Het grote SARS-CoV-2 topic #1136 Duurt te lang

quote:

Op woensdag 9 december 2020 23:22 schreef SmaRTeY het volgende:

[..]

Nou ik begrijp de weerstand tegen uitbreiding niet

Er is geen weerstand, maar het kan gewoon niet zo snel. Het duurt jaren om extra personeel op te leiden. En het helpt dus niet echt.

Asscher met de juiste vragen over de strategie, maar Hugo de Jonge weigert inhoudelijk antwoord te geven

quote:

Op woensdag 9 december 2020 23:15 schreef Za het volgende:

[..]

Geloof me, ik heb heel lang anders gedacht, maar er is nog maar 1 conclusie mogelijk, een wanstaltig volk dat de nationale gezondheid, gezondheidszorg en economie ondergeschikt vindt aan het eigen volkse vermaak.

Nou dat ben ik pertinent oneens.
Het was ook erg triest toen we nog 1000én griepdoden kenden maar daarvoor is ook niet de hele maatschappij op slot gegaan o.i.d. en dat zou dan puur zijn omdat we toen geen IC bedden issue hadden.
Het draait in het leven om het leven, niet om de zorg die daar slechts een onderdeel van moet zijn en ook niet om het leven van een paar ten opzichte van ene overgrote meerderheid. Zo is het in de natuur ook, de zwakkeren redden het op een gegeven moment niet meer en de anderen gaan door zolang het hen nog gegeven is.
Daarmee zeg ik niet dat het erg is voor de betrokkenen maar er is meer dan alleen dat en het is niet aan dat ene onderdeel om te bepalen hoe er geleefd moet worden omwille van een paar.

En ja, daarmee zeg ik ook dat ik het risico begrijp en aanvaard dat onze Zorg mij niet kan redden als ik door het een of ander wordt geveld. Zo neem ik het een arts die fouten maakt ook niet kwalijk hoe lullig dat ook kan zijn en vind ik ook dat het niet om mij zou moeten draaien maar om de mensen die niet ziek zijn. De zorg is heel belangrijk maar niet zaligmakend.

quote:

Op woensdag 9 december 2020 23:23 schreef Tijn het volgende:

[..]

Er is geen weerstand, maar het kan gewoon niet zo snel. Het duurt jaren om extra personeel op te leiden. En het helpt dus niet echt.

Is er al een start gemaakt?

Ik heb nooit gevraagd / geopperd dat dit voor NU direct helpt maar het is wel nodig.
Waarom worden er elk jaar zoveel mensen voor medische opleidingen uitgeloot?
Waarom wordt de zorg elk jaar duurder en lijkt het wel alsof we er elk jaar minder voor terugkrijgen?
Waarom heeft het zorgpersoneel het altijd zo zwaar?

quote:

Op woensdag 9 december 2020 23:12 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Omdat hij bestaat. Laatst zag ik een geval waar hij geweigerd werd. PVV motie over het ICC.

Maar als 5 PVV'ers steunen is het ook prima? Of moeten het wel kamerleden van andere fracties zijn?

quote:

Op woensdag 9 december 2020 23:32 schreef kalinhos het volgende:

[..]

Maar als 5 PVV'ers steunen is het ook prima? Of moeten het wel kamerleden van andere fracties zijn?

Nee. 5 pvv’ers kan

quote:

Op woensdag 9 december 2020 23:30 schreef SmaRTeY het volgende:

[..]

Is er al een start gemaakt?

Ik heb nooit gevraagd / geopperd dat dit voor NU direct helpt maar het is wel nodig.
Waarom worden er elk jaar zoveel mensen voor medische opleidingen uitgeloot?
Waarom wordt de zorg elk jaar duurder en lijkt het wel alsof we er elk jaar minder voor terugkrijgen?
Waarom heeft het zorgpersoneel het altijd zo zwaar?

Dit zijn allemaal goede vragen voor de langere termijn, maar totaal irrelevant in de huidige crisis en daarmee dus off-topic.

quote:

Op woensdag 9 december 2020 23:28 schreef Gretzl het volgende:
Asscher met de juiste vragen over de strategie, maar Hugo de Jonge weigert inhoudelijk antwoord te geven

Je kan helemaal geen strategie ontwikkelen als de piketpaaltjes inhouden dat er geen risicogerichte maatregelen genomen mogen worden en het aantal besmettingen niet mogen oplopen.

quote:

Op woensdag 9 december 2020 23:37 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dit zijn allemaal goede vragen voor de langere termijn, maar totaal irrelevant in de huidige crisis en daarmee dus off-topic.

Nou dat is een dooddoener en ik ben het dan ook niet met je eens dat dit nu off-topic is gelet de situatie waarin dit land zich nu bevindt. Het is juist heel belangrijk om te kijken naar aanleiding, gevolgen, voorkomen en toekomst ten tijde van de crisis. Overigens is het zuiverder om het een Zorgcrisis te gaan noemen en niet een Corona crisis.

Het is aan de Overheid om te kijken wat juist is en ik denk dat zij echt wel hun best doen maar vraag me oprecht af of het ook het juiste is gelet de impact/gevolgen van aanpak vs. IC beddentekort en het aantal mensen dat hier uiteindelijk mogelijk terecht komt na een besmetting.

Hoeveel mensen met Corona klachten/aandoeningen zijn er overleden op de IC en hoeveel zijn er eigenlijk "gered"?
Dat is van belang om te bepalen of de negatieve impact van de gemaakte keuze opweegt tegen het resultaat van de gemaakte keuze.

quote:

Op woensdag 9 december 2020 23:42 schreef SmaRTeY het volgende:

[..]

Nou dat is een dooddoener en ik ben het dan ook niet met je eens dat dit nu off-topic is gelet de situatie waarin dit land zich nu bevindt. Het is juist heel belangrijk om te kijken naar aanleiding, gevolgen, voorkomen en toekomst ten tijde van de crisis. Overigens is het zuiverder om het een Zorgcrisis te gaan noemen en niet een Corona crisis.

Het is aan de Overheid om te kijken wat juist is en ik denk dat zij echt wel hun best doen maar vraag me oprecht af of het ook het juiste is gelet de impact/gevolgen van aanpak vs. IC beddentekort en het aantal mensen dat hier uiteindelijk mogelijk terecht komt na een besmetting.

Hoeveel mensen met Corona klachten/aandoeningen zijn er overleden op de IC en hoeveel zijn er eigenlijk "gered"?
Dat is van belang om te bepalen of de negatieve impact van de gemaakte keuze opweegt tegen het resultaat van de gemaakte keuze.

Hoe wil jij precies de zorgcapacitiet twee-wekelijks verdubbelen met een exponentieel stijgend virus?

quote:

Op woensdag 9 december 2020 23:42 schreef SmaRTeY het volgende:

[..]

Overigens is het zuiverder om het een Zorgcrisis te gaan noemen en niet een Corona crisis.

Nee dat is het niet, want zoals ik hierboven ook al zei, koop je zelfs met een dubbele capaciteit maar een week of twee meer tijd. Er bestaat geen zorgcapaciteit die genoeg is om een exponentieel stijgend aantal besmettingen aan te kunnen. Het probleem is de besmettelijkheid van het virus in combinatie met het gebrek aan immuniteit.

quote:

Hoeveel mensen met Corona klachten/aandoeningen zijn er overleden op de IC en hoeveel zijn er eigenlijk "gered"?

Stichting Nice houdt dat soort data bij: https://www.stichting-nice.nl/covid-19-op-de-ic.jsp#graph7

Hoezo "gered" tussen aanhalingstekens? Zijn ze niet echt gered?

quote:

Op woensdag 9 december 2020 23:29 schreef SmaRTeY het volgende:

Nou dat ben ik pertinent oneens.
Het was ook erg triest toen we nog 1000én griepdoden kenden maar daarvoor is ook niet de hele maatschappij op slot gegaan o.i.d. en dat zou dan puur zijn omdat we toen geen IC bedden issue hadden.
Het draait in het leven om het leven, niet om de zorg die daar slechts een onderdeel van moet zijn en ook niet om het leven van een paar ten opzichte van ene overgrote meerderheid. Zo is het in de natuur ook, de zwakkeren redden het op een gegeven moment niet meer en de anderen gaan door zolang het hen nog gegeven is.
Daarmee zeg ik niet dat het erg is voor de betrokkenen maar er is meer dan alleen dat en het is niet aan dat ene onderdeel om te bepalen hoe er geleefd moet worden omwille van een paar.

En ja, daarmee zeg ik ook dat ik het risico begrijp en aanvaard dat onze Zorg mij niet kan redden als ik door het een of ander wordt geveld. Zo neem ik het een arts die fouten maakt ook niet kwalijk hoe lullig dat ook kan zijn en vind ik ook dat het niet om mij zou moeten draaien maar om de mensen die niet ziek zijn. De zorg is heel belangrijk maar niet zaligmakend.

Bekijk het eens anders, doordat mensen zich niet aan de maatregelen houden, zijn we nog niet eens toe aan het onderzoeken van mogelijke andere besmettingsroutes, na 9 maanden inmiddels.

Zolang de overheid te kampen heeft met een volk dat vindt het recht te hebben het virus ongebreideld te verspreiden, komen we geen stap verder, met een virus dat de potentie heeft een natuurlijk reservoir te vormen.
Gewoon efficient zijn, allemaal, een week of 2-3 per opleving zou afdoende zijn.

Ik kan dat domme gelul over kerstdagen, feestinkopen en knuffelen op tv gewoon niet meer aanhoren. Wat een volk

quote:

Op woensdag 9 december 2020 23:49 schreef capricia het volgende:

[..]

Hoe wil jij precies de zorgcapacitiet twee-wekelijks verdubbelen met een exponentieel stijgend virus?

Het virus blijft zichzelf maar besmet steeds meer mensen. Niet al deze mensen zullen ook exponentieel meer op een IC terecht komen, dat is slechts een aanname. En ik zeg toch niet dat je de zorgcapaciteit op die manier kunt verdubbelen zoals je dat schetst? Ik vraag of de handelwijze wel zo legitiem is als iedereen lijkt te vinden. Daarom is het ook van belang om de juiste zaken tegen elkaar af te wegen. Werkdruk, in een ziekenhuis of elders is geen argument, lastig maar gewoon zoals het is. Resultaten zouden centraal moeten staan bij het maken van afwegingen. Hoeveel mensen geveld door Corona en terecht gekomen op de IC zijn er op de IC gered de afgelopen "golven" en hoeveel zijn er gestorven? Dan weet je ook of hetgeen je nu aan het doen bent opweget tegen de gevolgen ervan en vergis je niet die zijn IMMENS geworden en groeiende met een groter exponentieel dan Corona ooit zou willen.

quote:

Op woensdag 9 december 2020 23:51 schreef Za het volgende:

[..]

Bekijk het eens anders, doordat mensen zich niet aan de maatregelen houden, zijn we nog niet eens toe aan het onderzoeken van mogelijke andere besmettingsroutes, na 9 maanden inmiddels.

Zolang de overheid te kampen heeft met een volk dat vindt het recht te hebben het virus ongebreideld te verspreiden, komen we geen stap verder, met een virus dat de potentie heeft een natuurlijk reservoir te vormen.

Ik kan dat domme gelul over kerstdagen, feestinkopen en knuffelen op tv gewoon niet meer aanhoren. Wat een volk

Ik begrijp je standpunt best hoor maar je ziet toch zelf ook wel dat er genoeg mensen zijn die liever dood gaan dan nog veel langer op deze manier te moeten leven. Daar kun je van alles van vinden verder maar de overheden hebben een beperkte macht in deze. Het enige pressiemiddel dat rest is een volledige lockdown en dat schijnt voor Rutte zijn einde te betekenen.

quote:

Op woensdag 9 december 2020 23:51 schreef Tijn het volgende:

[..]

Nee dat is het niet, want zoals ik hierboven ook al zei, koop je zelfs met een dubbele capaciteit maar een week of twee meer tijd. Er bestaat geen zorgcapaciteit die genoeg is om een exponentieel stijgend aantal besmettingen aan te kunnen. Het probleem is de besmettelijkheid van het virus in combinatie met het gebrek aan immuniteit.
[..]

Stichting Nice houdt dat soort data bij: https://www.stichting-nice.nl/covid-19-op-de-ic.jsp#graph7

Hoezo "gered" tussen aanhalingstekens? Zijn ze niet echt gered?

Met een exponentieel stijgend virus op zijn beloop zit heel NL binnen een half jaar in het ziekenhuis. Als patiënt of als verpleegkundige.

quote:

Op woensdag 9 december 2020 23:55 schreef capricia het volgende:

[..]

Met een exponentieel stijgend virus op zijn beloop zit heel NL binnen een half jaar in het ziekenhuis. Als patiënt of als verpleegkundige.

Met dit virus? Simpel antwoord nee, dat de zorg overspoeld wordt wel maar echt niet met half Nederland.

quote:

Op woensdag 9 december 2020 23:54 schreef SmaRTeY het volgende:

[..]

Niet al deze mensen zullen ook exponentieel meer op een IC terecht komen, dat is slechts een aanname.

Dat is helemaal geen aanname, we hebben gezien hoe dat gaat. Niet alleen hier, maar over de hele wereld.

Misschien kunnen we een tv-format lanceren, de mensen die het langst binnen blijven zonder contact met de buitenwereld winnen een geldbedrag

John de Mol, kom er maar in

quote:

Op woensdag 9 december 2020 23:51 schreef Tijn het volgende:

[..]

Nee dat is het niet, want zoals ik hierboven ook al zei, koop je zelfs met een dubbele capaciteit maar een week of twee meer tijd. Er bestaat geen zorgcapaciteit die genoeg is om een exponentieel stijgend aantal besmettingen aan te kunnen. Het probleem is de besmettelijkheid van het virus in combinatie met het gebrek aan immuniteit.
[..]

Stichting Nice houdt dat soort data bij: https://www.stichting-nice.nl/covid-19-op-de-ic.jsp#graph7

Hoezo "gered" tussen aanhalingstekens? Zijn ze niet echt gered?

Het probleem is de besmettelijkheid? Nee het probleem is de vergrijzing als grootste aandeelhouder in het niet opgewassen zijn tegen een Corona besmetting om deze op eigen houtje te kunnen verslaan (of wel met wat extra zorg) Het échte probleem komt om de hoek kijken omdat er vervolgens onvoldoende capaciteit is afgestemd op deze vergrijzing en we tegen grenzen aanlopen. Niet jullie schuld maar had anders kunnen zijn.

Dank je voor de stats, verhelderend, kom ik vast nog eens op terug.

Gered tussen aanhalingstekens omdat ik het ook zo bedoel. Er is aangegeven géén medicijn te zijn die Covid wonderbaarlijk doet verdwijnen, een pilletje o.i.d.. Dat betekent dus dat deze mensen dankzij zorg en voornamelijk hun eigen afweersysteem het ziekenhuis hebben kunnen verlaten.

Waar bestond die zorg voornamelijk uit als ik vragen mag?

quote:

Op woensdag 9 december 2020 23:51 schreef Za het volgende:

[..]

Bekijk het eens anders, doordat mensen zich niet aan de maatregelen houden, zijn we nog niet eens toe aan het onderzoeken van mogelijke andere besmettingsroutes, na 9 maanden inmiddels.

Zolang de overheid te kampen heeft met een volk dat vindt het recht te hebben het virus ongebreideld te verspreiden, komen we geen stap verder, met een virus dat de potentie heeft een natuurlijk reservoir te vormen.
Gewoon efficient zijn, allemaal, een week of 2-3 per opleving zou afdoende zijn.

Ik kan dat domme gelul over kerstdagen, feestinkopen en knuffelen op tv gewoon niet meer aanhoren. Wat een volk

Dat moet je uitleggen, omdat een volk zich onvoldoende aan maatregelen houdt (of aan maatregelen die misschien onvoldoende hout snijden?) ben je niet in staat om iets te onderzoeken? En wat betekent dat het een natuurlijk reservoir vormt in potentie?

Ik probeer je frustratie te begrijpen en vermoed dat die werk gerelateerd is en maar moeilijk verder komen maar de wereld draait toch echt om meer dan alleen dat?

quote:

Op donderdag 10 december 2020 00:01 schreef SmaRTeY het volgende:

[..]

Het probleem is de besmettelijkheid? Nee het probleem is de vergrijzing als grootste aandeelhouder in het niet opgewassen zijn tegen een Corona besmetting om deze op eigen houtje te kunnen verslaan (of wel met wat extra zorg) Het échte probleem komt om de hoek kijken omdat er vervolgens onvoldoende capaciteit is afgestemd op deze vergrijzing en we tegen grenzen aanlopen.

Nope, want zonder maatregelen had je binnen korte tijd het aantal besmettingen telkens zien verdubbelen. Dan verdubbel je dus ook - per week - de aanslag op de zorg. Zelfs als de zorgcapaciteit dubbel zo groot was had dat nauwelijks verschil gemaakt. De besmettingsgraad is wel degelijk het probleem in dit geval.

quote:

Op donderdag 10 december 2020 00:01 schreef SmaRTeY het volgende:

[..]

Waar bestond die zorg voornamelijk uit als ik vragen mag?

Dat kan een zorgmedewerker vast beter uitleggen, maar wat ik begrijp bestaat de behandeling vooral uit het toedienen van extra zuurstof en het voorkomen/behandelen van complicaties.

quote:

Op woensdag 9 december 2020 23:55 schreef capricia het volgende:

[..]

Met een exponentieel stijgend virus op zijn beloop zit heel NL binnen een half jaar in het ziekenhuis. Als patiënt of als verpleegkundige.

Dan waarschijnlijk dat laatste gelet de impact van Corona op 98+% van het volk maar dat kan toch niet las ik eerder?

quote:

Op donderdag 10 december 2020 00:07 schreef Poem_ het volgende:

[..]

Nope, want zonder maatregelen had je binnen korte tijd het aantal besmettingen telkens zien verdubbelen. Dan verdubbel je dus ook - per week - de aanslag op de zorg. Zelfs als de zorgcapaciteit dubbel zo groot was had dat nauwelijks verschil gemaakt. De besmettingsgraad is wel degelijk het probleem in dit geval.

Dat is een aanname waar ik me niet in kan vinden omdat je dan per definitie aanneemt dat met het verdubbelen van besmette mensen daar 1 op 1 een verdubbeling van mensen tegenover staat dat op een IC beland en dat kan ik niet geloven. Ik geloof wel dat de Zorg het drukker kan krijgen maar dat hoeft niet als je kijkt naar de impact van dit virus op 98+ % van onze bevolking tot op heden.

quote:

Op donderdag 10 december 2020 00:13 schreef SmaRTeY het volgende:

[..]

Dat is een aanname waar ik me niet in kan vinden omdat je dan per definitie aanneemt dat met het verdubbelen van besmette mensen daar 1 op 1 een verdubbeling van mensen tegenover staat dat op een IC beland en dat kan ik niet geloven.

Dat is het beeld dat je overal op de wereld ziet. Vanaf de leeftijd van een jaar of 40 neemt de kans op IC-opname rap toe.