abonnement bol.com Unibet Coolblue
  woensdag 30 december 2020 @ 18:39:48 #26
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_197102688
Wat een enorme onzin. Als veel partijen is wat het volk wil, dan zitten er veel partijen in de kamer. kMet een kiesdrempel gooi je veel stemmen in de prullenba en krijgen grotere partijen meer macht dan de stemmen hebben. Totaal ondemocratisch.

Bovendien mensen die lopen te miepen over een kiesdrempel hebben vaan een schrijnend gebrek aan historisch besef. Er zijn wel vaker onrustiger periodes geweest in de politiek met veel partijen. Dat zal zich op den duur wel weer stabiliseren in fusies en partijen die verdwijnen. Het is een uitvloeisel van maatschappelijke bewegingen. We moeten niet proberen de maatschappelijke verhoudingen van 40 jaar geleden kunstmatig in de kamer willen forceren met dit soort onnozele maatregelen.
  woensdag 30 december 2020 @ 18:52:09 #27
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_197103121
quote:
8s.gif Op woensdag 30 december 2020 16:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Asjeblieft niet. En dan drie maanden na de verkiezingen nog steeds topics krijgen hier met jankende alt-right splinteraanhangers over ondemocratische verkiezingen omdat hun type racisme geen zetel gekregen heeft, ondanks x-stemmen? En gejank over 'een deel van de bevolking wordt niet vertegenwoordigd'.
QED:

quote:
0s.gif Op woensdag 30 december 2020 18:39 schreef Hexagon het volgende:
Wat een enorme onzin. Als veel partijen is wat het volk wil, dan zitten er veel partijen in de kamer. kMet een kiesdrempel gooi je veel stemmen in de prullenba en krijgen grotere partijen meer macht dan de stemmen hebben. Totaal ondemocratisch.

Bovendien mensen die lopen te miepen over een kiesdrempel hebben vaan een schrijnend gebrek aan historisch besef. Er zijn wel vaker onrustiger periodes geweest in de politiek met veel partijen. Dat zal zich op den duur wel weer stabiliseren in fusies en partijen die verdwijnen. Het is een uitvloeisel van maatschappelijke bewegingen. We moeten niet proberen de maatschappelijke verhoudingen van 40 jaar geleden kunstmatig in de kamer willen forceren met dit soort onnozele maatregelen.
En morgen pleurt men in Wuhan
Nog een vleermuis in een pan
pi_197104167
quote:
0s.gif Op woensdag 30 december 2020 14:53 schreef quo_ het volgende:

[..]

Bon https://www.telegraaf.nl/(...)r-tweede-kamerzetels

Mooi dat er wat te kiezen valt maar het land dreigt al onbestuurbaar te worden door versnippering bij de "grote" partijen, je hebt soms 4 of 5 partijen nodig voor een regering.
Nee hoor, daar klaagt men al jaren over maar deze regering blijkt nog prima tot wanbestuur in staat, dus hoezo onbestuurdbaar.

quote:
En nu lijkt het er sterker dan ooit op dat het ook aan de onderkant van de ranglijst verkruimelt tot een soort parlementair circus.
Het charmante van ons bestel is dat iedereen die zo'n 60-70 duizen stemmen bij elkaar sprokkelt een stem in het parlement krijgt maar inmiddels denk ik dat een kiesdrempel van 5% gezonder is voor de democratie en het landsbestuur.
Om de pluriformiteit toch nog een kans te geven zou je kunnen overwegen om enkele partijen (1,2 of 3 ?) die net onder de kiesdrempel zitten toch een plek in de kamer te geven.

Welke voor en tegens zien jullie voor een kiesdrempel?
Een kiesdrempel is antidemocratisch. Het staat jou net als andere kiezers vrij om op een grote partij te stemmen als je denkt dat dat beter is voor het land. De wens van politici om met een dichtgetimmerd colalitie-akkoord bijna volledig de eigen koers te kunnen varen en niet effectief gecontroleerd te worden door de kamer is niet relevant.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_197104775
quote:
1s.gif Op woensdag 30 december 2020 18:27 schreef Hanca het volgende:
GL heeft inmiddels zeer veel ervaring met constructie oppositie zijn. Rutte 2 en Rutte 3 hebben ze half mee geregeerd. Gaat prima voor een coalitie dus.
Constructieve oppositie is wel wezenlijk anders dan deelnemen aan een coalitie. Bij het eerste kun je makkelijk doen aan cherry picking. Een wetsvoorstel dat je lastig uit kunt leggen aan je achterban laat je aan je voorbij gaan. In een coalitie doe je mee aan alles en word je daar door je achterban ook op aangekeken.

Ik denk overigens ook niet dat een kiesdrempel veel op gaat lossen, tenzij je de kiesdrempel erg hoog legt (wat weer zou leiden tot allerlei andere nadelen). Het probleem zit 'm volgens mij niet in die paar partijtjes met één of twee zetels, maar in het gegeven dat de grote partijen steeds kleiner worden en de middelgrote steeds belangrijker worden. Zodoende wordt het steeds lastiger om nog een coalitie te smeden.
  woensdag 30 december 2020 @ 20:59:41 #30
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_197109279
Ook dat het lastig zou zijn coalities te smeden met veel partijen is historisch gezien onzin. Het smeden van een coalitie is zo gemakkelijk of moeilijk als dat er opties zijn. Dingen worden gemakkelijk of moeilijk gemaakt naar inzicht van de leidende politici daarin.

In 2010 konden PvdA en VVD niet samen wegens "enorme verschillen" en in 2012 waren ze er zo uit. Wie een beetje snapt hoe politiek werkt, die ziet dat.
pi_197114710
Ach kom op, alsof ze alle 89 een zetel halen.
Maar eens met eerder gezegd, er zijn wel weer meer partijen in het parlement dan in de jaren ‘90. In 1973 had je veertien partijen in de Tweede Kamer, men raadplege verkiezingsuitslagen.nl voor de exacte partijen. In 1994 waren het er twaalf, in 1998 waren het er acht. Nu zijn het er dertien, afsplitsingen in genoemde gevallen niet meegeteld.
Het beste wat we kunnen doen, is ons als kiezers eens afvragen waarom we zo verdeeld zijn. Waarom zijn we zo doorgeslagen, dat we ook op electoraal gebied maatwerk willen? Waarom zenden we zonder te ontvangen? Waarom gaan we voor onszelf in plaats van samen voor een goed leven?
pi_197114903
quote:
0s.gif Op woensdag 30 december 2020 20:59 schreef Hexagon het volgende:
Ook dat het lastig zou zijn coalities te smeden met veel partijen is historisch gezien onzin. Het smeden van een coalitie is zo gemakkelijk of moeilijk als dat er opties zijn. Dingen worden gemakkelijk of moeilijk gemaakt naar inzicht van de leidende politici daarin.

In 2010 konden PvdA en VVD niet samen wegens "enorme verschillen" en in 2012 waren ze er zo uit. Wie een beetje snapt hoe politiek werkt, die ziet dat.
Klopt. Je wil de hele mikmak aan programmapunten verzilveren als PvdA en de VVD wil wel eens een tweepartijenkabinet. Daarbij waren andere meerderheden onhaalbaar. Dan worden ook de programmapunten vloeibaar onder de druk. In sommige opzichten maar beter ook, want het ‘nivelleringsfeestje’ gaat aan alle solidariteit voorbij.
pi_197125119
quote:
0s.gif Op woensdag 30 december 2020 16:59 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Coalitiepolitiek bedrijven is niet de enige taak van Kamerleden hè, daar hoort ook het opstellen van wetgeving en controleren van de regering bij en die twee zaken komen wel degelijk in het gedring als de Kamer bevolkt wordt door tig (midden)kleine partijtjes. Door het kleine aantal leden van die fracties zien ze zich gedwongen om veel meer portefeuilles op het bordje van individuele parlementariërs te gooien dan die realistisch gezien aankunnen, wat natuurlijk ook weer gevolgen heeft voor de kwaliteit van wetgeving en daarmee beleid.
Het overgrote deel van de kamerleden houd zich niet bezig met het opstellen van wetgeving. Een a twee uitzonderingen per jaar hooguit.
speak only if it improves the silence.
pi_197125351
quote:
3s.gif Op donderdag 31 december 2020 09:17 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Het overgrote deel van de kamerleden houd zich niet bezig met het opstellen van wetgeving. Een a twee uitzonderingen per jaar hooguit.
Het zijn er wat meer, in 2019 waren er nog 13 initiatiefwetten: https://www.dvhn.nl/binne(...)%2Fwww.google.com%2F
Ook de komende 2 maanden zitten er nog initiatiefwetten aan te komen, zoals die van de sociale ontwikkelbedrijven: https://www.trouw.nl/poli(...)ht-op-werk~b3cb6327/


En in feite is het maken van amendementen (en dat zijn er heel erg veel per jaar) natuurlijk ook het maken van wetgeving.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_198574269
Het zijn er uiteindelijk 17 geworden, genoeg om het lachertje van Europa te zijn.
Opportunisten, gelukzoekers en charlatans die niks toevoegen.

Hoogste tijd voor bezinning en een kiesdrempel !
"Sommige mensen hebben juist genoeg gelezen om verkeerd te citeren."
pi_198574558
Kiesdrempel zoals in Duitsland lijkt me een goed idee.
pi_198576169
quote:
0s.gif Op donderdag 18 maart 2021 18:38 schreef MoreDakka het volgende:
Kiesdrempel zoals in Duitsland lijkt me een goed idee.
Daarmee filter je de tig middelgrote partijen, die maken het formeren van een kabinet immers lastig, er toch niet mee uit?
pi_198576270
Een kiesdrempel zorgt er juist voor dat mensen zich minder snel gehoord voelen. De boeren en de BLM-protestmensen hebben nu een vertegenwoordiging. Kunnen gehoord worden. Dat is toch alleen maar goed?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_198576277
quote:
0s.gif Op woensdag 30 december 2020 18:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

QED:
[..]

Ik weet niet waarom je quod erat demonstrandum neerpent en dan een post van hex eronder terwijl die een hele andere redenering brengt dan jijzelf? :?
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
pi_198576910
quote:
0s.gif Op donderdag 18 maart 2021 20:01 schreef Hanca het volgende:
Een kiesdrempel zorgt er juist voor dat mensen zich minder snel gehoord voelen. De boeren en de BLM-protestmensen hebben nu een vertegenwoordiging. Kunnen gehoord worden. Dat is toch alleen maar goed?
een kiesdrempel of liever 2 partijen stelsels. dan zijn de extremen overheersend in de partij. dus als je meer extreem bent, ben je nu een uiterste maar zelfstandig klein geluid. in grote partijen (die idealen wel delen in zeer mildere vorm), krijgt het extreem geluid een versterking en wordt luider. (door de discussie met de andere kant)
pi_198577021
quote:
0s.gif Op donderdag 18 maart 2021 19:57 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Daarmee filter je de tig middelgrote partijen, die maken het formeren van een kabinet immers lastig, er toch niet mee uit?
Dat is dan ook niet het doel van een hogere kiesdrempel.
pi_198577158
quote:
0s.gif Op donderdag 18 maart 2021 20:35 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

Dat is dan ook niet het doel van een hogere kiesdrempel.
Wat dan wel, Sylvana Simmons uit de Kamer houden?
pi_198577272
quote:
10s.gif Op donderdag 18 maart 2021 20:41 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Wat dan wel, Sylvana Simmons uit de Kamer houden?
Onder andere ja.
pi_198579350
We hebben een kiesdrempel. 1/150e van het aantal uitgebrachte stemmen. Houden zo.
"Pools are perfect for holding water"
pi_198740782
quote:
Versplintering en verharding

26 maart 2021, column J.Th.J. van den Berg

Sinds het verval van de oude volkspartijen van christendemocraten en sociaaldemocraten, overal in West-Europa, hebben zich twee nieuwe verschijnselen daarvoor in de plaats gemeld: versplintering en verharding in de politieke arena.
Over versplintering hebben collega Bert van den Braak en ik het in deze rubriek al vaker gehad.1) Daar zitten voor- en nadelen aan, hebben wij steeds betoogd. Kiezers willen kennelijk precies zijn in hun voorkeuren en daar worden partijen niet groter van. Dat kan je compenseren door met verwante partijen meer samen te werken, hetzij in de regerende coalitie, hetzij in de oppositie. Iets minder angst voor minderheidskabinetten zou ook helpen. Wij maakten overigens wel het onderscheid tussen Tweede en Eerste Kamer enerzijds en provinciale en gemeentelijke volksvertegenwoordigingen anderzijds. Op het lokale vlak zagen wij per saldo meer schade dan voordeel.
Achteraf bekeken zat dat onderscheid primair in de mate van versplintering: in de lokale democratie reikte die al een aantal jaren veel verder dan in de nationale verhoudingen. Het lijkt er nu veel op dat de lokale democratie door de nationale wordt ingehaald. In totaal nemen er zeventien fracties zitting in de Tweede Kamer; de Eerste Kamer heeft er intussen (door tussentijdse breuken) al vijftien. Progressieve fracties tellen nog steeds op tot 63 zetels, maar daar zijn nu wel zeven partijen voor nodig. Acht fracties hebben vijf of minder zetels, waarvan drie het moeten doen met één zetel. Weliswaar noemen wij nu de VVD een grote partij, maar met nog geen kwart van de stemmen is het de vraag of je wel van ‘groot’ mag spreken.
Dat de vorming van kabinetten er moeilijker door wordt, weten wij intussen wel, al blijft dat probleem relatief beperkt. De formatie kan lang duren en soms, zoals in 2012, is er ook weinig echte keus. Veel ernstiger is dat de fracties die genoeg leden hebben om het werk goed te organiseren meestal tot de coalitie gaan behoren; voor de oppositie blijft hoofdzakelijk ‘gruis’ over en bijbehorende verdeeldheid. Dat gaat ten koste van de kracht van het parlement als geheel. Juist nu wij bij diverse affaires hebben (her)ontdekt dat een regering moet worden tegemoet getreden door sterke fracties in het parlement, moeten wij tegelijk vaststellen dat de kracht om effectief tegenwicht te bieden gaat ontbreken. De Nederlandse kiezer bewijst met zijn gefragmenteerde kiesgedrag – product van decennialange individualisering – zichzelf en de parlementaire democratie geen dienst. Het maakt bezwaren tegen een kiesdrempel steeds minder overtuigend.
Daar komt het tweede fenomeen, verharding van politieke verhoudingen bij. In het voetspoor van de politicoloog Hans Daudt2) hadden wij geleerd in de Nederlandse verhoudingen te spreken van de breuklijn tussen ‘links’en ‘niet-links’. Waarbij de laatste bestaat uit centrum en rechts, maar zonder dat daar een scherpe scheiding valt te zien: de deuren staan er naar beide kanten open, wat niet het geval is tussen links en niet-links. Vast staat dat zich op rechts nu een nieuw afzonderlijk – rechts-populistisch - blok heeft gevormd dat een sterk geïsoleerd bestaan leidt. Dat isolement heeft tot steeds hardere en onverzoenlijke polarisatie geleid. Terecht heeft Kustaw Bessems er in een indrukwekkend essay in de Volkskrant 3) op gewezen dat, vergeleken bij wat nu populistisch rechts vormt, Pim Fortuyn een wonder van politieke beschaving was. De parlementaire democratie wordt dus ook nog eens uit elkaar gerukt.
Je kunt als zoveel politicologen natuurlijk opgewekt beweren dat de parlementaire democratie breed gedragen wordt en dat de opkomstcijfers sinds 2000 hoog zijn gebleven. Daargelaten dat hoge opkomst niet per definitie wijst op een goed functionerende democratie (in Duitsland was de opkomst nooit zo hoog als in 1933), de opkomst van georganiseerde wrok in de democratie en de versplintering ervan kunnen onmogelijk als geruststellend worden beschouwd.
Oppositie die haar naam waardig is, kan straks alleen krachtig worden gemaakt door de drie linkse fracties en dan ook nog uitsluitend als zij systematisch samenwerken en zelfs taken onderling verdelen.
Natuurlijk kunnen GroenLinks en PvdA meedoen aan een coalitie van VVD en D66, maar dan ontstaat er een technocratische meerderheid zoals die van president Macron in Frankrijk. Daarmee wordt de wrok en het populistische ressentiment net als in Frankrijk alleen maar bevorderd; versnippering en verharding worden er zeker niet mee bestreden.
https://www.parlement.com(...)tering_en_verharding

ik denk wel dat als de volgende verkiezingen er snel aankomen, omdat formatie nu niet lukt b.v., er meer kans is op een coalitie met enkele partijen, omdat de motivatie om op kleine partijen te stemmen dan minder is. Bij de gemeente en provincie kunnen die vervroegde verkiezingen niet, tenzij er een herindeling plaats vindt.

[ Bericht 2% gewijzigd door zakjapannertje op 28-03-2021 20:33:48 ]
pi_198741705
quote:
0s.gif Op woensdag 30 december 2020 16:59 schreef Sodemieters het volgende:

[..]

Nou ja, waarom überhaupt een partij? Eén dictator volstaat. :P
Die hebben wij al.
"mooie mensen" zijn zeldzaam. Je herkent ze niet aan het uiterlijk,maar aan de ziel.
  User die het meest klaagt 2022 maandag 29 maart 2021 @ 15:36:55 #47
414785 sirdanilot
pi_198751360
Ik woon zelf in Ierland en hier is het heel normaal om onafhankelijke Kamerleden te hebben (TDs) die geen lid zijn van een partij. Veel van die onafhankelijke TDs zitten al jarenlang in de kamer hier.

In nederland hebben we alleen onafhankelijke kamerleden als iemand uit zijn of haar partij stapt. We kunnen denk ik beter invoeren dat het ook mogelijk wordt om onafhankelijk mee te doen aan de verkiezingen. Wel kun je je dan afvragen wat er moet gebeuren als zo'n onafhankelijke kandidaat genoeg stemmen binnenhaalt voor 2 of meer zetels. Die ozuden dan moeten gelden als Blanco vind ik.

In Ierland heb je dit probleem niet omdat er een districtsselsel is waarbij je stemt voor de kandidaat (van een bepaalde partij of onafhankelijk) van jouw specifieke district die dan jou gaat vertegenwoordigen in de kamer.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
pi_198752043
quote:
0s.gif Op maandag 29 maart 2021 15:36 schreef sirdanilot het volgende:
Ik woon zelf in Ierland en hier is het heel normaal om onafhankelijke Kamerleden te hebben (TDs) die geen lid zijn van een partij. Veel van die onafhankelijke TDs zitten al jarenlang in de kamer hier.

In nederland hebben we alleen onafhankelijke kamerleden als iemand uit zijn of haar partij stapt. We kunnen denk ik beter invoeren dat het ook mogelijk wordt om onafhankelijk mee te doen aan de verkiezingen. Wel kun je je dan afvragen wat er moet gebeuren als zo'n onafhankelijke kandidaat genoeg stemmen binnenhaalt voor 2 of meer zetels. Die ozuden dan moeten gelden als Blanco vind ik.

In Ierland heb je dit probleem niet omdat er een districtsselsel is waarbij je stemt voor de kandidaat (van een bepaalde partij of onafhankelijk) van jouw specifieke district die dan jou gaat vertegenwoordigen in de kamer.
Onafhankelijk meedoen is gewoon mogelijk. Je kunt een solo partij inschrijven. Geen probleem.
speak only if it improves the silence.
  maandag 29 maart 2021 @ 18:24:38 #49
413578 Hahug13
Parttime autist
pi_198753391
quote:
3s.gif Op maandag 29 maart 2021 16:32 schreef TjjWester het volgende:

[..]

Onafhankelijk meedoen is gewoon mogelijk. Je kunt een solo partij inschrijven. Geen probleem.
En als je dan meerdere zetels zou krijgen?
pi_198753434
quote:
0s.gif Op maandag 29 maart 2021 18:24 schreef Hahug13 het volgende:

[..]

En als je dan meerdere zetels zou krijgen?
Dan is er sprake van lijstuitputting.

Indien bij de toepassing van de vorige bepalingen aan een lijst meer zetels zouden moeten worden toegewezen dan er kandidaten zijn, gaan de overblijvende zetel of zetels door voortgezette toepassing van die bepalingen over op één of meer van de overige lijsten, waarop kandidaten voorkomen aan wie geen zetel is toegewezen.
speak only if it improves the silence.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')