Huidhonger! Is dat echt een probleem ??

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 00:39 schreef -marz- het volgende:

[..]

Ok... Dus als ik op werk een grens stel aan popi jopi gedrag van een huidhongerige directeur die om mijn nek wil hangen, of een mannelijke collega geen drie zoenen geef maar een hand, dan ben ik iets aan het uitdragen.

En dat is hetzelfde als op social media posten over mijn seksuele geaardheid en beperkingen of diagnoses.

Vind je het sneeuwvlokjesgedrag dat ik die zoenen niet gewoon onderga?

Mijn commentaar zit 'm vooral in jouw idee dat je alleen voor jezelf op zou kunnen komen door je uit te spreken.

quote:

Jij draagt nu jouw mening over deze kwestie op extraverte wijze hier uit. Is dat dan anders dan bovenstaande?
En zo ja waar zit het verschil?

Het verschil zit 'm erin dat ik niet tegen ben op het uitspreken zelf en het ook niet per se ontmoedig. Mijn punt is dat er meerdere wegen naar Rome kunnen leiden, afhankelijk van hoe mensen in elkaar zitten en waar ze op dat moment in hun leven staan.

quote:

Iedereen heeft wel door zijn ervaringen dingen waar hij persoonlijk voor staat denk ik, ik dacht serieus dat het al lang achterhaald is om dat weg te drukken of laten overrulen uit angst voor gevolgen omdat het mensen depressief en ziek maakt. Maar misschien ben ik veel te progressief of juist naïef daar over dan.

Ik denk dat je er ook moeilijker gesprekken over hebt als je de theorie aanhangt dat je alleen voor jezelf op kan en zou moeten komen door je uit te spreken. Het zou ook kunnen aansluiten bij mijn theorie dat we te makkelijk aannames doen bij een gebrek aan zicht- en hoorbaarheid. Zolang het niet duidelijk uitgesproken wordt door iemand, zal het er ook wel niet zijn. Ofzo..

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 10:51 schreef Scary_Mary het volgende:

[..]

Mijn commentaar zit 'm vooral in jouw idee dat je alleen voor jezelf op zou kunnen komen door je uit te spreken.
[..]

Het verschil zit 'm erin dat ik niet tegen ben op het uitspreken zelf en het ook niet per se ontmoedig. Mijn punt is dat er meerdere wegen naar Rome kunnen leiden, afhankelijk van hoe mensen in elkaar zitten en waar ze op dat moment in hun leven staan.
[..]

Ik denk dat je er ook moeilijker gesprekken over hebt als je de theorie aanhangt dat je alleen voor jezelf op kan en zou moeten komen door je uit te spreken. Het zou ook kunnen aansluiten bij mijn theorie dat we te makkelijk aannames doen bij een gebrek aan zicht- en hoorbaarheid. Zolang het niet duidelijk uitgesproken wordt door iemand, zal het er ook wel niet zijn. Ofzo..

Welke aannames doen we over zaken die niet zicht- en hoorbaar zijn, heb je een voorbeeld misschien?
Ik heb hier helemaal geen beeld bij.

Wat bedoel je als je zegt dat mijn theorie is dat je alleen voor jezelf opkomt door dingen "uit te spreken"?

Het voorbeeld dat iemand met verkeerde intenties om mijn nek wil hangen en ik wil dat niet, ik geef dan acuut en fysiek een grens aan.

Als ik dat niet doe is het leed geschied en word ik ten overstaan van mijn collega's het lijdend voorwerp van grensoverschrijdend gedrag.

Zelfde als iemand me wil kussen maar ik wil voor een hand gaan. Ik zie iemand die, in directe zin, een persoonlijke grens bewaakt en een alternatief voorstelt (hand geven).

Als dit allemaal onder het concept uitspreken valt, wat zou dan een reden zijn waarom dat niet goed of wenselijk is?

En wat is concreet een alternatief in deze situaties? Ik zie niet zo goed wat het "onzichtbare" gebeuren zou kunnen zijn wat mij ook kan helpen in deze situaties, zonder directe confrontatie.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 13:35 schreef -marz- het volgende:

[..]

Welke aannames doen we over zaken die niet zicht- en hoorbaar zijn, heb je een voorbeeld misschien?
Ik heb hier helemaal geen beeld bij.

quote:

Iedereen heeft wel door zijn ervaringen dingen waar hij persoonlijk voor staat denk ik, ik dacht serieus dat het al lang achterhaald is om dat weg te drukken of laten overrulen uit angst voor gevolgen omdat het mensen depressief en ziek maakt.

Je ziet het niet, dus het lijkt je wel achterhaald inmiddels.

quote:

Wat bedoel je als je zegt dat mijn theorie is dat je alleen voor jezelf opkomt door dingen "uit te spreken"?

Zo klinkt het voor mij als je er vanuit lijkt te gaan dat het vooral of alleen angst is waardoor iemand zich niet uit zou spreken. En dan zeg je dit:

quote:

Ik vind niet dat jij laf of zwak bent als je voor het harmoniemodel bent en oprecht vrij en gelukkig bent zonder confrontaties aan te gaan. Wel vind ik het laf als je jezelf zou vertellen dat je het je niet kan permitteren om voor jezelf op te komen. Laf klinkt wel heel lelijk maar moedig is dat in ieder geval niet.

Gelukkig worden van je mond dichthouden is een ander uiterste. Je hoeft niet per se gelukkig te worden om het toch als een betere optie te zien (voor nu). En dat koppel je dan ook aan angst.

quote:

Dat is niet erg, maar ik zou niettemin altijd iedereen aanmoedigen om wel moedig te zijn, en voor zichzelf op te komen als zijn/haar persoonlijke integriteit geschaad wordt. In ieder geval zal ik nooit zeggen: schik je er maar naar, houd je hoofd naar beneden en gedraag je (of veins een verkoudheid desnoods) anders kost het je je reputatie. Dat is een angstgedachte en zegt dan meer over mijzelf dan over de ander denk ik.

De verkoudheid veinzen zie je dus niet als een andere manier om toch voor jezelf op te kunnen komen en dus niet moedig?

quote:

Het voorbeeld dat iemand met verkeerde intenties om mijn nek wil hangen en ik wil dat niet, ik geef dan acuut en fysiek een grens aan.

Als ik dat niet doe is het leed geschied en word ik ten overstaan van mijn collega's het lijdend voorwerp van grensoverschrijdend gedrag.

Zelfde als iemand me wil kussen maar ik wil voor een hand gaan. Ik zie iemand die, in directe zin, een persoonlijke grens bewaakt en een alternatief voorstelt (hand geven).

Als dit allemaal onder het concept uitspreken valt, wat zou dan een reden zijn waarom dat niet goed of wenselijk is?

Omdat sommige mensen nu eenmaal niet zo in elkaar zitten als jij?

quote:

En wat is concreet een alternatief in deze situaties? Ik zie niet zo goed wat het "onzichtbare" gebeuren zou kunnen zijn wat mij ook kan helpen in deze situaties, zonder directe confrontatie.

Verkoudheid veinzen, maar dan is je persoonlijke integriteit in jouw ogen niet zichtbaar genoeg als ik het goed begrepen heb.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 14:51 schreef Scary_Mary het volgende:

[..]

[..]

Je ziet het niet, dus het lijkt je wel achterhaald inmiddels.
[..]

Zo klinkt het voor mij als je er vanuit lijkt te gaan dat het vooral of alleen angst is waardoor iemand zich niet uit zou spreken. En dan zeg je dit:
[..]

Gelukkig worden van je mond dichthouden is een ander uiterste. Je hoeft niet per se gelukkig te worden om het toch als een betere optie te zien (voor nu). En dat koppel je dan ook aan angst.
[..]

De verkoudheid veinzen zie je dus niet als een andere manier om toch voor jezelf op te kunnen komen en dus niet moedig?
[..]

Omdat sommige mensen nu eenmaal niet zo in elkaar zitten als jij?
[..]

Verkoudheid veinzen, maar dan is je persoonlijke integriteit in jouw ogen niet zichtbaar genoeg als ik het goed begrepen heb.

Serieus, verkoudheid faken dat moet hem dan zijn ?

Dit is hem dan, die onzichtbare, onhoorbare, veranderende macht die gaat maken dat mensen voor zichzelf opkomen zonder confrontaties: zeggen dat je verkouden bent.

Als ik dat inderdaad niet een toonbeeld van moed vind ben ik zeker ook te uitgesproken.

Vind het geen sterk verhaal eerlijk gezegd, lijkt eerder dat je zelf bang bent voor confrontaties en dit aan het rationaliseren bent.

Je oordeelt over mij omdat ik "de theorie aanhang dat je je moet uitspreken om voor jezelf op te komen" want dat zou nergens voor nodig zijn en je trekt het gelijk aan zeggen dat je gay bent op social media.

En het alternatief is dan een smoesje verzinnen, omdat het in jouw beleving heel erg is dat mensen zich hedentendage allemaal moeten emanciperen en uitspreken.

Ik zie dan weer niet wat het één met het ander te maken heeft, het is allebei een vorm van "jezelf uitspreken" maar dat doen wij hier ook, alles is persoonlijk en alles is communicatie dus zo kan je alles wel uit z'n verband trekken.

Wat een ander doet moet ie echt helemaal zelf weten. Maar je gaat mij niet wijsmaken dat het verkeerd is om gewoon te zeggen, in woord en daad, als iemand wil zoenen "pardon ik doe daar niet aan maar ik geef je graag een hand" met als reden dat je je dan schuldig maakt aan iets wat vergelijkbaar is aan "extravert gedrag op social media" en dat het je je reputatie zou kosten, wat nu eenmaal niet kan als je niet in een luxepositie zit.

Dan gaan we terug naar de middeleeuwen.

Daarom zei ik al, ik denk dat jij een ander doel nastreeft met je gedrag dan ik.
Mijn doel is niet om tot mijn pensioen in een bedrijfscultuur te blijven werken waar ik toch niet in pas. Dus hoe eerder ik daar achter kom, hoe beter. Een confrontatie is een prima manier om daar achter te komen. Oud-werkgevers respecteren mij juist omdat ik dat gedaan heb. Een oud-werkgever is nu een klant van mij omdat ik volgens hun juist als oud-werknemer de dingen scherp zie. Ik heb met niemand slechte verhoudingen, ook al accepteerde ik niet hoe zij als baas met mensen omgingen. Confrontaties zijn niet slecht.

Prima als jij anders in elkaar zit. Maar zo zit ik in elkaar. En dat is net zo legitiem. Ik ga me er niet bij neerleggen als ik onheus bejegend word in een afhankelijke positie en ik vind het geen probleem om bedrijven te helpen kijken naar hoe het anders kan. Win-win-win, je wordt er een betere werkgever van en dat geeft bedrijven bestaansrecht in de toekomst. Werknemers worden er gelukkiger en productiever van, en als ik ook maar 1 gezin daarmee gelukkiger maak omdat iemand niet met een knoop in z'n maag naar het werk gaat dan ben ik al tevreden.

Verandering is echt wel mogelijk en dat begint met mensen die zich bewust zijn van hun persoonlijke waarden, en daar voor staan als het moet.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 15:20 schreef -marz- het volgende:

[..]

Serieus, verkoudheid faken dat moet hem dan zijn ?

Dit is hem dan, die onzichtbare, onhoorbare, veranderende macht die gaat maken dat mensen voor zichzelf opkomen zonder confrontaties: zeggen dat je verkouden bent.

Als ik dat inderdaad niet een toonbeeld van moed vind ben ik zeker ook te uitgesproken.

Vind het geen sterk verhaal eerlijk gezegd, lijkt eerder dat je zelf bang bent voor confrontaties en dit aan het rationaliseren bent.

Ah ja, want geen trek hebben in confrontaties kan alleen angst zijn.

quote:

Je oordeelt over mij omdat ik "de theorie aanhang dat je je moet uitspreken om voor jezelf op te komen" want dat zou nergens voor nodig zijn en je trekt het gelijk aan zeggen dat je gay bent op social media.

De vergelijking heb ik getrokken vanwege de achterliggende gedachte dat je je per se uit zou moeten spreken om jezelf te kunnen/mogen zijn.
Tevens vraag ik me af hoe je erbij komt dat ik zou stellen dat het nergens voor nodig zou zijn?

quote:

En het alternatief is dan een smoesje verzinnen, omdat het in jouw beleving heel erg is dat mensen zich hedentendage allemaal moeten emanciperen en uitspreken.

Ik vind het gebrek aan nuance erger, maar goed..

quote:

Ik zie dan weer niet wat het één met het ander te maken heeft, het is allebei een vorm van "jezelf uitspreken" maar dat doen wij hier ook, alles is persoonlijk en alles is communicatie dus zo kan je alles wel uit z'n verband trekken.

Wat een ander doet moet ie echt helemaal zelf weten. Maar je gaat mij niet wijsmaken dat het verkeerd is om gewoon te zeggen, in woord en daad, als iemand wil zoenen "pardon ik doe daar niet aan maar ik geef je graag een hand" met als reden dat je je dan schuldig maakt aan iets wat vergelijkbaar is aan "extravert gedrag op social media" en dat het je je reputatie zou kosten, wat nu eenmaal niet kan als je niet in een luxepositie zit.

Trek het dan ook niet uit het verband, ik zeg nergens dat het per se verkeerd is om je uit te spreken.

quote:

Dan gaan we terug naar de middeleeuwen.

Daarom zei ik al, ik denk dat jij een ander doel nastreeft met je gedrag dan ik.
Mijn doel is niet om tot mijn pensioen in een bedrijfscultuur te blijven werken waar ik toch niet in pas. Dus hoe eerder ik daar achter kom, hoe beter. Een confrontatie is een prima manier om daar achter te komen. Oud-werkgevers respecteren mij juist omdat ik dat gedaan heb. Een oud-werkgever is nu een klant van mij omdat ik volgens hun juist als oud-werknemer de dingen scherp zie. Ik heb met niemand slechte verhoudingen, ook al accepteerde ik niet hoe zij als baas met mensen omgingen. Confrontaties zijn niet slecht.

Prima als jij anders in elkaar zit. Maar zo zit ik in elkaar. En dat is net zo legitiem. Ik ga me er niet bij neerleggen als ik onheus bejegend word in een afhankelijke positie en ik vind het geen probleem om bedrijven te helpen kijken naar hoe het anders kan. Win-win-win, je wordt er een betere werkgever van en dat geeft bedrijven bestaansrecht in de toekomst. Werknemers worden er gelukkiger en productiever van, en als ik ook maar 1 gezin daarmee gelukkiger maak omdat iemand niet met een knoop in z'n maag naar het werk gaat dan ben ik al tevreden.

Verandering is echt wel mogelijk en dat begint met mensen die zich bewust zijn van hun persoonlijke waarden, en daar voor staan als het moet.

Nogmaals, door te stellen dat jouw tactiek niet het beste voor iedereen hoeft te zijn zeg ik niet dat jouw tactiek verkeerd is of dat verandering onmogelijk is.

Dit zijn enkele van jouw eigen posts.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 15:41 schreef Scary_Mary het volgende:
Ik vind het gebrek aan nuance erger, maar goed..

Voor iemand die nuance mist toch tamelijk ongenuanceerd:

quote:

Ja en ik word dus echt moe van mensen die prat gaan op van alles uit moeten dragen en mij vertellen dat ik me wel moet uitspreken, want anders niet integer, moet voor de rest van de kudde of anders is het simpelweg niet duidelijk genoeg etc.

quote:

Zelfde aversie heb ik met het uit de kast moeten komen en je seksualiteit uit moeten dragen, het delen van diagnoses en trauma's en wat meer. Kunnen we wat minder extravertheid afdwingen en elkaar ook eens wat meer tijd en ruimte te gunnen, zonder dat veroordelen als laf, zwak enzo?

quote:

Op donderdag 17 december 2020 21:49 schreef Scary_Mary het volgende:
Wat verder doorgetrokken kun je als conflict vermijdende harmoniezoeker dichter bij jezelf blijven als je niet hoeft te dealen met semi lollige opmerkingen of extra gesprekken over ja maar waarom niet dan, etc.

quote:

Op donderdag 17 december 2020 23:12 schreef Scary_Mary het volgende:
Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn helaas niet altijd hetzelfde. Ook niet in Nederland.

quote:

Op donderdag 17 december 2020 17:31 schreef Scary_Mary het volgende:
Dat iets kan veranderen, betekent niet dat het ook gaat gebeuren. Laat staan in een tijdspanne die je trekt.

quote:

Dat kun je vooraf niet altijd inschatten en dan ben je als gevoelig type misschien wel dagelijks met een knoop in je maag de frigide trut grappen aan het incasseren. Dat doet soms ook wel wat tegen je vrije gevoel, meer dan die drie zoenen. En tot er iets verandert, jij, jouw werkplek of de bedrijfscultuur, zit je met die knoop.

Ik zie gewoon niet wat nou je punt of je doel is hiermee eigenlijk. Je bent een beetje tegen dingen aan het schoppen omdat het niet bij jouw persoonlijke stijl past.

Maar wat promoot je daarmee en wat is het alternatief wat je voorstelt?

Je enige argument is "niet iedereen zit zo in elkaar dat ie confrontaties opzoekt" en dat ben ik met je eens.

Ik zit zo wel in elkaar en ik draag dat ook uit. En nu?

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 16:03 schreef -marz- het volgende:
Dit zijn enkele van jouw eigen posts.
[..]

Voor iemand die nuance mist toch tamelijk ongenuanceerd:
[..]

[..]

[..]

[..]

[..]

[..]

De nuances die ik daar probeer te plaatsen is het niet teveel generaliseren. Ik heb het dus niet alleen over mezelf of over vrouwen, maar ook over mensen. En ik verwoord het oa met kunnen, niet altijd, soms, etc. Daarmee probeer ik te schetsen dat ik het juist niet zo zwart/wit en stellig bedoel.

quote:

Ik zie gewoon niet wat nou je punt of je doel is hiermee eigenlijk. Je bent een beetje tegen dingen aan het schoppen omdat het niet bij jouw persoonlijke stijl past.

Maar wat promoot je daarmee en wat is het alternatief wat je voorstelt?

Je enige argument is "niet iedereen zit zo in elkaar dat ie confrontaties opzoekt" en dat ben ik met je eens.

Ik zit zo wel in elkaar en ik draag dat ook uit. En nu?

En nu wens ik je een fijn weekend toe :-)

Jij ook een fijn weekend schat.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 16:22 schreef Scary_Mary het volgende:
De nuances die ik daar probeer te plaatsen is het niet teveel generaliseren. Ik heb het dus niet alleen over mezelf of over vrouwen, maar ook over mensen. En ik verwoord het oa met kunnen, niet altijd, soms, etc. Daarmee probeer ik te schetsen dat ik het juist niet zo zwart/wit en stellig bedoel.

Lol ok, zulke woordjes toevoegen maakt het alleen maar onduidelijker wat nou je standpunt is.

Je mag best wat vinden hoor. Alleen ik snap er weinig van zonder concrete argumenten en voorbeelden.
En ondertussen lees ik wel een duidelijke aversie.

Vandaar mijn conclusie dat wel over een persoonlijk issue of emotie van jou zal gaan. Ik kan me anders niet voorstellen dat je het bezwaarlijk vindt als iemand aangeeft dat ie niet wil zoenen met een collega.