Dat je de woorden 'Als je had geweten' gebruikt maakt duidelijk dat jij hier last hebt van wat je anderen in de schoenen schuift. Namelijk 'tunnelvisie' gebaseerd op aannamen. Komt nogal arrogant over. Maar doe vooral wat je niet laten kunt, anderen afzeiken zonder de juiste kennis te vergaren. Je weigert je immers in de materie te verdiepen.quote:Op maandag 14 december 2020 08:09 schreef Haushofer het volgende:
@ Panterjong: da's nogsl ironisch, want als je had begrepen wat Bayesiaanse inferentie überhaupt inhoudt, dan had je begrepen dat dit juist tunnelvisie tegengaat. Je weegt immers alle aanwezige hypothesen mee.
Maar ik zal verder ophouden met m'n gebazel zodat aton zijn gebruikelijke oneliners over het gebrek aan kennis bij anderen kan blijven spugen. Ben jij ook weer tevreden
Nee, geen "tunnelvisie gebaseerd op aannamen", maar op jarenlange ervaring hier op fok.quote:Op maandag 14 december 2020 08:40 schreef Panterjong het volgende:
Dat je de woorden 'Als je had geweten' gebruikt maakt duidelijk dat jij hier last hebt van wat je anderen in de schoenen schuift. Namelijk 'tunnelvisie' gebaseerd op aannamen. Komt nogal arrogant over. Maar doe vooral wat je niet laten kunt, anderen afzeiken zonder de juiste kennis te vergaren. Je weigert je immers in de materie te verdiepen.
Onderbouw? Op welke topic kunnen we dit lezen ? Tot nu toe heb je het hier enkel over methodiek, wat dit ook moge wezen.quote:Op maandag 14 december 2020 09:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, geen "tunnelvisie gebaseerd op aannamen", maar op jarenlange ervaring hier op fok.
Je opmerking "Je weigert je immers in de materie te verdiepen." slaat ook nergens op. Ik verdiep me op mijn manier in de materie, alleen niet op de nogal willekeurige wijze die jij en ATON aanhangen. En ik onderbouw dat prima via de methodiek, maar jij vindt dat weer gebazel. Dan houdt het wel op, natuurlijk.
Maar prima, denk wat je wilt denken, ik ben alweer weg, het topic is all yours. Doei.
Ja, dit vat het wel zo'n beetje samen. Dank voor de bevestiging, ATON.quote:Op maandag 14 december 2020 10:45 schreef ATON het volgende:
Tot nu toe heb je het hier enkel over methodiek, wat dit ook moge wezen.
O, gaan we weer die toer op ? Wat the f*ck heb jij met jouw methodiek hier al laten zien ? Mening ? o nee ! Kritiek? o ja en nog niet zo'n beetje. Wat een arrogantie !quote:Op maandag 14 december 2020 11:12 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, dit vat het wel zo'n beetje samen. Dank voor de bevestiging, ATON.
Zeker als men bv. de archeologische site uit Talpiot gaat negeren. Een cluster namen met onderlingen familiale banden en een kansberekening wat maar eenmaal op grofweg 250.000 inwoners in en rond Jeruzalem kan voorkomen. Van een doofpot affaire gesproken. Weg historische versie, leve de mythe.quote:Op maandag 14 december 2020 11:55 schreef Iblardi het volgende:
Ik snap dat extremisme nooit zo goed. Waarom kan er niet worden geaccepteerd dat er geen 100% sluitend bewijs voor het wel of niet bestaan van een historische Jezus is? Waarschijnlijk zullen we het nooit zeker weten, zoals bij zoveel zaken het geval is. Het zij zo.
Volgens mij was die kansberekening ook wel discutabel. Als ik me goed herinner ging het om vrij gebruikelijke namen en waren de exacte familiale banden ook niet helemaal duidelijk.quote:Op maandag 14 december 2020 12:43 schreef ATON het volgende:
[..]
Zeker als men bv. de archeologische site uit Talpiot gaat negeren. Een cluster namen met onderlingen familiale banden en een kansberekening wat maar eenmaal op grofweg 250.000 inwoners in en rond Jeruzalem kan voorkomen. Van een doofpot affaire gesproken. Weg historische versie, leve de mythe.
Kansberekening is wat het is. Men ging zo te werk : hoeveel keer kwam een bepaalde naam voor tussen 50 v.C. tot 70 n.C. Als men dan een cluster namen heeft kan men aan de hand van het % dat deze namen voorkomen, berekenen hoeveel keer deze cluster kan voorkomen, en dat is ongeveer 1 op 250.000. Maar dan gaat men kijken hoe de onderliggende relaties zijn. Is Jan een zoon van Mieke of is hij een broer van Mieke.quote:Op maandag 14 december 2020 13:33 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Volgens mij was die kansberekening ook wel discutabel. Als ik me goed herinner ging het om vrij gebruikelijke namen en waren de exacte familiale banden ook niet helemaal duidelijk.
Helaas, was het maar zo simpel. Bij statistiek en kansberekening geldt het adagium "garbage in, garbage out". Op dezelfde manieren proberen creationisten met kansberekening de onwaarschijnlijkheid van de biogenese te beargumenteren, waarmee ze vervolgens God als bovennatuurlijke katalysator inzetten.quote:
Als je ergens vanuit gaat waarvan je niet zeker kan weten of het klopt dan is dat duidelijk een tunnelvisie gebaseerd op aannamen. Dat je die aannamen doet op basis van je ervaring doet daar niets aan af. Toont eerder aan hoe gesloten en vooringenomen je houding is.quote:Op maandag 14 december 2020 09:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, geen "tunnelvisie gebaseerd op aannamen", maar op jarenlange ervaring hier op fok.
Je opmerking "Je weigert je immers in de materie te verdiepen." slaat ook nergens op. Ik verdiep me op mijn manier in de materie, alleen niet op de nogal willekeurige wijze die jij en ATON aanhangen. En ik onderbouw dat prima via de methodiek, maar jij vindt dat weer gebazel. Dan houdt het wel op, natuurlijk.
Maar prima, denk wat je wilt denken, ik ben alweer weg, het topic is all yours. Doei.
[/quote]quote:Maar prima, denk wat je wilt denken, ik ben alweer weg, het topic is all yours. Doei.
Snap je zelf niet hoe belachelijk je jezelf maakt? Zielig hoor.quote:Op maandag 14 december 2020 16:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Helaas, was het maar zo simpel. Bij statistiek en kansberekening geldt het adagium "garbage in, garbage out". Op dezelfde manieren proberen creationisten met kansberekening de onwaarschijnlijkheid van de biogenese te beargumenteren, waarmee ze vervolgens God als bovennatuurlijke katalysator inzetten.
Je weet hoe ik over die Talpiot"berekening" denk; dat is een sterk staaltje van het bovenstaande adagium. Maar de uitspraak "kansberekening is wat het is" is precies de manier waarop creationisten, crackpots en politici statistiek en kansberekening misbruiken onder de noemer "wiskunde liegt niet".
Ten eerste mijn excuses voor mijn toon hier en daar.quote:Op maandag 14 december 2020 19:53 schreef Haushofer het volgende:
@ Panterjong Wat ik van Vergeer ken, ken ik voornamelijk van Aton. En als hij een getrouwe afschildering daarvan geeft, en geen antwoord kan geven op mijn vragen, dan voel ik geen prikkel om hele boeken van Vergeer te lezen. Waarom zou ik, als er veel andere auteurs zijn die ik veel aannemelijker vind?
Ik snap wat een filoloog doet, en daar hebben we het al -tig topics over gehad. De kern daarbij vormt de methodiek, maar die discussie willen jullie niet voeren. Terwijl daar nu juist de essentie ligt. Ja, dan raak ik mijn interesse wel kwijt. Als jij dat wil opvatten als "te heet onder m'n voeten", prima hoor. Ik heb hier alweer teveel woorden aan besteed. Veel plezier verder s
Natuurlijk is daar niks mis mee. Maar met deze methode kom je op een gegeven moment op bepaalde hypothesen uit! Daarbij doe je bij onderzoek altijd zekere aannames. Het maakt bijvoorbeeld al heel veel uit ondre wat voor genre je het evangelie (zoals dat van Marcus, waar Vergeer in zijn "Een nameloze" de nadruk op legt) schaart.quote:Op dinsdag 15 december 2020 00:23 schreef Panterjong het volgende:
Je redeneerde vanuit het idee dat Vergeer een bepaalde hypothese zou hebben. Een hypothese waarvan alleen jij de inhoudt weet en vervolgens Aton aanraadt 1 of andere wiskundige methode hierop uit te voeren. Dat vond ik allemaal maar vreemd.
Vergeer z'n methode is verder gewoon aandachtig lezen met als doel proberen te achterhalen wat de tekst voor de toehoorder op dat moment te betekenen had. Daar lijkt mij niets mis mee.
In de veronderstelling dat je het boek 'De naamloze ' hebt gelezen, wat ik al zeer betwijfel, is dit een reconstructie van de historische versie en zijn eerste boek was uit 1997. Zijn latere boeken gaan hier verder op in en onderbouwd hij deze reconstructie beginnende met Marcus en later met Paulus. Het heeft dus geen zin om voort te gaan op zijn eerste boek als je zijn filologische onderbouw niet heb gelezen. In zijn eerste boek heb ik ook enekel schoonheidsfoutjes gevonden, maar doen geen afbreuk aan het geheel. Ik ken enkel Carrier van zijn lezingen op Youtube, en eerlijk, dit is ronduit lachwekkend en krom staat van vooroordelen en belachelijke opmerkingen. Ik laat het hierbij.quote:Op woensdag 16 december 2020 09:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Natuurlijk is daar niks mis mee. Maar met deze methode kom je op een gegeven moment op bepaalde hypothesen uit! Daarbij doe je bij onderzoek altijd zekere aannames. Het maakt bijvoorbeeld al heel veel uit ondre wat voor genre je het evangelie (zoals dat van Marcus, waar Vergeer in zijn "Een nameloze" de nadruk op legt) schaart.
Dat idee, dat je met een filologische benadering zoals Vergeer een objectief beeld krijgt van de evangelieën, is volslagen naïef. Ook filologen interpreteren (onder andere op basis van het genre dat ze aannemen; laat dat nu net een heikel punt zijn bij de evangelieën). En wat denk je dat andere historici doen? Dat deze geen filologische methodes toepassen?
Dit zijn allemaal redenen waarom ik die vraag omtrent methodiek zo belangrijk vindt.
Je opmerking "Een hypothese waarvan alleen jij de inhoudt weet en vervolgens Aton aanraadt 1 of andere wiskundige methode hierop uit te voeren." snap ik ook niet. Ik stel dat je historisch onderzoek alleen op rationele wijze kunt uitvoeren als je het middels Bayesiaanse inferentie doet. Met Bayesiaanse inferentie neem je je verschillende hypothesen (die elkaar uitsluiten en waarvan de waarschijnlijkheden optellen tot 1) en weeg je elke hypothese mee om zo een voorwaardelijke Bayesiaanse kans uit te rekenen: hoe waarschijnlijk acht je een hypothese, gegeven bepaalde achtergrondinformatie? Op die manier weeg je alle mogelijkheden mee, in plaats van dat je je richt op 1 bepaalde methodiek en 1 bepaalde lezing. Dat geeft uiteraard ook geen objectieve afweging; Bayesiaanse inferentie is inherent subjectief. Maar dan wordt wel duidelijk hoe waarschijnlijk je bepaalde hypothesen acht, en hoe deze waarschijnlijkheden precies doorwerken in je uiteindelijke voorwaardelijke kans P(H|D).
Zoals ik jullie posts begrijp, menen jullie dat Vergeer een soort van "objectieve" manier gebruikt waarbij hij "slechts de tekst laat spreken" om zo de historische Jezus te achterhalen. Indien dat zo is, zeg ik dat dat naïef is. Daarom mijn vragen omtrent zijn methodiek, zijn aannames, etc.etc.etc.
Maar we gaan van dit topic geen zoveelste Vergeer-topic maken; ik vraag al heel lang om deze zaken, en ik heb niet de illusie dat we hier ooit een zinvol gesprek over gaan voeren; blijkbaar willen jullie andere soort discusies voeren hierover. En dat is prima, dus ik laat het hier verder bij.
Nee, dat heb ik niet, dat gaf ik al eerder aan.quote:Op woensdag 16 december 2020 11:49 schreef ATON het volgende:
[..]
In de veronderstelling dat je het boek 'De naamloze ' hebt gelezen, wat ik al zeer betwijfel...
Ok. Hij heeft het wel gepubliceerd gekregen. Dus blijkbaar vindt niet iedereen het zo belachelijk.quote:Ik ken enkel Carrier van zijn lezingen op Youtube, en eerlijk, dit is ronduit lachwekkend en krom staat van vooroordelen en belachelijke opmerkingen.
Dat hoeft voor mij ook niet maar jij haalde Vergeer aan he, dan vind ik dat ik daar wel op in mag gaan. Al ben ik die eeuwige Vergeer discussie die lieden willen voeren zonder zijn werk gelezen te hebben ook wel beu. Als je ergens geen verstand van hebt kun je toch beter zwijgen.quote:Op woensdag 16 december 2020 09:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Natuurlijk is daar niks mis mee. Maar met deze methode kom je op een gegeven moment op bepaalde hypothesen uit! Daarbij doe je bij onderzoek altijd zekere aannames. Het maakt bijvoorbeeld al heel veel uit ondre wat voor genre je het evangelie (zoals dat van Marcus, waar Vergeer in zijn "Een nameloze" de nadruk op legt) schaart.
Dat idee, dat je met een filologische benadering zoals Vergeer een objectief beeld krijgt van de evangelieën, is volslagen naïef. Ook filologen interpreteren (onder andere op basis van het genre dat ze aannemen; laat dat nu net een heikel punt zijn bij de evangelieën). En wat denk je dat andere historici doen? Dat deze geen filologische methodes toepassen?
Dit zijn allemaal redenen waarom ik die vraag omtrent methodiek zo belangrijk vindt.
Je opmerking "Een hypothese waarvan alleen jij de inhoudt weet en vervolgens Aton aanraadt 1 of andere wiskundige methode hierop uit te voeren." snap ik ook niet. Ik stel dat je historisch onderzoek alleen op rationele wijze kunt uitvoeren als je het middels Bayesiaanse inferentie doet. Met Bayesiaanse inferentie neem je je verschillende hypothesen (die elkaar uitsluiten en waarvan de waarschijnlijkheden optellen tot 1) en weeg je elke hypothese mee om zo een voorwaardelijke Bayesiaanse kans uit te rekenen: hoe waarschijnlijk acht je een hypothese, gegeven bepaalde achtergrondinformatie? Op die manier weeg je alle mogelijkheden mee, in plaats van dat je je richt op 1 bepaalde methodiek en 1 bepaalde lezing. Dat geeft uiteraard ook geen objectieve afweging; Bayesiaanse inferentie is inherent subjectief. Maar dan wordt wel duidelijk hoe waarschijnlijk je bepaalde hypothesen acht, en hoe deze waarschijnlijkheden precies doorwerken in je uiteindelijke voorwaardelijke kans P(H|D).
Zoals ik jullie posts begrijp, menen jullie dat Vergeer een soort van "objectieve" manier gebruikt waarbij hij "slechts de tekst laat spreken" om zo de historische Jezus te achterhalen. Indien dat zo is, zeg ik dat dat naïef is. Daarom mijn vragen omtrent zijn methodiek, zijn aannames, etc.etc.etc.
Maar we gaan van dit topic geen zoveelste Vergeer-topic maken; ik vraag al heel lang om deze zaken, en ik heb niet de illusie dat we hier ooit een zinvol gesprek over gaan voeren; blijkbaar willen jullie andere soort discusies voeren hierover. En dat is prima, dus ik laat het hier verder bij.
Dat geld in China niet alleen voor christenen maar voor velen geloven en etnische groepen.quote:Op woensdag 16 december 2020 17:21 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar om maar van het hele vergeer verhaal af te stappen.
Hoe zit het met christen vervolging in bijvoorbeeld china?
Daar mag je geen kerk of wat dan ook stichten.
Wat misdoen christelijke chinezen ten op zichte van anderen dat ze dus verolgd, opgesloten kerken gesloopt moeten worden? Was is daar volgens jullie de reden voor?
En waarom ondergaan die christelijke chinezen dat allemaal?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |