abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
pi_197189827
Elektrisch rijden zal een steeds groter marktaandeel krijgen in Europa. Welke merken zullen als eerste een aanbod van alleen maar full electric auto’s?

Ik denk:

CitroŽn
Lancia
Nissan
Seat
Kia
Volvo
.
  zondag 3 januari 2021 @ 15:39:35 #2
7380 Treinhomo
Bring me Edelweiss
pi_197190124
Spijkstaal.
Many cultural critics believe that
humanity's last truly creative act was
Michael Hutchence's 1997 wank hanging
which took even the artist himself by surprise.
pi_197190199
Vanaf 2030 worden ze verplicht alleen elektrische te koop. dus alle merken zullen uiteindelijk zo verkopen. Dus je vraag is namelijk nutteloos.
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
pi_197190356
Tesla
  zondag 3 januari 2021 @ 16:29:52 #5
20849 Fred
Beroepschagrijn
pi_197190911
quote:
0s.gif Op zondag 3 januari 2021 15:25 schreef Fer het volgende:
Elektrisch rijden zal een steeds groter marktaandeel krijgen in Europa. Welke merken zullen als eerste een aanbod van alleen maar full electric auto’s?

Ik denk:

CitroŽn
Lancia
Nissan
Seat
Kia
Volvo
De aandrijving van auto's zal elektrisch worden.
Al is niet uit te sluiten dat auto's een verbrandingsmotor aan boord houden voor het leveren van de elektriciteit.
So we just called him Fred
pi_197191167
Een aanhangwagen met aggregator mee voor de lange afstanden.
pi_197191269
quote:
7s.gif Op zondag 3 januari 2021 16:29 schreef Fred het volgende:
De aandrijving van auto's zal elektrisch worden.
Al is niet uit te sluiten dat auto's een verbrandingsmotor aan boord houden voor het leveren van de elektriciteit.
Nee. Vanaf 2030 mogen auto's geen broeikasgassen meer uitstoten.
Dus ook hybride auto's mogen dan niet meer verkocht worden.
pi_197191462
ik zal een benzine auto blijven rijden zolang dat gaat.
  zondag 3 januari 2021 @ 17:14:05 #9
188734 Revolution-NL
VOC Mentaliteit
pi_197191566
quote:
0s.gif Op zondag 3 januari 2021 16:48 schreef M.Ritcher het volgende:
Een aanhangwagen met aggregator mee voor de lange afstanden.
:')
Dat was in 2013 nog nodig, met de hedendaagse EV's en laadinfrastructuur kachel je met gemak naar Zuid Europa.
Afgelopen zomervakantie nog 1200km afgelegd op een dag in 13,5 uur , met een ICE deed ik het slechts een fractie sneller.

[ Bericht 4% gewijzigd door Revolution-NL op 03-01-2021 17:20:54 ]
  zondag 3 januari 2021 @ 17:55:28 #10
20849 Fred
Beroepschagrijn
pi_197192298
quote:
0s.gif Op zondag 3 januari 2021 16:57 schreef oldford het volgende:
Nee. Vanaf 2030 mogen auto's geen broeikasgassen meer uitstoten.
Dus ook hybride auto's mogen dan niet meer verkocht worden.
Een verbrandingsmotor kan ook draaien op waterstof, dan zijn er geen broeikasgassen ;)
So we just called him Fred
  zondag 3 januari 2021 @ 17:56:29 #11
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_197192312
quote:
7s.gif Op zondag 3 januari 2021 17:55 schreef Fred het volgende:

[..]

Een verbrandingsmotor kan ook draaien op waterstof, dan zijn er geen broeikasgassen ;)
Het kŠn... het rendement is echter om te huilen ;)
  zondag 3 januari 2021 @ 17:59:09 #12
20849 Fred
Beroepschagrijn
pi_197192349
quote:
0s.gif Op zondag 3 januari 2021 17:56 schreef TheFreshPrince het volgende:
Het kŠn... het rendement is echter om te huilen ;)
Nu nog wel, maar ik verwacht dat er in de komende jaren meer geproduceerd gaat worden en de techniek verbeterd wordt. Het heeft namelijk twee grote voordelen tov accu-auto's: het bijvullen gaat een stuk sneller ťn de infrastructuur ligt er al: benzine stations zijn redelijk eenvoudig om te bouwen.
So we just called him Fred
  zondag 3 januari 2021 @ 18:15:56 #13
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_197192654
quote:
7s.gif Op zondag 3 januari 2021 17:59 schreef Fred het volgende:

[..]

Nu nog wel, maar ik verwacht dat er in de komende jaren meer geproduceerd gaat worden en de techniek verbeterd wordt. Het heeft namelijk twee grote voordelen tov accu-auto's: het bijvullen gaat een stuk sneller ťn de infrastructuur ligt er al: benzine stations zijn redelijk eenvoudig om te bouwen.
Heb je een bron daarvoor?

Ik bedoel, waterstofauto's met brandstofcel hebben al niet zo'n geweldig rendement maar je ziet wel de Toyota Mirai en wat concurrentie van Hyundai en Honda.

Maar waterstofauto's met verbrandingsmotor doen het nog veel slechter.

En een laag rendement = hoge kosten per kilometer.

En waarom denk je dat tankstations redelijk eenvoudig zijn om te bouwen? Om voldoende energie mee te nemen heb je al snel zo'n 800 bar aan waterstofdruk nodig. Bij LPG is dat bijvoorbeeld maar 8 tot 10 bar.
  zondag 3 januari 2021 @ 18:18:08 #14
188734 Revolution-NL
VOC Mentaliteit
pi_197192685
quote:
0s.gif Op zondag 3 januari 2021 18:15 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Heb je een bron daarvoor?

Ik bedoel, waterstofauto's met brandstofcel hebben al niet zo'n geweldig rendement maar waterstofauto's met verbrandingsmotor doen het nog veel slechter.

En een laag rendement = hoge kosten per kilometer.
Inderdaad, lekkere business case.

Met een FCEV betaal je al 10 euro /kg voor 70km rijden, moet je nagaan wat er gebeurd als je het in een ICE gaat verbranden.
pi_197192690
quote:
0s.gif Op zondag 3 januari 2021 16:48 schreef M.Ritcher het volgende:
Een aanhangwagen met aggregator mee voor de lange afstanden.
Feit ja dat is nodig :D :)

http://epicshirtsandgadgets.spreadshirt.nl/
Epic Beard Man is in My web Shop ;-]
  zondag 3 januari 2021 @ 18:21:14 #16
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_197192730
quote:
14s.gif Op zondag 3 januari 2021 18:18 schreef Circle.Of.Filth het volgende:

[..]

Feit ja dat is nodig :D :)

[ afbeelding ]
Op zich is het nog niet eens zo'n ramp als je op afgelegen plekken elektrische auto's laadt met dieselgeneratoren zolang daar geen capaciteit is. Het overgrote deel wordt gewoon uit het stroomnet geladen.
pi_197192773
quote:
0s.gif Op zondag 3 januari 2021 18:21 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Op zich is het nog niet eens zo'n ramp als je op afgelegen plekken elektrische auto's laadt met dieselgeneratoren zolang daar geen capaciteit is. Het overgrote deel wordt gewoon uit het stroomnet geladen.
Probleem is dat het hele stroomnet te zwak is als iedereen op stroom gaat rijden.

Dan krijg je dus stroomuitval door overbelasting..

Er zal dus FORS geinvesteerd moeten worden in de stroomnetwerken voordat dat kan.
http://epicshirtsandgadgets.spreadshirt.nl/
Epic Beard Man is in My web Shop ;-]
  zondag 3 januari 2021 @ 18:36:03 #18
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_197192971
quote:
12s.gif Op zondag 3 januari 2021 18:22 schreef Circle.Of.Filth het volgende:

[..]

Probleem is dat het hele stroomnet te zwak is als iedereen op stroom gaat rijden.

Dan krijg je dus stroomuitval door overbelasting..

Er zal dus FORS geinvesteerd moeten worden in de stroomnetwerken voordat dat kan.
Dat is een aanname. Als je er serieus aan gaat rekenen valt dat wel mee.

Stel dat je het Nederlandse wagenpark vandaag geheel (!) zou vervangen door elektrische auto's.
Nu gaat dat natuurlijk geleidelijk (maximaal zo'n 450.000 auto's per jaar) maar laten we eens zo'n worst case scenario kiezen.

Dan heb je 8.500.000 elektrische auto's.
Er wordt jaarlijks gemiddeld zo'n 13.500km gereden per auto.
Het verbruik van een elektrische auto ligt op zo'n 1kWh op 5km. Er zijn merken die dat beter doen maar laten we laag inzetten.

13.500km per jaar / 5 = 2700kWh per jaar per auto gemiddeld.
2700 / 365,25 dagen per jaar = 7,38kWh per auto per dag gemiddeld.

Hang je de auto aan de lader en laat je hem 's nachts laden met 1kWh per uur, dan heb je 's ochtends de auto weer geheel vol. De ene auto heeft niet gereden, de andere heeft 100km gereden en kan normaal laden, de ander heeft 500km gereden en moet met prioriteit (hoge laadstroom) laden en je kan dat mooi afstemmen per auto.

Nu zal je zeggen "ja, maar er zijn ook auto's die 500km per dag rijden". Natuurlijk zijn die er maar je rekent met gemiddelden en gemiddeld heb je maar 7,38kWh per auto per dag nodig.
En dat 's nachts laden kan met "smart grid" laders die keurig hun laadstroom afstemmen op hoeveel je nodig hebt en pas gaan laden als de meeste mensen al op 1 oor liggen.

Wat houdt dat in voor de stroomproductie in Nederland?

13.500km x 8.500.000 auto's = afgerond 115 miljard kilometer per jaar.
Delen door 5 en dan kom je op 23TWh aan energie per jaar. Dat is zo'n 20% van wat heel Nederland op dit moment verbruikt (incl. industrie) maar daar streep je dan wel alle benzine en diesel tegen weg.
Omdat de meerderheid 's nachts zal laden, kan je energiecentrales ook efficiŽnter benutten in het 's nachts waardoor je relatief weinig extra energiecentrales nodig hebt.

Deels valt er ook weer energie weg, zo heb je voor het produceren van 1 liter benzine nu nog ongeveer 0,5kWh energie nodig en rijden er ook vrachtwagens rond om benzinestations bij te vullen. Maar dat laat ik even buiten beschouwing.

Dan als laatste: accutechniek wordt beter, zo zien velen de opkomst van wijk- en thuisaccu's de komende 10 jaar omdat accuprijzen minimaal halveren. En met wijk- en thuisaccu's kan je probleemloos pieken opvangen en investeringen in het netwerk uitstellen of alleen doen waar ze nodig zijn.

Al met al hebben we nog 10 tot 20 jaar voordat het zo ver is, er is al over nagedacht, de techniek bestaat.

Misschien vind je mij een "ras optimist" maar dat komt deels ook omdat ik het nieuws en de ontwikkelingen heel aandachtig volg.
pi_197193121
quote:
0s.gif Op zondag 3 januari 2021 18:36 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Dat is een aanname. Als je er serieus aan gaat rekenen valt dat wel mee.

Stel dat je het Nederlandse wagenpark vandaag geheel (!) zou vervangen door elektrische auto's.
Nu gaat dat natuurlijk geleidelijk (maximaal zo'n 450.000 auto's per jaar) maar laten we eens zo'n worst case scenario kiezen.

Dan heb je 8.500.000 elektrische auto's.
Er wordt jaarlijks gemiddeld zo'n 13.500km gereden per auto.
Het verbruik van een elektrische auto ligt op zo'n 1kWh op 5km. Er zijn merken die dat beter doen maar laten we laag inzetten.

13.500km per jaar / 5 = 2700kWh per jaar per auto gemiddeld.
2700 / 365,25 dagen per jaar = 7,38kWh per auto per dag gemiddeld.

Hang je de auto aan de lader en laat je hem 's nachts laden met 1kWh per uur, dan heb je 's ochtends de auto weer geheel vol. De ene auto heeft niet gereden, de andere heeft 100km gereden en kan normaal laden, de ander heeft 500km gereden en moet met prioriteit (hoge laadstroom) laden en je kan dat mooi afstemmen per auto.

Nu zal je zeggen "ja, maar er zijn ook auto's die 500km per dag rijden". Natuurlijk zijn die er maar je rekent met gemiddelden en gemiddeld heb je maar 7,38kWh per auto per dag nodig.
En dat 's nachts laden kan met "smart grid" laders die keurig hun laadstroom afstemmen op hoeveel je nodig hebt en pas gaan laden als de meeste mensen al op 1 oor liggen.

Wat houdt dat in voor de stroomproductie in Nederland?

13.500km x 8.500.000 auto's = afgerond 115 miljard kilometer per jaar.
Delen door 5 en dan kom je op 23TWh aan energie per jaar. Dat is zo'n 20% van wat heel Nederland op dit moment verbruikt (incl. industrie) maar daar streep je dan wel alle benzine en diesel tegen weg.
Omdat de meerderheid 's nachts zal laden, kan je energiecentrales ook efficiŽnter benutten in het 's nachts waardoor je relatief weinig extra energiecentrales nodig hebt.

Deels valt er ook weer energie weg, zo heb je voor het produceren van 1 liter benzine nu nog ongeveer 0,5kWh energie nodig en rijden er ook vrachtwagens rond om benzinestations bij te vullen. Maar dat laat ik even buiten beschouwing.

Dan als laatste: accutechniek wordt beter, zo zien velen de opkomst van wijk- en thuisaccu's de komende 10 jaar omdat accuprijzen minimaal halveren. En met wijk- en thuisaccu's kan je probleemloos pieken opvangen en investeringen in het netwerk uitstellen of alleen doen waar ze nodig zijn.

Al met al hebben we nog 10 tot 20 jaar voordat het zo ver is, er is al over nagedacht, de techniek bestaat.

Misschien vind je mij een "ras optimist" maar dat komt deels ook omdat ik het nieuws en de ontwikkelingen heel aandachtig volg.
Ik heb niets tegen optimisme ;) :)

Ik voorzie toch wel wat issue's met name voor mensen die zelf of op het werk geen laadpaal hebben.
Ja ik heb in Hoofddorp al meerdere vechtpartijen gezien om een plaats bij de laadpaal...

Verder is er nog een ding wat imho een uitdaging is.

De grondstoffen om zoveel accu's te kunnen produceren.

Nikkel en Cadnium zijn niet in overvloed aanwezig dus zal de beschikbaarheid/prijs een uitdaging worden.
http://epicshirtsandgadgets.spreadshirt.nl/
Epic Beard Man is in My web Shop ;-]
  zondag 3 januari 2021 @ 18:48:01 #20
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_197193174
Sowieso zie ik het ook meer als een onderdeel van een totaaloplossing.

Nu Nederland zich heeft voorgenomen om gasloos te worden, zie je ook een opkomst van warmtepompen en elektrische kookplaten.

Warmtepompen zijn gek genoeg nog niet zo'n groot probleem. Mits je gewoon 24/7 verwarmt (wat het beste is met een warmtepomp) kan deze rustig z'n werk doen en heb je geen grote pieken en dalen over een hele dag.

Kookplaten zijn wel een uitdaging, aangezien je dan tussen 17:00 en 19:00 ineens miljoenen huishoudens hebt waar je 2 tot 8kW aan extra vermogensvraag hebt.

Daar komen die wijk- en thuisaccu's om de hoek kijken.

Op zich ook niet zo'n probleem dat het geld kost, als je als land "all-electric" wordt dan vallen alle ontwikkelingen (elektrisch rijden, koken en verwarmen en de ontwikkeling van accu's en smart grids) juist wel heel mooi samen en kan je ook naar 1 strategie toe werken.
  zondag 3 januari 2021 @ 18:52:04 #21
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_197193223
quote:
19s.gif Op zondag 3 januari 2021 18:44 schreef Circle.Of.Filth het volgende:

[..]

Ik heb niets tegen optimisme ;) :)

Ik voorzie toch wel wat issue's met name voor mensen die zelf of op het werk geen laadpaal hebben.
Ja ik heb in Hoofddorp al meerdere vechtpartijen gezien om een plaats bij de laadpaal...

Verder is er nog een ding wat imho een uitdaging is.

De grondstoffen om zoveel accu's te kunnen produceren.

Nikkel en Cadnium zijn niet in overvloed aanwezig dus zal de beschikbaarheid/prijs een uitdaging worden.
Dat wil ik nog net niet wegzetten als "borrelpraat" ;) Het komt in iedere discussie voorbij maar het is niet alsof autofabrikanten daar nooit aan gedacht hebben.

Er zijn momenteel duizenden labs en bedrijven bezig met de ontwikkeling en productie van accu's.
Er is nog nooit in de historie van de mensheid zoveel geld gestoken in onderzoek naar accu's.
Accu's zijn "de heilige graal" geworden en er zijn al tientallen varianten qua grondstoffen die minder zeldzame grondstoffen nodig hebben.

Lithium is niet zo'n groot probleem, dat is in overvloed aanwezig.
En Tesla heeft bijvoorbeeld al accu's aangekondigd waar geen (!) kobalt meer in zit. Die moet voor 2024 in massaproductie gaan (zie laatste Tesla Battery Day).

Het is simpel: als grondstoffen dreigen op te raken gaan prijzen omhoog en worden alternatieven vanzelf interessant om te onderzoeken. Maar op dit moment wordt daar juist al keihard aan gewerkt.

Toyota / Panasonic zou ik ook goed in de gaten houden, moet binnenkort met de eerste solidstate accu's komen.
pi_197193231
quote:
0s.gif Op zondag 3 januari 2021 18:48 schreef TheFreshPrince het volgende:
Sowieso zie ik het ook meer als een onderdeel van een totaaloplossing.

Nu Nederland zich heeft voorgenomen om gasloos te worden, zie je ook een opkomst van warmtepompen en elektrische kookplaten.

Warmtepompen zijn gek genoeg nog niet zo'n groot probleem. Mits je gewoon 24/7 verwarmt (wat het beste is met een warmtepomp) kan deze rustig z'n werk doen en heb je geen grote pieken en dalen over een hele dag.

Kookplaten zijn wel een uitdaging, aangezien je dan tussen 17:00 en 19:00 ineens miljoenen huishoudens hebt waar je 2 tot 8kW aan extra vermogensvraag hebt.

Daar komen die wijk- en thuisaccu's om de hoek kijken.

Op zich ook niet zo'n probleem dat het geld kost, als je als land "all-electric" wordt dan vallen alle ontwikkelingen (elektrisch rijden, koken en verwarmen en de ontwikkeling van accu's en smart grids) juist wel heel mooi samen en kan je ook naar 1 strategie toe werken.
Ik zie ook voordelen hoor :)

Bijvoorbeeld een gasloos huis heeft minder kans op brand doordat er dus niet meer met gas gekookt wordt.
Ook kooldioxidedoden zullen minder voorkomen omdat de cv-ketel vervangen gaat worden.

Wel moet men gaan werken aan veel stillere en trillingsvrije warmtepompen.

Het moet niet zo zijn dat je minder goed kunt slapen doordat je een trillende/brommende/zoomende warmtepomp hebt/
http://epicshirtsandgadgets.spreadshirt.nl/
Epic Beard Man is in My web Shop ;-]
  zondag 3 januari 2021 @ 18:54:52 #23
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_197193266
quote:
0s.gif Op zondag 3 januari 2021 18:52 schreef Circle.Of.Filth het volgende:

[..]

Ik zie ook voordelen hoor :)

Bijvoorbeeld een gasloos huis heeft minder kans op brand doordat er dus niet meer met gas gekookt wordt.
Ook kooldioxidedoden zullen minder voorkomen omdat de cv-ketel vervangen gaat worden.

Wel moet men gaan werken aan veel stillere en trillingsvrije warmtepompen.

Het moet niet zo zijn dat je minder goed kunt slapen doordat je een trillende/brommende/zoomende warmtepomp hebt/
Je bedoelt vast koolmonoxide doden :P (CO vs CO2).
Maar dat klopt.

Mijn woning heb ik 2 jaar geleden al gasloos gemaakt. Volgens de "deskundigen" op FOK! heb ik in de winter geen verwarming omdat een warmtepomp bij 5 graden onder nul niet zou werkten.
Ondertussen is het hier altijd 21,5 graden en pruttelt m'n warmtepomp iedere winter probleemloos door.
Zolang het geen -28 graden Celsius wordt zit ik safe.
pi_197193328
quote:
0s.gif Op zondag 3 januari 2021 18:54 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Je bedoelt vast koolmonoxide doden :P (CO vs CO2).
Maar dat klopt.

Ja foutje :@
http://epicshirtsandgadgets.spreadshirt.nl/
Epic Beard Man is in My web Shop ;-]
pi_197193376
quote:
0s.gif Op zondag 3 januari 2021 18:54 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Mijn woning heb ik 2 jaar geleden al gasloos gemaakt. Volgens de "deskundigen" op FOK! heb ik in de winter geen verwarming omdat een warmtepomp bij 5 graden onder nul niet meer werkt.
Ondertussen is het hier altijd 21,5 graden en pruttelt m'n warmtepomp iedere winter probleemloos door.
Top!

Zelf kan ik dat niet omdat ik blokverwarming heb.

Mijn verhuurpanden ook dus daar kan ik ook geen (economisch haalbare) ombouw realiseren.
http://epicshirtsandgadgets.spreadshirt.nl/
Epic Beard Man is in My web Shop ;-]
  zondag 3 januari 2021 @ 19:03:26 #26
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_197193420
quote:
0s.gif Op zondag 3 januari 2021 19:01 schreef Circle.Of.Filth het volgende:

[..]

Top!

Zelf kan ik dat niet omdat ik blokverwarming heb.

Mijn verhuurpanden ook dus daar kan ik ook geen (economisch haalbare) ombouw realiseren.
Ik heb ook een verhuurpand uit 1972. Daar heb ik eind 2019 nog 1x een nieuwe CV-ketel in laten plaatsen maar tevens ook alles geÔsoleerd (kozijnen waren rot dus mooi te combineren).

Plan is wel om die woning over ~10 jaar klaar te hebben voor gasloos. Dat is ruim snel genoeg, overhaasten heeft ook geen nut.
pi_197193457
We hebben in NL ook nog een 100% dekkend aargasnetwerk.
Dat gaan we in de toekomst gebruiken voor nieuwe technology. Power tot gas genaamd.

Zeker de methode om methaan te maken met duurzame electriciteit is een intressante omdat methaan in principe waterstof met co2 is.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas
Vakman pur sang
  zondag 3 januari 2021 @ 19:07:22 #28
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_197193479
quote:
1s.gif Op zondag 3 januari 2021 19:06 schreef Lospedrosa het volgende:
We hebben in NL ook nog een 100% dekkend aargasnetwerk.
Dat gaan we in de toekomst gebruiken voor nieuwe technology. Power tot gas genaamd.

Zeker de methode om methaan te maken met duurzame electriciteit is een intressante omdat methaan in principe waterstof met co2 is.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas
Misschien is het een optie, zal afhangen van de rendementen / kosten.
Ik verwacht meer van all-electric.
De tijd wijst dat soort dingen altijd wel uit.
pi_197193498
quote:
0s.gif Op zondag 3 januari 2021 19:07 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Misschien is het een optie, zal afhangen van de rendementen / kosten.
Ik verwacht meer van all-electric.
De tijd wijst dat soort dingen altijd wel uit.
Dat is all electric. ;)
Vakman pur sang
  zondag 3 januari 2021 @ 19:16:01 #30
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_197193649
quote:
1s.gif Op zondag 3 januari 2021 19:08 schreef Lospedrosa het volgende:

[..]

Dat is all electric. ;)
Dat ben ik niet met je eens.

Op het moment dat je nog gas in ťťn of andere vorm verbrandt noem ik dat niet "all-electric", hoe dat gas ook geproduceerd is.

Ik zie het voordeel ook niet. De stap van elektrisch naar gas en van gas terug naar warmte of elektrisch is een extra stap en dus verlies van rendement.

Helemaal in een tijdperk waarin accu-techniek razendsnel goedkoper wordt (50% in 4 tot 5 jaar) zie ik "power-to-gas" meer iets als een wanhopige poging van netbeheerders om hun investeringen niet te hoeven afschrijven.

Uiteindelijk gaat de meest betaalbare oplossing winnen. En daar zitten ook weer meerdere kanten aan.
Ik ga er maar geen kratje bier om verwedden maar als het moest, zou ik inzetten op "all-electric".

Vrijwel alle nieuwbouw wordt nu al zo opgeleverd, dus voor die woningen is het pleit al beslecht.
En mijn woning gaat ook nooit meer terug aan het gas.
  zondag 3 januari 2021 @ 19:17:09 #31
20849 Fred
Beroepschagrijn
pi_197193673
quote:
0s.gif Op zondag 3 januari 2021 18:15 schreef TheFreshPrince het volgende:
Heb je een bron daarvoor?
Het is mijn verwachting.

quote:
En waarom denk je dat tankstations redelijk eenvoudig zijn om te bouwen? Om voldoende energie mee te nemen heb je al snel zo'n 800 bar aan waterstofdruk nodig. Bij LPG is dat bijvoorbeeld maar 8 tot 10 bar.
Je hoeft alleen de tanks en de pompen te vervangen, dat is al een stuk eenvoudiger dan de aanpassingen aan het elektriciteitsnet die nodig zijn om zo'n 10 miljoen voertuigen in Nederland op te laden.
So we just called him Fred
  zondag 3 januari 2021 @ 19:18:39 #32
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_197193703
quote:
7s.gif Op zondag 3 januari 2021 19:17 schreef Fred het volgende:

[..]

Het is mijn verwachting.
[..]

Je hoeft alleen de tanks en de pompen te vervangen, dat is al een stuk eenvoudiger dan de aanpassingen aan het elektriciteitsnet die nodig zijn om zo'n 10 miljoen voertuigen in Nederland op te laden.
Een oprecht serieuze vraag. Wat kost een installatie om waterstof op 800 bar te brengen, te koelen naar -40 graden en vervolgens 24 auto's per uur te kunnen tanken? En hoe krijg je de waterstof daar? Je mag een zoekmachine gebruiken.
pi_197193789
quote:
0s.gif Op zondag 3 januari 2021 19:16 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Dat ben ik niet met je eens.

Op het moment dat je nog gas in ťťn of andere vorm verbrandt noem ik dat niet "all-electric", hoe dat gas ook geproduceerd is.

Ik zie het voordeel ook niet. De stap van elektrisch naar gas en van gas terug naar warmte of elektrisch is een extra stap en dus verlies van rendement.

Helemaal in een tijdperk waarin accu-techniek razendsnel goedkoper wordt (50% in 4 tot 5 jaar) zie ik "power-to-gas" meer iets als een wanhopige poging van netbeheerders om hun investeringen niet te hoeven afschrijven.

Uiteindelijk gaat de meest betaalbare oplossing winnen. En daar zitten ook weer meerdere kanten aan.
Ik ga er maar geen kratje bier om verwedden maar als het moest, zou ik inzetten op "all-electric".

Vrijwel alle nieuwbouw wordt nu al zo opgeleverd, dus voor die woningen is het pleit al beslecht.
En mijn woning gaat ook nooit meer terug aan het gas.
Wie heeft het over verbranden? :P

Nee dit gaat nog veel verder en is nodig om de energie behoefte bij de afnemers te krijgen of enorme opslag van energie te kunnen maken.
Of het er echt van komt weet ik niet maar we zullen het E-net ongeveer moeten verviervoudigen als we alles met electriciteit gaan doen.

Je kunt overigens de methaan thuis weer omzetten naar electriciteit.
Vakman pur sang
  zondag 3 januari 2021 @ 19:22:43 #34
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_197193803
quote:
1s.gif Op zondag 3 januari 2021 19:22 schreef Lospedrosa het volgende:

[..]

Wie heeft het over verbranden? :P
Wat wil je dan met die "power-to-gas" doen? :P
En hoe verhoudt dat zich onder de streep qua rendement tot bijvoorbeeld een warmtepomp?
  zondag 3 januari 2021 @ 19:23:40 #35
20849 Fred
Beroepschagrijn
pi_197193830
quote:
0s.gif Op zondag 3 januari 2021 19:18 schreef TheFreshPrince het volgende:
Een oprecht serieuze vraag. Wat kost een installatie om waterstof op 800 bar te brengen, te koelen naar -40 graden en vervolgens 24 auto's per uur te kunnen tanken? Je mag spieken.
Per enkelvoudig pompstation is dat inderdaad een groot bedrag. Maar de som van de kosten om alle pompstations om te bouwen naar waterstof is nog altijd lager dan de totale kosten die gemaakt moeten worden om het elektriciteitsnet geschikt te maken voor het elektrisch laden van alle voertuigen in Nederland.
So we just called him Fred
  zondag 3 januari 2021 @ 19:25:59 #36
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_197193883
quote:
7s.gif Op zondag 3 januari 2021 19:23 schreef Fred het volgende:

[..]

Per enkelvoudig pompstation is dat inderdaad een groot bedrag. Maar de som van de kosten om alle pompstations om te bouwen naar waterstof is nog altijd lager dan de totale kosten die gemaakt moeten worden om het elektriciteitsnet geschikt te maken voor het elektrisch laden van alle voertuigen in Nederland.
Is dat wel zo?
En hoe maak je het elektriciteitsnet geschikt voor het produceren van al die waterstof? Wie draait er op voor de conversieverliezen? Hoe krijg je die waterstof bij alle tankstations?

Ik voorzie juist amper problemen om alle auto's in Nederland te laden, mede omdat het voor 90% 's nachts kan als vrijwel iedereen slaapt. Die 10% kilometervreters die perse overdag moet laden is echt het probleem niet.

Waterstof kan zowel op kosten als energetisch vooralsnog bij lange na niet concurreren met elektrisch rijden. Ik zie dat niet verbeteren. Zelfs als je alle ontwikkeling van elektrische auto's stop zou zetten heeft waterstof nog een flinke inhaalslag te maken.
pi_197193965
quote:
0s.gif Op zondag 3 januari 2021 19:22 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Wat wil je dan met die "power-to-gas" doen? :P
En hoe verhoudt dat zich onder de streep qua rendement tot bijvoorbeeld een warmtepomp?
quote:
Door toename in het gebruik van zonne- en windenergie ontstaat een gat tussen de vraag en het aanbod van elektriciteit. Het overschot aan elektriciteit kan niet uitgewisseld worden met andere landen als de daluren synchroon lopen en door de lange afstand treden er transmissieverliezen van boven de 10% aan energie op. Power-to-Gas wordt over het algemeen toegepast op momenten dat de vraag naar elektriciteit lager ligt dan de productie, om deze overtollige elektriciteit van windturbines en zonnepanelen te benutten voor de productie van gas. Dit zorgt voor evenwicht van vraag en aanbod op het elektriciteitsnet. Op deze manier kunnen grote hoeveelheden elektrische energie dan ook (tijdelijk) worden opgeslagen als waterstof of methaan voor later gebruik. In de Benelux worden projecten onderzocht in Groningen[1], Zeebrugge[2] en Oostende[3]. Het geproduceerde waterstof of methaan kan dienen om te verwarmen, om elektriciteit op te wekken in een Warmte-krachtkoppeling (WKK), te koken of om er auto's op te laten rijden. Het mixen van waterstof in gas wordt bijvoorbeeld ook toegepast bij het vervaardigen van het mengsel HCNG.
Vakman pur sang
  zondag 3 januari 2021 @ 19:31:44 #38
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_197194017
quote:
1s.gif Op zondag 3 januari 2021 19:29 schreef Lospedrosa het volgende:

[..]

[..]

Oh dat.
Ik denk juist dat accu-parken dat veel goedkoper, sneller en efficiŽnter kunnen in de nabije toekomst (5 tot 10 jaar).

O.a. in AustraliŽ en CaliforniŽ wordt daar al volop mee getest. Het schakelt veel sneller dan andere technieken, kan pieken en dalen in milliseconden opvangen en het is schaalbaar.

Wederom: ik kan het mis hebben maar accu-parken schakelen sowieso sneller dan "power-to-gas" alternatieven en de omzetverliezen zijn vele malen kleiner.
pi_197194034
Nee bijmenging of volledige vervanging van aardgas in het net voor verwarmen.
De CO2 die vrijkomt is al bij de methanisatie “toegevoegd” en dit maakt het proces CO2 neutraal.

Auto’s blijven elektrisch maar je kan denken aan mierzuur installaties decentraal waarmee jeje auto tankt. Waarbij de auto gewoon elektrisch blijft.
Vakman pur sang
pi_197194085
quote:
0s.gif Op zondag 3 januari 2021 19:31 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Oh dat.
Ik denk juist dat accu-parken dat veel goedkoper, sneller en efficiŽnter kunnen in de nabije toekomst (5 tot 10 jaar).

O.a. in AustraliŽ en CaliforniŽ wordt daar al volop mee getest. Het schakelt veel sneller dan andere technieken, kan pieken en dalen in milliseconden opvangen en het is schaalbaar.

Wederom: ik kan het mis hebben maar accu-parken schakelen sowieso sneller dan "power-to-gas" alternatieven en de omzetverliezen zijn vele malen kleiner.
Gaat niet om de snelheid.

Wij onderhouden megagrote accupakketten van meerdere megawatts aan lithium batterijen. Je wil niet weten wat voor bommen dat dat zijn in principe.

En het belangrijkste er ligt een miljarden waarde netwerk in Nederland die je goed kunt gebruiken.
Vakman pur sang
  zondag 3 januari 2021 @ 19:37:49 #41
188734 Revolution-NL
VOC Mentaliteit
pi_197194144
quote:
7s.gif Op zondag 3 januari 2021 19:23 schreef Fred het volgende:

[..]

Per enkelvoudig pompstation is dat inderdaad een groot bedrag. Maar de som van de kosten om alle pompstations om te bouwen naar waterstof is nog altijd lager dan de totale kosten die gemaakt moeten worden om het elektriciteitsnet geschikt te maken voor het elektrisch laden van alle voertuigen in Nederland.
Ik vraag het mij af, daarnaast kunnen EV's in de nabije toekomst bijdragen aan peak-shaving met V2G. Je gaat overigens voorbij aan het feit dat de consument waterstof ook moet zien zitten.

Als EV rijder zie ik een FCEV namelijk als (enorme) achteruitgang.

- Niet meer thuis "tanken", dit kost tijd en ik kan mijn PV stroom niet kwijt.
- Afhankelijk van "brandstof"leverancier.
- Geen V2G mogelijk waardoor in de toekomst een dure thuis accu moet worden aangeschaft
- Duur in onderhoud door complexiteit
- Duur in energiekosten.
- Matige prestaties door beperkte output van de brandstofcel.
- Prestaties afhankelijk van weersomstandigheden.
- Beperkte re-gen mogelijkheden (onhandig in de bergen of met aanhanger door te kleine accu buffer)
- Zeer slecht energetisch rendement.
- Zeer slechte infrastructuur, hierdoor kans op range anxiety, niet ongerust op vakantie kunnen naar Zuid-Europa, met een EV heb je op de je bestemming alleen een 220v stopcontact nodig.
- Lange wachttijden wanneer het tankstation op druk moet komen.



[ Bericht 1% gewijzigd door Revolution-NL op 03-01-2021 19:49:24 ]
  zondag 3 januari 2021 @ 19:38:20 #42
20849 Fred
Beroepschagrijn
pi_197194156
quote:
0s.gif Op zondag 3 januari 2021 19:25 schreef TheFreshPrince het volgende:
En hoe maak je het elektriciteitsnet geschikt voor het produceren van al die waterstof?
Elektriciteitscentrales staan doorgaans al aan het water, dus je kan lokaal het gas maken.
Shell gaat dat nu al doen op de Maasvlakte: elektriciteit die daar lokaal (en op zee met windmolens) wordt opgewekt.

quote:
Wie draait er op voor de conversieverliezen?
De automobilist, net zoals die nu opdraait voor de verliezen die ontstaan tijdens het kraken van de olie om er benzine en diesel van te maken of de bewerking van het gas om het als LPG te verkopen.
Bij elektrisch laden heb je ook verliezen door transport en het omzetten van AC naar DC en verschillende voltages.

quote:
Hoe krijg je die waterstof bij alle tankstations?
Tankautos, net zoals met benzine, diesel en gas.

quote:
Ik voorzie juist amper problemen om alle auto's in Nederland te laden, mede omdat het voor 90% 's nachts kan als vrijwel iedereen slaapt. Die 10% kilometervreters die perse overdag moet laden is echt het probleem niet.
Bij partijen als TenneT, Stedin, Alliander en Enexis denken ze daar toch echt anders over.
Zeker in wijken met zonnepanelen is het overdag laden juist vťťl gunstiger.
En zelfs zonder zonnepanelen gaat het niet werken. Het elektricteitsnet is er echt niet voor gemaakt dat we 's nachts een slordige 175.000.000KHw verstoken in woonwijken door het opladen van auto's

quote:
Waterstof kan zowel op kosten als energetisch vooralsnog bij lange na niet concurreren met elektrisch rijden. Ik zie dat niet verbeteren. Zelfs als je alle ontwikkeling van elektrische auto's stop zou zetten heeft waterstof nog een flinke inhaalslag te maken.
Het een sluit het ander niet uit. Een elektrisch ontwerp is zo uitgebreid met een waterstof tank en generator.
So we just called him Fred
  zondag 3 januari 2021 @ 19:43:08 #43
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_197194249
Je kan zeggen dat je verlies op de consument kan afwentelen maar als ik kan kiezen voor 4 cent per km of 13 cent per km dan ga ik voor de 4 cent per km oplossing.
  zondag 3 januari 2021 @ 19:46:33 #44
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_197194315
quote:
1s.gif Op zondag 3 januari 2021 19:34 schreef Lospedrosa het volgende:

[..]

Gaat niet om de snelheid.

Wij onderhouden megagrote accupakketten van meerdere megawatts aan lithium batterijen. Je wil niet weten wat voor bommen dat dat zijn in principe.
Op het gebied van accu's is dat voor huidige technieken (Lithium-Ion) nog geldig. Maar daar komt verandering in.
En dat geldt ook voor het aantal laad-cycli dat bij nieuwe accu-techniek ook al voorbij de 3.000 cycles gaat.

Een brandbaar gas opslaan zal altijd een extra risico inhouden, ook in de toekomst.

quote:
En het belangrijkste er ligt een miljarden waarde netwerk in Nederland die je goed kunt gebruiken.
Dat klinkt goed.

Maar je kan niet vandaag aardgas door leidingen voeren en van de ene op de andere dag op een ander gas over gaan. Dus je zal heel veel extra moeten aanleggen (by-passes, dubbele leidingen) voor de overgangsfase van minimaal 20 jaar.
pi_197194357
quote:
0s.gif Op zondag 3 januari 2021 19:46 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Op het gebied van accu's is dat voor huidige technieken (Lithium-Ion) nog geldig. Maar daar komt verandering in.
En dat geldt ook voor het aantal laad-cycli dat bij nieuwe accu's ook al voorbij de 3.000 cycles gaat.

Een brandbaar gas opslaan zal altijd een extra risico inhouden, ook in de toekomst.
[..]

Dat klinkt goed.

Maar je kan niet vandaag aardgas door leidingen voeren en van de ene op de andere dag op een ander gas over gaan. Dus je zal heel veel extra moeten aanleggen (by-passes, dubbele leidingen) voor de overgangsfase van minimaal 20 jaar.
Nee dat valt mee, hoevaak hoor je enorme gas explosies?
Duitsland bv heeft nu opslag van geloof ik 200.000Twh aan energie in het gasnetwerk. Genoeg voor maanden energie zonder opwekking.

Tevens kan je door methanisatie de gas structuur langzaam vervangen tot een ander gas.
Dit versneld dan ook het proces om van aardgasketels af te komen.
Vakman pur sang
  zondag 3 januari 2021 @ 19:55:00 #46
188734 Revolution-NL
VOC Mentaliteit
pi_197194467
quote:
1s.gif Op zondag 3 januari 2021 19:48 schreef Lospedrosa het volgende:

[..]

Nee dat valt mee, hoevaak hoor je enorme gas explosies?
Duitsland bv heeft nu opslag van geloof ik 200.000Twh aan energie in het gasnetwerk. Genoeg voor maanden energie zonder opwekking.

Tevens kan je door methanisatie de gas structuur langzaam vervangen tot een ander gas.
Dit versneld dan ook het proces om van aardgasketels af te komen.
De echte Co2 winst haal je met de inzet van warmtepompen. Ik pruttel met 200-300wh en een SCOP van 4.7 mijn woning warm, overdag wek ik (zelfs in de winter) die energie rechtstreeks op. Schoner, simpeler en milieuvriendelijker wordt het niet.
  zondag 3 januari 2021 @ 19:55:15 #47
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_197194474
quote:
0s.gif Op zondag 3 januari 2021 15:25 schreef Fer het volgende:
Elektrisch rijden zal een steeds groter marktaandeel krijgen in Europa. Welke merken zullen als eerste een aanbod van alleen maar full electric auto’s?

Ik denk:

CitroŽn
Lancia
Nissan
Seat
Kia
Volvo
Om terug te komen op de OP:

Alle merken.
Degenen die niet (kunnen) overstappen worden overgekocht of verdwijnen.
  zondag 3 januari 2021 @ 19:57:25 #48
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_197194502
quote:
0s.gif Op zondag 3 januari 2021 19:55 schreef Revolution-NL het volgende:

[..]

De echte Co2 winst haal je met de inzet van warmtepompen. Ik pruttel met 200-300wh en een SCOP van 4.7 mijn woning warm, overdag wek ik (zelfs in de winter) die energie rechtstreeks op. Schoner, simpeler en milieuvriendelijker wordt het niet.
Ik moet zeggen, mijn panelen hebben de afgelopen 3 dagen in totaal ook zo'n 33,7kWh geproduceerd.
Dat is niet voldoende om mijn hele huishouden (incl. warmtepomp) op te draaien maar het helpt zeker. Het feit dat ik maar 40% heb terug geleverd betekent dat het aardig is gelukt om die stroom zelf op te maken.

Tussen 2025 en 2028 schaf ik een thuisaccu aan, dat is wel vrij zeker. Niet een al te grote, wss iets van 15kWh.
pi_197194522
quote:
0s.gif Op zondag 3 januari 2021 19:55 schreef Revolution-NL het volgende:

[..]

De echte Co2 winst haal je met de inzet van warmtepompen. Ik pruttel met 200-300wh en een SCOP van 4.7 mijn woning warm, overdag wek ik (zelfs in de winter) die energie rechtstreeks op. Schoner, simpeler en milieuvriendelijker wordt het niet.
Ja WP blijven toch ook gewoon?
Vakman pur sang
  zondag 3 januari 2021 @ 19:59:18 #50
38065 TheFreshPrince
oh no you didn't
pi_197194541
quote:
1s.gif Op zondag 3 januari 2021 19:58 schreef Lospedrosa het volgende:

[..]

Ja WP blijven toch ook gewoon?
Vast wel, dat is totaal niet afhankelijk van de kleine Nederlandse markt ;)

Ben zeer tevreden, mocht m'n warmtepomp over 15 jaar de geest geven dan komt er gewoon weer ťťn.
Wel een wat kleinere qua vermogen, deze is veel te zwaar voor m'n woning.
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')