basis van het grote aantal criminelen met groot aandeel van de stof Melanine. De potentiele eigen aanhang.
[..]

niks mis mee, we hebben eerder in deze reeks kunnen lezen dat als ergens een taakstraf (of geldboete) opstaat het ook niet meer kan gebeuren

niet lang geleden werden relschoppers gearresteerd die al een enkelband om hadden.
cavia's kammen op een kinderboerderij is geen straf.

Hoe verknipt kun je zijn. Dat iemand na een beroving met letsel of levensdelict niet de gevangenis in hoeft, alleen vanwege het feit dat er al teveel mensen met een bepaalde huidskleur vast zitten. Wat een kolder.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2021 13:48 schreef spectrumanalyser het volgende:
Hoe verknipt kun je zijn. Dat iemand na een beroving met letsel of levensdelict niet de gevangenis in hoeft, alleen vanwege het feit dat er al teveel mensen met een bepaalde huidskleur vast zitten. Wat een kolder.

Wie hekel je eigenlijk ? Wie heeft dit standpunt en wat is je bron . Geef een linkje

Ach wat een verrassing, het toeslagenstelsel moet op schop. Het probleem was natuurlijk niet dat het opzettelijk onrechtmatig en onrechtsstatelijk werd uitgevoerd.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2021 14:27 schreef Weltschmerz het volgende:
Ach wat een verrassing, het toeslagenstelsel moet op schop. Het probleem was natuurlijk niet dat het opzettelijk onrechtmatig en onrechtsstatelijk werd uitgevoerd.

Dat moest al op de schop. Net als de rest van het belastingstelsel.