abonnement bol.com Unibet Coolblue
  dinsdag 5 januari 2021 @ 08:18:12 #201
63594 Lienekien
Sunshower kisses...
pi_197219607
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 05:11 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
Na alle reacties gelezen te hebben op die van mij, voornamelijk door vrouwen.

Is het duidelijk dat de vrouw in een relatie niet van de man houdt zoals hij is, maar alleen als hij aan de verwachtingen blijft voldoen.

Niet zo vreemd dat meer en meer mannen niet meer willen trouwen.
Je kan alleen tot zo’n conclusie komen met een soort arrogante zelfverzekerdheid dat jij weet hoe mannen in elkaar zitten. De zelfde arrogante zelfverzekerdheid heb je over vrouwen.

En over wel meer dingen laat je een behoorlijke tunnelvisie zien.
The love you take is equal to the love you make.
pi_197219700
"Te lief", zovaak gehoord en beetje story of my life. In het begin ben je dan de prins op het witte paard, maar vaak gaat het binnen een jaar irriteren. Zelf merkte ik dat in elke relatie de vriendinnen uit waren op conflicten. Zelf hield ik er niet zo van, praatte het liever uit dan elkaar eens flink de huid vol te schelden, en als ze dan echt kwaad was dan ging ik een blokje lopen. Liet het nooit merken dat het me dwars zat en kreeg het idee dat velen daardoor nog vaker de confrontatie zochten. Over de seks nooit klachten gehad, en ja ook een lieve man kan wild en hard zijn in bed, want de meeste moeite deed ik ook bij het verwennen van een vrouw. Na verloop van tijd gingen de vrouwen altijd de grenzen opzoeken, steeds een stapje verder wat vaak resulteerde in vreemdgaan nadat ze eerst een periode probeerde met jaloezie een conflict te creëren. Dan gingen ze voor het type "bad boy", zelfverzekerd en vooral veel praatjes. Wat wel lachen was soms gezien deze knuffelbeer als hij ploft elke badboy kan laten huilen als een 6 jarig meisje :')

Maar toch kan ik het wel enigszins begrijpen. Zelfs ook twee te lieve vrouwen gehad, maar je mist het vuur een beetje in de relatie, het vuur van een conflict ipv een "onderdanig" iemand. En ook ik hield het niet uit met vrouwen die eigelijk exact hetzelfde gedrag vertoonden als mij, dus begrijp dat het stoort. Alleen moeilijk om karakter eigenschappen aan te passen.

Leuk detail, elke ex, en werkelijk elke ex stond op een gegeven moment weer voor de deur, nja vaak merken ze pas wat ze hadden zodra ze het niet meer hadden.
pi_197219864
quote:
1s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 08:18 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Je kan alleen tot zo’n conclusie komen met een soort arrogante zelfverzekerdheid dat jij weet hoe mannen in elkaar zitten. De zelfde arrogante zelfverzekerdheid heb je over vrouwen.

En over wel meer dingen laat je een behoorlijke tunnelvisie zien.
Tja, arrogant of gewoon gelijk.

Maar ik geef gewoon mijn mening zoals ik het zie, dat word online toch in tekst vorm anders dan als wij nu tegen over elkaar zouden zitten en praten.
pi_197219869
quote:
1s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 08:18 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Je kan alleen tot zo’n conclusie komen met een soort arrogante zelfverzekerdheid dat jij weet hoe mannen in elkaar zitten. De zelfde arrogante zelfverzekerdheid heb je over vrouwen.

En over wel meer dingen laat je een behoorlijke tunnelvisie zien.
En dan conclusies trekken die totaal geen verband houden met de reacties waar hij die zogenaamd uit trekt. Als men zich niet herkent in schipmetaforen dan houd je blijkbaar niet van iemand zoals hij/zij is. _O-

Juuuuuist.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2021 09:03:18 ]
pi_197219940
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 09:02 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]

Tja, arrogant of gewoon gelijk.

Maar ik geef gewoon mijn mening zoals ik het zie, dat word online toch in tekst vorm anders dan als wij nu tegen over elkaar zouden zitten en praten.
Je denkt wel heel zwartwit en in termen van gelijk en ongelijk. Dus je denkt echt dat jouw schipkijk op relaties de enige juiste manier is? :?

Ik kan mij prima voorstellen dat andere mensen een hele andere kijk hebben op relaties en daar ook een hele andere invulling aan geven dan ikzelf. Dat betekent echter niet dat een van de twee per definitie ongelijk heeft, want die verschillen kunnen er daadwerkelijk zijn. Een of andere vrije liefde commune is bijvoorbeeld wel even heel andere koek dan de manier waarop ik invulling geef aan liefdesrelaties. Toch ga ik er niet per definitie vanuit dat mijn kijk en invulling superieur is en de enige echte realiteit die zij dan proberen te onderdrukken.

Voor jou is dat blijkbaar onvoorstelbaar, want anders zou je niet zo'n strikte indeling hanteren van gelijk en ongelijk.

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2021 09:14:35 ]
  dinsdag 5 januari 2021 @ 09:16:17 #206
122053 Stoney3K
Flatsehats!
pi_197219980
quote:
0s.gif Op maandag 4 januari 2021 23:22 schreef Avianflu het volgende:

[..]

Mijn ultieme droom is dan ook, 1 lieve man en 1 lekkere foute voor erbij _O- .
Op de onzekere FOK!-mannen in deze thread hoef je dan tenminste niet te rekenen, die vinden dat een andere vent erbij gelijk betekent dat ze de 'cuck' zijn.

Ach, het is een mooi stukje zelf-selectie waardoor ze zich automatisch uit de datingpool filteren zal ik maar zeggen. ;)
Hier had uw advertentie kunnen staan! -- On a hot summer night, would you offer your throat to the wolf with the red roses?
pi_197220012
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 09:12 schreef Chia het volgende:

[..]

Je denkt wel heel zwartwit en in termen van gelijk en ongelijk. Dus je denkt echt dat jouw schipkijk op relaties de enige juiste manier is? :?

Ik kan mij prima voorstellen dat andere mensen een hele andere kijk hebben op relaties en daar ook een hele andere invulling aan geven dan ikzelf. Dat betekent echter niet dat een van de twee per definitie ongelijk heeft, want die verschillen kunnen er daadwerkelijk zijn. Een of andere vrije liefde commune is bijvoorbeeld wel even heel andere koek dan de manier waarop ik invulling geef aan liefdesrelaties. Toch ga ik er niet per definitie vanuit dat mijn kijk en invulling superieur is en de enige echte realiteit die zij dan proberen te onderdrukken.

Voor jou is dat blijkbaar onvoorstelbaar.
Nergens beweer ik dat overigens, lijkt een conclusie te zijn van anderen op basis van "dominant", tussen aanhalingstekens.

Wel denk ik in grote lijnen dat inderdaad er altijd een vorm van "leiders versus volgers" is, ook in een relatie.
Er is altijd 1 dominant (nee niet in de vorm van "doe wat ik zeg of anders", wat zo opgevat lijkt te worden, noch "jij hoort in de keuken", nee, gewoon nee) en 1 is altijd volgend.

Kun je wel tegen jezelf zeggen "wij overleggen", maar dat geloof ik inderdaad niet zo heel erg nee.
Bij kleine dingetjes kun je dat prima doen natuurlijk, zoals, wat eten wij vandaag? Of we willen een nieuwe bank, laten we samen kijken.

Maar dat kun je niet doortrekken naar alles.

Nogmaals, zo pen ik dat hier allemaal neer in tekst vorm, ik vind het altijd wel lastig uit te leggen hoe ik dit exact zie.
In persoonlijke vorm praat je er toch anders over, neem dan ook niet alles super serieus hoe ik het neer typ.

Ik bedoel in mijn eigen relatie hier, neem ik wel vaak het voortouw maar is het echt niet zo dat ik nergens naar luister qua wat zij graag wil, sterker nog ik denk dat zij meer "haar zin" krijgt dan andersom, maar dat vind ik dan weer niet zo erg.
pi_197220074
quote:
0s.gif Op zondag 3 januari 2021 19:00 schreef Naardegallemiezen het volgende:
1. Omdat het mij niet die alfa male feeling geeft
Altijd een leuke, "alfa male". Ik ben best breed, een uitstraling van "ow daarmee moet je niet spotten" als je me niet zou kennen. Alleen het karakter is ontzettend lief. Maar ook iemand zoals mij heeft grenzen, en vrouwen verwarren praatjes en zelfverzekerdheid wel eens met "alfa" gedrag. Ik heb genoeg wannebee alfa mannetjes ontmoet in mijn leven, maar geloof mij zodra ze over de grens gaan bij mij dan zie je pas wat een alfa mannetje is en wie er dan echt onderdanig is. Alleen in deze tijd ga je niet zo snel meer de fysieke confrontatie aan, dan gooi je je eigen ruiten in. Daarbij ligt de grens bij mij en denk vele andere "lieve" mannen een stuk hoger, door wat provoceren en uitdagen door wannabee alfa mannetjes laat ik mij niet door uit de tent lokken.

quote:
2. Ik zal over hem heen gaan lopen want ben zelf ook niet mals
Toegeven dit is wel een kwaaltje bij lieve mannen. Maar als ik voor mijzelf spreek boeit het me ook niets. Ik ben graag die lieve rustige "bodyguard" op de achtergrond en kies mijn gevechten uit. Gevechten in een relatie hoeven voor mij niet zo, en dat is wel het probleem bij vele vrouwen. Hoevaak ik al gesprekken heb gehad met exen en vriendinnen van vrienden die confrontaties uitlokken om een bepaalde bevestiging te krijgen. Zoals het jaloers maken van een ander zodat ze zien dat hun partner nog van hun houd. Altijd vrouwen die dat doen, communiceren doen ze zelden, of je moet ruzie zoeken al als communiceren zien. Vrouwen zijn teveel en tevaak opzoek naar die bevestiging.

quote:
3. Ik associeer dit meestal met 'geen doel hebben' waardoor ik zo iemand al snel als lui en kansloos ga zien (terwijl dat niet zo hoeft te zijn)
Raar, kan ik mijzelf niet in vinden. Doel heb ik bijvoorbeeld altijd gehad, maar kan mijzelf wel wegcijferen tbv mijn partner. Heb een relatie gehad waar ik 80 tot 90 uur per week werkte zodat we op vakantie konden (vriendin werkte toen niet), studie betaald etc. Allemaal met als doel haar een start/kans te geven en zodra zij dan kon bijdragen aan het "huishouden" kon ik mij meer op mijzelf focussen. De dag dat zij een goede baan vond met vast contract en er een last van mijn schouder viel omdat ik eindelijk eens wat meer tijd aan mijzelf kon besteden en weer mijn energie lvl op pijl kon krijgen door de vele uren was ook de dag dat ze me dumpte. Gezien de overgrote meerderheid van vrouwen niet werkt of parttime werkt zijn zij de laatsten die mogen klagen over een "doel", uitzonderingen daargelaten.

quote:
4. Vind het fijner als iemand de leiding neemt (en associeer een te lieve man hier niet mee)
Dit moet uit beide komen, is niet leuk om steeds de leiding te nemen en ook niet leuk om steeds te volgen. Maar hier kan aan gewerkt worden in een relatie, en dat is vaak waar het misloopt in deze tijd. En sorry dat ik wat vrouwen afval maar vele vrouwen werken niet meer voor een relatie. Ze geven niks aan, communiceren niet want waarom zouden ze? Een nieuw neukertje is voor een vrouw in één WhatsApp bericht geregeld. Ze ruilen mannen tegenwoordig in als een paar schoenen, en dat is mijn mening na 22 jaar eigen relaties en relaties in mijn vriendenkring waar ik vaak de "therapeut" heb moeten spelen. Of vrouwen die bij je uit komen "huilen" zodra er wat relatieproblemen zijn, en keer op keer nemen zij het initiatief om proberen "vreemd" te gaan.

Je hebt een man die alles voor je doet, geef hem aan dat hij 2 weekenden in de maand de leiding moet nemen om iets te ondernemen en die lieve man zal dat doen, maar dat is weer communiceren en ach die werkeloze wannebee alfa op het fitness is ook wel leuk he.... totdat daar de verliefdheid ook is gezakt en weer op naar de volgende.

[ Bericht 1% gewijzigd door J.A.R.V.I.S. op 05-01-2021 09:30:56 ]
pi_197220123
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 09:19 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]

Nergens beweer ik dat overigens, lijkt een conclusie te zijn van anderen op basis van "dominant", tussen aanhalingstekens.
Hoe moet ik dit dan interpreteren? Je zegt zelf
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 09:02 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]

Tja, arrogant of gewoon gelijk.
Als je dat zo benoemd dan denk je toch in termen van gelijk en ongelijk? :T Of hoe moet ik dat anders interpreteren?

quote:
0s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 09:19 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
Nogmaals, zo pen ik dat hier allemaal neer in tekst vorm, ik vind het altijd wel lastig uit te leggen hoe ik dit exact zie.
In persoonlijke vorm praat je er toch anders over, neem dan ook niet alles super serieus hoe ik het neer typ.
Persoonlijk vind ik dat zaken die je zelf niet voldoende onder woorden kan brengen zodat anderen het begrijpen beter achterwege kan laten, want dat zorgt alleen maar voor ruis.

Maar wat wel zou moeten lukken is onderbouwen waar je de conclusie uit trekt dat men hier niet van zijn/haar partner houdt? De reacties gingen namelijk over je schipmetafoor en niet over hoe men zelf invulling geeft aan en relatie terwijl jouw conclusie daar wel aannames over doet.

Voor de duidelijkheid, ik heb het over deze conclusie
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 05:11 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
Na alle reacties gelezen te hebben op die van mij, voornamelijk door vrouwen.

Is het duidelijk dat de vrouw in een relatie niet van de man houdt zoals hij is, maar alleen als hij aan de verwachtingen blijft voldoen.
Je stelt hier dat op basis van de reacties op de schipmetafoor duidelijk wordt dat men niet van hun partner houdt zoals hij/zij is, maar alleen maar als deze aan de verwachtingen blijft voldoen.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2021 09:33:15 ]
pi_197220153
quote:
10s.gif Op maandag 4 januari 2021 23:52 schreef De_Onstopbare het volgende:

[..]

Dit dus. Al die kinderloze soyamelkdrinkende kneusjes waar het heden ten dage van stikt kun je niet serieus nemen.
High five!
Vakman pur sang
pi_197220752
Na het topic eens doorgenomen te hebben merk ik dat vele vrouwen een te lieve man verwarren met een onderdanige man. Een lieve man doet idd alles voor je, houd rekening met je, respecteert je, maar heeft ook duidelijk een eigen mening en wensen. Een man die alles goed vind en je als een hondje achterna loopt is geen lieve man maar een onderdanige man, dat is heel wat anders.

Een vraagje aan de vrouwen hier, hoeveel hebben na zulke frustraties in een relatie een gesprek gehad met hun partner? Dus echt het probleem bespreekbaar maken en erover praten zodat er aan gewerkt kan worden? En dan bedoel ik dus echt praten en niet het standaard vrouwen gedrag van andere conflicten uitlokken of raar gaan doen zonder te zeggen wat er is? En hoeveel zijn gewoon gaan swipen op Tinder of zich vooral eenzijdig gaan beklagen via whatsapp bij een goede "vriend" en je partner als een hond behandelen totdat je een vervanging had?

En ben eens eerlijk, hoeveel vrouwen hebben wel eens geprobeerd om hun partner jaloers te maken om extra bevestiging/aandacht te krijgen? En als de partner dan niet "hapte" hoe verging dat dan? (Kunnen we wel invullen denk ik)

Mijn ervaring is dat vooral vrouwen conflicten willen en zoeken, dat zien ze als "vuur" in een relatie zo zoeken ze bevestiging. Mannen die daar niet in meegaan zijn dan weer "te lief", maar dat heeft niets te maken met "onderdanig" zijn. Ben nu bijna 40, en die vrouwen die 2 kinderen hebben van 2 verschillende zogenaamde "badboys" :') staan nu in de rij voor zo'n "lieve" man.

Denk dat iedere kerel dit wel kan bevestigen, en vrouwen als ze eerlijk zijn ook. Wie hebben er altijd onderling ruzie en stress op de werkvloer? Vrouwen! Het is een vorm van aandacht vragen, die onzekerheid bevestigd krijgen. En nutteloze discussies en ruzies komen 9 van de 10 keer uit het vrouwenkamp, eigen ervaring dan.

Hoe krijg je een vrouw gek/versierd, negeer haar maar eens, geef je aandacht of behandel je ze met respect dan ben je al snel "te lief". Rare wezens zijn het.

[ Bericht 3% gewijzigd door J.A.R.V.I.S. op 05-01-2021 10:46:03 ]
pi_197221000
quote:
1s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 10:28 schreef J.A.R.V.I.S. het volgende:
Na het topic eens doorgenomen te hebben merk ik dat vele vrouwen een te lieve man verwarren met een onderdanige man.
Door de vage niet afgebakende definitie van wat 'te lief' zou inhouden zijn er in dit topic grofweg drie sporen ontstaan
- de letterlijke definitie, te lief bestaat niet (zoals bijv. TheInnocent ook aangeeft)
- de volksmond definitie die nice guys gebruiken (wat Scary_Mary beschrijft in mijn quote in #30)
- de definitie van TS, waarbij onderdanigheid centraal staat

Nogal logisch dat dat voor verwarring zorgt idd, maar dat komt niet zozeer doordat degenen die hier reageren in verwarring zijn, maar doordat TS er een ongebruikelijke draai aangeeft. _O-

En daardoor is men ook een beetje gaan gissen naar wat hij ermee bedoelt, waardoor de een uitgaat van de volksmond definitie en de ander van de letterlijke definitie.

quote:
1s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 10:28 schreef J.A.R.V.I.S. het volgende:
Een vraagje aan de vrouwen hier, hoeveel hebben na zulke frustraties in een relatie een gesprek gehad met hun partner?
Kun je even quotten welke frustraties je dan bedoelt? Of op een andere manier concreet maken wat je bedoelt met 'zulke frustraties' en bij voorkeur met een quote van wat je in het topic voorbij hebt zien komen en daaronder schaart. Ik zie eigenlijk alleen gefrustreerde mannen en geen gefrustreerde vrouwen.

[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2021 11:00:15 ]
pi_197221053
Ik denk dat het op dit forum niet zoveel nut heeft om als man de discussie aan te gaan met vrouwen zoals Cia en Lienekeien op deze thread.

De vrouwen gaan hier uit van het standpunt dat man/vrouw volgens de 50/50 methode in nagenoeg alle situaties gelijk zijn.
Als jezelf problemen hebt met vrouwen omdat je 'te lief' oid bent, is de conclusie al snel dat je een doel- en initiatiefloze man bent.

De ervaringen van mannen zoals Jarvis en TheoddDutchguy etc bevatten volgens hen geen concrete bewijzen want daar kunnen vrouwen op hun beurt weer iets tegenover zetten uit persoonlijke ervaringen.

Ook wordt er vrij fel gereageerd op meningen van mannen over vrouwen, want dat is per definitie arrogant en vrouwonvriendelijk.

Ik vind dat vrouwen in Nederland erg verwend zijn door de verzorgingsstaat, het is hier een heel gunstig klimaat voor vrouwen.

Wanneer er meer machismo cultuur zou heersen, zou de vrouw op haar buurt weer graag een trouwe en stabiele man willen.
Of in een streng Katholiek land, dan zouden de vrouwen graag willen trouwen zodat ze het huis uit kunnen.
pi_197221148
Heb zelf ook vele jaren last gehad van 'te lief gedrag'.
Dit begint gelukkig wel wat te veranderen.
Ik werd het sowieso ook beu om mezelf steeds in deze rol te zetten.
Ook werd ik daardoor vaak afgehouden door vrouwen.
Dat was natuurlijk ook mijn eigen schuld.
Tevens herken ik het onderdanig zijn ook erg sterk bij mezelf.
Heb nogal de neiging tot behagen, pleasen enz en cijferde mezelf voortdurend weg.
Ook uit angst en onzekerheid om niet aardig gevonden te worden.
Hier komt langzaam een ommekeer gelukkig ook in.
Wil meer mezelf kunnen zijn en vooral ook echter, authentieker oid.
pi_197221218
quote:
5s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 10:47 schreef Chia het volgende:

[..]

? :? Quote eens een paar voorbeelden dan? Ik zie die verwarring eigenlijk vooral bij TS. En sommige mensen gaan mee in wat hij er onder lijkt te verstaan of wijzen hem erop dat het niks met lief te maken heeft.

Te lief is doorgaans gewoon een omslachtige manier van verwoorden die de lading niet dekt en het zijn juist telkens de mannen hier die zo genoemd worden of van zichzelf beweren dat te zijn.
Zit op de telefoon dus ff rot om te quoten, maar reactie 8, 40 en 88 zijn er een aantal. Zie er meerdere die een onderdanige man beschrijven en geen "lieve man". Onderdanig kan ik begrijpen, niemand wil een onderdanig iemand met geen eigen mening. Maar iemand kan echt wel lief zijn maar ook een eigen mening hebben of zijn mannetje staan, ik ben zo iemand maar krijg ook vaak te horen "ben te lief" omdat ik relatie confrontaties liever vermijd of uitpraat ipv elkaar de huid vol te schelden. En nee dan geef ik niet toe maar laat ik haar meer met rust omdat ik geen zin heb in onnodige ruzies.

quote:
Kun je even quotten welke frustraties je dan bedoelt? Of op een andere manier concreet maken wat je bedoelt met 'zulke frustraties' en bij voorkeur met een quote van wat je in het topic voorbij hebt zien komen en daaronder schaart. Ik zie eigenlijk alleen gefrustreerde mannen en geen gefrustreerde vrouwen.
Wederom op de telefoon. Ging over de opmerkingen waarin de dames hier aangaven dat ze niets moeten hebben van gasten die geen eigen mening hebben, niet het initiatief nemen. Eigenlijk de frustraties die zij ondervinden bij het daten van een "lieve man", daarom de vraag of zoiets ook besproken wordt om aan een relatie te werken of die lieve man dan meteen inruilen, iets wat ik zelf al vaker heb mogen meemaken.

En natuurlijk zijn vrouwen niet gefrustreerd, laten we eerlijk zijn, de meeste vrouwen zullen zelf een punt achter de relatie zetten en een uur later kunnen ze weer een andere kerel hebben om de relatie te "verwerken". Het is heel erg makkelijk voor vrouwen in deze tijd, ze hebben die macht, vooral met social media is dat makkelijk. De overgrote meerderheid van mannen heeft die luxe niet omdat vrouwen niet zo'n zwakke wezens zijn als het gaat om het andere geslacht. Vrouwen winden mannen zo om hun vinger, bij mannen zijn dat vooral de grootste players en dat zijn "lieve" mannen niet. ;)
pi_197221479
quote:
1s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 11:02 schreef J.A.R.V.I.S. het volgende:

[..]

Zit op de telefoon dus ff rot om te quoten, maar reactie 8, 40 en 88 zijn er een aantal. Zie er meerdere die een onderdanige man beschrijven en geen "lieve man".
Geen probleem, zo is het ook duidelijk.

Die posts lijken uit te gaan van de volksmonddefinitie van 'te lief' waarbij iemand gewoon nooit het achterste van zijn/haar tong laat zien uit angst voor afwijzing.

quote:
1s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 11:02 schreef J.A.R.V.I.S. het volgende:
Onderdanig kan ik begrijpen, niemand wil een onderdanig iemand met geen eigen mening. Maar iemand kan echt wel lief zijn maar ook een eigen mening hebben of zijn mannetje staan,
Wie spreekt dat tegen dan?

quote:
1s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 11:02 schreef J.A.R.V.I.S. het volgende:
ik ben zo iemand maar krijg ook vaak te horen "ben te lief" omdat ik relatie confrontaties liever vermijd of uitpraat ipv elkaar de huid vol te schelden. En nee dan geef ik niet toe maar laat ik haar meer met rust omdat ik geen zin heb in onnodige ruzies.
Dat jij relaties aangaat met mensen die slecht onder woorden kunnen brengen wat ze bedoelen of waarbij het een vorm van destructieve communicatie is (wat mi aan de orde is als zo'n statement eigenlijk een impliciet verwijt is dat je niet meegaat in het elkaar de huid vol schelden) vind ik vervelend voor je.

Maar het laat ook zien dat het een begrip is dat op heel veel verschillende manieren wordt gebruikt en dat is ook terug te zien in definitieverwarring die in dit topic is ontstaan. Als iedereen zijn eigen draai of interpretatie eraan geeft of gaat gissen naar wat een ander er waarschijnlijk mee bedoelt wordt het een beetje warrig allemaal. Dat kan voorkomen worden met een goede OP.

quote:
1s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 11:02 schreef J.A.R.V.I.S. het volgende:

Wederom op de telefoon. Ging over de opmerkingen waarin de dames hier aangaven dat ze niets moeten hebben van gasten die geen eigen mening hebben, niet het initiatief nemen. Eigenlijk de frustraties die zij ondervinden bij het daten van een "lieve man", daarom de vraag of zoiets ook besproken wordt om aan een relatie te werken of die lieve man dan meteen inruilen, iets wat ik zelf al vaker heb mogen meemaken.
Oh ik interpreteer dat als algemene persoonlijke voorkeuren, niet per definitie iets waar men tijdens het daten tegenaan is gelopen. Bijv. post #42.

Zelf heb ik ook geen voorkeur voor passieve personen, maar omdat ik daar niet mee date en ook geen vriendschappen mee aanga heeft dat nog nooit voor frustraties gezorgd.
pi_197221496
quote:
1s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 11:02 schreef J.A.R.V.I.S. het volgende:

[..]

Zit op de telefoon dus ff rot om te quoten, maar reactie 8, 40 en 88 zijn er een aantal. Zie er meerdere die een onderdanige man beschrijven en geen "lieve man". Onderdanig kan ik begrijpen, niemand wil een onderdanig iemand met geen eigen mening. Maar iemand kan echt wel lief zijn maar ook een eigen mening hebben of zijn mannetje staan, ik ben zo iemand maar krijg ook vaak te horen "ben te lief" omdat ik relatie confrontaties liever vermijd of uitpraat ipv elkaar de huid vol te schelden. En nee dan geef ik niet toe maar laat ik haar meer met rust omdat ik geen zin heb in onnodige ruzies.
[..]

Wederom op de telefoon. Ging over de opmerkingen waarin de dames hier aangaven dat ze niets moeten hebben van gasten die geen eigen mening hebben, niet het initiatief nemen. Eigenlijk de frustraties die zij ondervinden bij het daten van een "lieve man", daarom de vraag of zoiets ook besproken wordt om aan een relatie te werken of die lieve man dan meteen inruilen, iets wat ik zelf al vaker heb mogen meemaken.

En natuurlijk zijn vrouwen niet gefrustreerd, laten we eerlijk zijn, de meeste vrouwen zullen zelf een punt achter de relatie zetten en een uur later kunnen ze weer een andere kerel hebben om de relatie te "verwerken". Het is heel erg makkelijk voor vrouwen in deze tijd, ze hebben die macht, vooral met social media is dat makkelijk. De overgrote meerderheid van mannen heeft die luxe niet omdat vrouwen niet zo'n zwakke wezens zijn als het gaat om het andere geslacht. Vrouwen winden mannen zo om hun vinger, bij mannen zijn dat vooral de grootste players en dat zijn "lieve" mannen niet. ;)
Ik vind het storend dat je zegt dat vrouwen die macht hebben en zo een ander hebben dat is een aanname dat VEEL vrouwen dat doen en dat ze maar zo makkelijk een ander hebben, de realiteit is echt niet zo zwart wit. Het is een wisselwerking. En wie zegt dat ze dat allemaal doen zo hup van de een naar de ander. Dat is gewoon niet zo.
'' I am under no obligation to make sense to you.''
pi_197221536
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 10:58 schreef Aurelio76 het volgende:
Heb zelf ook vele jaren last gehad van 'te lief gedrag'.
Dit begint gelukkig wel wat te veranderen.
Ik werd het sowieso ook beu om mezelf steeds in deze rol te zetten.
Ook werd ik daardoor vaak afgehouden door vrouwen.
Dat was natuurlijk ook mijn eigen schuld.
Tevens herken ik het onderdanig zijn ook erg sterk bij mezelf.
Heb nogal de neiging tot behagen, pleasen enz en cijferde mezelf voortdurend weg.
Ook uit angst en onzekerheid om niet aardig gevonden te worden.
Hier komt langzaam een ommekeer gelukkig ook in.
Wil meer mezelf kunnen zijn en vooral ook echter, authentieker oid.
Zeer bekend verhaal. Ik heb het ook moeten leren na mijn eerste relaties, je moet vooral jezelf de belangrijkste persoon in jouw leven vinden. (Uitzondering als je kinderen hebt). Het is geven en nemen in een relatie, maar de tijd dat man en vrouw 50 jaar bij elkaar blijven is inmiddels wel voorbij, dus ook partners zijn maar voorbijgangers. Aan relaties wordt zelden nog gewerkt, is makkelijker en leuker om meteen een ander te zoeken vanwege de verliefdheid en spanning. Dus focus je vooral op jezelf, dat lieve door de pleasen zou ik niet helemaal opgeven, maar nu gewoon wat meer eens middenweg zoeken en een grens stellen. Heb meer met "lieve" gasten (ben zelf ook zo) dan die luidruchtige wannebee gladde alfa mannetjes.

Ik zeg maar zo, vrouwen moeten kerels als ons verdienen, duurt alleen vaak lang voordat het kwartje valt en dan hebben ze er al een aantal kinderen uitgepoept van een waardeloze wannebee alfa, en dan pas ik ;)
pi_197221634
quote:
1s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 11:24 schreef J.A.R.V.I.S. het volgende:

[..]

Zeer bekend verhaal. Ik heb het ook moeten leren na mijn eerste relaties, je moet vooral jezelf de belangrijkste persoon in jouw leven vinden. (Uitzondering als je kinderen hebt). Het is geven en nemen in een relatie, maar de tijd dat man en vrouw 50 jaar bij elkaar blijven is inmiddels wel voorbij, dus ook partners zijn maar voorbijgangers. Aan relaties wordt zelden nog gewerkt, is makkelijker en leuker om meteen een ander te zoeken vanwege de verliefdheid en spanning. Dus focus je vooral op jezelf, dat lieve door de pleasen zou ik niet helemaal opgeven, maar nu gewoon wat meer eens middenweg zoeken en een grens stellen. Heb meer met "lieve" gasten (ben zelf ook zo) dan die luidruchtige wannebee gladde alfa mannetjes.

Ik zeg maar zo, vrouwen moeten kerels als ons verdienen, duurt alleen vaak lang voordat het kwartje valt en dan hebben ze er al een aantal kinderen uitgepoept van een waardeloze wannebee alfa, en dan pas ik ;)
Zeer herkenbaar ook.
En het valt mij ook wel wat op dat relaties tegenwoordig niet lang in stand blijven.
Wil daarmee niet alles over één kam scheren en ik zie ook wel positieve gevallen, waarin mensen wel bij elkaar blijven.
Tijden veranderen echter en mensen 'rouleren' tegenwoordig ook meer.
Dat zie je ook in andere situaties, zoals op de werkvloer, vriendschappen enz.
pi_197221687
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 10:51 schreef Leo_Holst het volgende:
Ik denk dat het op dit forum niet zoveel nut heeft om als man de discussie aan te gaan met vrouwen zoals Cia en Lienekeien op deze thread.
Ik denk dat een discussie sowieso niet aan de orde is als je zo vooringenomen bent dat je beter denkt te weten waar iemand vanuit gaat dan diegene zelf.
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 10:51 schreef Leo_Holst het volgende:
De vrouwen gaan hier uit van het standpunt dat man/vrouw volgens de 50/50 methode in nagenoeg alle situaties gelijk zijn.
Kun even de posts quoten van 'de vrouwen hier' waaruit blijkt dat ze daarvan uitgaan? Ik haal dat uitgangspunt eerlijk gezegd niet uit de posts in dit topic, dus het zou fijn zijn als je dat even concreet kan maken.
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 10:51 schreef Leo_Holst het volgende:
De ervaringen van mannen zoals Jarvis en TheoddDutchguy etc bevatten volgens hen geen concrete bewijzen want daar kunnen vrouwen op hun beurt weer iets tegenover zetten uit persoonlijke ervaringen.
TheOddDutchGuy claimt dat uit de reacties blijkt dat men niet van zijn/haar partner houdt zoals hij/zij is, maar alleen als diegene aan bepaalde verwachtingen kan doen. Vervolgens weigert hij concreet te maken waar dat volgens hem uit blijkt. Terwijl het 'bewijs' gewoon in dit topic staat, aldus hemzelf. :T

JARVIS neemt wel de moeite om te verduidelijken hoe en waarom hij iets ziet en volgens mij ben ik vooralsnog de enige vrouw die op hem heeft gereageerd en van mij krijgt hij dat verwijt niet, dus ik vraag me af waar je dat vandaan haalt.

quote:
0s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 10:51 schreef Leo_Holst het volgende:
Ook wordt er vrij fel gereageerd op meningen van mannen over vrouwen, want dat is per definitie arrogant en vrouwonvriendelijk.
Er wordt fel gereageerd op vooringenomenheid. Dat in dit topic zich vooral mannen aan schuldig maken kan ik niks aan doen.

quote:
0s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 10:51 schreef Leo_Holst het volgende:
Ik vind dat vrouwen in Nederland erg verwend zijn door de verzorgingsstaat, het is hier een heel gunstig klimaat voor vrouwen.
Ik denk dat we nu van de essentie van dit topic afdwalen.

quote:
0s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 10:51 schreef Leo_Holst het volgende:
Wanneer er meer machismo cultuur zou heersen, zou de vrouw op haar buurt weer graag een trouwe en stabiele man willen.
Volgens mij is het vooral een projectie van incels dat vrouwen dat niet zouden willen. Weer zo'n stukje vooringenomenheid over andermans voorkeuren dus.

En het idee dat jij beter weet wat in zijn algemeenheid voor iedereen het beste is: namelijk dat iedereen weer dolgraag met elkaar wil trouwen of zo. Want dat is blijkbaar nastrevenswaardig.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2021 11:33:14 ]
pi_197221813
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 11:20 schreef Borrelnootje00 het volgende:

[..]

Ik vind het storend dat je zegt dat vrouwen die macht hebben en zo een ander hebben dat is een aanname dat VEEL vrouwen dat doen en dat ze maar zo makkelijk een ander hebben, de realiteit is echt niet zo zwart wit. Het is een wisselwerking. En wie zegt dat ze dat allemaal doen zo hup van de een naar de ander. Dat is gewoon niet zo.
Ik heb er slechte ervaringen ermee, maar dat zal wel aan mij liggen, geen beste vrouwensmaak helaas. Maar we moeten niet doen alsof vrouwen geen macht over mannen hebben. Overal waar ik kom lopen mannen achter vrouwen aan, en vele vrouwen zijn zich daarvan bewust en maken daar ook dankbaar gebruik van. Of dat nu is om een beter punt te krijgen, promotie op het werk, gratis vervoer of een "taxi", een schouder om op uit te huilen, zich onder een boete uitlullen het gebeurd en het gebeurd vaker dan velen weten/denken. Genoeg vrouwen op het werk die klooien met zo'n wannebee badboy collega, en dat zijn er veel waar de man totaal geen idee heeft die bij hoog en laag zweert dat zijn vrouw dat niet doet. Fatsoenlijke meiden denk je dan, getrouwd, kids etc. Kijk eens op de telegraaf de "vrouw" sectie waar elke dag een verhaal staat over een vreemdgaande vrouw wat zo wordt geromantiseerd alsof het een roman is. Walg er altijd van omdat ik weet hoe het voelt om aan die andere kant te staan. Overal hoor ik alleen nog maar over scheidingen waar de man in zak en as zit want vrouw heeft hem verlaten voor een ander, zeker in 99% van de gevallen.

Een vrouw hoeft maar 1 kerel te appen voor seks, een man heeft die luxe niet snel. Dat ze niet allemaal zo zijn dat weet ik, die vrouwen respecteer ik ook, klasse in deze tijd. Maar mijn mening is wel na heel wat ervaringen van mijzelf en vrienden dat een groot gedeelte van de vrouwen daar wel degelijk gebruik van maakt. In een disco staan de mannen ook als hyenas om de vrouwen heen waar de vrouw alleen maar hoeft te kiezen. Of kijk eens op social media of internet waar vrouwen hun geld verdienen door wat in lingerie te poseren, of wat spelletjes te streamen met een paar dikke tieten in beeld, een luxe die mannen niet hebben omdat vrouwen die "zwakte" niet hebben. Die appen wel als ze zin hebben, genoeg mannen die meteen toegeven, mannen lopen er als hondjes achteraan in de hoop dat ze wat aandacht krijgen.

Maar nee het zijn niet alle vrouwen, dus ik wil niemand beledigen, maar vrouwen weten wel degelijk dat ze macht hebben over mannen en maken er dankbaar gebruik van. Kijk ook maar eens naar een vader/dochter relatie, die weten al heel snel welke ouder ze makkelijker kunnen bespelen, ook iets wat mij vaak opvalt.

[ Bericht 1% gewijzigd door J.A.R.V.I.S. op 05-01-2021 11:45:36 ]
pi_197222001
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 11:31 schreef Chia het volgende:

[..]

Ik denk dat een discussie sowieso niet aan de orde is als je zo vooringenomen bent dat je beter denkt te weten waar iemand vanuit gaat dan diegene zelf.
[..]

Kun even de posts quoten van 'de vrouwen hier' waaruit blijkt dat ze daarvan uitgaan? Ik haal dat uitgangspunt eerlijk gezegd niet uit de posts in dit topic, dus het zou fijn zijn als je dat even concreet kan maken.
[..]

TheOddDutchGuy claimt dat uit de reacties blijkt dat men niet van zijn/haar partner houdt zoals hij/zij is, maar alleen als diegene aan bepaalde verwachtingen kan doen. Vervolgens weigert hij concreet te maken waar dat volgens hem uit blijkt. Terwijl het 'bewijs' gewoon in dit topic staat, aldus hemzelf. :T

JARVIS neemt wel de moeite om te verduidelijken hoe en waarom hij iets ziet en volgens mij ben ik vooralsnog de enige vrouw die op hem heeft gereageerd en van mij krijgt hij dat verwijt niet, dus ik vraag me af waar je dat vandaan haalt.
[..]

Er wordt fel gereageerd op vooringenomenheid. Dat in dit topic zich vooral mannen aan schuldig maken kan ik niks aan doen.
[..]

Ik denk dat we nu van de essentie van dit topic afdwalen.
[..]

Volgens mij is het vooral een projectie van incels dat vrouwen dat niet zouden willen. Weer zo'n stukje vooringenomenheid over andermans voorkeuren dus.

En het idee dat jij beter weet wat in zijn algemeenheid voor iedereen het beste is: namelijk dat iedereen weer dolgraag met elkaar wil trouwen of zo. Want dat is blijkbaar nastrevenswaardig.
Jij trekt minimaal de bevindingen van tot nu toe 3 mannen in twijfel.

Claimend wij allemaal nagenoeg incels zijn die er niks van snappen, yeah right. Ik heb een prima portie vrouwen gehad en deze andere mannen ook.

Ook van mijn mannelijke collega's die lang getrouwd zijn, hoor ik bepaald verwent gedrag.
pi_197222021
quote:
1s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 11:38 schreef J.A.R.V.I.S. het volgende:

[..]

Ik heb er slechte ervaringen ermee, maar dat zal wel aan mij liggen, geen beste vrouwensmaak helaas. Maar we moeten niet doen alsof vrouwen geen macht over mannen hebben. Overal waar ik kom lopen mannen achter vrouwen aan, en vele vrouwen zijn zich daarvan bewust en maken daar ook dankbaar gebruik van. Of dat nu is om een beter punt te krijgen, promotie op het werk, gratis vervoer of een "taxi", een schouder om op uit te huilen, zich onder een boete uitlullen het gebeurd en het gebeurd vaker dan velen weten/denken. Genoeg vrouwen op het werk die klooien met zo'n wannebee badboy collega, en dat zijn er veel waar de man totaal geen idee heeft die bij hoog en laag zweert dat zijn vrouw dat niet doet. Fatsoenlijke meiden denk je dan, getrouwd, kids etc. Kijk eens op de telegraaf de "vrouw" sectie waar elke dag een verhaal staat over een vreemdgaande vrouw wat zo wordt geromantiseerd alsof het een roman is. Walg er altijd van omdat ik weet hoe het voelt om aan die andere kant te staan.

Een vrouw hoeft maar 1 kerel te appen voor seks, een man heeft die luxe niet snel. Dat ze niet allemaal zo zijn dat weet ik, die vrouwen respecteer ik ook, klasse in deze tijd. Maar mijn mening is wel na heel wat ervaringen van mijzelf en vrienden dat een groot gedeelte van de vrouwen daar wel degelijk gebruik van maakt. In een disco staan de mannen ook als hyenas om de vrouwen heen waar de vrouw alleen maar hoeft te kiezen. Of kijk eens op social media of internet waar vrouwen hun geld verdienen door wat in lingerie te poseren, of wat spelletjes te streamen met een paar dikke tieten in beeld, een luxe die mannen niet hebben omdat vrouwen die "zwakte" niet hebben. Die appen wel als ze zin hebben, genoeg mannen die meteen toegeven, mannen lopen er als hondjes achteraan in de hoop dat ze wat aandacht krijgen.

Maar nee het zijn niet alle vrouwen, dus ik wil niemand beledigen, maar vrouwen weten wel degelijk dat ze macht hebben over mannen en maken er dankbaar gebruik van.
Ik vind zelf je reactie verbitterd overkomen want in mijn omgeving zie ik weinig wat jij beschrijft dat ZOVEEL vrouwen zo doen zoals jij dat beschrijft en mijn point of view deelt die mening gewoon niet (vind ook zonde want zoveel wantrouwen naar vrouwen toe vind ik niet eerlijk). Ja er zijn vrouwen die misschien gebruik maken van een bepaalde luxe (zoals jij dat beschrijft) maar iedereen is toch anders dan kun je toch niet in zijn algemeenheid daar over praten dat bijna alle vrouwen dat doen? Wie zegt dat die vrouwen daar naar handelen (mbt tot die luxepositie). Dat is niet realistisch.

Ik snap wel wat je bedoelt maar soms lijken dingen zo maar is het niet zo. Ik vind nogal een denigrerende kijk dat je denkt dat zoveel vrouwen manipuleren en zo handelen. Ik deel die mening gewoon niet. Ik denk ook niet dat je in zijn algemeenheid over zoveel vrouwen kan praten wat ken jij die vrouwen allemaal en weetje precies hoe ze handelen en wat de intenties zijn van zoveel verschillende vrouwen? Iedereen is anders daarin en handelt anders met verschillende motieven. Dat verschilt per persoon.

Ik vind het vervelend voor je dat je zoveel slechte ervaringen hebt met de negatieve aspecten van een bepaalde slag vrouw maar de nuance ontbreekt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Borrelnootje00 op 05-01-2021 12:14:46 ]
'' I am under no obligation to make sense to you.''
pi_197222176
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 11:49 schreef Leo_Holst het volgende:
Jij trekt minimaal de bevindingen van tot nu toe 3 mannen in twijfel.
Waar doe ik dat? Ik weet dat je concreet zijn lastig vindt, maar doe op zijn minst even je best.
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 11:49 schreef Leo_Holst het volgende:
Claimend wij allemaal nagenoeg incels zijn die er niks van snappen, yeah right. Ik heb een prima portie vrouwen gehad en deze andere mannen ook.
Ik heb niemand een incel genoemd hoe graag je me die woorden ook in de mond wilt leggen. ;) Ik heb onderbouwd wat ik incelachtig vond en waarom:
quote:
0s.gif Op maandag 4 januari 2021 20:47 schreef Chia het volgende:
Waar het mi iig misgaat bij die metaforen is dat de relatie het middel (overval, schip of vliegtuig) is om een doel te behalen. Een beetje de incelkijk erop dus en niet erg representatief voor relaties van de gemiddelde mens waar een relatie geen middel of een doel is.

De meeste succesvolle langdurige relaties die ik ken hebben weinig weg van een overval, schip, vliegtuig of bedrijf. Dat laatste is de volgende metafoor die ik verwacht met dat koers/visieachtige jargon, alsof er bepaalde targets gehaald moeten gaan worden om de aandeelhouders tevreden te stellen :').
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 11:31 schreef Chia het volgende:
Volgens mij is het vooral een projectie van incels dat vrouwen dat niet zouden willen. Weer zo'n stukje vooringenomenheid over andermans voorkeuren dus.

En het idee dat jij beter weet wat in zijn algemeenheid voor iedereen het beste is: namelijk dat iedereen weer dolgraag met elkaar wil trouwen of zo. Want dat is blijkbaar nastrevenswaardig.
Het incelachtige zit hem hier in het uitgangspunt dat een relatie een middel en/of een doel op zich is en dat uitgangspunt zie ik vaker bij incels. Dus vandaar dat ik dat zo heb verwoord.

quote:
0s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 11:31 schreef Chia het volgende:

[..]

Kun even de posts quoten van 'de vrouwen hier' waaruit blijkt dat ze daarvan uitgaan? Ik haal dat uitgangspunt eerlijk gezegd niet uit de posts in dit topic, dus het zou fijn zijn als je dat even concreet kan maken.
@Leo_Holst Aangezien je hier geen antwoord op kon geven ga ik er nu vanuit dat het een projectie van jouw kant is en dat je niet concreet kan maken waaruit blijkt dat 'de vrouwen hier' er 'vanuit gaan dat man/vrouw volgens de 50/50 methode in nagenoeg alle situaties gelijk zijn'.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2021 11:59:45 ]
pi_197222349
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 januari 2021 11:58 schreef Chia het volgende:

[..]

Waar doe ik dat? Ik weet dat je concreet zijn lastig vindt, maar doe op zijn minst even je best.
[..]

Ik heb niemand een incel genoemd hoe graag je me die woorden ook in de mond wilt leggen. ;) Ik heb onderbouwd wat ik incelachtig vond en waarom:
[..]


[..]

Het incelachtige zit hem hier in het uitgangspunt dat een relatie een middel en/of een doel op zich is en dat uitgangspunt zie ik vaker bij incels. Dus vandaar dat ik dat zo heb verwoord.
[..]

@:Leo_Holst Aangezien je hier geen antwoord op kon geven ga ik er nu vanuit dat het een projectie van jouw kant is en dat je niet concreet kan maken waaruit blijkt dat 'de vrouwen hier' er 'vanuit gaan dat man/vrouw volgens de 50/50 methode in nagenoeg alle situaties gelijk zijn'.
In post 220 noemde je het een projectie van incels, dus impliceer je dat bepaald meningen van incels afkomstig zinn.

Aangezien de titel van dit topic "te lieve mannen" is, reageren hier mannen met die ervaringen. Deze mannen hebben het gevoel dat zij ten onrechte in een bepaald verdomhoekje worden geplaatst. Zij uiten hun ervaringen en meningen daarover en vragen er niet om verwijten en veroordelingen als reactie.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')