W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Ben ik het niet mee eens, juist de klasse waarin het drie cijferige getal zit is anders dan de klasse van het één cijferige. Ten tweede wordt er niet gevraagd naar drie cijfers, die twee cijfers aan het begin zijn namelijk echt een titel.quote:Op woensdag 13 januari 2021 16:55 schreef pi31415 het volgende:
[..]
Bovendien konden ze het niet maken om het driecijferantwoord nu in de hele puzzel niet voor te laten komen, terwijl het een paar jaar terug zelfs een geheel eigen vraagnummer kreeg!
Ja maar je moet de vraag beantwoorden, ik heb niet het gevoel dat ik die beantwoord met de beroemdheid, of in ieder geval minder goed dan met de niet-bekende.quote:
Ik had ook de niet-beroemdheid gevonden bij 21a, maar omdat die erg lastig te vinden was en ik de wel-beroemdheid een veel logischer antwoord vond heb ik ook daarvoor gekozen. Maar het zal beide goedgerekend worden.
En ja zal beide goedgekeurd worden. Maar ach ik hou wel van een risicootje nemen
Vind je dan niet dat de beroemdheid nu schandelijk genegeerd is in de puzzel en dat hij daarmee tekort wordt gedaan?quote:
[..]
Ben ik het niet mee eens, juist de klasse waarin het drie cijferige getal zit is anders dan de klasse van het één cijferige. Ten tweede wordt er niet gevraagd naar drie cijfers, die twee cijfers aan het begin zijn namelijk echt een titel.
[..]
Ja maar je moet de vraag beantwoorden, ik heb niet het gevoel dat ik die beantwoord met de beroemdheid, of in ieder geval minder goed dan met de niet-bekende.
En ja zal beide goedgekeurd worden. Maar ach ik hou wel van een risicootje nemen
quote:
[..]Dat begint is dus juist het probleem. Wat moet ik in vredesnaam met die data!?SPOILER: 16Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.AIVD Kerstpuzzel 2023: 1a + b, 2a + b, 3a, 6, 10a, 12, 13a, 16a + b 23c, 25, 27
quote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Elk persoon is even speciaal in mijn ogen, ook onbekende mensenquote:
[..]
Vind je dan niet dat de beroemdheid nu schandelijk genegeerd is in de puzzel en dat hij daarmee tekort wordt gedaan?
quote:
[..]
Dat begint is dus juist het probleem. Wat moet ik in vredesnaam met die data!?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:Op woensdag 13 januari 2021 17:24 schreef Athos3000 het volgende:
[..]SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILER: thema+16Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:Op woensdag 13 januari 2021 17:16 schreef Legoblokje het volgende:
[..]Die heeft ook geen naamSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
(Althans, het personage)
Wat was eigenlijk de clue achter 27? De vraag wijst een duidelijke richting op maar ik heb nooit het licht gezien.
quote:Ah, nu wel!SPOILER: thema+16Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
Wat was eigenlijk de clue achter 27? De vraag wijst een duidelijke richting op maar ik heb nooit het licht gezien.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
[..]SPOILER: 16Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILER: dooienOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Je legt het begrijpelijk uit, en toch blijf ik er (met mijn beperkte brein) bij dat je logischerwijze niet kan zeggen of de uitspraak waarheid is of niet. We hadden in deze puzzel 2 keuzes: spion of dubbelagent (waarheid of leugen). Laten we voor het gemak van het voorbeeld dan zeggen spion = zon en regen = dubbelagent.quote:Op woensdag 13 januari 2021 13:17 schreef Erbo79 het volgende:
[..]
Maar ik snap PZZLD wel, want intuïtief is dit lastig, zeker de ontkenning van een aanname. We kunnen dan wel een waarheidsschema maken en naar de nulletjes en eentjes kijken, maar dat is niet hetzelfde als begrijpen wat het betekent.
Laat mij eens een poging doen...
Een voorbeeld van een uitspraak: Als de zon schijnt, dan ben ik vrolijk.
Dit is een aanname. Deze uitspraak is waar als:
1) De zon schijnt en ik vrolijk ben. Logisch, want dat is precies wat de aanname zegt.
2) De zon niet schijnt en ik vrolijk ben. Klopt ook, want de uitspraak zegt niet dat ik ALLEEN vrolijk ben als de zon schijnt. Misschien ben ik ook wel vrolijk als ik 100 punten op de Kerstpuzzel scoor
3) De zon niet schijnt en ik niet vrolijk ben. De uitspraak klopt nog steeds, want ze doet alleen een uitspraak over mijn humeur als de zon WEL schijnt. De uitspraak kan dus niet worden ontkracht, en is dus waar. Dit is waarschijnlijk het scenario waar de meeste onduidelijkheid vandaan komt. Als je er in begrijpelijke termen (zon, humeur) over nadenkt voel je vast wel aan dat de aanname bij dit scenario nog steeds klopt.
De uitspraak is NIET waar als:
4) De zon schijnt en ik NIET vrolijk ben. Want er werd juist gezegd dat ik dan WEL vrolijk zou zijn. Maar dat is niet zo in dit scenario, dus klopt de uitspraak niet.
En nu de ontkenning van de uitspraak, i.e. het scenario als de uitspraak wordt gedaan door een dubbelagent (of vrouwelijke man van een onzijdige manager of zoiets vaags):
De uitspraak is dus een leugen, dus klopt niet. Het enige scenario waarin de uitspraak niet klopt is scenario 4, dus je weet dat je met dat scenario te maken hebt als de uitspraak wordt gedaan door een dubbelagent.
In de opgave is het aannamegedeelte iets complexer, maar de redenering gaat daar nog steeds op.
Bij punt 4 zeg je: de uitspraak is niet waar als de zon schijnt en ik niet vrolijk ben, maar aangezien je helemaal niet weet of ik vrolijk ben of niet (oftewel je weet het scenario niet), kan jij ook niet bepalen of de zon dan ook daadwerkelijk schijnt of dat het misschien stiekem wel regent?? En misschien ben ik wel vrolijk alleen als het regent. En als je dan naar jouw punt 2 kijkt: OOK als de zon niet schijnt, ben je vrolijk, ga je er daarbij wel vanuit dat je zowel vrolijk bent als de zon schijnt EN als je 100 punten haalt. Maar die mogelijkheid heb je in deze puzzel niet. Want het is OF de zon die schijnt, OF je haalt 100 punten, waardoor je vrolijk wordt, Je kan tenslotte niet beide (spion of dubbelagent) zijn. Je hebt maar één van beide rollen. Dus met jouw voorbeeld kan je dus niet bepalen, als ik vrolijk ben, of dat nou komt door de zon of door de 100 punten.
Als ik als dubbelagent zou zeggen "als de zon schijnt, dan ben ik vrolijk", en ik lieg dus, had ik daarmee als eerlijk persoon gezegd: "als het regent, dan ben ik vrolijk" OF "als de zon schijnt, dan ben ik niet vrolijk" OF zelfs "als het regent, dan ben ik niet vrolijk".
Maar goed, dit druist enorm in tegen al mijn logica en daarom heb ik een hekel aan dit soort puzzels. Gelukkig hadden we een controlemechanisme, waardoor ik kon vaststellen dat al mijn niet gedefinieerde spionnen allemaal spion moesten zijn.quote:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:
[..]SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.AIVD puzzel 2023:
1b, 3a, 6, 13ab, 22, 26a, 27quote:Ah, ik heb 16b nu ook.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.En ik ben bij nader inzien toch niet meer zo zeker van die link met het thema die ik meende te herkennen na Carlo's spoiler.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:
[..]
Ah, ik heb 16b nu ook.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.En ik ben bij nader inzien toch niet meer zo zeker van die link met het thema die ik meende te herkennen na Carlo's spoiler.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILER: 16+themaOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.En voor de liefhebbers:SPOILER: 17+themaOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:SPOILER: Beroemdheid in 21aOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILER: wat ik er van vindOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:
[..]SPOILER: wat ik er van vindOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILER: 21+10Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:
[..]Gezien de inhoudelijke link met het schaken, denk ik niet dat ze toevallig al een schaakpuzzel hadden klaarliggen die ze mooi konden inzetten toen die beroemdheid ineens overleed.SPOILER: 21+10Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Nou daar heb ik wel een redenering voorquote:
[..]
Gezien de inhoudelijke link met het schaken, denk ik niet dat ze toevallig al een schaakpuzzel hadden klaarliggen die ze mooi konden inzetten toen die beroemdheid ineens overleed.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Maar zonder dat alles, 10 dagen voor uitgave van de puzzel dit van de grond af in elkaar zetten is wel heel straf. Knap als dat echt het geval is geweest.Het lastige is dat wij als mensen niet volgens een strak, geformaliseerd, logisch patroon redeneren. Ik snap je voorbeelden uit je voorlaatste alinea heel goed. In de normale/niet-geformaliseerde wereld zien wij dat als tegengestelde uitspraken dus past het ene mooi bij het spreken van de waarheid en het andere past mooi bij liegen. Maar het voorbeed bij liegen is in dit geval niet het tegenovergestelde van het voorbeeld bij het spreken van de waarheid. Het is wel iets dat iets heel anders zegt, en wij mensen vegen dat dan met onze fuzzy logic hersenen op een grote hoop om het behapbaar te houden (allemaal onbewust natuurlijk) en noemen het liegen/jokken/misleiden. Als we steeds via een formele logica zouden converseren zou dat veel omslachtiger gaan.quote:
[..]
Bij punt 4 zeg je: de uitspraak is niet waar als de zon schijnt en ik niet vrolijk ben, maar aangezien je helemaal niet weet of ik vrolijk ben of niet (oftewel je weet het scenario niet), kan jij ook niet bepalen of de zon dan ook daadwerkelijk schijnt of dat het misschien stiekem wel regent?? En misschien ben ik wel vrolijk alleen als het regent. En als je dan naar jouw punt 2 kijkt: OOK als de zon niet schijnt, ben je vrolijk, ga je er daarbij wel vanuit dat je zowel vrolijk bent als de zon schijnt EN als je 100 punten haalt. Maar die mogelijkheid heb je in deze puzzel niet. Want het is OF de zon die schijnt, OF je haalt 100 punten, waardoor je vrolijk wordt, Je kan tenslotte niet beide (spion of dubbelagent) zijn. Je hebt maar één van beide rollen. Dus met jouw voorbeeld kan je dus niet bepalen, als ik vrolijk ben, of dat nou komt door de zon of door de 100 punten.
Als ik als dubbelagent zou zeggen "als de zon schijnt, dan ben ik vrolijk", en ik lieg dus, had ik daarmee als eerlijk persoon gezegd: "als het regent, dan ben ik vrolijk" OF "als de zon schijnt, dan ben ik niet vrolijk" OF zelfs "als het regent, dan ben ik niet vrolijk".
Maar goed, dit druist enorm in tegen al mijn logica en daarom heb ik een hekel aan dit soort puzzels. Gelukkig hadden we een controlemechanisme, waardoor ik kon vaststellen dat al mijn niet gedefinieerde spionnen allemaal spion moesten zijn.
Om op deze manier over deze materie te kunnen praten vereist een bepaalde mindset; dat snap ik heel goed. Wat misschien het beste werkt bij dit soort opgaven is om de connectie met de echte wereld los te laten en het te zien als een wiskundig systeem dat zich aan de regels houdt. De regels van de propositielogica. Misschien is het een bruikbare analogie dat je bij de slager een pond gehakt koopt (echt niet exact 500 gram, maar wel bij benadering en dat is goed genoeg in die situatie) en dat je bij het vinden van het aantal factoren van een getal jezelf wel aan een heel precies, goed gedefinieerd wiskundig systeem houdt.
Het kan goed zijn dat je niet kan bepalen of iemand een spion is omdat je het scenario niet kent. Je merkt dat terecht op, omdat je niet weet of het regent, etc. In mijn voorbeeld zijn er immers ook 3 scenario's mogelijk als er de waarheid wordt gesproken. Daarom kan je met 1 losse uitspraak niets beginnen. Het is juist de combinatie met een andere uitspraak waardoor je misschien scenario's kan uitsluiten. Misschien kan je wel aantonen dat medewerker X geen leugen vertelt omdat dat tot een tegenspraak leidt.
Forum Opties Forumhop: Hop naar:
