Vaccins #5 - Het zal in Q1 2021

https://www.reuters.com/article/uk-health-coronavirus-astrazeneca-vaccin-idUKKBN28W2GP

Ik had liever gezien dat dit soort nieuws door de Oxford onderzoekers wordt gepresenteerd, anders krijg je weer de claims dat dit farmaceuten zijn die hun inkomen beschermen (AZ produceert tegen kostprijs btw). Oxford/AZ zullen dit wel snel in hun data kunnen zien ook, aangezien ze vooral mensen in de UK hebben gevaccineerd.

quote:

Op woensdag 23 december 2020 14:25 schreef Vallon het volgende:

Voor de wetenschapper kan het een klein beetje veranderen van de genetische structuur een ondergeschikte en mogelijk zelfs eenvoudige wijziging zijn; dat echter uitwerkend op een wie weet andere positie in de "ketting", totaal anders kan verschijnen.

Maar een wetenschapper kan daar een goede inschatting van geven. In het geval van het RNA vaccin, wat nu ervoor zorgt dat jouw lichaam zelf het spike-eiwit maakt waarop het lichaam een afweer opbouwt, zal er dan voor zorgen dat het vaccin het nieuw gemuteerde spike-eiwit aanmaakt. Dus wezenlijk niets anders.

quote:

Het is ook één van mijn kritiekpunten t.a.v. genetische modificatie die immers voor een doorsnee "afnemer" sws niet meer is te controleren. Met traditionele middelen kan die vereiste controle en daarmee het toezicht naast ervaring makkelijker plaatsvinden.
Wanneer dan een traditioneel component wordt veranderd is doorgaans wel iets te zeggen over de impact daarvan. Het inzicht (met kennis en ervaring) voor controle op Genetische Modificatie is er imo nog nauwelijks (laat staan goed mogelijk).

Ik ben helemaal voor GM mits controleerbaar en daar onafhankelijke en toetsbaar toezicht mogelijk op is. Niet de huidige methode waar een WC-eend zijn eigen product controleert en de afschriften daarvan voor tekstcontrole en goedkeuring voorlegt aan een gewillige commissie.

Hoe wordt GM tegenwoordig gecontroleerd? Zie jij de EMA/MHRA/FDA en Pfizer/Moderna/J&J/AZ/CureVac/SinoVac/CanSino etc allemaal als van WC-eend?

quote:

Ook het geheiligde peer-reviewen van GM-elementen is voor mij een vorm van zelfbevlekking. Alleen mensen (opgeleid, geconditioneerd en doorgaans bevlogen) in de beroepsgroep zelf, kunnen nog alleen de doel/werking van een GM product vaststellen en controleren.

Ben je ooit betrokken geweest bij het publiceren van een wetenschappelijk artikel? Als er een manier is om ongezouten, brute, negatieve feedback te krijgen dan is het wel peer-review.
En hoe zou jij het zien als niet-opgeleide mensen, met geen kennis van een onderwerp daar een oordeel over moeten geven? Je wilt toch niet dat alles gebaseerd wordt op het onderbuikgevoel van een paar facebookgeleerden? Dan komen we helemaal nooit ergens.

quote:

Op woensdag 23 december 2020 15:14 schreef Vallon het volgende:

[..]

Onzin ook vwb de rest van verbeeldende redenatie.

Covid19 raakt vooral een groep van kwetsbare mensen en dan met name hen die onderliggende aandoeningen hebben. In mijn beeldspraak raakt Covid19 vooral het leven van mensen die al (ernstig) ziek zijn te noemen en daarvoor alleen (nog) niet zijn/worden opgenomen om bescherming en (preventief zorg)behandeling te krijgen.

Covid19 is in onze Westerse constellatie, hooguit fataal voor tussen de 0,05% en 0,10% van de totale populatie ^{bron: worlddata}.
Ik wil hiermee niet de ernst bagatelliseren maar die ook zeker niet de boventoon laten voeren die daarmee onze "aanpak" zou moeten rechtvaardigen. Covid19 kan voor een immuunoverreactie zorgen bij van kwetsbare mensen en het beeld daarvan leidt zeker tot een momentele overreactie in onze samenleving.

Dit nog los van wat Covid19 feitelijk is en bovengemiddeld al relatief snel als enige doodsoorzaak wordt aangegeven (en aangegrepen). Detectie van het virus (of residu) is doorgaans de doodsoorzaak zonder naar andere meer aannemelijke oorzaken te - willen - kijken.

Dat de infectie de komende 10-20 jaar niet meer weggaat en er ongetwijfeld een andere verschijning komt, is niet meer dan logisch. Reden om anders te kijken naar wat structureel een betere aanpak is dan als een malle generieke maatregelen op te leggen en hier ontopic, op voorspraak van "wetenschappers" dan vaccins te gaan rondspuiten.

Hoeveel mensen van 75+ hebben geen onderliggende gezondheidsproblemen? En vergeet niet dat ook gezonde mensen door Covid in de problemen kunnen komen als zij bijvoorbeeld bronchitis ofzo krijgen of enige andere manier waardoor voor enige tijd hun immuunsysteem aangetast wordt.

Hoe zijn ziekte als polio en de mazelen uit onze zorgen verbannen? En de pest? En Ebola?

Noem dan eens een structureel betere aanpak? Wat moet er dan ongeveer gebeuren?

quote:

Op woensdag 23 december 2020 16:04 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je speelt opnieuw een "autoriteitskaart" dat iemand zonder de juiste "kwalificaties" geen oordeel mag hebben. Wie of wat we hier - onvermoed - zijn geeft hier sws geen meerwaarde.

Je verward oordeel met mening. Iedereen mag een mening geven, maar alleen mensen met de juiste papieren mogen oordelen.

quote:

De "Pfizer/Moderna/J&J/AZ/CureVac/SinoVac/CanSino's" zijn de WC-eends en EMA/MHRA/FDA's controleren of de rapportages voldoen aan het afgesproken "formaat".

Om een goed oordeel te kunnen vellen moet bepaalde data verzameld worden, wat verzameld moet worden is vastgelegd en dus 'afgesproken'. Anders kun je toch geen goed oordeel vellen toch?

quote:

Er is geen onafhankelijke organisatie die het geheel (inhoudelijk) controleert, toetst of verifieert. Dat dit er nu eenmaal niet is of (zelfs onmogelijk) kan, maakt het nog geen valide argument dat het dus niet erg wenselijk is.

??? De EMA e.d. zijn zeker wel onafhankelijk van de farmaceuten. Waar je wel tegenaan loopt is dat er mensen zullen zijn die tijdens hun carriere zowel bij de ene als bij de andere partij werken. Net zoals dat officieren van justitie soms later advocaat worden.

quote:

Dat de wetenschapper een goede inschatting kan geven omtrent "vul-in", rechtvaardigt juist niet het daarom dan maar voor zoete koek toe te passen. Vertrouwen is goed, controle is beter. Dat iemand kan uitleggen hoe iets werkt wat niet wil zeggen dat het dan daarmee in gebruik dus goed is. Een mes heeft meerdere toepassingen.

Dat is dus precies wat de EMA, FDA en dergelijke doen. Ondanks dat er vanalles wetenschappelijk gepubliceerd is, wordt alles door hun, onafhankelijk van al die publicaties, zelf gecontroleerd. En de EMA doet dat zelf, de FDA doet dat zelf, de MHRA doet dat zelf, etc.
Wat jij wilt gebeurd al, alleen lijk jij dat niet te vertrouwen, want je snapt het niet.

quote:

Probleem in wetenschap is ook dat wetenschap "incest" bedrijft door andersdenkenden facto uit te willen sluiten. Dat proces is aangaande inhoudelijke toetsing goed maar heel erg fout als het gaat om daarbij dan ingesleten overtuigingen op te leggen.

Ik denk dat wetenschap veel inclusiever is naar andere theorien of 'andersdenkenden' dan andersom, die zweren wetenschap juist vaak af. Maar wetenschappers die een andere theorie weerleggen door die te falisifieren (bewijzen dat er iets niet klopt aan die theorie) is toch wel een tikkeltje anders dan gewoon vinden dat die andere theorie niet kopt.

quote:

Ik twijfel niet aan de nauwlettende spellingscontrole van elkaar's publicaties, wel of die resultaten dan zo zinnig zijn om daarmee dus toegepast te (mogen) worden. Ik kom weinig wetenschappers tegen die hun eigen vakgebied, kritisch aangaande het onderzoek daarvan willen beschouwen. De wetenschapper wil nu eenmaal weten en zal doorgaans alles daarin doen om anderen van dat nut te overtuigen.
[quote]

Je hebt echt geen idee. Spellingcontrole wordt misschien een beetje op gelet, maar wordt ook door het edit-team van de publisher gedaan. Ik verwacht niet dat iemand promoveert om spelfoutjes te verbeteren.
Wetenschappers reviewen vooral in hun eigen vakgebied, en in bijna elk vakgebied zijn de meningen over bepaalde onderwerpen wel verdeeld en wordt heel kritisch naar elkaars onderzoek gekeken in het review proces. Zoek voor de gein op facebook eens een 'Reviewer 2 must be stopped' groep op.
Bij een review wordt vooral gekeken of de studie iets nieuws brengt, of de studie opzoek degelijk was, of de data op een goede manier is verzamelt, of dat de analyse die gebruikt is ook juist gekozen is, of die analyse ook juist uitgevoerd is, of de resultaten ook correct zijn gepresenteerd en of de conclusie aansluiten bij de onderzoeksopzet, uitvoering en de resultaten.
Bij de vaccin trials is dat vrij makkelijk, want dat type onderzoek is al vele malen gedaan, dus het is heel goed bekend welke onderzoeksopzet tot goede resultaten leidt, hoe de data verzameld moet worden, welke statistische toetsen gekozen moeten worden, hoe de data geinterpreteerd moet worden. Het gaat vooral om de resultaten, de methodes zijn niet vernieuwend.

[quote]
Voor de kritische afweging omtrent methode, wenselijkheid en doel, is het dan ook noodzakelijk dat juist andere mensen de "lastige" vragen stellen. Vragen niet perse dan dus alleen door die bevlogen wetenschapper hoeven of moeten worden beantwoord.

Zoals bv economische afweging prima "ontdekking" maar te duur of goede uitvinding maar "maatschappelijk" ongewenst etc.etc. Wetenschap mag geen doel zijn die daarmee andere overwegingen kan negeren.

Mij jij predikt ook onafhankelijkheid, hoe kan wetenschap onafhankelijk zijn als het andere overwegingen niet mag negeren?

quote:

Helaas is er geen zinnigheid "discussie" mogelijk - gebleken - voor Covid19.
Andere (?) wetenschappers hebben beleidsbepalers overtuigend "verteld" dat men te maken hebben met een nietsontziend levensgevaarlijk virus dat geëradiceert moet worden. Men daarvoor vaccins heeft (ontwikkeld) en die dus ingezet moeten worden om zo groepsimmuniteit te bereiken als oplossing.

Dat er artsen en andere wetenschappers zijn die een afwijkende mening zijn aangedaan is logisch, die zijn er altijd. Dat er niet naar geluisterd wordt komt niet omdat ze genegeerd worden terwijl ze toch gelijk hebben. Ze worden genegeerd omdat ze geen gelijk hebben. Die mogelijkheid is er, dat ze geen gelijk hebben.

quote:

Op woensdag 23 december 2020 16:54 schreef Vallon het volgende:

[..]

Doorgaans hebben 75+'ers idd problemen met hun gezondheid en zijn dus bevattelijker omdat hun afweersysteem onvoldoende werkzaam is geworden door uitputting, inflexibiliteit en/of natuurlijke veroudering. Ook anderen kunnen idd bij uitzondering eerder of later dezelfde issues of door een andere oorzaak (ver)krijgen.
In (al?) die gevallen is dan zichzelf af/beschermen en isoleren van bedreigende infecties een primaire methode
[quote]

Hoe zie je dat voor je? Elke keer als iemand kucht moet ie in isolatie? Daarmee benadeel je grote gezinnen en arme mensen die in kleinere huizen wonen nogal, niet echt ethisch, niet?

[quote]
De genoemde ziektes zijn niet zo zeer verbannen als meer nog weinig voorkomend omdat ze anders worden overgedragen, visueel (beschermende) kenmerken hebben en o.a. bestreden worden door verbeterende hygiëne, kennis, behandeling en ja deels; traditionele vaccins. De ziektes zijn en worden "bestreden" met, in -en door een mix van (afweer)maatregelen. Niet alleen door zaligmakende vaccins.

Mazelen is heel erg besmettelijk, de enige reden dat mazelen weinig voorkomt is dat er zoveel tegen wordt gevaccineerd. Kijk wat er in Samoa vorig jaar gebeurde. In 3 maanden tijd 5700 cases, en 83 doden op een populatie van 200.000 mensen. Merendeel overleden mensen kinderen jonger dan 4. Niet omdat het kinderen harder treft, maar omdat de meeste ouderen wel gevaccineerd zijn, maar jonge kinderen niet, omdat de vacccinatiebereidheid afgelopen jaren was gedaald. Op nabij gelegen eilanden waar mazelen ook kwam vorig jaar, maar waar de vaccinatiegraad wel voldoende hoog was waren weinig cases. Fiji had enige tientallen cases en geen doden. 80 dode kinderen op 200.000 mensen zou in Nederland ongeveer 6800 overleden kinderen zijn. En dat hebben we ALLEEN aan een goedwerkend vaccin voor mazelen te danken.

quote:

De betere aanpak* is om de inspanning preventief, door bescherming en/of in behandeling te gaan richten op de groep die het infectierisico daadwerkelijk in gevolgen ondervindt. Dat "vaccins" in die mix inclusief haar genetische mogelijkheden; een rol heeft, bestrijdt ik zeker niet

Preventief en behandelen zijn twee uitersten en vaccineren is bij uitstek preventief, maar dat wil je niet. Lockdowns dan? Hele steden in lockdown als het weer eens opsteekt? En dan iedereen in een week testen elke keer? Of ouderen opsluiten in verzorgingsdorpen waar je alleen in en uit mag als je getest wordt? Zweden zette vol in op het beschermen van ouderen en faalde. En gezien de cijfers falen vrijwel alle landen daar in.

En er zijn geen veilige en goedwerkende medicijnen of behandelmethodes tegen virussen. Er is geen medicijn zoals antibiotica tegen bacterien (wat er voor gezorgd heeft dat we ons geen zorgen meer maken om de pest). HIV, Marburg, Ebola, Rabies, gele koorts, mazelen etc er zijn geen goede medicijnen tegen. Waarom denk je dat wetenschappers juist zo inzetten op vaccins en niet op medicijnen? Afgezien van het feit dat voorkomen beter is dan genezen.

quote:

Het is imo echter doorgeslagen quatsch* om de complete bevolking te willen vaccineren en voorkomen dat 0,1% daarvan overlijdt aan een (zo ja) Covid19-infectie die m.n. reeds (ernstig?) zieken doet overlijden.

*_{Ik laat de genegeerde sociaal-maatschappelijke en economische inspanning nog maar buiten beschouwing.}

Je focused weer teveel op overlijden, en zijn ook heel veel mensen (veel meer mensen) die langdurig of levenslang schade ondervinden van Covid. Er overlijden hordes mensen die nog jaren hadden kunnen leven als ze geen Covid hadden gehad. Die waren niet ernstig ziek, die leefden een gelukkig leven met misschien wel een aandoening, maar die was vaak goed onder controle.

Om het ook een beetje luchtig hier te houden en een leuk weetje!

quote:

Op woensdag 23 december 2020 17:36 schreef Adrie072 het volgende:
[ twitter ]

Om het ook een beetje luchtig hier te houden en een leuk weetje!

Wel jammer dat er beveiliging nodig is

quote:

Op woensdag 23 december 2020 18:49 schreef Vallon het volgende:

[..]

600 trailers waarbij alle 34.000.000 vaccins voor heel Nederland passen in twee stuks van zeg 80m3 gekoeld.
Wat gaan ze met die andere 598 opleggers doen ? Post rijden ?
Moet nog glimlachend terugdenken aan een CNN reportage die live, twee pallets met vaccins in in een gigantische vrachtwagen laadde. Zag er wat (z)ielig uit en de omgekeerde aandacht maakte een hoop goed.

Ik denk dat het efficiënter zal gaan zijn om zeg 100 taxi's in gaan te zetten die met 5000 Pfizer doses per ritje (geïsoleerd doosje waar een bierkratje in past van 30*25*25cm) Nederland gaat bevoorraden.
Desnoods elke taxi voorzien van blauw licht zodat die langs files kan crossen.

De operatie is logistiek vooral een uitdaging in medische planning om zaken in de juiste hoeveelheid op de juiste plaats te krijgen zonder dat er veel risico op verspilling is. De "vervoerder" speelt hierin natuurlijk een belangrijk rol waar de "vrachtruimte" ondergeschikt is.

AZ (heb je `m ) gewonnen, bierkratje goed idee, ik trek er nog één open! fijne avond.

Hoe aannemelijk lijkt het dat die mutaties uit het VK en Zuid-Afrika die vaccins nutteloos maken?



Ik weet niet hoe betrouwbaar deze man is maar ik ben er niet gerust op. Het zou 2021 al helemaal afmaken als de vaccins onbruikbaar zijn en we dus opnieuw kunnen beginnen.

quote:

Op woensdag 23 december 2020 18:26 schreef Vallon het volgende:

[..]

Vergelijken is altijd een hellend vlak van appels en peren. Mazelen en andere volksziekten zijn zichtbaar op symptomen dat daarmee grotendeels net als algehele gezondheid; preventieve bescherming biedt als onderdeel van de totale "afweer".
De meeste ouderen, zijn niet ingeënt tegen mazelen en hebben hun mazelen als kinderen kennelijk prima overleeft zonder vaccin.
[..]

quote:

Op woensdag 23 december 2020 18:26 schreef Vallon het volgende:

[..]

Vergelijken is altijd een hellend vlak van appels en peren. Mazelen en andere volksziekten zijn zichtbaar op symptomen dat daarmee grotendeels net als algehele gezondheid; preventieve bescherming biedt als onderdeel van de totale "afweer".
De meeste ouderen, zijn niet ingeënt tegen mazelen en hebben hun mazelen als kinderen kennelijk prima overleeft zonder vaccin.
[..]

Je zult inderdaad weinig ouderen vinden die het niet overleefd hebben als kind.
Als we niet in zouden enten tegen mazelen zouden we allemaal meerdere kinderen kennen die tijdens onze schooltijd zou zijn te komen overlijden door mazelen. Hoeveel begrafenissen heb jij gehad van kinderen op je basisschool of middelbare school?

quote:

Het is niet wat ik wil het is vooral dat men - overheid op aangave van bepaalde experts - dat onvoorwaardelijk wil gaan toepassen. Vaccinatie is en biedt verder geen garantie voor het individu zelf noch is aantoonbaar dat iemand niet meer ziek zal worden, laat staan niet besmettelijk.
[..]

Niks biedt garantie, niet vaccineren ook niet. Maar waarom kom je nu ineens met garantie aan? Dat is toch niet het punt? Je neemt toch ook wel eens een paracetamol tegen hoofdpijn zonder dat je garantie hebt dat daarmee de hoofdpijn overgaat?

quote:

Die keuzes als maatregel vloeit vooral voort uit de misconceptie dat Covid19 een levensgevaarlijk virus zou zijn dat iedereen zou kunnen treffen. Laat (vermeende) kwetsbaren vooral zelf uitmaken of en hoe zij zich beschermen; en biedt mogelijkheden dat zij dat dan als keuze - incl vaccin - kunnen doen.
[..]

Dus we moeten alleen medicijnen en vaccins maken tegen dingen die iedereen kunnen treffen? En we moeten vooral niet verwachten dat mensen die slechts een kleine kans hebben om ziek te worden van covid wanneer ze gezond blijven ook maar iets zullen doen om kwetsbaren te beschermen?

quote:

Ten koste van wat en wie bepaalt dat anders dan (het betrokkenen) individu dat zelf moet weten ?
[..]

Ieder voor zich, maar als er geen vaccin is heb je ook geen keuze wel een vaccin te nemen. Dan is het goed toch dat er vaccins ontwikkeld worden?

quote:

Cherrypicking. Ik focus niet op overlijden ansich. Ik neem op de argumentatie die een vaccinpromotie gebruikt om zich te rechtvaardigen. Ik kan precies dezelfde afwegingen maken met ziekte en doorgemaakt lijden.

Cherry picking? Antwood dan nu eens de volgende vragen: Heb je wel eens een wetenschappelijk artikel gepubliceerd? Wat zijn dan wel de concrete oplossingen die jij pretendeert te hebben maar die je pertinent niet met ons wilt delen?
En als je ziekte en doorgemaakt lijden toevoegd aan je eigen argument dan wordt het gelijk een heel stuk zwakker.

quote:

Het levensjaren aspect in de argumentatie is dan wmb een evengoed goed voorbeeld.
Wat maakte de Covid19 gewonnen levensjaren van een 75+ meer waard dan die van een startende ondernemer, student, werkeloze of andersdenkende die nu hun levensperspectief door de "Covid19" waanzin ziet veranderen ?

Wat maakt het die levens minder waard? Want dat is eigenlijk wat je zegt: Laat die oudjes en kwetsbaren maar doodgaan, dat gaan ze toch al binnenkort.

quote:

Het is nergens nog zeker te stellen noch hard te maken anders dan vooral hopen dat een vaccin daarin verbetering als verhoopt doel gaat brengen.

Absolute zekerheid bestaat niet, maar als je een oplossing hebt (vaccins) en het alternatief is uiterst onplezierig (overvolle ziekenhuizen, ellenlange lockdowns en beperkingen), dan lijkt het me duidelijk waar men voor kiest.

quote:

Als totaal "experiment" is het wel geslaagd, met wie weet gaat het werken en zo niet, komen er vast andere middeltjes of woren oorzaken verweten als slecht gedrag.
Net zolang totdat de samenleving in dat "nieuwe normaal" haar weg gaat (her)vinden.

Aha, de complotgekkie komt naar boven!

quote:

"Vaccins saves lives, did you had your shot ?" kan daarin dan ook niet mijn waardering dragen.

Dat hoeft ook, niemand ligt wakker om jouw waardering.

VS heeft intussen al 1 miljoen vaccinaties gezet.

quote:

Op woensdag 23 december 2020 21:44 schreef Vallon het volgende:

[..]

Korte samengevat van mijn epistel hieronder: Niet direct aannemelijk maar goed mogelijk dat door mutatie sommige (pre)selectieve vaccins minder of niet (meer) zullen werken.
Welke, zal de tijd vast en moeten gaan uitwijzen..... tralalala .

_{In de spoiler mijn uitwerking en redelijk onderbouwde uitweiding ....}

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Zo maar stellen dat op handen vaccins vast zal blijven werken is wmb (stochastisch) gladijs, meer op hoop dan van zegen. Een vaccin "eventjes" aanpassen is ook, elders uitgelegd, niet heel moeilijk maar wel een gecompliceerde herhaling van (test/goedkeuring)zetten.

Serum van mensen die 'gewone' corona hadden neutraliseert het Engelse corona net zo goed als gewone corona. Dit is een goede indicatie dat de vaccins ook net zo goed zullen werken.



Sorry voor de cross posts.

quote:

Op woensdag 23 december 2020 23:23 schreef Pizzakoppo het volgende:

[..]

Erg matig dat je het inhoudelijk niet aan kunt en vervolgens moet vervallen in persoonlijke aanvallen. Duidelijk dat je geen kennis van de materie hebt.

Lees eens terug, ook in eerdere topics. Vallon wilt dat er meer kennis vergaard wordt, maar niet dat er meer getest wordt, vertrouwd het testen niet, wilt dat er onafhankelijke controle komt, als je uitlegt dat die er is, vertrouwt hij/zij die niet, en wilt dat er controle komt door leken. Hij/zij laat duidelijk blijken geen idee te hebben wat peer-review inhoudt, denkt dat wetenschappers allemaal incest is en iedereen elkaar de hand boven het hoofd houdt. Ik ben wel een beetje klaar met hem/haar.

quote:

Op woensdag 23 december 2020 23:31 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]


Lees eens terug, ook in eerdere topics. Vallon wilt dat er meer kennis vergaard wordt, maar niet dat er meer getest wordt, vertrouwd het testen niet, wilt dat er onafhankelijke controle komt, als je uitlegt dat die er is, vertrouwt hij/zij die niet, en wilt dat er controle komt door leken. Hij/zij laat duidelijk blijken geen idee te hebben wat peer-review inhoudt, denkt dat wetenschappers allemaal incest is en iedereen elkaar de hand boven het hoofd houdt. Ik ben wel een beetje klaar met hem/haar.

Dat lijken mij dan ook vrij aannemelijke standpunten. In de hele Coronasituatie is gebleken dat zowel de wetenschap als de regering emotie verkiezen boven ratio. Niet bepaald een geruststellende gedachte als daar een farmaceut om de hoek komt kijken met de wens om eens goed te gaan verdienen en waar chantabele agentschappen als de EMA en de FDA over beslissen. Wetenschap is w.m.b. onfeilbaar, wetenschappers des te minder.

Ik ben er ook wel klaar mee, maar je post dingen die niet waar zijn, dus daar zal ik toch even kort op reageren.

quote:

Op donderdag 24 december 2020 01:06 schreef Vallon het volgende:
Ik stel simpel de omhullende vragen waar weinig anders voor nodig is dan nuance aanbrengen dat
a) de beroepsgroep zichzelf monitort wat alleen kan/mag als je daar deel van bent (geworden).

Een artikel in gezondheidswetenschap wat statistisch zwaar is kan ook door een statitiscus gereviewed worden, die verder weinig tot niets met gezondheidswetenschap te maken heeft. Hetzelfde met een modelmatige paper, een biochemische paper etc. Papers worden sowieso gereviewed door meerdere mensen, met meerdere expertises, en het laatste wat in een review proces gebeurd is dat elkaar de hand boven het hoofd wordt gehouden. Het proces is in de meeste gevallen ook double-blind.
Ook 'monitoort' de groep niet zichzelf, die vallen onder toezicht van autoriteiten.

quote:

b) er geen instituut is dat onafhankelijk vanuit gebruik(er)sbelang dan voorvloeiende producten kan toetsen.

De FDA, EMA, CBG, MHRA zijn onafhankelijk, of zouden dat moeten zijn. Hoe ze gefinancierd worden verschilt. Voor de EMA komt een deel van het geld van de EU en een groot deel doordat ze geld in rekening brengen voor het beoordelen van een aanvraag, dit wordt in rekening gebracht bij de aanvrager. De FDA was tot de jaren 90 volledig gefinancierd van belastinggeld, maar is sindsdien ook geld in rekening gaan brengen voor aanvragen. Aan de ene kant is daar wat voor te zeggen: Waarom zou de belastingbetaler een duur beoordelingsproces moeten betalen voor een product van een farmaceut, laat ze lekker zelf betalen. Aan de andere kant zou het argwaan kunnen wekken zoals we bij jou zien. Vandaar dat de beoordelingsprocedures behoorlijk gestructureerd zijn, er ligt vast wat voor een data aangeleverd moet worden, wat beschreven moet worden etc. Maar ook dit wekte argwaan bij jou.

quote:

c) aan kennis vergaren als doel, moverende en ethische grenzen zitten.

Tuurlijk zitten daar grenzen aan, en je hebt geen idee hoe streng dat is, veel strenger dan je zou vermoeden, maar je blijft argwaan hebben. Als ik een observatie studie wil doen waarbij ik met een verrekijker een koe observeer om te kijken hoevaak een koe kauwt per hap, dan moet ik eerst een cursus doen over de aspecten van het doen van studies met dieren. Pas als ik die succesvol heb afgelegd mag ik een voorstel indienen voor een studie waarbij dieren betrokken zijn. Dien ik een voorstel in dan wordt dat eerst door een ethische commissie beoordeelt. Komt het welzijn van het dier niet in het geding? Kan het ook gedaan worden zonder dieren? Of met minder impact op de dieren? Etc. Ga er maar vanuit dat dat ook bij studies met mensen gebeurd. Een manier om vaccins te testen zijn challenge studies. Waarbij mensen worden gevaccineerd met het te testen vaccin of een placebo. Vervolgens worden ze blootgesteld aan de ziektekiem in een gecontroleerde omgeving. Dat soort studies zijn zeldzaam, omdat vaccins vooral worden ontwikkeld voor ziektes die moeilijk te behandelen zijn, en je kunt zo'n studie alleen doen als je een goedwerkend en veilig medicijn of behandeling voorhanden hebt. Maar het gebeurd wel: https://www.jenner.ac.uk/volunteer/recruiting-trials/malaria-vaccine-challenge-study-vac071-1

quote:

Dat dit als ondeskundig, aanval worden gezien en de vloeibaar gemaakte woorden zo belezen, is niet voor mijn rekening.

Het zijn jouw woorden, als een deskundige, op het gebied van wetenschap, ze als ondeskundig beoordeelt, dan is dat misschien zo, toch?

quote:

Meer dan mij lief is, weet ik dat de gevolgde methoden verankert zijn in ons systeem. Het daarom nog niet tot correcte werkwijze maakt. Ik stel in basis, de vaccin-aanpak als enige mitigatie, flink ter discussie.

Nee, dat weet je niet, daar ga je van uit, dat is iets heel anders. Je stelt de vaccin-aanpak flink ter discussie, maar eigenlijk ook weer niet, immers:
Je bent je niet verplicht te vaccineren, je bent er volledig vrij in.
Je weet zelf ook geen alternatief, ik heb er herhaaldelijk naar gevraagd, maar je weet het antwoord niet. Dat, gepaard met ongefundeerde argumenten gebaseerd op argwaan en onderbuikgevoelens, komt bij mij een beetje over als een 2-jarige die midden in zijn nee-fase zit.

quote:

Dat een onderzoeksaanpak helaas zo werkt is in onze samenleving is mij des te meer reden om zorgvuldigheid te betrachten. Iig bij nieuwe technologie die zou moeten dienen als generieke oplossing. Bezint, eer gij begint.

Hoe zou de onderzoeksaanpak anders moeten dan? Denk je nu echt dat al die miljoenen wetenschappers die afgelopen 100 jaar verschillende onderzoeksaanpakken getest en getest en getest hebben met een systeem op de proppen zijn gekomen waar niks van klopt? En dat men niet zorgvuldig is, en nooit van fouten in het verleden heeft geleerd? Het is de eerste keer dat er een mRNA medicijn wordt gebruikt, maar men is er al meer dan 20 jaar mee bezig, is dat een lang genoege periode voor 'bezint, eer gij begint'?

quote:

Los van op het gebruiken van wetenschap om een "doel" te bereiken, ben ik allerminst overtuigd dat vaccinatie de enige oplossing is om de "zorgbelasting" te lijf te gaan, laat staan mensen te gaan inenten die dat niet nodig (menen) te hebben. Die oneindige weg is net als grenzeloos zorg verlenen, per definitie onhoudbaar.

Enlighten us, wat zijn de andere oplossingen om de "zorgbelasting" te lijf te gaan? Mensen die een inenting niet nodig menen te hebben hoeven zich ook niet in te laten enten, daar is iedereen volledig vrij in.

quote:

Het is vervelend daarin dan een persoonlijk motief te zien om de eigen (gevoels)overtuiging - die ik best begrijp - het te laten winnen. Ik hoop dat we zonder al te snedig (wat ik soms ook kan) zijn, door kunnen en we het beiden leuk vinden om kennis aangaande vaccins te verbreden.

Ja, je laat je gevoelsovertuiging duidelijk winnen inderdaad.

quote:

Nu nog alleen mRNA, straks komen de vectoren en al die andere varianten langs en ik ga benieuwd zijn of we een zinnige afweging en inschatting weten te maken.

Vector vaccins zijn er al wel meer hoor, die zijn niet zo oud, maar niet nieuw meer.

Even goede vrienden verder hoor